Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Logiczna niemożliwość zaprzeczenia istnieniu JA
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, ... 14, 15, 16  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 22422
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 18:00, 30 Paź 2022    Temat postu:

Banjankri napisał:
Buddyzm to jedno wielkie reductio ad absurdum, więc ostatecznie buddysta nic nie twierdzi, i dlatego problem "ja" nie zachodzi. Nie zachodzi ani istnienie, ani nieistnienie, ani oba, ani żadne.


Taki trochę nihilista czy agnostyk. Lub jedno i drugie? :) :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5396
Przeczytał: 31 tematów


PostWysłany: Nie 18:07, 30 Paź 2022    Temat postu:

Semele napisał:
Banjankri napisał:
Buddyzm to jedno wielkie reductio ad absurdum, więc ostatecznie buddysta nic nie twierdzi, i dlatego problem "ja" nie zachodzi. Nie zachodzi ani istnienie, ani nieistnienie, ani oba, ani żadne.


Taki trochę nihilista czy agnostyk. Lub jedno i drugie? :) :wink:

Ani jedno, ani drugie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8764
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Nie 18:09, 30 Paź 2022    Temat postu:

Banjankri napisał:
Semele napisał:
Banjankri napisał:
Buddyzm to jedno wielkie reductio ad absurdum, więc ostatecznie buddysta nic nie twierdzi, i dlatego problem "ja" nie zachodzi. Nie zachodzi ani istnienie, ani nieistnienie, ani oba, ani żadne.


Taki trochę nihilista czy agnostyk. Lub jedno i drugie? :) :wink:

Ani jedno, ani drugie.


trzecie i czwarte też nie, bo nie istnieje :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 18:21, 30 Paź 2022    Temat postu:

Banjankri napisał:
Buddyzm to jedno wielkie reductio ad absurdum, więc ostatecznie buddysta nic nie twierdzi, i dlatego problem "ja" nie zachodzi. Nie zachodzi ani istnienie, ani nieistnienie, ani oba, ani żadne.
co znaczy "istniec" dla buddysty?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 22422
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 18:27, 30 Paź 2022    Temat postu:

Banjankri napisał:
Semele napisał:
Banjankri napisał:
Buddyzm to jedno wielkie reductio ad absurdum, więc ostatecznie buddysta nic nie twierdzi, i dlatego problem "ja" nie zachodzi. Nie zachodzi ani istnienie, ani nieistnienie, ani oba, ani żadne.


Taki trochę nihilista czy agnostyk. Lub jedno i drugie? :) :wink:

Ani jedno, ani drugie.


Ciekawam....
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5396
Przeczytał: 31 tematów


PostWysłany: Nie 18:35, 30 Paź 2022    Temat postu:

lucek napisał:
Banjankri napisał:
Semele napisał:
Banjankri napisał:
Buddyzm to jedno wielkie reductio ad absurdum, więc ostatecznie buddysta nic nie twierdzi, i dlatego problem "ja" nie zachodzi. Nie zachodzi ani istnienie, ani nieistnienie, ani oba, ani żadne.


Taki trochę nihilista czy agnostyk. Lub jedno i drugie? :) :wink:

Ani jedno, ani drugie.


trzecie i czwarte też nie, bo nie istnieje :mrgreen:

Buddysta zaczyna od obserwowania myśli. Zauważa, że to one definiują jego byt i determinują doznanie. Widzi również, że myśli mają karmę, to znaczy, są zasilane intencją. To intencja determinuje jakiego kształtu "ja" powstanie.
Następnie, pozbywa się karmy prowadzącej go do złego samopoczucia, "złych wcieleń". Potem widzi również, że te "dobre wcielenia", choć lepsze, są tak samo nietrwałe i "ja" w nich powstające, jest tak samo sfabrykowane przez myśli. Na koniec, przestaje identyfikować się z jakimkolwiek "ja". "To nie ja, to nie moje, nie jestem tym" - tak Budda kazał odnosić się swoim uczniom, do ego wyłaniającego się z myśli, uczuć, czy emocji. Z czasem świadomość i myśli się rozwarstwiały, i "ja" będące efektem ich styku, zanikało.
Teraz, jak sobie to wytłumaczysz, nie wiem, pewnie zanegujesz, bo nie wierzę, że spróbujesz sam. Pamiętaj jednak, że "ja" nie może nigdy odeść. Jeżeli coś odnodzi i przychodzi, nie może być tobą, bo ty z definicji musisz być zawsze ze sobą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 22422
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 18:39, 30 Paź 2022    Temat postu:

Banjankri

Cytat:
Pamiętaj jednak, że "ja" nie może nigdy odeść. Jeżeli coś odchodzi i przychodzi, nie może być tobą, bo ty z definicji musisz być zawsze ze sobą.


Gadasz jak wuj zbój :wink: :)


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 18:41, 30 Paź 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5396
Przeczytał: 31 tematów


PostWysłany: Nie 18:44, 30 Paź 2022    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Banjankri napisał:
Buddyzm to jedno wielkie reductio ad absurdum, więc ostatecznie buddysta nic nie twierdzi, i dlatego problem "ja" nie zachodzi. Nie zachodzi ani istnienie, ani nieistnienie, ani oba, ani żadne.
co znaczy "istniec" dla buddysty?

Buddyzm definiuje istnienie przez jego trzy cechy.
Nietrwałość, dyssatysfakcja i brak inherentnego "ja". Istnienie ma wiele cech, ale te są kluczowe do zrozumienia, ponieważ determinują stosunek do istnienia i pozwalają się od niego uwolnić. Nawet od tak bardzo intymnego istnienia, jak istnienie własnego "ja".
"Istnieć" dla buddysty, znaczy cierpieć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8764
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Nie 18:51, 30 Paź 2022    Temat postu:

Semele napisał:
Banjankri

Cytat:
Pamiętaj jednak, że "ja" nie może nigdy odeść. Jeżeli coś odchodzi i przychodzi, nie może być tobą, bo ty z definicji musisz być zawsze ze sobą.


Gadasz jak wuj zbój :wink: :)


nic dziwnego, obaj są oświeceni, a wuj zgłebiwszy najpierw buddyzm, to nawet bardziej
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5396
Przeczytał: 31 tematów


PostWysłany: Nie 19:05, 30 Paź 2022    Temat postu:

lucek napisał:
Semele napisał:
Banjankri

Cytat:
Pamiętaj jednak, że "ja" nie może nigdy odeść. Jeżeli coś odchodzi i przychodzi, nie może być tobą, bo ty z definicji musisz być zawsze ze sobą.


Gadasz jak wuj zbój :wink: :)


nic dziwnego, obaj są oświeceni, a wuj zgłebiwszy najpierw buddyzm, to nawet bardziej

Jeśli dla was coś tak prostego i wręcz oczywistego, jest niepojęte, to nie pogadamy . :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 22422
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 19:32, 30 Paź 2022    Temat postu:

Cytat:
Istnieć" dla buddysty, znaczy cierpieć
.

Czyli nie chcesz istnieć, aby nie cierpieć?


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 19:33, 30 Paź 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5396
Przeczytał: 31 tematów


PostWysłany: Nie 20:10, 30 Paź 2022    Temat postu:

Semele napisał:
Cytat:
Istnieć" dla buddysty, znaczy cierpieć
.

Czyli nie chcesz istnieć, aby nie cierpieć?

Nie ma takiego etapu jak niechcenie istnieć. Albo widzisz, że ego jest cierpieniem, albo nie. Jak widzisz, to wybierasz brak cierpienia, a raczej, samo się wybiera, bo nie ma niczego, co by jej w tym przeszkadzało. Można powiedzieć, że kierujesz się sercem, a nie rozumem, przy czym należy dodać, że to serce może nie jest super inteligentne, ale jest mądre.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32189
Przeczytał: 71 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:41, 30 Paź 2022    Temat postu:

Okazało się, że problem z tym moim wywodem w dalszej dyskusji sięgnął dalej, niż wystartował. Może i dobrze...
Wiele było wypowiedzi, ale wydaje mi się, że większość z nich negując JA, czy istnienie potyka się o dość podstawy problem - PRAWA DO STWIERDZANIA jako takiego. Ten mój pierwotny wywód o to prawo tez - milcząco - zahacza.
Mamy jednak chyba pewne fakty, które nawet w tej dyskusji się ujawniły
Pojawiły się STWIERDZENIA, z domyślną dla niej okolicznością iż powstały one jako EFEKT WOLI STWIERDZAJĄCEGO.
Co z tego można, bez popadania w sprzeczność, zanegować?
- nie było żadnych stwierdzeń w dyskusji?... :think:
- stwierdzenia pojawiły się w trybie bez źródeł (osób stwierdzających) - czyli chyba jakoś wyłoniły się samoistnie z chaosu, nicości?...
(jest tu jakaś alternatywa?)

Można jeszcze atakować ową tezę o pojawieniu się stwierdzeń w tej dyskusji od strony lingwistycznej - np. negując, że tu słowo "pojawienie się" pasuje. Podobnie byłoby z resztą z wyrażeniem "zaistniały stwierdzenia", czy też "istnieją stwierdzenia".
Istnieją te stwierdzenia, czy nie istnieją? Ale to byłaby dyskusja u umowach. Ciekawa, choć może na start trochę ją warto odłożyć)

Ja - uważam, że MOJE DOZNANIA upoważniają mnie do uznania, iż jednak owe stwierdzenia, jakie do mojej świadomości dotarły, a których tryb tego docierania sugeruje wyraźnie, że to nie ja sam większość (z wyjątkiem stwierdzeń posta pierwszego, i - do tej pory - aktualnego) z nich wygenerowałem. Można tę okoliczność ukazania się mojej świadomości owych stwierdzeń negować, ale ja - przyznaję iż jest to mój SUBIEKTYWNY WYBÓR - porównując doświadczenie mojego życia, mechanizmy uprawdopodabniania zdarzeń itp. , skłaniam się ku tej na start SILNEJ INTUICJI, iż:
- stwierdzenia jawią się jako trwałe (nie znikają gdy odwracam wzrok, czy wykonuję inne czynności, a ja czuję, porównując z pamięcią, że się nie zmieniają). Zdaję sobie sprawę, że trwałość stwierdzeń nie jest absolutna (co mogę też powiązać z opcją edycji, czy błędami zapisu na dyskach, ale oczywiście przyczyna może być ogólna). Jednak ten poziom trwałości, jaki obserwują oceniam (subiektywnie na razi) jako MOCNY. Porównuję bowiem te obserwacje z ich alternatywą, czyli sytuacji, gdyby panował pełen chaos - wtedy (tak oceniam subiektywnie) każda litera by nie utrzymała się dłużej niż ułamek sekundy, wszystko nieustannie by się na ekranie zmieniało, pulsowało - bo tak rozumiem pełen chaos.
- stwierdzenia w zdecydowanej większości cechują się zatem przynajmniej względną NIECHOATYCZNOŚCIĄ (nie ma na razie stwierdzeń zupełnie przypadkowych typu "vt0 pw84t 0n"), co by sugerowało, iż ich źródło NIE jest zupełnie losowe, chaotyczne.
Fakt niechaotyczności tych doznań uznaję za wielce ZNAMIENNY.

Właściwie to więc pewnie mój pierwszy wywód może i od tego powinienem zacząć - od porównania tego co się jawi trwale (choć nie trwale w sposób absolutny) z jego alternatywą - czyli totalną losowością.
Dla mnie istnienie jest właśnie tak z grubsza zdefiniowane (także istnienie JA), że oto stwierdzam odchylenie od absolutnej (!) losowości.
Uważam, że brak absolutnej losowości, brak zmieniania się wszystkiego wokół mnie, w sposób absolutnie niemożliwy do przewidzenia, co każdy ułamek sekundy świadczy wyraźnie, o CZYM TRWAŁYM ZA TYM STOJĄCYM. Z tego właśnie sobie DEFINIUJĘ istnienie. I mam silną intuicję, wiarę, nawet rodzaj pewności, ze to co obserwuję jest tak znacząco odległe od totalnego chaosu, że musi mieć coś za sobą (na ile pasuje tu na przykład termin "przyczyna", jest kwestię odrębnych ustaleń, w szczególności uzgodnienia definicji).

Teraz trochę przeskoczę do wniosku (aby znowu to nie był tak strasznie długi post): mam silną intuicję, wiarę, nawet pewność, że żaden inny sposób wytłumaczenia tej zaskakująco odległej od totalnego chaosu rzeczywistości doznań, z jakimi się spotykam, nie da się dopasować. Nie widzę innej opcji, jak przyjąć, że powodem tego niewiarygodnie wysokiego poziomu niechaotyczności jest coś, co mi wypełnia intuicję "istnienia" a dalej "istnienia różnych JA".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5955
Przeczytał: 126 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:07, 30 Paź 2022    Temat postu:

Banjankri napisał:
Semele napisał:
Cytat:
Istnieć" dla buddysty, znaczy cierpieć
.

Czyli nie chcesz istnieć, aby nie cierpieć?

Nie ma takiego etapu jak niechcenie istnieć. Albo widzisz, że ego jest cierpieniem, albo nie. Jak widzisz, to wybierasz brak cierpienia, a raczej, samo się wybiera, bo nie ma niczego, co by jej w tym przeszkadzało. Można powiedzieć, że kierujesz się sercem, a nie rozumem, przy czym należy dodać, że to serce może nie jest super inteligentne, ale jest mądre.


Ciekawe czy wiara w Boga jest u Dyszyńskiego na tyle mocno osadzona, że po "zobaczeniu" by to zracjonalizował szatanem i nigdy więcej nie próbował już patrzeć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6387
Przeczytał: 83 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 22:12, 30 Paź 2022    Temat postu:

...

Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Nie 8:18, 26 Maj 2024, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32189
Przeczytał: 71 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:32, 31 Paź 2022    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Banjankri napisał:
Semele napisał:
Cytat:
Istnieć" dla buddysty, znaczy cierpieć
.

Czyli nie chcesz istnieć, aby nie cierpieć?

Nie ma takiego etapu jak niechcenie istnieć. Albo widzisz, że ego jest cierpieniem, albo nie. Jak widzisz, to wybierasz brak cierpienia, a raczej, samo się wybiera, bo nie ma niczego, co by jej w tym przeszkadzało. Można powiedzieć, że kierujesz się sercem, a nie rozumem, przy czym należy dodać, że to serce może nie jest super inteligentne, ale jest mądre.


Ciekawe czy wiara w Boga jest u Dyszyńskiego na tyle mocno osadzona, że po "zobaczeniu" by to zracjonalizował szatanem i nigdy więcej nie próbował już patrzeć.

Nie wiem, co by było. Ale raczej w kontekście wątku jest to problem nie na temat.

Banjankri napisał:
Buddyzm definiuje istnienie przez jego trzy cechy.
Nietrwałość, dyssatysfakcja i brak inherentnego "ja". Istnienie ma wiele cech, ale te są kluczowe do zrozumienia, ponieważ determinują stosunek do istnienia i pozwalają się od niego uwolnić. Nawet od tak bardzo intymnego istnienia, jak istnienie własnego "ja".
"Istnieć" dla buddysty, znaczy cierpieć.

Definiuje istnienie, czy jego brak?

Jestem więc z buddyzmem - przynajmniej tak rozumianym - w "pewnej odległości" od siebie.
Kwestia inherentności, a po mojemu raczej spójności. Tę postrzegam naokoło mnie w niezliczonych formach. Choć jednocześnie jest to spójność nie do końca, jest jakoś "zabrudzona" nieokreślonością "w warstwie zewnętrznej".
Aspekt satysfakcji - dyssatysfakcji jest u mnie wobec istnienia neutralny. Można istnieć równie dobrze z satysfakcją jak i dyssatysfakcją. Nie widzę powodu, aby ten aspekt do sprawy mieszać (może na dalszych etapach ten aspekt wejdzie do rozważań, ale aby go włączyć, trzeba naprawdę daleko pójść z wnioskowaniem. Na start to są odrębne rzeczy).
Trwałość oczywiście musi być z istnieniem jakoś związana. Miewa ona różne formy, choć nigdy nie będą one stuprocentowe. Bo podobnie jak to jest ze spójnością, warstwa zewnętrzna trwałości MUSI być rozmyta z racji na habituację.

fedor napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Niektórzy głoszą, że JA nie istnieje.

Jeśliby tak było, to nie możemy tego zasadnie stwierdzić, jako że nie istnieje źródło tego stwierdzenia - sam stwierdzający. Czyli twierdzenie o nieistnieniu JA jest wewnętrznie sprzeczne i należy je odrzucić jako niezgodne z logiką.


Negowanie idei "ja" tylko wtedy jest "sprzeczne wewnętrznie" jeśli wystartujesz od "ja" jako pewnika.

Ja nie widzę, abym w moim pierwotnym rozumowaniu startował od JA jako pewnika. PIszę o tym, że jakiekolwiek zasadne stwierdzanie domaga się czegoś, co można by też nazwać OSĄDEM.
Jak inaczej bowiem stwierdzenie miałoby cokolwiek rozstrzygać?
A stwierdzenie, które niczego nie rozstrzyga, jednocześnie niczego nie stwierdza. Usuwając możliwość stwierdzania, także usuwamy sens pytania - bo przecież pytamy o coś z nadzieją, że da się stwierdzić, jak rozstrzyga się problem określony pytaniem.

Rozumiem, że trochę można się w tym dopatrywać zakamuflowanego zakładania JA. Ale według mnie to nie jest zakładanie JA, lecz NIEZBYWALNEJ ROLI KOMUNIKACJI, czegoś nieusuwalnego z tej procedury jaką generują ciągi pytań, odpowiedzi, wyjaśnień w toku każdej wymiany informacji, dyskusji. Dyskusja bezcelowa według mnie nie jest dyskusją, tylko bełkotem. A celowość wiąże się nierozerwalnie z tym, że POJAWIĄ SIĘ OSĄDY w ramach tego wywoływania nawzajem sobie przez dyskutantów różnych schematów myśli w dyskusji.
Możesz się dopatrywać, że JA "majaczy na horyzoncie" tego postawienia sprawy. Może i trochę majaczy, ale jednak główny tok natarcia mojego rozumowania jest inny, niż zakładanie z góry JA. U mnie jest zakładanie dyskusji, która ma cel, bo w niej powstają osądy tego, co jest omawiane.
JA powstaje jako wniosek z tego obserwacji, że jednak chyba dyskusje występują i pojawia się w nich pomiędzy dyskutantami spójność w osądach i pytaniach o te osądy.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 1:24, 31 Paź 2022, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 7:50, 31 Paź 2022    Temat postu:

Banjankri napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Banjankri napisał:
Buddyzm to jedno wielkie reductio ad absurdum, więc ostatecznie buddysta nic nie twierdzi, i dlatego problem "ja" nie zachodzi. Nie zachodzi ani istnienie, ani nieistnienie, ani oba, ani żadne.
co znaczy "istniec" dla buddysty?

Buddyzm definiuje istnienie przez jego trzy cechy.
Nietrwałość, dyssatysfakcja i brak inherentnego "ja". Istnienie ma wiele cech, ale te są kluczowe do zrozumienia, ponieważ determinują stosunek do istnienia i pozwalają się od niego uwolnić. Nawet od tak bardzo intymnego istnienia, jak istnienie własnego "ja".
"Istnieć" dla buddysty, znaczy cierpieć.

Czyli jeśli np. gruszka istnieje, to znaczy, że jest nietrwała, odczuwa? dyssatysfakcję i nie ma inherentnego ja?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8764
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Pon 8:39, 31 Paź 2022    Temat postu:

Cytat:
Buddyzm to jedno wielkie reductio ad absurdum


nie :) , to raczej logiczne (językowe) absurdum, a reductio dokonuje dopiero t.p
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15350
Przeczytał: 193 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 8:54, 31 Paź 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
fedor napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Niektórzy głoszą, że JA nie istnieje.

Jeśliby tak było, to nie możemy tego zasadnie stwierdzić, jako że nie istnieje źródło tego stwierdzenia - sam stwierdzający. Czyli twierdzenie o nieistnieniu JA jest wewnętrznie sprzeczne i należy je odrzucić jako niezgodne z logiką.


Negowanie idei "ja" tylko wtedy jest "sprzeczne wewnętrznie" jeśli wystartujesz od "ja" jako pewnika.

Ja nie widzę, abym w moim pierwotnym rozumowaniu startował od JA jako pewnika. PIszę o tym, że jakiekolwiek zasadne stwierdzanie domaga się czegoś, co można by też nazwać OSĄDEM.
Jak inaczej bowiem stwierdzenie miałoby cokolwiek rozstrzygać?


Jeśli nikt nie istnieje i mamy jedynie sekwencję zdarzeń bez nikogo (a nie jest to logicznie wykluczone), w którą wmontowana jest iluzja istnienia kogokolwiek, to wtedy nie ma czegoś takiego jak "rozstrzyganie". Wszystko co się jawi jest wtedy prawdą absolutną z tej prostej przyczyny, że jest tylko to co się jawi i nic więcej. Nawet jeśli jest to jednocześnie iluzją absolutną


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 8:59, 31 Paź 2022, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6388
Przeczytał: 111 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 9:25, 31 Paź 2022    Temat postu:

Logicznie rzecz biorąc to mogłoby nie być żadnego JA. Mogłyby planety krążyć wokół Słońca, na ziemi byłyby skały, woda i rośliny i nikt by tego nie widział.
Ale
skoro coś postrzegamy, to musi być JA.
Buddyści twierdzą że nie ma JA, tymczasem przeprogramowują swoje umysły, chorobliwe zmiany idą głębiej niż w chorobach psychicznych, a i tak można zadać pytanie : KOMU zdaje się że nie ma JA?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 22422
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 9:46, 31 Paź 2022    Temat postu:

Andy72 napisał:
Logicznie rzecz biorąc to mogłoby nie być żadnego JA. Mogłyby planety krążyć wokół Słońca, na ziemi byłyby skały, woda i rośliny i nikt by tego nie widział.
Ale
skoro coś postrzegamy, to musi być JA.
Buddyści twierdzą że nie ma JA, tymczasem przeprogramowują swoje umysły, chorobliwe zmiany idą głębiej niż w chorobach psychicznych, a i tak można zadać pytanie : KOMU zdaje się że nie ma JA?


Bywa, że ludzie mają dwa Ja i to równolegle :) :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6387
Przeczytał: 83 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 10:48, 31 Paź 2022    Temat postu:

...

Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Nie 8:18, 26 Maj 2024, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5396
Przeczytał: 31 tematów


PostWysłany: Pon 11:01, 31 Paź 2022    Temat postu:

MaluśnaOwieczka napisał:
Banjankri napisał:
Nie ma takiego etapu jak niechcenie istnieć.

Ja nie chcę istnieć.
I co mi zrobisz?

Ja nie mówię o indywidualnych zapędach, a ścieżce buddyjskiej.

szaryobywatel napisał:
Ciekawe czy wiara w Boga jest u Dyszyńskiego na tyle mocno osadzona, że po "zobaczeniu" by to zracjonalizował szatanem i nigdy więcej nie próbował już patrzeć.

Nie da się rozwiązać problemu, nie pozwalając na jego rozwiązanie. Nie można być szczęśliwym, jeśli się sobie nie pozwala na szczęście, a taki mamy klimat. W naszym kręgu kulturowym, wyrzeczenia, poświęcenia i cierpienie mają uszlachetniać. Przyjemność kojarzyło się właśnie szatanem.
towarzyski.pelikan napisał:

Czyli jeśli np. gruszka istnieje, to znaczy, że jest nietrwała, odczuwa? dyssatysfakcję i nie ma inherentnego ja?

Gruszka jest nietrwała, jej forma i słodycz przemija. Nie ma w niej wrodzonego, niezmiennego aspektu, przez co wywołuje dyssatysfakcję, bo nie można zbudować stałej relacji. Gruszka jest tutaj bardzo prostym przykładem, przez co może nie tak wyraźnym, ale wystarczy pomyśleć o dziecku, które chce gruszkę a nie może jej dostać. Ot jeden z aspektów dyssatysfakcji.

lucek napisał:
nie :) , to raczej logiczne (językowe) absurdum

Mylisz teorię z praktyką. Tak jak praktyki mogą być absurdalne, tak logika jest bardzo spójna, dzięki czemu redukuje samą siebie.

Cytat:
a reductio dokonuje dopiero t.p

Nie wiem co to znaczy.

Andy72 napisał:
Buddyści twierdzą że nie ma JA, tymczasem przeprogramowują swoje umysły, chorobliwe zmiany idą głębiej niż w chorobach psychicznych, a i tak można zadać pytanie : KOMU zdaje się że nie ma JA?

Komuś, kto nie jest ograniczony dualistycznym myśleniem. Fiksujesz się na efekcie, którego zrozumienie do niczego nie jest potrzebne. W buddyzmie nie szuka się braku "ja", bo byłaby to podobna proteza. Tam się uwalniasz od sposobu myślenia, który wymaga założenia istnienia "ja", aby móc dalej funkcjonować. Dla ciebie, życie bez "ja" jest niemożliwe.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pon 11:06, 31 Paź 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8764
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Pon 11:24, 31 Paź 2022    Temat postu:

Cytat:
Nie wiem co to znaczy.


właśnie :) i w tym problem, że nie rozumiesz pojęć.

sprowadzenie do absurdu, to dowiedzenie nie wprost, a przez założenie prawdziwości tezy, że prowadzi do sprzeczności - absurdu. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5396
Przeczytał: 31 tematów


PostWysłany: Pon 11:40, 31 Paź 2022    Temat postu:

MaluśnaOwieczka napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Banjankri napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Banjankri napisał:
Buddyzm to jedno wielkie reductio ad absurdum, więc ostatecznie buddysta nic nie twierdzi, i dlatego problem "ja" nie zachodzi. Nie zachodzi ani istnienie, ani nieistnienie, ani oba, ani żadne.
co znaczy "istniec" dla buddysty?

Buddyzm definiuje istnienie przez jego trzy cechy.
Nietrwałość, dyssatysfakcja i brak inherentnego "ja". Istnienie ma wiele cech, ale te są kluczowe do zrozumienia, ponieważ determinują stosunek do istnienia i pozwalają się od niego uwolnić. Nawet od tak bardzo intymnego istnienia, jak istnienie własnego "ja".
"Istnieć" dla buddysty, znaczy cierpieć.

Czyli jeśli np. gruszka istnieje, to znaczy, że jest nietrwała, odczuwa? dyssatysfakcję i nie ma inherentnego ja?

Może ja Ci wytłumaczę, bo już kiedyś miałem rozmowę na ten temat z Banjankrim.

Sposób rozumienia "istnienia", jaki zdaje się promować, wynika z próby połączenia dwóch sprzeczności:

1. Uznać, że istnienie to cierpienie
2. Uniknąć cierpienia bez konieczności śmierci

I teraz taki człowiek główkuje sobie i myśli:
Istnienie to cierpienie, więc... trzeba się zabić? Ale ja się boję zabić! To co tu zrobić, żeby trwać w przekonaniu, że istnienie to cierpienie, ale jednocześnie nie wyjść na hipokrytę? :think:
Aha! Wiem! To ja sobie uznam, że cierpienie to istnienie, a gdy ktoś nie cierpi, to nie istnieje.
A więc ja teraz piszę do Ciebie i nie cierpię, czyli nie istnieję! Tadam! Przestałem istnieć, a nawet się zabić nie musiałem! Ograłem system.


On wyzbył się cierpienia, a przeto więc już nie istnieje (nawet teraz, gdy do Ciebie pisze, to nie istnieje).
A więc buddyzm próbuje odpowiedzieć na pytanie "Jak się zabić, żeby się nie zabić".

To jest buddyzm w wydaniu Banjankriego w dużym żartobliwym skrócie.
Mam nadzieję, że mój opis okazał się pomocny.

Banjankri napisał:
Istnienie nie jest niczym innym niż konstruktem powstałym z, w tym przypadku, mówienia. Czyli nie tylko można powiedzieć, czym się jest, ale i jest się dokładnie tym (mówieniem), i niczym innym.

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/zycie-jest-do-dupy,20455-525.html#642789

Banjankri napisał:
Istnienie jest projekcją mentalną, możesz ją zakończyć w każdej chwili nie niszcząc swojego ciała. Wystarczy odpuścić. Niszcząc swoje ciało, wylewasz dziecko z kąpielą.

Bardzo duży ten skrót, i bardzo nietrafiony :D.
Dlaczego można w ogóle mówić o istnieniu jako o cierpieniu (a raczej dyssatysfakcji)? Tak jak pisałem, istnienie jest projekcją mentalną, czyli pewnym charakterystycznym obszarem w polu przytomności, wyodrębnionym przez świadomość. Jeżeli świadomość tworzy "ja", mamy relację między "ja", a istnienie obiektu. Ta relacja wiąże się z pewnym odczuciem, pozytywnym, negatywnym, lub obojętnym. Jeżeli dołożymy pamięć, powstanie intencja tego, jak tak relacja powinna wyglądać, na podstawie wcześniejszych doświadczeń. Satysfakcja jest wtedy, kiedy intencja się spełnia, czyli relacja jest taka, jaką byśmy chcieli mieć. Jeżeli jest inaczej niż byśmy chcieli, mamy po prostu dyssatysfakcję. Teraz, ponieważ istnienie (mentalnie) ma te trzy cechy, nawet jak jest satysfakcjonujące to z czasem zaniknie, bo nie ma w sobie trwałego bytu. Nie może bytować na stałe w świadomości. I chociaż diament jest na tyle wytrzymały, że nie zmieni się przez całe twoje życie, obraz jego istnienia w twojej świadomości jest tak samo ulotny, jak jesienne liście. Dzieje się tak, poprzez habituację, czyli zanikanie charakterystyk w doznaniu, jeśli się nie zmieniają. Nawet jeśli istniałyby gdzieś tam byty niezmienne, albo o niezmiennych aspektach, nie moglibyśmy ich postrzegać, bo postrzegamy jedynie zmianę.
I teraz, zmiana jest nieunikniona, i jeśli odbywa się w sprzeczności z wolą, prowadzi do dyssatysfakcji, która jest proporcjonalna to owej woli. Jeżeli bardzo chcesz gruszkę, to bardziej cię zaboli, jeśli jej nie dostaniesz. Jeżeli bardzo chcesz i dostaniesz, to mało prawdopodobne, że w pełni zaspokoi twoje oczekiwania. Jeżeli zaspokoi twoje oczekiwania, to tylko przez chwilę, bo będzie trzeba znowu uruchomić dyssatysfakcję, w celu wywołania takiej atmosfery, która skłoni cię do zdobycia kolejnej gruszki.
Wszystkie takie działania, chociaż ostatecznie pragną satysfakcji, skazane są na niepowodzenie, wynikające w natury bytu. Satysfakcję mogą uzyskać tylko chwilową, kosztem przeszłej i przyszłej satysfakcji. Oczywiście, nauczyliśmy się żyć w tym ciągłym poświęceniu, bo żyjemy w przekonaniu o prawdziwości istnienia. Ta prawdziwość jest więcej warta niż nasza satysfakcja, dlatego ją poświęcamy. Buddyzm zauważa, że nie ma czegoś takiego jak prawdziwe istnienie, które dałoby stałą satysfakcję, więc rezygnuje z samoumartwiania się, które miałoby do prawdy doprowadzić. Okazuje się, że "ja" jest kluczowym agentem w tej rozgrywce, motorem napędowym. Można próbować rozwalić ten mechanizm, ale można też nie nadawać mu paliwa, które nie jest niczym innym jak złudnym oszukiwaniem się.
Na koniec widać wyraźnie, że nie ma racji, są tylko ludzie, którzy się oszukują, w poszukiwaniu satysfakcji. Wszyscy mają ten sam cel, tylko metody różne. Dlatego pisałem o tym, że buddyzm to jedno wielkie reductio ad absurdum, bo tej redukcji używa się w stosunku do własnego myślenia. Patrzysz gdzie i jak się oszukujesz i jaką cenę za to płacisz. Jak zrozumiesz, że we wszystkim się oszukujesz, przestajesz płacić jakąkolwiek cenę, bo nie ma za co. Oczekiwania znikają, a z nimi "ja" ze swoją dyssatysfakcją. Co zostaje? To samo życie, tylko bez spinania się.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, ... 14, 15, 16  Następny
Strona 2 z 16

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin