Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Neko, powiedz mi
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
PostWysłany: Wto 18:04, 07 Lis 2006    Temat postu:
Michał napisał:
Sorry Anbo, że posługuję się tu Tobą jako przykładem

"Sorry" tu nie pomoże. Domagam się odwołania kłamstw, czyli odwołania przypisania mi wypisanych przez ciebie tez i przykładowej rozmowy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
PostWysłany: Wto 18:22, 07 Lis 2006    Temat postu:
Michał napisał:
Po moich długich dyskusjach z Anbo miałem bardzo podobne wrażenie - że współdyskutant (czyli Anbo) używa napisanych przeze mnie słów w oderwaniu od ich kontekstu znaczeniowego. I co by się nie napisało, to zawsze dostajemy nieporozumienie.

O tym już rozmawialiśmy, rozmowa zakończyła się wsadzeniem moich wypowiedzi do Więzienia. Jedna z twoich się tam nie znalazla, chociaż powinna. Jak będzie teraz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31332
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Wto 20:17, 07 Lis 2006    Temat postu:
anbo napisał:
Domagam się odwołania kłamstw, czyli odwołania przypisania mi wypisanych przez ciebie tez i przykładowej rozmowy.


Kłamstw nie było. Więc nie mam czego odwoływać. Przeczytaj dokładnie to co jest napisane, a nie to co sobie o owej treści sam dopowiedzialeś.
Zwróć uwagę na takie określenia:
"Z mojej perspektywy"
Jak też (w odniesieniu do "rozmowy") komentarz:
"to nie są cytaty, tylko mój literacko podbarwiony odbiór owych dyskusji".

Jeśli ktoś odebrał ten tekst jako autentyczną rozmowę, to potwierdzam jedno:
Takie słowa z ust Anbo NIE PADŁY i jest to rodzaj twórczej parafrazy MOJEGO ODBIORU stylu argumentacji. Bo ogólna atmosfera wypowiedzi jest zdecydowanie w tym stylu - tzn. nie przyjmowanie przez Ciebie do wiadomości treści zdań, które się pisze.

Ktoś kiedyś użył okreslenia ateistyczne "memy". Te memy to np. przekonanie o konieczności wyjaśniania świata materialnego Bogiem, czy też konieczności ratowania swojej psychiki przed panicznym lekiem przed śmiercią (też za pomocą Boga). Te memy (i nie tylko te) stanowią fundament ateistycznego przekonania o większej prawdziwości ateizmu i głupocie teizmu. I widzę, że dyskusja z dużą częścią zaangażowanych dyskusyjnie ateistów sprowadza się (ze strony ateisty) do pełnego poczucia własnej mądrości kontemplowania owych memów; choćby w danej sytuacji owe memy w ogóle nie były w pobliżu omawianego problemu, albo w ogóle nie miały zastosowania. Trochę tak jak ze starego dowcipu o radzieckim komputerze, który miał odpowiadać na wszystkie pytania i po spytaniu przez Amerykanina ile żywności za swoją pensję może kupić radziecki robotnik odpowiadał: "a u was murzynów biją".

A ja z naszych dyskusji odniosłem wrażenie, że jesteś przypadkiem osoby, która ma ateistyczne memy bardzo silnie wbetonowane w świadomość (a chyba i w podświadomość). Na tyle silnie, że nawet nie jest w stanie rozpoznać, że walczysz z widmami, że Twoi rozmówcy w ogóle nie siedzą w okopach, które pracowicie zdobywasz przez wiele postów. Okopy są puste i może dobrze, bo dzieki temu udaje Ci się je łatwo "zdobyć". Mozesz na nich powiesić swój sztandar na znak "zwycięstwa". Tylko, że po co przy tym udawać, że Twoim przeciwnikiem był ktoś, kto ma swój szaniec 100 mil dalej i do którego nie doleciał ani jeden Twój pocisk?

PS.
Jesli jednak razi Ci użycie Twojego nicka w owej fikcyjnej rozmowie, to moge zamienić go w tym miejscu na określenie w rodzaju: "Ateista, do którego nie dociera". Bo faktycznie nie chodzi mi tu o Ciebie samego, tylko o styl dyskusji.

I na koniec. Oczywiście biorę pod uwagę, że w ocenie Twoich myśli mogę się mylić. I bardzo bym się ucieszył, gdyby okazało się, ze w rzeczywistości nie ma u Ciebie nieuchronności myślenia w stylu: "ateista - tzn. ten, który wymyśla sobie Boga, żeby wyjaśnić istnienie materii". Moze jakas część w Tobie przyjmuje do wiadomości, że idea Boga NIE TEMU SŁUŻY! Ale póki co, odnosi się wrażenie przeciwne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
PostWysłany: Wto 22:11, 07 Lis 2006    Temat postu:
Michał napisał:
I pewnie każda z Nim dyskusja będzie przebiegać wedle tradycyjnego schematu (to nie są cytaty, tylko mój literacko podbarwiony odbiór owych dyskusji, a żeby postawić sprawę ogólniej zamiast Anbo wystąpi tu po prostu "Ateista, do którego nie dociera"):

Powtarzam, że nie życzę sobie jakichkolwiek insynuacji, że ja mam coś wspólnego z tą wymyśloną rozmową. Proszę mnie nie umieszczać w swoich fantazjach. Jeżeli chcesz pisać o mnie, to pisz sobie w Kawiarni (i uwzględniając fakty) i nie zaśmiecaj mi wątku. I tyle mam ci do powiedzenia, bo nie mam ochoty dyskutować z tobą. Po ostatnich doświadczeniach wyleczyłem się z tego lepiej niż w czasach psr.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31332
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Wto 22:39, 07 Lis 2006    Temat postu:
anbo napisał:
... nie zaśmiecaj mi wątku. ...


Faktycznie, skoro to dla Ciebie taka sprawa honoru, to nie zamierzam więcej męczyć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
PostWysłany: Śro 8:52, 08 Lis 2006    Temat postu:
Michał napisał:
Faktycznie, skoro to dla Ciebie taka sprawa honoru, to nie zamierzam więcej męczyć.

Nie wiem skąd ci to przyszło do głowy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
PostWysłany: Czw 18:15, 09 Lis 2006    Temat postu:
Neko, mam rozumieć, że z twojej strony to już wszystko? W takim razie podsumuję aktualny stan dyskusji. Jutro. Rano.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D
PostWysłany: Czw 23:58, 09 Lis 2006    Temat postu:
anbo napisał:
Neko, mam rozumieć, że z twojej strony to już wszystko? W takim razie podsumuję aktualny stan dyskusji.

Ponieważ nasza rozmowa utknęła w martwym punkcie, to, żeby ją jakoś popchnąć, odpowiedz mi, proszę, na dwa pytania:
1. Załóżmy, że w styczniu mamy dzień z temperaturą +10 stopni Celsjusza, i Ty stwierdzasz: „Dziś jest bardzo ciepły dzień”. Później mamy sierpień, znów jest dzień z temperaturą +10 stopni Celsjusza, i Ty stwierdzasz: „Brr, zimno”. Na co ja zauważam: „Jak to zimno? Przecież poprzednio też było 10 stopni, i twierdziłeś, że jest ciepło”. Na co Ty: „Tak, ale tamto było w styczniu, a teraz mamy sierpień”. Ja jednak nie ustępuję: „To bez znaczenia, nazwa miesiąca się nie liczy, liczy się, że przy 10 stopniach powiedziałeś, że jest ciepło”. Ty: „Ale co innego jest +10 stopni w styczniu, a co innego w sierpniu”. Ja: „To bez znaczenia. 10 stopni to 10 stopni”.
Pytanie: Kto w tej rozmowie ma rację: Ty czy ja?

2. Nauka stawia pytania dotyczące przyrody (jak najszerzej pojętej): np. jakie prawa rządzą zjawiskami przyrody? jaki jest wynik porównania DNA człowieka z DNA bakterii? jakie są przyczyny procesu starzenia się komórek skóry?
Metafizyka stawia pytania, które w nauce nie mają sensu: czy świat istnieje dla jakiegoś celu? po co w świecie pojawił się człowiek? czy istnienie człowieka jest przemijające, czy też istnieje dusza wieczna?
Nauka, odpowiadając na swoje pytania, posługuje się eksperymentem i obliczeniem. Swoje odpowiedzi potrafi zazwyczaj dość dobrze udowowdnić.
Metafizyka, odpowiadając na swoje pytania, posługuje się wyłącznie spekulacją, opartą na wierze, „wewnętrznym przekonaniu”, itp. subiektywnych czynnikach. Swoich odpowiedzi nigdy nie potrafi udowodnić; co najwyżej, potrafi wykazać, że jej odpowiedzi są spójne i nie stoją w sprzeczności z wynikami nauki.
Pytanie: Czy zgadzasz się z tym, co powyżej? Jeżeli nie, to napisz, proszę, dlaczego się nie zgadzasz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
PostWysłany: Pią 10:46, 10 Lis 2006    Temat postu:
neko napisał:
Ponieważ nasza rozmowa utknęła w martwym punkcie,

Nie poczuwam się do odpowiedzialności za to. I nie zgadzam się na zapropopnowany przez ciebie sposób popchnięcia jej do przodu. Można to zrobić w inny sposób. Po prostu odpowiedz na to, co ostatnio napisałem. Jeśli nie widzisz w tym sensu, to ja - nawiązując bezpośrednio do naszych rozmów - podsumuję sprawę.

Odpowiem tylko na jedno, bo widzę duży związek z nasza rozmową.
neko napisał:
Metafizyka, odpowiadając na swoje pytania, posługuje się wyłącznie spekulacją, opartą na wierze, „wewnętrznym przekonaniu”, itp. subiektywnych czynnikach. Swoich odpowiedzi nigdy nie potrafi udowodnić; co najwyżej, potrafi wykazać, że jej odpowiedzi są spójne i nie stoją w sprzeczności z wynikami nauki.

Te spekulacje czegoś dotyczą. Ja twierdzę, że danych ze zmysłów. Tak jest w przypadku teistów, w tym ciebie, wuja i innych ludzi, także na tym forum. Przykłady podałem. Z czym się nie zgadzasz? (Zamiast mojego podsumowania to może być punktem wyjścia do dalszej rozmowy.)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D
PostWysłany: Pią 12:37, 10 Lis 2006    Temat postu:
anbo napisał:
I nie zgadzam się na zapropopnowany przez ciebie sposób popchnięcia jej do przodu.

Anbo, rozmowa polega na wzajemnym zadawaniu sobie pytań i udzielaniu na nie odpowiedzi. Pytania, na które proszę, żebyś odpowiedział nie wydają się być trudne. Nie możesz oczekiwać ode mnie zgody na rozmowę, w której tylko Ty będziesz stawiał pytania, a mnie będzie przysługiwało jedynie prawo udzielania Ci na nie odpowiedzi (które to odpowiedzi będziesz kwitował automatycznym „zero zgody” albo „bez znaczenia”).
Jeżeli mamy naszą rozmowę kontynuować, to proszę Cię o odpowiedzi na zadane pytania.

anbo napisał:
Te spekulacje [metafizyczne] czegoś dotyczą. Ja twierdzę, że danych ze zmysłów. Tak jest w przypadku teistów, w tym ciebie, wuja i innych ludzi, także na tym forum. Przykłady podałem. Z czym się nie zgadzasz? (Zamiast mojego podsumowania to może być punktem wyjścia do dalszej rozmowy.)

Wszystko po kolei. Odpowiem na to pytanie zaraz po tym, jak uzyskam od Ciebie odpowiedź na poprzedzające je moje pytanie:
neko napisał:
2. Nauka stawia pytania dotyczące przyrody (jak najszerzej pojętej): np. jakie prawa rządzą zjawiskami przyrody? jaki jest wynik porównania DNA człowieka z DNA bakterii? jakie są przyczyny procesu starzenia się komórek skóry?
Metafizyka stawia pytania, które w nauce nie mają sensu: czy świat istnieje dla jakiegoś celu? po co w świecie pojawił się człowiek? czy istnienie człowieka jest przemijające, czy też istnieje dusza wieczna?
Nauka, odpowiadając na swoje pytania, posługuje się eksperymentem i obliczeniem. Swoje odpowiedzi potrafi zazwyczaj dość dobrze udowowdnić.
Metafizyka, odpowiadając na swoje pytania, posługuje się wyłącznie spekulacją, opartą na wierze, „wewnętrznym przekonaniu”, itp. subiektywnych czynnikach. Swoich odpowiedzi nigdy nie potrafi udowodnić; co najwyżej, potrafi wykazać, że jej odpowiedzi są spójne i nie stoją w sprzeczności z wynikami nauki.
Pytanie: Czy zgadzasz się z tym, co powyżej? Jeżeli nie, to napisz, proszę, dlaczego się nie zgadzasz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
PostWysłany: Pią 12:45, 10 Lis 2006    Temat postu:
neko napisał:
Anbo, rozmowa polega na wzajemnym zadawaniu sobie pytań i udzielaniu na nie odpowiedzi. Pytania, na które proszę, żebyś odpowiedział nie wydają się być trudne.

Pytanie muszą mieć związek z prowadzoną dyskusją. Nie chcę odpowiadać nie dlatego, że zadałaś trudne pytania, ale dlatego, że wekslują dyskusję.

neko napisał:
Nie możesz oczekiwać ode mnie zgody na rozmowę, w której tylko Ty będziesz stawiał pytania, a mnie będzie przysługiwało jedynie prawo udzielania Ci na nie odpowiedzi (które to odpowiedzi będziesz kwitował automatycznym „zero zgody” albo „bez znaczenia”).

Nie mam nic przeciwko pytaniom od ciebie. Ale niech będą bezpośrednio związane z rozmową. Inaczej dyskusja nam się za bardzo rozejdzie na tematy poboczne.

neko napisał:
Jeżeli mamy naszą rozmowę kontynuować, to proszę Cię o odpowiedzi na zadane pytania.

Nawet zacząłem. Potem skasowałem, bo zobaczyłem, że to idzie w stronę innego tematu niż omawiany. Upierał się będę, że wystarczy nam do kontynuacji to, na co odpowiedziałem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D
PostWysłany: Sob 22:04, 11 Lis 2006    Temat postu:
anbo napisał:
Pytanie muszą mieć związek z prowadzoną dyskusją. Nie chcę odpowiadać nie dlatego, że zadałaś trudne pytania, ale dlatego, że wekslują dyskusję.

Nieprawda. Oba moje pytania mają bezpośredni związek z naszą dyskusją. Odpowiedzi na nie nigdzie jej nie wekslują.
anbo napisał:
Nawet zacząłem. Potem skasowałem, bo zobaczyłem, że to idzie w stronę innego tematu niż omawiany. Upierał się będę, że wystarczy nam do kontynuacji to, na co odpowiedziałem.

Moje pierwsze pytanie jest związane z formą naszej rozmowy, i zależy mi, żebyś na nie odpowiedział (zwłaszcza, że odpowiedź nie potrzebuje składać się z więcej, niż jednego krótkiego słowa).
Moje drugie pytanie dotyczy tego, czy tak samo rozumiemy pewne podstawowe pojęcia, i Twoja na nie odpowiedź jest warunkiem do dalszego prowadzenia rozmowy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
PostWysłany: Nie 12:33, 12 Lis 2006    Temat postu:
neko napisał:
Oba moje pytania mają bezpośredni związek z naszą dyskusją.

Nie mają. Nie widzę powodu, byśmy uzgadniali czym jest nauka, a czym metafizyka.

neko napisał:
Moje pierwsze pytanie jest związane z formą naszej rozmowy, i zależy mi, żebyś na nie odpowiedział (zwłaszcza, że odpowiedź nie potrzebuje składać się z więcej, niż jednego krótkiego słowa).

Odpowiedź na pytanie ile jest 2x2 jest jeszcze krótsza, ale jeśli to pytanie nie ma związku z dyskusją, to niegrzecznie jest nie nie odpowiedzieć, ale je zadać.

neko napisał:
Twoja na nie odpowiedź jest warunkiem do dalszego prowadzenia rozmowy

Trudno; nie będzie rozmowy, będzie podsumowanie stanu dotychczasowego (jutro rano). Będzie widać, dlaczego twoje pytania są próbą zwekslowania dyskusji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
PostWysłany: Pon 10:09, 13 Lis 2006    Temat postu:
Neko,

Zacznę od sprawy pierwszej, przy czym nie omówię jej całej. Skupię się raczej na tym, o czym wcześniej w zasadzie nie mówiłem.
Chodzi o słowa:
neko napisał:
Jeśli w świecie nie ma siły duchowej – Boga – to tak spokojnie mogłoby się stać, zdaje się nawet, że byłoby to nawet bardziej prawdopodobne, niż powstanie życia.

To jest wniosek (można go nawet podciągnąć pod naukowy, ale nie jest moim celem szufladkowanie) z obserwacji empirycznych.

Sprawa druga to wuj i jego wniosek z obserwacji istnienia komunikacji międzyludzkiej.
Fakty są takie, że komunikacja międzyludzka jest obserwacją ze zmysłów, a jako wytłumaczenie jej istnienia wuj wskazał Boga. (Odpowiednie cytaty podałem wcześniej.)

Sprawa trzecia to fakt, że ludzie w celu wyjaśnienie obserwacji zmysłowych postulowali istnienie Boga, a także na takie obserwacje wskazywali, by kogoś do swojej wiary przekonać, czy chociaż tylko jej bronić. Począwszy od Biblii obfitującej w znaki od Boga, poprzez cuda, uzdrowienia itp. w które ludzie wierzyli i które Kościół do wierzenia podwał, aż po współczesne wersje kreacjonizmu.

Nie jest więc prawdą, że
neko napisał:
Bog potrzebny jest ludziom zupelnie do czego innego, niz do tlumaczena zjawisk fizycznych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
PostWysłany: Śro 10:30, 15 Lis 2006    Temat postu:
Ciekawostka:
neko we wtorek w Kawiarni napisał:
Wydaje mi się, że ID jest pewną niszową próbą wyjaśnienia tych samych zjawisk, którymi zajmuje się „zwykła” TE.
Nawiasem mówiąc, ID nie bardzo podoba mi się ideologicznie; to jest jakby szukanie wyraźniego odcisku stopy Boga na ziemi.

Przypomnę:
neko napisał:
Bog potrzebny jest ludziom zupelnie do czego innego, niz do tlumaczena zjawisk fizycznych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
miki




Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów
PostWysłany: Czw 2:04, 16 Lis 2006    Temat postu:
anbo napisał:
Te spekulacje czegoś dotyczą. Ja twierdzę, że danych ze zmysłów. Tak jest w przypadku teistów, w tym ciebie, wuja i innych ludzi, także na tym forum.


Popieram w 100% stanowisko Ambo.

anbo napisał:

...

Sprawa druga to wuj i jego wniosek z obserwacji istnienia komunikacji międzyludzkiej.
Fakty są takie, że komunikacja międzyludzka jest obserwacją ze zmysłów, a jako wytłumaczenie jej istnienia wuj wskazał Boga. (Odpowiednie cytaty podałem wcześniej.)

Sprawa trzecia to fakt, że lswojej wiary przekonać, czy chociaż tylko jej bronić. Począwszy od Biblii obfitującej w znaki od Boga, poprzez cuda, uzdrowienia itp. w które ludzie wierzyli i które Kościół do wierzenia podwał, aż po współczesneudzie w celu wyjaśnienie obserwacji zmysłowych postulowali istnienie Boga, a także na takie obserwacje wskazywali, by kogoś do wersje kreacjonizmu.


I znów popieram Ambo.

Choć sam jestem teistą to „wiary” ( w wydaniu wielu „wierzących”) nie rozumiem – to jakiś piramidalny nonsens! Cuda, uzdrowienia itp. ... jeśli są prawdziwe, to są empiryczne! – musiały się zdarzyć naprawdę. Zatem, co to jest właściwie „wiara” – wiara w co?, co to jest "świat nadprzyrodzony", "siły nadprzyrodzone" itp. ?

Nawet „cuda” muszą być fizyczne! jeśli mają być prawdziwe – nie posiadamy (przynajmniej ja) żadnych zmysłów, które pozwoliły by mi pewne zjawiska klasyfikować jako fizyczne, a inne jako „nadprzyrodzone”. Zwłaszcza rozum takie rozróżnienie musi uznać za pozbawione sensu.

Zatem „wiara w cuda” to wiara właściwie w co? - Jedyna sensowna odpowiedź to taka, że owa „wiara” polega na wierze, że za zaistnienie jakiegoś zjawiska odpowiedzialna jest „siła wyższa”, bezpośrednio interweniująca, a nie „wiara” w fakt, że dane „cudowne zjawisko” miało miejsce.

Jeśli odwrotnie, „wiara” oznaczałaby wiarę w fakt zaistnienia „cudownego zjawiska”, to temu zjawisku należałoby (aby wyróżniać je słowem „wiara”) jakieś inne cechy niż fizyczne (zmysłowe, empiryczne, ...) – zatem jakie? – urojenie, bajka, nierzeczywistość ... ? Tak „wiara” byłaby wewnętrznie (schizofrenicznie) sprzeczna – oznaczała by przekonanie o zaistnieniu czegoś, co jednocześnie, nie zaistniało!?

Ponadto, przedmiot „wiary”, aby wiara miała sens musi być zrozumiały – dostępny, poznawalny, doświadczalny wierzącemu – podobno trudno jest „wierzyć i nie wątpić”, dla mnie jednak jeszcze trudniej (w ogóle nie pojmuję) na czym polega „wiara”, której przedmiot nie może być zdefiniowany – jest nieznany! To przecież oznacza wiarę w coś, gdzie nie wiadomo czym jest to „coś” – absurd!

Bóg, Jego znaczenie, przejawy jego istnienia muszą być doświadczalne – choćby indywidualnie – co i tak oznacza jego „intersubiektywność” (cokolwiek to znaczy). W przeciwnym razie „wiara” to nonsens („wiara” w znaczeniu, o którym pisałem, przy jakim znaczeniu upierają się poniektórzy „wierzący”).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Nie 18:15, 19 Lis 2006    Temat postu:
Rzecz nie w tym, ze NIEKTORZY teisci (chocby i byla to znaczaca wiekszosc) potrzebuja Boga do wyjasniania czegos tam. Rzecz w tym, ze w swiatopogladzie wuja Bog nie sluzy do wyjasniania, lecz stanowi domkniecie do spojnej calosci.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
miki




Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów
PostWysłany: Nie 18:22, 19 Lis 2006    Temat postu:
wuj napisał:
... Bog nie sluzy do wyjasniania, lecz stanowi domkniecie do spojnej calosci.


:( a w jakim celu "domykać do wspólnej całości"? :mrgreen: i jak właściwie rozumiesz słowo "wyjaśniać" i jakie ono ma znaczenie dla funkcjonowania człowieka?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Nie 22:02, 19 Lis 2006    Temat postu:
Do spójnej całości domyka się w celu uzyskania spójnej całości. Robią to ci, którzy wola mieć światopogląd spójny niż niespójny. Po tym dążeniu zwykle poznaje się, ze ktoś ma racjonalne podejście do świata.

Kiedy mowie o "wyjaśnianiu", mam tu na myśli - jak i anbo - zarówno wynik naukowego badania, jak i podstawę ontologiczną. Pierwsze służy poznaniu empirycznych związków pomiędzy działaniem i obserwacjami, co pozwala nam - na przykład - wymyślić, jak zbudować komputer. Drugie pozwala interpretować nasze obserwacje jako jakieś przejawy tego, co jest naprawdę i przez to zdecydować, czy - na przykład - należy komputery wyłączać na noc, czy tez nie należy tego robić, bo wyłączaniem robi sie im krzywdę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
PostWysłany: Nie 22:37, 19 Lis 2006    Temat postu:
wuj napisał:
Rzecz nie w tym, ze NIEKTORZY teisci (chocby i byla to znaczaca wiekszosc) potrzebuja Boga do wyjasniania czegos tam.

W tym rzecz, w tym. Sprawdź sobie jeszcze raz, z jaką tezą neko dyskutowałem.

wuj napisał:
Rzecz w tym, ze w swiatopogladzie wuja Bog nie sluzy do wyjasniania, lecz stanowi domkniecie do spojnej calosci.

To inny element dyskusji z neko. Ale i tu nie masz racji. Fakty są takie, że komunikacja międzyludzka jest obserwacją ze zmysłów. Faktem jest, że w celu jej wyjaśnienia postulujesz istnienie Boga. To są wujek fakty widoczne w twojej wypowiedzi, którą częściowo przytoczyłem, a całość wskazałem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Nie 22:51, 19 Lis 2006    Temat postu:
Ja mowie wlasnie o tym "innym elemencie", anbo.

Powtarzam: nie postuluję Boga W CELU ontologicznego wyjasnienia miedzyludzkiej komunikacji. Międzyludzką komunikacje mozna wyjasnic ontologicznie rowniez bez Boga (pozostajac przy tym w ramach personalizmu). Postuluje Boga w celu uzyskania pelnej spojnosci swiatopogladu. W KONSEKWENCJI tego uzyskuje ontologiczne wytlumaczenie miedzyludzkiej komunikacji za pomoca Boga; po prostu nie mam powodow, by szukac innych ontologicznych wytlumaczen, skoro wobec przyjecia istnienia Boga taki model narzuca sie sam i jest najprostszy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
PostWysłany: Pon 9:01, 20 Lis 2006    Temat postu:
wuj napisał:
Postuluje Boga w celu uzyskania pelnej spojnosci swiatopogladu. W KONSEKWENCJI tego uzyskuje ontologiczne wytlumaczenie miedzyludzkiej komunikacji za pomoca Boga; po prostu nie mam powodow, by szukac innych ontologicznych wytlumaczen, skoro wobec przyjecia istnienia Boga taki model narzuca sie sam i jest najprostszy.

Kręcenie kotem nic tu nie da. Fakty pozostają takie: komunikacja miedzyludzka jest obserwacją ze zmysłów; w celu jej wyjaśnienia postulujesz istnienie Boga. To banał, że to wyjaśnienie (Bóg) musi być spójne z innymi obserwacjami. Inaczej miałbyś wewnętrzną sprzeczność.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Śro 22:18, 22 Lis 2006    Temat postu:
Kręcenie kotem tu nic nie da. Fakty pozostają takie: komunikacje międzyludzką można wyjaśnić ontologicznie na wiele rożnych sposobów; konkretna ontologia nie jest wybierana (przynajmniej przeze mnie) spośród konkurencyjnych możliwości dlatego, ze wyjasnia ontologicznie komunikacje międzyludzką, lecz dlatego, ze w najbardziej spójny sposób opisuje całość dostępnych mi doznań. To, ze Bóg stanowi wyjaśnienie ontologiczne komunikacji międzyludzkiej, jest korzystnym efektem ubocznym. Gdyby tego efektu nie było, trzeba by komplikować całą konstrukcje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
PostWysłany: Czw 11:57, 23 Lis 2006    Temat postu:
Przykro mi wuju, ale właśnie zdechłeś kota, a mnie zwłoki nie kręcą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Czw 12:38, 23 Lis 2006    Temat postu:
Przykro mi, anbo, ale taka odzywka moze oznaczac jedynie twoje poddanie dyskusji. W przypadku watpliwosci, spytaj moderatorow lub spytaj w Regulaminie o zasady prowadzenia dyskusji na tym Forum. Rob to od razu w dziale Regulamin, bo jesli bedziesz kontynuowal tu bez podania merytorycznych argumentow (dotyczacych tematu "Bog a ontologiczne wyjasnienie komunikacji miedzyludzkiej", a nie twoich opinii na temat Regulaminu), przeniose to tak i tak natychmiast do wlasciwego dzialu (czyli do dzialu Regulamin wlasnie).

Milo mi bylo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin
Na skróty:BiuroKomentarze do artykułówŚwiatopoglądNaukaSztukaTowarzystwoStopkaFilozofiaWięzienieKretowiskoKawiarniaApologia kontra krytyka teizmuMetodologiaForum KubusiaBlog: hushekRozbieranie irracjonalizmuKatolicyzmGwiezdne WojnyNauki społeczneReligie i wyznaniaBlog: IroBŚwięte KsięgiBlog: Michał DyszyńskiKosmosGenesisBlog: MMMPowitaniaŚmietnikNauka a światopoglądRegulamin