Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

T. Kotarbiński (1886-1981) - filozof i wolnomyśliciel
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
trabka




Dołączył: 01 Maj 2006
Posty: 256
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 18:15, 01 Wrz 2006    Temat postu: T. Kotarbiński (1886-1981) - filozof i wolnomyśliciel

Szanowni Państwo,

W bieżącym roku przypadła 120 rocznica urodzin (31 marca) i 25 rocznica śmierci (3 października) prof. Tadeusza Kotarbińskiego, filozofa, logika, etyka, czołowego przedstawiciela szkoły lwowsko-warszawskiej, twórcy orientacji we współczesnej ontologii zwanej reizmem (konkretyzmem, somatyzmem), współtwórcy prakseologii (ogólnej teorii sprawnego działania) oraz etyki niezależnej "spolegliwego opiekuna", wybitnego przedstawiciela nauki i kultury polskiej, poety i moralisty.

Prof. Tadeusz Kotarbiński był też wielce zasłużoną postacią w historii polskiego ruchu wolnomyślicielskiego. Działał m.in. w przedwojennym Polskim Związku Myśli Wolnej; w wydawanym w latach 30. ubiegłego wieku "Racjonaliście" (czasopiśmie będącym organem PZMW) ogłaszał artykuły w obronie racjonalizmu i kultury laickiej.

Aby uczcić pamięć prof. Tadeusza Kotarbińskiego, pozwalam sobie wkleić tutaj jego dosyć obszerną (jak na śfińskie standardy) wypowiedź pt. "Przykład indywidualny kształtowania się postawy wolnomyślicielskiej", opublikowaną po raz pierwszy w piśmie "Argumenty", 1958, nr 8.

Myślę bowiem, że najlepszym sposobem uczczenia pamięci filozofa jest lektura jego tekstów i - ewentualnie - dyskusja na temat wyrażonych w jego tekstach poglądów, do czego serdecznie Państwa zachęcam.

(Dodam, że jest to tekst dosyć mi bliski - moja własna postawa wobec religii w ogóle, a wobec religii rzymskokatolickiej w szczególności, przypomina tę opisaną przez Kotarbińskiego. Dlatego w miarę moich skromnych możliwości postaram się bronić poglądów wyrażonych w tym tekście przed ewentualnymi zarzutami.)

Z poważaniem,

Trąbka

Prof. Tadeusz Kotarbiński (1886-1981) w "Przykładzie indywidualnym kształtowania się postawy wolnomyślicielskiej" (1958) napisał:
Nie mogę odtworzyć dawnych przeżyć na podstawie dokumentów, te bowiem spłonęły w ogólnej pożodze Warszawy pod koniec wojny ostatniej. Muszę polegać wyłącznie na wspomnieniach, dobrze już zatartych, gdyż sięgających wstecz dość daleko poza półwiecze. Najdawniejsze są chyba te, które pochodzą z początków lat dziewięćdziesiątych ubiegłego stulecia... Zasobny dwór ziemiański w Radzymińskiem, urzekający dostojeństwem sędziwego domu. Dobrobyt tego domu stwarzał w duszy dziecka złudzenie, że wszystkim w ogóle dobrze jest na świecie. W słoneczny letni poranek wybiegało się do ogrodu pełnego niespodzianek. Jakże misterne są dzwoneczki fuksji z kropelkami świeżej rosy na barwnych płatkach... A teraz spójrz wyżej! Tam wdzięczą się różowe gwiazdki w ciemnym listowiu głogów... Złota słonecznego nieprzebrana obfitość, rzeka złotych promieni spływa nieustannie z świetlistych niebios... Pszczoły i muszki przenajrozmaitsze brzęczą dokoła cichym akordem. Motyle, zawsze ubrane odświętnie, polatują sobie nad łąką szczęśliwe i radosne...

Z "Lirenki" Teofila Lenartowicza przepisywało się do własnego zeszytu urocze wiersze i powtarzało się ustami "Wiochny": "Jak to dobrze Bóg zrobił, że ten piękny świat stworzył! Tak go ślicznie ozdobił, tyle kwiecia namnożył..." Niewątpliwie, stałym podtrzymaniem złudnego poglądu na świat jest piękno roślinności i krajobrazu. Stwarza ono pozór dobrotliwej harmonii we wszechbycie, zwłaszcza jeśli się samemu żyje w dostatkach i wśród wygód i usług ze strony istot pomagających. A widok nieba gwiaździstego z jego wiekowym ładem - tę ułudę umacnia, lub odwrotnie, ten właśnie widok wraz z obserwowaną stale życiodajną funkcją słońca stwarza w naszych umysłach fantazmat powszechnego, rozumnego i opiekuńczego ładu, natomiast wizja przyrody żywej, pięknej i pełnej objawów mistrzostwa w funkcjach życiowych, przyłącza się jako dodatkowe świadectwo owej prawdy rzekomej. Olbrzymi głaz rozkosznej ułudy przygniata rodzącą się w męce i słabą w początkach refleksję krytycznego rozumu, która jednak nabiera coraz większej prężności i w końcu odrzuca precz brzemię kardynalnego błędu. Zanim to jednak nastąpi, osobowość dziecka trwa w atmosferze bajki z tysiąca i jednej nocy i kształtuje się w niej dobrze i pięknie aż do chwili przełomu.

Jak bardzo byliśmy szczęśliwi w dzieciństwie my wszyscy, którzy czuliśmy się pod bezpośrednią opieką "Matki Boskiej". Należałem i ja do tych oddanych pod Jej opiekę - przez matkę, która w 46 lat potem na łożu śmierci czytała nie modlitewnik, lecz "Obronę Sokratesa"... Ale pamiętam spełnienie zobowiązania: siedmioletniego chłopca matka zawiozła do Częstochowy, by tam przed cudownym obrazem przystąpił do pierwszej komunii po odbyciu pierwszej spowiedzi... Kult Madonny tchnie łagodnością uczuć dobrotliwych. Kojąco i uszlachetniająco działają narkotyki nabożeństwa majowego, głęboko zapadają w duszę i dobroczynnie urabiają podświadomość symbole litanijnych wersetów... Dobrze było podrostkowi z tym wszystkim i czuł się on urabianym ku dobru. W letnią słoneczną niedzielę jeździło się do pobliskiego kościoła na sumę... Cóż to za teatr! Jaki wspaniały teatr! Księża i ministranci grają sztukę o potężnym napięciu ekspresji, a tłum ludu, zapełniający nawę kościelną, uczestniczy w owym misterium bynajmniej nie jako widz jedynie, lecz jako chór współczynny. Ci ludzie prości nie ujmują pojęciowo teologicznego sensu liturgii, lecz łączą się sercem z ekspresją odwiecznych symboli, wyczuwając, że rozpamiętuje się i uprzytamnia sobie sprawy największej wagi. Nie rozumieją, co znaczy "kyrie elejson", i obce im są wymyślne koncepcje transsubstancjacji, ale gdy kielich wśród ciszy zupełnej unosi się ponad pochyloną głowę duchownego, wzniesiony na rękach ku górze wyciągniętych - wówczas dusza zbiorowa zebranych w kościele świadków misterium unosi się wzwyż wraz z rytualnym pucharem w akcie zbiorowej sublimacji... Msza, ujmowana jako dzieło sztuki, jest formą równie uprawnioną, jak oratorium, jak pochód z transparentami dla uczczenia publicznej uroczystości, jak symfonia wreszcie lub inny twór muzyki czystej. I tak jest przeżywana przez ogół wiejski zebrany w kościele. Ukończona, przechodzi znajomym i wdrożonym torem w akt wspólnego uniesienia i porywa za sobą każdego z obecnych (jeśli nie wyschło w nim serce do cna), gdy się rozlegnie wstrząsające sklepieniami kościoła unisono prastarej pieśni, której pierwsze słowa brzmią: "Święty Boże, święty, mocny, święty a nieśmiertelny", i która kulminuje w rozpaczliwym wołaniu: "Od powietrza, głodu, ognia, wojny wybaw nas, Panie". Tak, bez wątpienia, najtrzeźwiejszy, najmniej na nastroje podatny sceptyk musi przyznać, że nabożeństwo może być i bywa uczuciowym przygotowaniem psychiki ludzkiej do przeżyć trudnych i czynów ważnych. Czy nie mogłoby - rzucimy już tu nawiasem - pełnić tej funkcji nawet względem ateistów, gdyby je uniezależnić od wszelkich wmówień irracjonalnych, a pozostawić całą jego zawartość ekspresyjną i moralnie symboliczną?

A spowiedź... Toż to instytucja w zasadzie zbawienna. Człowiek potrzebuje jakiejś techniki katarktycznej, jakiejś metody oczyszczania swego wnętrza z urazów, więc i z udręki wyrzutów sumienia. Ulgą jest dlań zwierzyć komuś życzliwemu a dyskretnemu gnębiącą tajemnicę własnego złego czynu i naradzić się z nim ufnie, niby z sobą samym, nad tym, jak wyrządzoną krzywdę naprawić, jeśli się da, jak uzyskać z powrotem prawo do moralnego szacunku, jaką wobec siebie samego zastosować dyscyplinę psychiczną, by się utwierdzić w dobrej woli i w oporze przeciwko zdrożnym pokusom i podszeptom. Niepoważne traktowanie instytucji spowiedzi zdołało ją zdyskredytować, a nawet obrócić w narzędzie łatwego wymigiwania się od istotnej odpowiedzialności, jednak obserwuje się również dobroczynne skutki konfesjonału u ludzi wierzących, w zetknięciu ze spowiednikami biorącymi serio swoje zadania i dorastającymi do nich duchowo.

Wielkie to szczęście wierzyć w istnienie Boga Ojca Wszechmogącego, Stworzyciela Nieba i Ziemi, i w ład moralny przezeń ustanowiony w ogromie wszechbytu, i w Jego opiekę stałą i pomoc, i mieć w Nim realny wzór doskonałości, i być przeświadczonym, że prawa rzeczywistości mają sens etyczny, i że przyroda po to istnieje, by człowiek mógł z niej korzystać dla podtrzymania swych sił w pochodzie wzwyż, ku szczytom sublimacji, i że jest od kogo dowiedzieć się o tym na pewno, gdyż Bóg objawił ludziom prawdy o sprawach najważniejszych, i że nasi najbliżsi, nasi ukochani nie poumierają nigdy naprawdę i nie utracimy ich naprawdę, lecz - jeśli zasłużymy na to - spotkamy się z nimi w życiu przyszłym, wspaniałym, radosnym i nieskończonym. Pamiętam, dobrze pamiętam, jedną z chwil uświadomienia sobie takiego szczęścia. Miałem wtedy pewno jakie dwanaście lat. Było lato. Rozmyślałem sobie wśród ciszy leśnej i stało mi się jasnym to właśnie, lecz nie to przede wszystkim. Raczej to, jak bardzo muszą być nieszczęśliwi ci, którzy nie wierzą.

I wkrótce potem popadłem sam w gehennę takiego nieszczęścia. Rozwiała się w nicość pajęczyna ułudy. Po prostu przestałem wierzyć w jawną nieprawdę. Przejrzałem całą bezzasadność wszystkich wywodów katechizmu. Nie, nie, to dobre dla dzieci... Nie dam się zwodzić. Spojrzę prosto w twarz autentycznej rzeczywistości... Nie łudźmy się. Trwanie moje i moich ukochanych i wszystkich w ogóle osób kończy się wraz z życiem naturalnym, tak jak kończy się życie mego przyjaciela psa, którego nieśmiertelności nie przewiduje się w katechizmie, podobnie jak nie przewiduje się nieśmiertelności muchy, konającej na lepie. Żaden Bóg nie opiekuje się ludźmi. Są oni pozostawieni sami sobie, jak wszystkie twory przyrody. Te powstały w drodze ewolucji w walce o byt, a my, ludzie, wyłoniliśmy się w drodze ewolucji z ciał przodków zwierzęcych. Chłopiec otrząsnął się z ułudy i przepadła szczęśliwość dziecięca. Chłopiec poczuł się skazańcem, tworem skazanym na śmierć. Powiało niebezpieczeństwem cynizmu. Bo dlaczegóż by się miał ktoś rozumny krępować czymkolwiek, skoro dziesięcioro bożego przykazania zawisło w próżni... Czytało się to i owo z etyki i jej dziejów... Przeszło się przez relatywizm i utylitaryzm... I jeśli nie ugrzęzło się w amoralizmie, to dlatego, że działały czynniki zbawiennie kształtujące: otoczenie w postaci dusz szlachetnych, aura patriotyzmu i protestu przeciwko obcej przemocy, wyczuwanego jako obowiązek etyczny, wiejska przyroda, wyczuwana jako świat piękna; dobra muzyka rozbrzmiewająca w domu na co dzień i wzbudzająca jakoś bezpośrednio dodatnie w duszy nastroje, a na tym tle wysiłek umysłu z trudem, ale i ze skutkiem kształtującego międzyludzkie, społeczne, czysto laickie uzasadnienie moralności. Byłoby jednak czarną niewdzięcznością ze strony piszącego te słowa, gdyby nie uznał, że jednym z ważnych czynników było i jest przejęcie się od dziecka czcią i zachwytem wobec świętych dlań ongi postaci idealnych, które stawiała mu przed oczy jako rzekomą rzeczywistość baśń religijna. Te postaci, przede wszystkim Jezus, wcielenie bezinteresownej, czynnej i bezgranicznie ofiarnej dobroci i gorliwego, bezkompromisowego głoszenia przeświadczeń o tym, jak żyć należy, i jego matka, obraz łagodności i dobrego serca... Oczywiście, urzekały chłopca same te cnoty właśnie i powiązanie ich z kościołem, nabożeństwem, sakramentami, religią nie było wcale konieczne, było tylko faktyczne. A fakty tego rodzaju powtarzają się i zdarzają się wielekroć w biografiach ludzi.

Z tego wszystkiego, co wyżej, widać jasno, że droga zerwania z religią w omawianym przypadku prowadziła poprzez uświadomienie intelektualne, poprzez krytykę tradycyjnych pouczeń z punktu widzenia ich sensowności, zasadności, prawdziwości. Nie był to bynajmniej bunt serca, przeciwnie, dom opustoszały i ociemniały, dom, w którym zabrakło światła prawdy, opuszczało się z tęsknotą, pozostawiając na jego ścianach miłe sercu obrazy, skoro doszło się do przekonania, że nie są one portretami istot rzeczywistych, lecz rojeniami pomylonej wyobraźni. Nie było w tym rozwodzie ani trochę szyderstwa w stosunku do tego świata idealnego, który się kochało w dobie wiary. Apostata stał się ateistą, nie bezbożnikiem. A wielka to, wedle mego rozumienia, tych słów różnica. Ateizm jest postawą intelektualną, przeświadczeniem z rubryki sądów egzystencjalnych. Ateista, jako taki, sądzi po prostu, że nie istnieje Bóg (przy katechizmowym rozumieniu tego terminu, pełnego sprzeczności i fantastyki). Odrzuca tedy w konsekwencji interpretację Biblii jako objawienia bożego i za nic sobie ma wszelkie dowody, w których się to czy owo uzasadnia przez powołanie się na egzystencję Boga lub na autorytet rzekomego słowa bożego. "Bezbożnik" - to w moim rozumieniu arogant w odniesieniu do czcigodnych elementów religii. Jego stosunek do ideałów religijnych jest szyderczy. Nie ma żadnego powodu, by ateista musiał być bezbożnikiem.

Na szyderstwo zasługuje natomiast uporczywe trzymanie się nieprawdy, argumentacja wykrętna, wreszcie i przede wszystkim obłuda oraz inne wady i przywary, tak często spotykane u ludzi, sytuacyjnie, a zwłaszcza zawodowo związanych z ortodoksją religijną. Łatwe to pole harców polemicznych, a życie kleru oraz dzieje Kościoła dostarczają nieprzebranego mnóstwa okazji do przygważdżania wszeteczeństw konstatowanych in flagranti. Brudne i krwawe plamy na kartach dziejów papiestwa, zbrodnie inkwizycji, wyczyny ciemnogrodu, pozorna świątobliwość rzekomego celibatu księży, z którego ludziska nagminnie śmieją się po kątach - to wszystko zdolne jest niejednego odstręczyć od religii samej, skoro zraża osoby uczciwe do ludzi działających w jej imieniu. Co więcej, ludzie ci i oparta na nich organizacja tak pospolicie obstają przy siłach wstecznych i tak często podpierają zmurszałe trony itp., że wszystko, co jako tako lewicowe, musi zwykle przeciwstawiać się im stanowczo. Toteż odejście od religii odbywa się nader często w drodze takiego właśnie procesu, z grubsza i ogólnikowo - przez antyklerykalizm do antyreligijności. W rozważanym przypadku nie było tak. Kierunek był odwrotny. Skoro pogląd na świat, zawodowo głoszony przez duchowieństwo, ujawnił się jako ułuda, powstał problem stosunku do jej rzeczników. Autor niniejszego roztrząsania nie zajmuje względem tej warstwy społecznej postawy wyłącznie negatywnej. Dziwi się raczej temu, że można jakoś w sposób dlań niewytłumaczony godzić pewne napięcie inteligencji z wyznawaniem jaskrawych irracjonalności, albo też godzić zacność osobistą z deklarowaniem sentencji, w które się nie wierzy. Jest on wszelako pełen uznania dla osób - czy nie przeważnie płci żeńskiej - które z wiarą naiwną łączą dobroczynność czystej wody i znajdują radość w opiekowaniu się tymi, którzy najbardziej potrzebują opieki. I odczuwa żywą sympatię dla tych spośród duchownych, którzy swe powołanie upatrują w dopomaganiu duszom prostym na ciężkiej drodze życia, duszom nie dorosłym do samodzielności myślenia krytycznego i potrzebującym pociechy w postaci praw moralnych owiniętych w opłatek świętej ułudy.

Dlatego więc byłoby jego marzeniem, by w krajach o tradycji chrześcijańskiej kościoły nie stawały się w coraz większej mierze miejscami zebrań kół niedostatecznie oświeconych, co prowadzi do poniechania z czasem wszystkich funkcji swoistych ołtarza, chóru i ambony, do zburzenia w przyszłości przeważnej ilości świątyń, podobnie jak wyburzono po miastach zbędne baszty strzelnicze i mury obronne, i do przeznaczenia pozostałych na muzea lub na takie czy inne cele użytkowe. Czy nie lepiej by było otworzyć drzwi kościołów dla ateistów rozumiejących walory sztuki pięknej, zwanej nabożeństwem, i literatury, zwanej Pismem świętym, i działań po prostu dobrych, do których ewangelia zachęca, a które zbędnie uzasadnia się z ambony racjami sakralnymi. Można by wspólnie pielęgnować te piękne dramatokoncerty i rozczytywać się wspólnie w tej właśnie tradycyjnej literaturze, dopomagać sobie w działalności samopomocowej i tutelarnej i w pielęgnowaniu wychowawczym potrzebnych do tego oraz pięknych etycznie usposobień - i niechby nikt przy tym nikogo nie pytał, jak on sobie ową literaturę interpretuje egzystencjalnie i jaką moc sprawczą przypisuje elementom owej sztuki pięknej, a w szczególności niechby nikt od uczestników nie wymagał uznawania za prawdę notorycznych fantazmatów. Słychać, że niektóre sekty protestanckie ku temu właśnie zmierzają. Mówi się coś podobnego o kwakrach, o unitarianach zamorskich... Niestety, u nas, w kręgu działania rzymskiego katolicyzmu, nie zanosi się na nic podobnego. Religia pozostaje formacją kulturową wsteczną i coraz bardziej anachroniczną. Nie ma miejsca dla ateistów w Kościele rzymskokatolickim. Przykro jest, będąc ateistą, zdawać sobie sprawę z obcości własnej pozycji względem przyzwyczajeń, upodobań, światopoglądu i stylu życia duchowego przeważającego ogółu członków własnego społeczeństwa. Pociecha w tym, że religia, której ono hołduje, zawiera w sobie składniki moralne, które w interpretacji najlepszych jej zwolenników prowadzą do tej samej etyki bezinteresownej i gorliwej opiekuńczości, do której musi doprowadzić ateistę namysł nad istotą sumienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:22, 01 Wrz 2006    Temat postu:

Bede cytowal z Kotarbinskiego, ale pytania odnosic sie beda, rzecz jasna, do trabki.

Kotarbinski napisał:
przestałem wierzyć w jawną nieprawdę.

W co wiec wierzyles przedtem, i czym zastapiles te wiare? Wiara w jawna prawde? Wiara w niejawna nieprawde? Wiara w niejawna prawde?

Kotarbinski napisał:
Trwanie moje i moich ukochanych i wszystkich w ogóle osób kończy się wraz z życiem naturalnym, tak jak kończy się życie mego przyjaciela psa, którego nieśmiertelności nie przewiduje się w katechizmie, podobnie jak nie przewiduje się nieśmiertelności muchy, konającej na lepie.

Zeby nie komplikowac, poprosze po prostu o uzasadnienie tego zdania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
trabka




Dołączył: 01 Maj 2006
Posty: 256
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 23:42, 02 Wrz 2006    Temat postu:

Tadeusz Kotarbiński napisał:
[...] przestałem wierzyć w jawną nieprawdę.


Powyższa wypowiedź Kotarbińskiego odnosi się do chrześcijańskich (katolickich) przekonań religijnych wpojonych mu w dzieciństwie. Przyznam się, że choć odebrałem powierzchowne, konwencjonalne wychowanie religijne (chrzest, I Komunia św., a nawet bierzmowanie w Kościele katolickim), to nigdy zbyt mocno nie wierzyłem w to, co Kościół do wierzenia podaje. Zawsze były to dla mnie jakieś takie "baśnie religijne", "wymysły" i "fantazje" - owszem, czasami poruszające, ale w które na dłuższą metę, szczerze i głęboko (czyli tak "na poważnie") wierzyć nie można. Dlatego raczej nie napisałbym: "przestałem wierzyć w jawną nieprawdę", lecz: "nigdy nie potrafiłem wierzyć w jawną nieprawdę".

Zresztą wzmocniłbym stanowisko Kotarbińskiego: dla mnie tzw. "prawdy wiary" (zob. np. listę [link widoczny dla zalogowanych]), jeśli potraktować je poważnie, w większości nie są nawet "jawnie nieprawdziwe" - przede wszystkim są one niezrozumiałe ("jawnie bezsensowne").

A odpowiadając już bezpośrednio na Pana pytanie: mimo, że raczej nie żywię przekonań religijnych, to przecież żywię wiele innych. Oczywiście doskonale byłoby, gdyby wszystkie żywione przeze mnie przekonania były "jawną prawdą", tzn. gdyby wszystkie były prawdziwe i prawdziwość tę potrafiłbym wykazać czy udowodnić. Jednak jako człowiek, a więc istota niedoskonała i omylna, zapewne żywię też przekonania będące "niejawną prawdą" (prawdziwe, których nie potrafię uzasadnić), jak i będące "niejawną nieprawdą" (fałszywe, które mylnie biorę za prawdziwe).

Tadeusz Kotarbiński napisał:
Trwanie moje i moich ukochanych i wszystkich w ogóle osób kończy się wraz z życiem naturalnym, tak jak kończy się życie mojego przyjaciela psa, którego nieśmiertelności nie przewiduje się w katechizmie, podobnie jak nie przewiduje się nieśmiertelności muchy konającej na lepie.


Wiem, że ludzie (podobnie jak psy, muchy i inne zwierzęta) umierają - tego chyba nie muszę uzasadniać?

Nie wierzę, że ludzie w jakiś sposób nadal istnieją po swojej śmierci (chyba, że chodzi o "istnienie po śmierci" w sensie metaforycznym, oznaczającym istnienie wytworów czy dzieł danego człowieka albo istnienie innych ludzi, którzy o nim pamiętają).

Ciężar dowodu spoczywa na tym, kto coś twierdzi. W tym przypadku - na tym, kto twierdzi, że ludzie są nieśmiertelni, tzn. że w jakiś sposób nadal istnieją po swojej śmierci...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
juki




Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 186
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 19:47, 07 Wrz 2006    Temat postu:

Piękny tekst! Dziękuję za jego wklejenie.
Widać wspaniałą klasę człowieka szlachetnego. Brak indyferentyzmu moralnego, z jednej strony, a z drugiej: szacunek dla innych światopoglądów przyjmowanych nieobłudnie.
Artykuł świetnie by się nadawał m.inn. do mojego tematu na wortalu "ateista": "Dlaczego jestem (byłem) ateistą". Chociaż pasuje i tutaj, dobrze się zapowiada, gdyż jakże często gotowi jesteśmy stosować mechaniczny, sztywny schemat negacji poglądów innych niż "nasze".
Brawo Panie Trąbka!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:00, 11 Wrz 2006    Temat postu:

trabka napisał:
Zresztą wzmocniłbym stanowisko Kotarbińskiego: dla mnie tzw. "prawdy wiary" (zob. np. listę Dogmas of the Catholic Church), jeśli potraktować je poważnie, w większości nie są nawet "jawnie nieprawdziwe" - przede wszystkim są one niezrozumiałe ("jawnie bezsensowne").

I tu mamy powazny problem. Bowiem Pan traktuje te dogmaty w taki sposob, w jaki Swiadkowie Jehowy traktuja Biblie. Czyli z przekonaniem, ze kazda proba zastanowienia sie nad trescia i oddzielenia ducha od litery oraz historycznych uwarunkowan od niezmiennej istoty nauki to herezja. Natomiast ja podchodze do tych dogmatow z przekonaniem, ze nie pochodza one od czlowieka, lecz zostaly sformulowane z pomoca Ducha Swietego, a wszelkie niespojnosci sa, podobnie jak w Biblii, sygnalem blednej interpretacji mylacej informacje z nosnikiem informacji.

trabka napisał:
jako człowiek, a więc istota niedoskonała i omylna, zapewne żywię też przekonania będące "niejawną prawdą" (prawdziwe, których nie potrafię uzasadnić), jak i będące "niejawną nieprawdą" (fałszywe, które mylnie biorę za prawdziwe).

Czy jest Pan zdania, ze ktokolwiek poza kompletnym debilem zywilby przekonania, ktore jego zdaniem bylyby jawna nieprawda?

Tadeusz Kotarbiński napisał:
Trwanie moje i moich ukochanych i wszystkich w ogóle osób kończy się wraz z życiem naturalnym, tak jak kończy się życie mojego przyjaciela psa, którego nieśmiertelności nie przewiduje się w katechizmie, podobnie jak nie przewiduje się nieśmiertelności muchy konającej na lepie.
trabka napisał:
Wiem, że ludzie (podobnie jak psy, muchy i inne zwierzęta) umierają - tego chyba nie muszę uzasadniać?

Musi Pan uzasadnic, ze smierc fizycznego ciala oznacza rowniez smierc tego, co czyni czlowieka czlowiekiem. Czyli smierc jego swiadomosci.

Czy potrafi Pan to uzasadnic, czy tez raczej przyjmuje to Pan na slepo jako akt czystej wiary?

trabka napisał:
Ciężar dowodu spoczywa na tym, kto coś twierdzi. W tym przypadku - na tym, kto twierdzi, że ludzie są nieśmiertelni, tzn. że w jakiś sposób nadal istnieją po swojej śmierci...

Wlasnie poniewaz ciezar dowodo spoczywa na tym, kto cos twierdzi, to lezy ten ciezar po Pana stronie. Albowiem z doswiadczenia zna Pan jedynie stan zycia, stan obecnosci swiadomosci. Innego stanu Pan nie zna i jego obecnosci nie jest Pan w stanie wydedukowac z zadnych danych zmyslowych (jesli Pan jest w stanie, to prosze o szkic tego rozumowania). W tej sytuacji twierdzeniem pozytywnym jest twierdzenie o tym, ze smierc fizyczna zmienia stan swiadomosci, nieweczac te ostatnia. Twierdzi Pan cos, czego pan nie zaobserwowal. Musi Pan albo udowodnic slusznosc tego twierdzenia, albo twierdzenie to odrzucic (uznajac, ze z braku dowodow na koniec swiadomosci przyjmuje Pan to, co Pan zna z doswiadczenia: nieustanna obecnosc Pana swiadomosci), albo przyznac sie, ze Pana twierdzenie jest czystym aktem wiary.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:42, 11 Wrz 2006    Temat postu:

Za zgoda uczestnikow, pewne offtopowe uwagi przenioslem do Kawiarni, tworzac z nich watek Luźne rozmowy o Śfini i nie tylko.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Wto 12:50, 12 Wrz 2006    Temat postu:

Wujek,

Dlaczego domagasz się dowodu na nieistnienie? Twierdzisz, że nasza świadomośc istnieje po śmierci, to udowodnij, że tak jest, a nie pokazujesz się od strony leniucha intelektualnego i okopujesz się za niemożliwością udowodnienia czegoś. Trąbka napisał, że nie wierzy i napisał dlaczego nie wierzy. Nie musi ci tu niczego udowadniać, bo konsekwencje śmierci są wszystkim doskonale znane, do nich należy koniec tego wszystkiego, co powoduje, że mówimy o czyimś istnieniu i jego świadomości. Nie świadczy, jeśli za tym istnieniem stoi coś, co się nie kończy wraz ze śmiercią. W konsekwencji sprowadzasz więc problem do problemu istnienia tzw. duszy - tutaj też będziesz się domagał dowodu na nieistnienie? To znowu można sprowadzić do problemu istnienia Boga - co zrobisz wtedy? A może sprawę sprowadzisz do problemu istnienia świata pozazmysłowego? I co, będziesz się domagał dowodu na nieistnienie świata pozazmyslowego?

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:17, 12 Wrz 2006    Temat postu:

anbo napisał:
Dlaczego domagasz się dowodu na nieistnienie?

Czy jesli bede twierdzil, ze swiat skonczy sie 17-go czerwca 2117 roku, to przyjmiesz to jako prawde niewymagajaca dowodu, bo to twierdzenie o nieistnieniu?

Podobnie jak twierdzenie o smierci swiadomosci, twierdzenie o koncu swiata jest twierdzeniem o ZMIANIE STANU, a nie o nieistnieniu. I jako takie, wymaga dowodu. Twierdzeniem o nieistnieniu jest tu twierdzenie przeciwne, to mowiace o nieistnieniu takiej zmiany (bo nie zostala i nie zostanie zaobserwowana). Czyli twierdzenie o wiecznosci zycia i twierdzenie o wiecznosci swiata.

anbo napisał:
konsekwencje śmierci są wszystkim doskonale znane, do nich należy koniec tego wszystkiego, co powoduje, że mówimy o czyimś istnieniu

Nie. Jak powinienes zdawac sobie sprawe, z doznan zmyslowych (do ktorych nalezy doznanie cudzej smierci) nie mozna wywnioskowac o istnieniu innej osoby (jednostki swiadomej tak, jak ty jestes swiadomy). Mowimy o czyims istnieniu z DWOCH powodow:

1. Mielismy jakis kontakt (zwykle zmyslowy) z obiektem, ktoremu jestesmy gotowi przypisac bycie osoba;

2. Mamy CHEC, by temu obiektowi przypisac bycie osoba.

Z momentem smierci fizycznej znika tylko kontakt zmyslowy. Podobnie zreszta, jak znika w momencie wyjazdu w jakies niedostepne miejsce.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Śro 12:05, 13 Wrz 2006    Temat postu:

Wuju,

1. Prognozowanie końca świata nie jest twierdzeniem o nieistnieniu, ale nie dlatego, że to "twierdzenie o ZMIANIE STANU". Twierdzenie o smierci swiadomosci nie jest twierdzeniem o ZMIANIE STANU (chociaż ze zmiany stanu wnioskuje się koniec świadomości). Twierdzenie o koncu swiata jest twierdzeniem o takiej zmianie stanu, że mówi się aż o końcu świata. Twierdzenie o śmierci świadomości jest twierdzeniem o nieistnieniu po smierci świadomości. Zmianę stanu można ci udowodnić empirycznie. Końca świadomości nie (tak jak nieistnienia Boga). Dlatego: analogia chybiona, dowód istnienia świadomości po smierci spoczywa na tobie i nic tu nie pomogą twoje sofistyczne sztuczki.

2. Mam przypomnieć, że jednym z elementów twojego wnioskowania o istnieniu anbo są doznania zmysłowe? Mam przypomnieć, że dysponujemy nie tylko chciejstwem, ale też obiektywnymi kryteriami uznawania, że ktoś istnienie i ktoś posiada świadomość?

3. W momencie śmierci znikają obserwacje, które wcześniej pozwoliły wnioskować o świadomości.
Jeśli wcześniej kryterium było chciejstwo, to oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie (prócz chciejstwa), by nadal chcieć, by ktos istniał (miał świadomość) po smierci. Powiem więcej: nic nie stoi na przeszkodzie, by koniec świadomości ogłosić przed śmiercią. A nawet powiem jeszcze więcej: nic nie szkodzi na przeszkodzie, by ogłosić, że najatrakcyjniejsze blondynki nie mają świadomości, więc można je do woli obmacywać.

Wygląda na to, że sprawa sprowadza się do udowodnienia, że nasze pragnienia są informacją. Jak znam wuja, to każe udowadniać, że tak nie jest.

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
juki




Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 186
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 9:49, 14 Wrz 2006    Temat postu:

Wuju! Według mnie to Ty musisz przedstawić dowód istnienia po śmierci, bo ja jestem pewny, że kiedyś mnie nie było (i Ciebie też zapewne) i kiedy się pojawiłem, to powstały u innych pewne wrażenia, które znikną gdy umrę. Kto miałby więc wykazywać, że po zniknięciu tych wrażeń ja miałbym gdzieś dalej istnieć? To Ty, który twierdzisz, że będę dalej, choć nikt tego obiektywnie nie będzie mógł stwierdzić.
Trzeba byłoby wyść z tego świata aby zobaczyć jak jest na prawdę.
Ja wierzę, że prawdziwe są słowa z tamtej niewidzialnej dziedziny: "Z prochu powstałeś (TY) i tam się wrócisz". Wracam się więc do niebytu, jak w nim byłem, przed urodzeniem, czy stworzeniem.
Tylko objawienie może więc rozstrzygnąć problem, a nie akademickie wywody.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:15, 14 Wrz 2006    Temat postu:

O istnieniu czego po śmierci mowa?

W trakcie życia wiem że posiadam świadomość świata zewnętrznego, jak i subiektywne odczucie własnego ja (samoświadomość). Jednak nie mam pojęcia jaka jest natura tego doświadczenia które ludzie od wieków określają mianem duszy.

Z tego powodu nie wiemy czy po fizycznej śmierci istnieję czy nie. Wiemy tylko że osoby zmarłe nie istnieją już w naszym świecie i tyle. Jeżeli założę sobie że nasz intelekt jest redukowalny do fizycznych oddziaływań to oczywiste dla mnie będzie że istnienie jest unicestwione. Jeżeli założę sobie że owa dusza jest nieredukowalna do fizycznych oddziaływań niczym pozafizyczny obserwator w standardowej interpretacji fizyki kwantowej to oczywistym dla mnie mnie będzie fakt że śmierć nie jest wystarczającym powodem przerwania mojego istnienia.

Zreszta zgazam się z juki że chrzescijanie wierzą w życie po smierci na podstawie objawienia, czyli z powodu wiary w Boga i wiary w zmartwychwstanie Jezusa zwanego Mesjaszem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Czw 16:25, 14 Wrz 2006    Temat postu:

Oless,

A ja nie mam pojęcia, jakie doświadczenie nazywasz duszą.
Najkrócej: co to jest dusza i skąd o tym wiesz?

Jeśli nawet przyjmiemy, że jest dusza w sensie coś pozamaterialnego i odpowiedzialnego za nasze istnienie w sensie posiadanie świadomosci, to i tak pozostanie problem skąd wiadomo, że to nie ginie wraz ze śmiercią fizyczną?

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 1 temat

Skąd: stolnica

PostWysłany: Czw 16:46, 14 Wrz 2006    Temat postu:

Cytat:
jakie doświadczenie nazywasz duszą

to dusza to doświadczenie???
a KTO jej doświadcza??
ona sama???
ouroburos!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:56, 14 Wrz 2006    Temat postu:

Heh , dusza oczywiście nie jest tożsama z żadnym doświadczeniem.

Natomiast człowiek posiada pewne doświadczenia które prowadziły ludzi od wieków do wiary w koncepcję duszy. Filozofowie Greccy uważali duszę za esencję osoby. Żydzi uważali duszę za "tchnienie życia" ale także wiązali ją z osobą bo jeżeli czegoś pragnął człowiek mawiali że pragnie tego jego dusza. Dzisiaj niektórzy wierzą że dusza jest niepowtarzalnym "ja" lub jego nośnikiem, a inni uknuli nowy termin nie kojarzący się religijnie : umysł.

Definicja nie jest bezproblematyczna, jak widać , nie bez powodu zadałem pytanie o istnieniu czego po śmierci mowa.

P.S. Anbo twoje drugie pytanie jest co najmniej dziwne kiedy odpowiedzi na nie udzieliłem w poście który komentujesz...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Czw 21:30, 14 Wrz 2006    Temat postu:

Oless,

1. Wiedza ludzi sprzed tysięcy, czy nawet tylko setek lat temu ma się nijak do wiedzy dzisiejszej, więc powoływanie się na ludzkie doświadczenia od wieków jest dość słabym argumentem. Ja bym chciał usłyszeć, dlaczego dzisiaj mamy uważać duszę za coś istniejącego realnie. Czyli co to jest i skąd o tym wiesz?

2. Jeśli "śmierć nie jest wystarczającym powodem przerwania mojego istnienia" jest odpowiedzią na pytanie, dlaczego człowiek nie ginie wraz ze śmiercią fizyczną, to argumentem jest tylko mozliwość, bo brak obserwacji(z przyczyn technicznych) konca duszy. Ale brak takiej obserwacji nie oznacza przeciez automatycznie, że nie ma też konca duszy, gdy jest śmierć ciała.

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:36, 14 Wrz 2006    Temat postu:

1. Nie chodziło o argumentowanie za istnieniem duszy ale o zdefiniowanie co to ma być.

2. nie wiemy - tak tez napisałem , tylko wystarczyło postarać się przeczytać ze zrozumieniem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 1 temat

Skąd: stolnica

PostWysłany: Czw 22:12, 14 Wrz 2006    Temat postu:

Cytat:
wiary w koncepcję duszy

ale to nie taka wiara jak w indukcję czy przyczynowość...
nie wspominając o teorii naukowej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Pią 8:23, 15 Wrz 2006    Temat postu:

Oless,

Mam rozumieć, że nie twierdzisz, że istniejemy po smierci? Nie bardzo wiem jak mam rozumieć twoje wypowiedzi w kontekście tej dyskusji. Jeśli mają coś wnosić w sposób jaki oczekuję, to powinny wyjaśniać poruszone problemy (tak mi się przynajmniej wydaje). Są jakies takie... asekuracyjne. Pewnie czego innego tu od siebie oczekujemy.

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:06, 15 Wrz 2006    Temat postu:

O kurcze Anbo a twoje wypowiedzi są mniej asekuracyjne ? Przecież ty też dajesz odpowiedź nie wiem. Bo przeciez nie potrafisz nawet udowodnić (bo i nikt nie jest w stanie) że twój umysł jest redukowalny do materii.

Cytat:
ale to nie taka wiara jak w indukcję czy przyczynowość...
nie wspominając o teorii naukowej.

zabrzmiało jakby wiara w przczynowość wymagała większej wiary niż wiara w teorie naukowe..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 1 temat

Skąd: stolnica

PostWysłany: Sob 14:55, 16 Wrz 2006    Temat postu:

a no wymaga...
tyle że ta jest instynktowna...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:58, 16 Wrz 2006    Temat postu:

co masz na myśli mówiąc przyczynowość ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:38, 20 Wrz 2006    Temat postu:

anbo napisał:
1. Prognozowanie końca świata nie jest twierdzeniem o nieistnieniu, ale nie dlatego, że to "twierdzenie o ZMIANIE STANU". Twierdzenie o smierci swiadomosci nie jest twierdzeniem o ZMIANIE STANU (chociaż ze zmiany stanu wnioskuje się koniec świadomości). Twierdzenie o koncu swiata jest twierdzeniem o takiej zmianie stanu, że mówi się aż o końcu świata. Twierdzenie o śmierci świadomości jest twierdzeniem o nieistnieniu po smierci świadomości. Zmianę stanu można ci udowodnić empirycznie. Końca świadomości nie (tak jak nieistnienia Boga). Dlatego: analogia chybiona, dowód istnienia świadomości po smierci spoczywa na tobie i nic tu nie pomogą twoje sofistyczne sztuczki.

Nic z tego wywodu nie rozumiem.

Aktualnie obserwowany stan jest taki, ze masz wokol siebie swiat i ze jestes swiadomy swojego istnienia. Nie znasz stanu, w ktorym swiata wokol ciebie nie ma i nie znasz stanu, w ktorym nie jestes swiadomy swojego istnienia. Jesli twierdzisz, ze znany ci stan ulegnie zmianie, to wyglaszasz pozytywne twierdzenie, ktorego slusznosc musisz albo udowodnic albo uznac jako przyjeta na wiare. Jesli natomiast twierdzisz, ze stan ten zmianie nie ulegnie, to po prostu ekstrapolujesz swoje dotychczasowe doswiadczenia w przyszlosc. Czynisz to ze swiatem twierdzac, ze go zastaniesz na miejscu jutro, i czynisz to ze swiadomoscia twierdzac, ze ja jutro na miejscu zastaniesz.

Wniosek jest trywialny i bezposredni: wiecznego zycia udowadniac nie trzeba, natomiast twierdzenie o wiecznej smierci wymaga dowodu.

Oczywiscie, NIE WYNIKA z tego, ze jesli nie poda sie dowodu twierdzenia o wiecznej smierci, to wiecznosc zycia jest prawdziwa w oczywisty sposob. I jedno i drugie pozostanie wtedy nieudowodnione. Chodzi tylko o to, ze pierwsza wiara )w wiecznosc zycia) jest juz uzasadniona na podstawie ekstrapolacji znanych danych (ekstrapolacja ta moze sie jednak okazac pewnego dnia bledna), druga zas wiara nie moze sie niczym takim podeprzec i musi poszukac sobie innego oparcia (ale i bez tego oparcia moze sie ona pewnego dnia okazac prawdziwa).

anbo napisał:
2. Mam przypomnieć, że jednym z elementów twojego wnioskowania o istnieniu anbo są doznania zmysłowe? Mam przypomnieć, że dysponujemy nie tylko chciejstwem, ale też obiektywnymi kryteriami uznawania, że ktoś istnienie i ktoś posiada świadomość?

Zadne z tych kryteriow nie pozwala nam na ustalenie, CZY ktos posiada swiadomosc. Zadne z nich nie pozwala nam wiec na zbadanie korelacji pomiedzy zjawiskami cielesnymi i swiadomoscia.

anbo napisał:
Wygląda na to, że sprawa sprowadza się do udowodnienia, że nasze pragnienia są informacją. Jak znam wuja, to każe udowadniać, że tak nie jest.

Przeciez sam traktujesz je jak informacje (tyle, ze niekonsekwentnie). Nie ma wiec co udowadniac. Trzeba tylko byc konsekwentnym...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:49, 20 Wrz 2006    Temat postu:

juki napisał:
Według mnie to Ty musisz przedstawić dowód istnienia po śmierci, bo ja jestem pewny, że kiedyś mnie nie było (i Ciebie też zapewne) i kiedy się pojawiłem, to powstały u innych pewne wrażenia, które znikną gdy umrę. Kto miałby więc wykazywać, że po zniknięciu tych wrażeń ja miałbym gdzieś dalej istnieć? To Ty, który twierdzisz, że będę dalej, choć nikt tego obiektywnie nie będzie mógł stwierdzić.

A skad wiesz, ze jest w ogole sens mowienia "kiedys nie bylo mnie"? Zakladasz bardzo mocne twierdzenie o strukturze czasu: zakladasz, ze czas fizyczny jest rownoczesnie parametrem odmierzajacym realne zdarzenia. Nie masz jednak do tego zadnych podstaw... Zakladasz rowniez, ze aktualnie dostepne ci zapisy z twojej pamieci kompletne. Ale przeciez nie sa; czy jestes w stanie siegnac pamiecia do tego, co w twojej pamieci bylo w momencie najdalszego twojego wspomnienia?

juki napisał:
"Z prochu powstałeś (TY) i tam się wrócisz".

W tej chwili nie mowimy o wierze, lecz o tym, co sie da udowodnic i co trzeba udowadniac, a co mozna uznac za uzasadnione na podstawie ekstrapolacji dostepnego doswiadczenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:51, 20 Wrz 2006    Temat postu:

Oless napisał:
O istnieniu czego po śmierci mowa?

Ciebie.

Oless napisał:
W trakcie życia wiem że posiadam świadomość świata zewnętrznego, jak i subiektywne odczucie własnego ja (samoświadomość).

I o tym wlasnie jest mowa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Czw 7:47, 21 Wrz 2006    Temat postu:

Wuju,

Różnica między prognozowaniem co będzie ze światem w przyszłości, a twierdzeniem co jest teraz ze świadomością ludzi, którzy nie żyją, wynika z definicji (jedno jest prognozowaniem, drugie mówi o stanie aktualnym). Podobieństwa oczywiście też są, bo obydwa twierdzenia wypowiadane są na jakiejś podstawie. Prognozujący koniec świata mówi coś, co jest -przynajmniej na pierwszy rzut oka - sprzeczne z obserwacją. Może podać obserwacje wskazujace na mający według niego nastąpić koniec świata, ale w oczywisty sposób to z niczego nie wynika, więc powody swojego twierdzenia musi podać pomimo, że jest ono o nieistnieniu.
Podobnie jest z kimś, kto uważa, że po smierci istniejemy. Przynajmniej na pierwszy rzut oka wygląda to tak, że kto umarł, ten nie żyje, czyli brakuje nam powodów, by uznać, że jednak w jakimś sensie (nie biologicznym) żyje. Dlatego analogię uważam za chybioną; jeśli ją zastosować, to do tego, by pokazać dlaczego to ty masz dowodzić istnienia po śmierci, a nie ja nieistnienia po śmierci. Jak się pobawić słowami to pewnie każde twierdzenie da się przerobić z pozytywnego na negatywne, z negatywnego na pozytywne. Twierdzenie o istnieniu po
smierci jest pozytywnym twierdzeniem egzystencjalnym i jako takie to ono musi być dowodzone, a nie przeciwne.


Gdyby wiara w wiecznosc zycia była uzasadniona na podstawie ekstrapolacji znanych danych, to wraz ze zmianą danych zmieniłbyś wiarę. Wieczność zycia uzasadniasz swoim chciejstwem, nic więcej nie masz (jeszcze masz niemożność udowodnienia, że nie istniejemy po smierci), a nie jakimiś mitycznymi danymi (chciejstwo).

Na ustalenie w sensie prawdy absolutnej istnienia świadomosci innych ludzi nie mamy sposobu, ale mamy kryteria którymi się w tym temacie kierujemy. Jesteś jedyną znaną mi osobą, która kieruje tu się chciejstwem, w dodatku jesteś tu niekonsekwentny, co ci pokazałem w wątku, w którym rozmawialiśmy o wnioskowani istnienia anbo i Boga, więc wciąz oczekuję uzasadnienia twoich rewolucyjnych tez.

O pragnieniach jako informacji też już było. Moje stanowisko pozostaje niezmienne.

Podsumowując. Oczekuję argumentów na rzecz tezy, że istniejemy po śmierci. Ewentualnie oczekuję argumentów na rzecz tezy, że pragnienia są informacją o rzeczywistości (w twoim rozumieniu, nie moim; pragnienie wody na przykład uważam za informację; uczucie strachu też itd., było już o tym).

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
Strona 1 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin