Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

O tak zwanym absolutyzmie moralnym
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8714
Przeczytał: 122 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 14:18, 15 Kwi 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Semele napisał:
@Dyszyński

Cóż - twierdzę, że człowiek nie ma takiej umiejętności rozpoznania dobra i zła.


czyli człowiek nie ma wolnej woli?

Jedno z drugim ma dość daleki związek. Kategoryzowanie dobro vs zło jest niedoskonałe, ale nikt nie zakłada, że wolność woli musi się realizować w kontekście owych kategorii. Jesteśmy/możemy być wolni w wyborach, które nie mają wydźwięku moralnego - np. grając w szachy wybieramy kolejne posunięcia. Ale wygrana czy przegrana w tę grę nie jest żadnym moralnym dobrem, jest obojętna względem owej kategorii.



Ma bliski związek. A Ty oszukujesz ludzi. Wybieranie dobra i zla nie jest żadną grą w szachy.

Człowiek nie ma w sobie możliwości rozpoznawania dobra od zła?
Co Ty chrzanisz ?? ty jesteś w ogóle chrześcijaninem! Może jakimś zboczeńcem? wybór miezy dobrem a złem nie rozgrywa się rozumowo!


Weż sobie poukładaj wszystko bo każdy Twój post to inna bajka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8714
Przeczytał: 122 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 14:18, 15 Kwi 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Semele napisał:
@Dyszyński

Cóż - twierdzę, że człowiek nie ma takiej umiejętności rozpoznania dobra i zła.


czyli człowiek nie ma wolnej woli?

Jedno z drugim ma dość daleki związek. Kategoryzowanie dobro vs zło jest niedoskonałe, ale nikt nie zakłada, że wolność woli musi się realizować w kontekście owych kategorii. Jesteśmy/możemy być wolni w wyborach, które nie mają wydźwięku moralnego - np. grając w szachy wybieramy kolejne posunięcia. Ale wygrana czy przegrana w tę grę nie jest żadnym moralnym dobrem, jest obojętna względem owej kategorii.



Ma związek.

Człowiek nie ma w sobie możliwości rozpoznawania dobra od zła?


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 18:09, 15 Kwi 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:33, 15 Kwi 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Dlatego właśnie raczej nie jestem zwolennikiem idei absolutnej moralności - po prostu uważam, że za pomocą aparatu językowego, jaki posiadamy, nie jesteśmy w stanie stworzyć niczego, co by pasowało do terminu "absolutny". Podobnie z resztą jest z "prawdą absolutną" - język jest za słaby, aby z jego pomocą dało się stworzyć konstrukty doskonałe (bo właśnie jakąś formą doskonałości powinno być to, co "absolutne"). Tak prawdy jak i zasady moralne są zatem zawsze tymczasowe, przybliżone, ułomne. Co oczywiście nie przeszkadza, że bywają użyteczne, mądre, cenne itp. Ale jednak nie sięgają doskonałości.


Dokładnie.

Michał Dyszyński napisał:
Uważam, że nie doceniasz miłości, jaką są w stanie zaoferować ludzie, a w szczególności kobiety. Pokonuje ona (miłość) znacznie większe bariery, niż to sobie jesteśmy w stanie wyobrazić.


W tej sytuacji sam podryw byłby niemoralny z mojej strony. Po co dziewczyna ma się zakochać i cierpieć, skoro może sobie znaleźć kogoś zdrowego?

A to i tak tylko połowa problemu, która już i tak odbiera szansę, a jest jeszcze druga połowa problemu, która jest jeszcze gorsza. Ale nie o to chodzi żeby tu o tym pisać. Dziwię się po prostu, że wiele osób powtarza takie slogany, że będzie dobrze, że jest szansa itd. Całe życie coś takiego słyszałem, a bardzo rzadko trafia się ktoś kto rozumie. Czasem samo to, że ktoś rozumie i nie pociesza to już duża pomoc.

Michał Dyszyński napisał:
Ludzie pragną towarzystwa innych ludzi z bardzo wielu powodów - jedni dla seksu, inni dla bliskości, jedni dla poczucia spokoju, inni wręcz przeciwnie, aby się coś działo; jedni po to, aby być stroną dominującą, inni wolą poczucie podporządkowania.
Są też różne formy miłości - czasem w bliskości, czasem na odległość. Niektórzy wolą dystans w miłości, wręcz pewien formalizm, inni chcą intymności. Jedni pragną seksu jak najwięcej, inni wolą się trzymać tylko za rączkę. Dla starszych osób miłość bywa często głównie potrzebą samej obecności drugiej osoby. Ale może nie tylko dla starszych osób.
Trzeba się po prostu zrozumieć z drugą stroną, a miłość ma szansę się pojawić nawet w trudnych przypadkach.


I wartość ma taka miłość jakiej pragniemy, tzn jeśli ktoś pragnie bliskości, a trafi mu się bardziej formalny związek, albo oparty tylko na seksie, to nie powstaje ta miłość. Są też osoby samotne w związku.

N.N. napisał:

Ale absolutyzm nie jest tu czymś zakładanym, lecz konstruowanym lub obalanym. Piszesz tak, jakbyś nie wiedział, o czym mówię.


Bo faktycznie źle zrozumiałem :P Tylko nadal nie wiem po co rozpatrywać sytuacje oderwane od rzeczywistości i budować na ich podstawie jakieś szersze wnioski.

N.N. napisał:

Na czym opierasz swój pogląd? Ile osób znasz, żeby wypowiadać taki osąd?


Nie chodzi o to kogo ja znam, bo nawet gdybym znał 100 takich osób, to jeszcze o niczym by to nie przesądzało. Ludzie po prostu mają różne konfiguracje cech, a u osób z deficytem emocjonalnym trzeba to jakoś zrekompensować sprawną logiką. Dlatego psychopaci niszczą psychicznie swoje ofiary, bo przecież gdyby byli idiotami, to nikt nie ucierpiałby na psychice od tego co mówią. To nie oznacza oczywiście, że psychopaci muszą być inteligentni, ani że ludzie z wysokim IQ są psychopatami. W dodatku osoby zaburzone często interesują się psychologią, filozofią i nauką, bo szukają tam rozwiązania swoich problemów, a osoby z deficytami emocjonalnymi często nie mają hamulców w myśleniu. Zauważ jak rzadko kobiety coś odkrywają - bo mają te hamulce w postaci emocji i ciężko jest im wyjść ponad nie.

N.N. napisał:

Szarady i krzyżówki mają zwykle jedno rozwiązanie. Albo przynajmniej niektóre mają.


Ale to nieistotne w tym porównaniu. Porównałem podejście.

N.N. napisał:

Nie, to w Twoim ujęciu zdeterminowałeś faceta po pijaku, który wywołał czołowe zderzenie. W moim odpowiadam za przestrzeganie przepisów, ostrożność na drodze, ale nie za cudze sprawstwo i powiedzmy wyprzedzanie na trzeciego z naprzeciwka. W twoim ujęciu: no jakbyś nie wsiadł do samochodu... Jasne, że w wielu sytuacjach nie ma zero-jeden, możemy np. błyskawicznie skręcić na pobocze albo np. zastawić sidła na szantażystę wraz z policją. Ale to nijak się nie kłóci z zero-jedynkową oceną uległości względem szantażysty.


No a moim zdaniem to co zrobi w tej sytuacji szantażysta to loteria. Są takie sytuacje moralne jak np znany dylemat wagonika, które nie mają prostych rozwiązań i w takich sytuacjach nie miałbym wyrzutów sumienia niezależnie od skutków. Podobnie kiedy popełniam jakiś błąd i ktoś na tym ucierpi, to mam pojedynczy wyrzut sumienia, który jest chwilowym impulsem. Po czymś takim już automatycznie wiem, że nie popełnię takiego błędu, jest to cenna nauka i nie mam dalszych wyrzutów sumienia, bo wiem, że nie cofnę skutków sytuacji i wiem, że po tej nauczce jestem już człowiekiem, który nie popełnia takich błędów. Kiedyś często miałem wyrzuty sumienia o kilka sytuacji z przeszłości, albo przypominała mi się jakaś dawna kompromitacja. W takiej sytuacji należy wyciągnąć wnioski i pogodzić się z przeszłością. I tu jest właśnie ta perspektywa, z której wiem, że w tamtej sytuacji nie mogłem postąpić inaczej i musiałem zrobić to co zrobiłem. Nie miałem wolnej woli, choć miałem poczucie, że ją miałem. To, że nie miałem widać dopiero z perspektywy czasu. Pojawia się nauka, że mogłem zrobić to i tamto i dopiero z tej perspektywy wybrałem źle. Czasem wybierałem dobrze dzięki szczęściu i też bez sensu byłoby przypisywać to sobie i być z tego dumnym, choć pojawiało się uczucie społecznej dumy, np dzięki pięknej bramce strzelonej fartem.

N.N. napisał:
Nie, po prostu konstruując przykład, abstrahowałem od pozytywnych rozwiązań opartych na działaniu podmiotu (np. zmowa z policją i pułapka na szantażystę) lub fuksów (np. bandyta umiera na zawał serca) zaraz po otrzymaniu okupu.


Abstrahowałeś od pozytywnych rozwiązań i założyłeś od razu te negatywne i na tej podstawie czyn miał się okazać zły. Wg mnie nie okazał się i jest to dylemat otwarty, bez jednego dobrego rozwiązania, które należałoby zawsze stosować w takiej sytuacji.

N.N. napisał:
Ty zaś od razu wiesz, że wszystko jest zdeterminowane i post factum jako zdeterminowane odczytasz. Zaś odejściem od sztywnego myślenia rozumiesz jako miks determinizmu i pogodzenia się z losem (naturą, która wszystko sprawia za nas). Pamiętam, co pisałeś w innych wątkach, wybacz.


Mniej więcej, choć nie do końca tak. Będzie co będzie, a umysł stara się odgadnąć przyszłość. Mózg tworzy alternatywne wersje, różne teorie. Podobnie robi z przeszłością i jej interpretacją i z interpretacją emocji. Odejście od sztywnego myślenia to świadomość własnej nieświadomości i tego, że posługujemy się modelami na temat rzeczywistości, a nie prawdami absolutnymi.

N.N. napisał:

Wyrwałeś z kontekstu. Chodzi o kogoś, kto się nie dał uwikłać w zło, które go zraniło. Świadomość, że się zrobiło moralnie wszystko, co pozostawało w jego mocy i jednocześnie nie uwikłało w moc intencjonalnego działania sprawców zła moralnego, pozwala łatwiej przeżyć żałobę.


Mi wystarcza świadomość, że w danym momencie robiłem to co uważałem za słuszne. Oczywiście to nie usprawiedliwia sytuacji, w której uznałbym za słuszne coś czego nie uważam za słuszne, a potem tego nie żałował. Tego akurat się żałuje, bo postępuje się wbrew sobie.

N.N. napisał:

Widać niedostatecznie wyjaśniasz, dlaczego według Ciebie te wnioski nie wynikają. A one mi się właśnie nasuwają i mnie niepokoją, gdy Ciebie czytam.


Nie moja wina, że Ci się nasuwają i niepokoją :P

N.N. napisał:

Analogicznie Ty bagatelizujesz moje poglądy i wypowiedzi, gdyż stoją w sprzeczności z Twoimi założeniami światopoglądowymi. Może tego nie widać w czasie dyskusji na forum internetowym, ale mi się poglądy pod wpływem tekstów i rozmów zmieniały i zmieniają, choć filozofią zajmuję się od dziesięciu lat. Ale może jesteś jednak genialniejszy ode mnie.


Nie wiadomo.

N.N. napisał:

No zdarzają się, ale nie widzę, by wątek wypadków wniósł coś ciekawego do dyskusji.


Może spróbuj jeszcze raz przeczytać co napisałem na ten temat, bo to właśnie dobrze odnosi się do tematu i przykładu z szantażystą.

N.N. napisał:

Ciekawe... Zauważ jednak, że odsetek psychopatów w społeczeństwie nie jest zbyt duży, a istnienie pewnej konstrukcji psychicznej w formie wypaczonej nie jest dowodem na jej nieistnienie w formie poprawnej. Inaczej mówiąc, są ludzie, którzy rzeczywiście nabywają jakieś umiejętności, rozwijają się, doskonalą i o tym wiedzą.


Masz rację, ale jest tu spora różnica. Dla mnie rozwój służy czemuś konkretnemu, a są osoby (bardziej raczej socjopaci i narcyzi niż psychopaci), dla których rozwój jest celem samym w sobie i psychopaci mówiący o rozwoju po to żeby poniżyć kogoś kto ma się czuć gorszy. I tu właśnie występuje ten element skojarzenia rozwoju z "ja", a rozwój ma służyć pompowaniu ego (personalizm, instynkty społeczne). Ja to postrzegam zupełnie inaczej i dla mnie rozwój jest czymś co towarzyszy doświadczeniu. Zbyt duża presja na rozwój kończy się depresją i niską samooceną, życiem nie po to żeby żyć, tylko żeby coś było zrobione, zaliczone.


N.N. napisał:
Często bycie ofiarą prowadzi do bycia sprawcą. Na przykład pijak też uważa się za ofiarę i w pewnym sensie nią jest, ale jednocześnie bije żonę i zadaje ból.


Też tak często jest. Kwestia reakcji na problemy.

N.N. napisał:
Często więc pojawia się tu albo rozdwojenie (ja i jakiś program) albo: sprawiam, ale tak na prawdę tego nie chcę... Ty zaś, takie odnoszę wrażenie, strasznie tym wymachujesz, jakby bardzo szczególne przypadki uprawniały do daleko idących uogólnień.



Do których uogólnień?

N.N. napisał:
Fakt. Zdarza się. Jednak powstrzymywanie się przed dokonaniem radykalnego zła często ma właśnie charakter zaniechania (niezrobienia czegoś). Wydaje się, że w myśl determinizmu nieuprawnionego. Zauważ, że przed chwilą tak kombinowałeś, by sytuacja zero-jeden stała się taką, w której można coś zrobić. Nie przeczę, to naturalna i pożądana reakcja. Człowiek nie chce tragedii, choć ją wymyślił (jako sztukę) już w starożytności. A jak Ty sobie tłumaczysz możliwość zmiany albo jak przedefiniujemy wolną wolę, nie wydaje się tu istotne. Więc będę to nazywał translacją (przekładaniem).


A ja nazwę translacją Twoje pisanie o wolnej woli, bo de facto piszesz o mechanizmach, które zachodzą. Jest fizyczny mózg i jego sposób działania zapisany w genach, zdeterminowany wychowaniem + losowość i entropia. Niektórym to może nie odpowiadać, bo mózg może być jedynie sposobem działania np duszy. Ok, więc nawet zakładając istnienie duszy nie pozbywamy się tego problemu, bo w takim razie dusza działa i podejmuje decyzje.

W ezoteryce funkcjonuje ciekawy model - wyższe ja. Wyższe ja steruje osobą, którą jesteś, to jakby Twoja nieświadomość, a świadomość (dusza-emocje) wyłania się z nieświadomości. Inteligencja to mechanizm, sposób przetwarzania informacji.

N.N. napisał:

Znów ciekawe. Tyle że ja nieufnie podchodzę do psychologizowania koncepcji filozoficznych. Tu bardzo łatwo o pomyłkę, o pomylenie treści sądów z ich genezą, absolutyzację własnych założeń czy przeświadczeń psychologicznych. Jakoś wielcy filozofowie raczej opowiadali się za mocnym rozszczepieniem, a nie za relatywizmem.


Częściowo się zgadzam, ale jednak... filozofowie mogą być zaburzeni i co wtedy? Nawet dziś na studiach filozoficznych towarzystwo jest bardziej odjechane niż np na medycynie, czy ekonomii. Filozofie powstają też nieraz pod wpływem substancji psychoaktywnych, np Sartre.

N.N. napisał:
Nie powinna ignorować emocji, ale też emocje nie powinny bezwzględnie rządzić racjonalnością. Decyzja to m.in. pragnienie przepracowane przez rozum... Właściwie nie wiem, do czego pijesz w moich wypowiedziach. Nigdzie nie proponowałem wolności jako boskiej dowolności (jeśli uważasz, że to jest wolność woli w pierwotnym tego słowa znaczeniu, to możesz tak myśleć, choć moim zdaniem się mylisz). Zgadzam się, że różne moralności czy koncepcje etyczne apelują do odbiorcy, chcą kształtować ludzkie postępowanie, posługują się retoryką. Ale jeśli to masz na myśli, mówiąc o narzucaniu, to ja nie widzę w tym nic złego, nic co miałoby przemawiać przeciw...


Nie pisałem, że emocje powinny rządzić. Logika też nie powinna. Jeśli chodzi o wolność woli, to wg mnie najczęściej używane konteksty to:
- dowolność wyboru, brak ograniczeń
- sam fakt wyboru, poczucia odpowiedzialności itd (wg mnie nazwa wolna wola jest tu nieadekwatna)
- chrześcijański personalizm (dla mnie to forma egotyzmu)

Retoryka służąca obronie jakiejś moralności nie jest jeszcze niczym złym, dopóki ktoś nie powie "jest tak i tak". Bo wtedy mamy pole wyboru - może tak jest, ale może prawdą jest któraś z miliona innych opcji. Absolutyzm zakłada swoją rację, więc musiałby realnie pochodzić od Boga. Dlatego bardziej skłaniam się ku relatywizmowi z pewnymi tylko elementami absolutyzmu, które są bardzo oczywiste (np morderstwo i gwałt to zło).

N.N. napisał:

Mi zaś chodzi o to, że czyny do człowieka na różne sposoby wracają i go "autodeterminują" np. psychicznie, chyba ze mowa o psychopatologii. W tym sensie można mówić, że ktoś jest złodziejem, bo w jego charakterze czy sposobie życia tkwi coś, co do kradzieży popycha.


W tym sensie tak. Tylko, że mówiąc, że ktoś jest złodziejem stawia się tą osobę w takim świetle, a ta osoba może mieć jeszcze inne szufladki. Słowo "złodziej" też jest tylko sposobem miary.

N.N. napisał:

Właśnie do takiej wizji Twojego światopoglądu i jego nieprzyjmowanych konsekwencji doszedłem tu. I wiesz, chyba nie ja jeden. (Tak wiem, argument z wielości mówiących to samo nie jest niezawodny, ale skoro szanujesz rozmówców, chyba warto go uwzględnić...)


Mój światopogląd właśnie temu się przeciwstawia, więc nie rozumiem. Gdybym był samym intelektem, to robiłbym tylko to co się opłaca. Wtedy w mojej sytuacji nie istniałby żaden problem. Dokonywałbym zawsze optymalnych wyborów. Podejrzewam, że gdyby cała ludzkość taka była to rozwój poszedłby mocno do przodu i gdyby każdy intelekt kierował się wspólną moralnością jako nienaruszalnym algorytmem, który zawsze ma priorytet, to...

Zauważ, że nie byłoby wtedy indywidualności. Nie byłoby uczuć. Życie takich robotów składających się z samej świadomości i samego intelektu byłoby bezsensowne, bezcelowe, a gdyby był jakiś cel to byłoby nim odczuwanie szczęścia. Może te roboty wypracowałyby algorytm dający w ich quale trwałe szczęście, którego nie dotyczy żadna habituacja (słabnięcie bodźca). U człowieka działa to jak wahadło i dotyczą nas emocje, które zastajemy a priori. Intelekt oblicza coś co już jest, tzn było wcześniej i teraz zostaje wyjęte do świadomości. Wyniki działań istnieją, a my do nich dochodzimy i tak samo działa intelekt. Poza czasem i przestrzenią istnieje przestrzeń wariantów. Czyli gdzieś w wyższym wymiarze może istnieć istota podejmowanych przez nas decyzji. My jesteśmy w środku, ale też nie do końca. Co się dzieje kiedy w lustrze odbija się drugie lustro? Oba lustra się nie "zobaczą", bo same odbijają się w sobie. Cały wszechświat to takie odbicia w tym sensie, że jako istota nie da się doświadczać samego siebie, bo przez cały czas dokonujemy obserwacji tego co na zewnątrz, a co przecież nami nie jest. I choćbyś nie wiadomo co próbował zrobić, to tworząc mentalne modele zamykasz się w sztucznym świecie. Żyjąc w centrum takiego świata modeli jesteś jego więźniem, a także więźniem przyczyn i skutków i moralności budowanej w sposób "skoro tak jest, to tak muszę". Człowiek staje się wtedy jednocześnie więźniem swoich przemyśleń i sztywnej moralności, a także narcyzem przekonanym o swojej racji. Wybór jest wtedy z reguły zero-jedynkowy, prosty. Kobiety w takich sytuacjach mają kisiel w majtkach, bo "on jest taki męski, taki zdecydowany i pewny siebie". Kiedyś tak miałem, że nigdy się nie wahałem i po prostu wiedziałem co wybrać. Światopogląd jednak się rozszerza, zwiększa się entropia, modele zaczynają się przeplatać i sobie przeczyć, pojawiają się mieszane uczucia. Wybory stają się bardziej złożone i wieloaspektowe. Uczucia mogą przeczyć logice. Złoty środek staje się cenniejszy od "dobrego" wyboru.

Gdybyśmy widzieli innych takimi jacy są i siebie takimi jacy jesteśmy naprawdę, to pewnie byśmy się nienawidzili i kochali jednocześnie. Nie dałoby się nikogo idealizować, ani deprecjonować. Każdy z nas odbiera innych przez swój pryzmat, czyli rozmawiając z N.N. doświadczam we własnej świadomości projekcji Twojej osoby. Podobnie doświadczam projekcji swojej osoby. To co ja myślę na swój temat to też tylko zmienne modele. Patrzymy na świat przez pryzmat filtrów, którymi posługuje się mózg. Właściwością myślenia jest rozszczepienie i różne punkty widzenia, np pierwsza osoba, trzecia osoba. Aby cokolwiek zarejestrować trzeba przyjąć jakąś perspektywę, a ta sama w sobie jest zniekształceniem. W rzeczywistości oddzielenie "ja" od reszty świata to coś ala schizofrenia. Nie jest to schizofrenia w sensie klinicznym, ale de facto wiara w to, że jesteśmy oddzieleni to choroba umysłu. Należy spojrzeć na świat jak na złożony system wzajemnych zależności, których każda jednostka doświadcza z innej perspektywy. Jeżeli przyjąć metaforę, że wszechświat jest Bogiem, to żyjemy w jego mózgu i jesteśmy jego komórkami :) Każda komórka jest bezwartościowa bez innych komórek, a poczucie oddzielenia i indywidualnej odpowiedzialności stanowi ciężar, przed którym ludzie często uciekają lub stają się ascetami przestrzegającymi sztywnych, nieludzkich reguł, wierzącymi w mentalne modele, a nie w świat, którego doświadczają. Każda idea to robocze spojrzenie, do którego trzeba mieć dystans. To o czym piszę też jest zniekształceniem, dlatego szukając jakiejś nieścisłości obalisz opis, ale nie obalisz tego o czym piszę.

Demokracja odzwierciedla rzeczywistość, o której piszę. Losowe pomysły są jakoś tam analizowane i wprowadzane w życie i czas pokazuje co się sprawdziło, a co nie. Każdy wybór to losowy strzał wymieszany z analizą z danego ograniczonego punktu widzenia. Nie ma indywidualnej odpowiedzialności, ale jest bezlitosna weryfikacja wyborów. Człowiek, który fiksuje swoje myślenie na wyborach moralnych de facto nakłada sobie ograniczenie na czynniki podejmujące decyzję. Człowiek wykluczający całkowicie moralność z procesów decyzyjnych to psychopata. Nie muszę chyba pisać, że obydwa podejścia to patologia mająca złe skutki dla społeczeństwa. Ludzie obarczeni ciężarem wyboru mają niższą samoocenę, wybierają gorzej i do tego potrzebują rekompensaty w postaci zaspokojenia ośrodka nagrody. Niektórzy z kolei nie mogąc wytrzymać tego ciężaru całkowicie go z siebie zdejmują i tak właśnie zbyt sztywne zasady produkują społeczeństwo, które przestaje przestrzegać jakichkolwiek zasad.

N.N. napisał:

Mylisz fakty z swoimi przesądzeniami światopoglądowymi. Powtórzę któryś raz.


Niczego nie mylę, nie rozumiem tego zarzutu.

N.N. napisał:

Akceptuję swoją naturę, co nie jest z konieczności ani psychopatią, ani złudzeniem, ani snem, ani inną chorobą. Nie zgadzam się też z jej gotowością, tzn. kim innym byłem w okresie dojrzewania i dziś.


Akceptacja swojej natury powinna być standardem, bo nie mieliśmy na nią wpływu, więc nie ma powodu żeby się nie akceptować. Akceptacja powinna być bezwarunkowa, a poszczególne przeszkadzające cechy zmieniane. Co do gotowości, to właśnie tak jest - zastałeś swoją naturę na starcie, nie miałeś wpływu na jej kształtowanie się, a teraz wszystkie Twoje wybory wynikają z tego jak wtedy ukształtowała się Twoja natura. To, że cały czas się ona zmienia, to nie jest żaden argument - zmiana się to co było zastane a priori i dzieje się to według reguł zastanych a priori. Próbując sobie stworzyć jakieś schizofreniczne "ja", które opiera się na rozszczepieniu mylisz opis z rzeczywistością.

N.N. napisał:

Ok. Hurtem zaliczasz użytkowników forum do grona większości i głupków. Tylko czemu z nami gadasz? Narcyzm czy poczucie misji?


Nie zaliczam. Ciebie na pewno nie uważam za głupka w kontekście inteligencji. Uważam tylko, że ograniczają Cię pewne przekonania, ale to jest norma i sam bym tak miał gdyby nie pewne przeżycia związane z chorobą.

Gadam z Wami, bo mam jeszcze jeden problem, o którym nie pisałem i szukam rozwiązania w filozofii, bo już nigdzie indziej mi nie pozostało. Krótko mówiąc - to o czym piszę wydaje mi się dobre dla większości ludzi, gdyby zrozumieli przekaz. Natomiast mój problem jest nietypowy i nie umiem sobie pomóc, psychologia też jest bezradna.

N.N. napisał:
Ps: już w innym wątku (z apologii teizmu) prosiłem parę dni temu, byś zechciał uwzględnić artykuły, do których odsyłam w linkach. Znów zapowiadasz, że kiedyś to zrobisz. Tyle że teraz obyło się bez odgórnego uznania ich za stek bzdur. Takie masz podejście do rozmówców. :)


Bo zrobię, ale powstaje dużo nowych postów, a ja sam też sporo myślę nad rozwiązaniem swojego problemu. W zasadzie myślę o tym codziennie od kilku lat, więc w końcu musi zaskoczyć :D

N.N. napisał:
Nie bardzo rozumiem, jak można odrywać stopniowanie od podziału binarnego


Nie tworzę takiego oderwania, tylko przeciwstawiam sobie 2 podejścia:
1. Moralność absolutna - jedyne słuszne zasady, których trzeba przestrzegać, które odwołują się do wymyślonego idealnego punktu widzenia (to tylko tryb umysłu, który nie jest przecież idealny, ale taki imituje, bo takie polecenie dostaje mózg i tworzy pseudoidealny poziom myślenia, tak jak w komputerze działają generatory liczb pseudolosowych, które nie są realną losowością).
2. Moralność pragmatyczna, która opiera się na optymalizacji konkretnego wyboru w danej sytuacji.

1 to moralność teoretyczna, oderwana od rzeczywistości, ogólnikowa, a 2 to moralność praktyczna, skupiona na konkretnym wyborze.

N.N. napisał:
Ale cieszę się, że przystałeś na to, że pewne normy moralne są oczywiste. Niestety etycy zajmują się też zabójstwami, kradzieżami, szantażami


Pewne normy tak, ale ogólna moralność zdecydowanie nie.

N.N. napisał:
Co do zaś problemu życiowych Prosiaka. Czy nie byłoby dobrym rozwiązaniem pójście w jakieś pasje, hobby, uprawianie sztuki (np. pisarstwa), ewentualnie ruchu lub turystyki czy "banalne" życie z kochającą rodziną? To powinno pomóc, nawet jeśli teoretycznie polega na zabijaniu czasu (najlepiej w towarzystwie) w towarzystwie.


Przez ten problem właśnie to wszystko straciło sens. Pasje tracą na znaczeniu, a poza tym moje zainteresowania niestety zwracają się przeciwko mnie i mojej sytuacji jeszcze bardziej.

Michał Dyszyński napisał:
Jesteśmy/możemy być wolni w wyborach, które nie mają wydźwięku moralnego - np. grając w szachy wybieramy kolejne posunięcia


Jesteś pewien? Właśnie na tym polega problem, o którym piszę, że niczego nie wybierasz, tylko jakiś ruch wydaje Ci się optymalny i MUSISZ go wybrać. Chyba, że byłbyś głupi i wybierałbyś celowo gorszy ruch.

P.S.
To mój najlepszy post na tym forum. Jeśli teraz nikt nie zrozumie to chyba dam sobie spokój z pisaniem :D


Ostatnio zmieniony przez Prosiak dnia Pią 16:55, 15 Kwi 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4023
Przeczytał: 80 tematów


PostWysłany: Pią 17:21, 15 Kwi 2016    Temat postu:

Cytat:
To mój najlepszy post na tym forum. Jeśli teraz nikt nie zrozumie to chyba dam sobie spokój z pisaniem :D


Prosiak, durny ty jesteś :wink: :mrgreen: ... większość (chyba) doskonale rozumie co piszesz, tylko ty Prosiak nie rozumiesz, że mylisz trochę pojęcia ... to raz, a dwa, to o czym piszesz jest nie sprawdzalne, jeśli świat jest zdeterminowany to człowiek musi być wyjątkowy żeby miał wpływ na bieg rzeczy, jeśli nie jest wyjątkowy, to tego wpływu nie ma i "wolnej woli" nie ma. Problem w tym, że nie ma tego jak sprawdzić/udowodnić nawet sobie, a tym bardziej przekonać każdego. Więcej przemawia za wyjątkowością jak dla mnie, niż za tym, że to zwierze jak każde inne.

Co zaś tyczy twojej "depersonalizacji" to :wink: troszkę bardziej złożone, ale jak najbardziej zrozumiałe jest to co piszesz ... nawet nie czytając :mrgreen: :wink: , wybacz, bo już nie wszystko czytam co piszesz, nie chce mi się już.

W każdym razie ja Prosiak Ciebie rozumiem :mrgreen: , jak i pozostałych czubków na forum :mrgreen: .
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:30, 15 Kwi 2016    Temat postu:

Wmawiaj sobie za pomocą indukcji, że jesteś wyjątkowy :D Potrzebujesz czuć się kochany przez wyimaginowaną postać, Twoja sprawa. Ale nie nazywaj czubkami osób, które nie mają tego zaburzenia :)

Tu czubek Metzinger mówi prawie o tym samym: https://www.youtube.com/watch?v=CseW8lINWhs

Czubek Nietzsche też o tym pisał.

Tu czubek Harris: https://www.youtube.com/watch?v=WDw324mbJQQ

No, ale Ty wiesz lepiej :)

lucek napisał:
tylko ty Prosiak nie rozumiesz, że mylisz trochę pojęcia


Ty mylisz, nie ja.

lucek napisał:
to o czym piszesz jest nie sprawdzalne


Właśnie, że jest, bo to wynik dedukcji. Przeciwstawiasz temu życzeniowe myślenie indukcyjne.

Tylko, że to o czym piszę wynika z logiki i nie da się tego zanegować. Można rozumieć, albo nie. I jest też różnica między zrozumieniem słów, które układają się w jakiś model, a zrozumieniem realnym, które jest poza słowami i które dopiero słowami można opisać.

lucek napisał:
jeśli świat jest zdeterminowany to człowiek musi być wyjątkowy żeby miał wpływ na bieg rzeczy, jeśli nie jest wyjątkowy, to tego wpływu nie ma i "wolnej woli" nie ma


Pustosłowie.

lucek napisał:
Problem w tym, że nie ma tego jak sprawdzić/udowodnić nawet sobie, a tym bardziej przekonać każdego. Więcej przemawia za wyjątkowością jak dla mnie, niż za tym, że to zwierze jak każde inne.


Wg mnie kameleon jest bardziej wyjątkowy, bo umie zmieniać kolory :D

lucek napisał:
Co zaś tyczy twojej "depersonalizacji" to :wink: troszkę bardziej złożone, ale jak najbardziej zrozumiałe jest to co piszesz ... nawet nie czytając :mrgreen: :wink: , wybacz, bo już nie wszystko czytam co piszesz, nie chce mi się już.

W każdym razie ja Prosiak Ciebie rozumiem :mrgreen: , jak i pozostałych czubków na forum :mrgreen: .


To o czym piszę to przeciwieństwo depersonalizacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4023
Przeczytał: 80 tematów


PostWysłany: Pią 17:35, 15 Kwi 2016    Temat postu:

:mrgreen: tak, tak ... dedukcja jasne .....

.... to proszę, przedstaw ten dowód dedukcyjny ... tak bez poezji :mrgreen: albo lepiej nie, bo spłodzisz równie merytoryczny post jak poprzedni.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:50, 15 Kwi 2016    Temat postu:

Brakuje Ci argumentów. Post z Pią 17:33 wszystko wyjaśnia. Albo go rozumiesz, albo nie :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4023
Przeczytał: 80 tematów


PostWysłany: Pią 17:55, 15 Kwi 2016    Temat postu:

Cytat:
Brakuje Ci argumentów.

Argumentów za czym? za tym, że człowiek jest wyjątkowy?

........... jeśli tak, to widzisz Prosiak jak pieprzysz od rzeczy ... toć ja nie napisałem, że potrafię to udowodnić :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:00, 15 Kwi 2016    Temat postu:

Argumentów podważających to o czym napisałem w poście Pią 17:33.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8714
Przeczytał: 122 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 18:05, 15 Kwi 2016    Temat postu:

Jak ma wolę to musi wiedzieć co wybiera.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4023
Przeczytał: 80 tematów


PostWysłany: Pią 18:07, 15 Kwi 2016    Temat postu:

Prosiak, wiem, że lubisz dużo pisać ... a ja nie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:40, 15 Kwi 2016    Temat postu:

Semele napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Semele napisał:
@Dyszyński

Cóż - twierdzę, że człowiek nie ma takiej umiejętności rozpoznania dobra i zła.


czyli człowiek nie ma wolnej woli?

Jedno z drugim ma dość daleki związek. Kategoryzowanie dobro vs zło jest niedoskonałe, ale nikt nie zakłada, że wolność woli musi się realizować w kontekście owych kategorii. Jesteśmy/możemy być wolni w wyborach, które nie mają wydźwięku moralnego - np. grając w szachy wybieramy kolejne posunięcia. Ale wygrana czy przegrana w tę grę nie jest żadnym moralnym dobrem, jest obojętna względem owej kategorii.



Ma bliski związek. A Ty oszukujesz ludzi. Wybieranie dobra i zla nie jest żadną grą w szachy.

Ej mieszasz, Semele.
Zupełnie nie zrozumiałaś o co mi chodzi, wyjeżdżasz z grubszymi oskarżeniami o jakieś oszukiwanie. Zrozum TREŚĆ - piszę, że wybory nie zawsze są związane z dychotomią dobra i zła. Jak wybierasz, że ugotujesz dzisiaj ogórkową, a jutro żurek, a nie odwrotnie, to to jest jakoś moralnie dobre, czy złe?...
Jest wiele wyborów neutralnych moralnie, a pojęcie wolnej woli dalej się do nich stosuje.
Zgadzasz się?


Semele napisał:
Człowiek nie ma w sobie możliwości rozpoznawania dobra od zła?
Co Ty chrzanisz ?? ty jesteś w ogóle chrześcijaninem! Może jakimś zboczeńcem? wybór miezy dobrem a złem nie rozgrywa się rozumowo!


Weż sobie poukładaj wszystko bo każdy Twój post to inna bajka.

Nie piszę, że człowiek jakoś w ogóle nie ma możliwości rozpoznania dobra i zła. Ma pewne OGRANICZONE możliwości w tym względzie. Dla islamskiego terrorysty samobójcy dobro jest rozpoznane jako poświęcenie jego życia, w akcie terroru. Zatem na pewno sę ludzie, którzy rozpoznają dobro i zło na różne sposoby, dla nas niezrozumiałe. To dowodzi, że choć jakąś umiejętność rozpoznawania dobra i zła posiadamy, to jest ona na pewno niedoskonała.
Zgadzasz się z tym, czy nie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
N.N.




Dołączył: 21 Mar 2016
Posty: 84
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:11, 15 Kwi 2016    Temat postu:

Cytat:
Nie chodzi o to kogo ja znam, bo nawet gdybym znał 100 takich osób, to jeszcze o niczym by to nie przesądzało. Ludzie po prostu mają różne konfiguracje cech, a u osób z deficytem emocjonalnym trzeba to jakoś zrekompensować sprawną logiką. Dlatego psychopaci niszczą psychicznie swoje ofiary, bo przecież gdyby byli idiotami, to nikt nie ucierpiałby na psychice od tego co mówią. To nie oznacza oczywiście, że psychopaci muszą być inteligentni, ani że ludzie z wysokim IQ są psychopatami. W dodatku osoby zaburzone często interesują się psychologią, filozofią i nauką, bo szukają tam rozwiązania swoich problemów, a osoby z deficytami emocjonalnymi często nie mają hamulców w myśleniu. Zauważ jak rzadko kobiety coś odkrywają - bo mają te hamulce w postaci emocji i ciężko jest im wyjść ponad nie.
Zgodzę się, że na filozofię i psychologię (na tę drugą pewnie nawet częściej, tak mi się przynajmniej wydaje) biorą się osoby z problemami psychicznymi. Jednak świadomość problemu i jakaś próba przeciwdziałania jest czymś pozytywnym. Osoba na prawdę ciężko zaburzona nie będzie świadomie szukała dróg wyjścia, poradzenia sobie.

Wydaje mi się, że masz bardzo konserwatywne podejście do kobiet. Jakkolwiek przyjmuje wiele tradycyjnych poglądów, jestem skłonny przyznać, że istnieje coś takiego jak dyskryminacja płci pięknej. To ona w dużej, może nawet w przeważającej mierze odpowiada za rażące dysproporcje historyczne. Więc nawet jeśli uzna się, że w filozofii zachodzą odkrycia...
Cytat:
Ale to nieistotne w tym porównaniu. Porównałem podejście.
Jednak język często mówi wbrew intencjom, często bardzo ciekawe rzeczy... W pewnych przypadkach w ogóle nie mamy dostępu do intencji nadawcy i pozostaje większa otwartość na znaczenia czy sensy.
Cytat:
No a moim zdaniem to co zrobi w tej sytuacji szantażysta to loteria.
Mówiłem o perspektywie szantażowanego. To że szantażysta postępuje źle i wiele ryzykuje, to się zgadzam. Ale zauważ, gdyby Prosiak był powiedzmy partyzantem z drugiej połowy lat czterdziestych i został złapany przez komuchów, którzy stawiają przed wyborem: albo wydasz nam swoich kumpli z lasu i ujdziesz wolny, albo pójdziesz na lata do więzienia (czy na śmierć) i rozprawimy się z Twoją rodziną. Załóżmy jeszcze, że nie wiesz tak do końca, na ile możesz ufać przeciwnikowi i czy dotrzymuje słowa. Sypałbyś? Czy też to też jest dla Ciebie abstrakcyjny przykład?
Cytat:
Są takie sytuacje moralne jak np znany dylemat wagonika, które nie mają prostych rozwiązań i w takich sytuacjach nie miałbym wyrzutów sumienia niezależnie od skutków.
Możesz dopowiedzieć, to jakbyś postąpił? Napisałeś enigmatycznie. To można odczytać tak, "postąpiłbym dowolnie i nie miałbym wyrzutów sumienia". Ale chyba dokonałeś skrótu myślowego i zaskakującego przeskoku, bo chwilę później piszesz, że w przypadku pojedynczego wyrzutu sumienia czerpiesz naukę i sobie radzisz na przyszłość. Tylko nie wiem skąd ta analogia. Wiesz, pisząc dla siebie bardzo łatwo wpada się w złudzenie, że pisze się dla wszystkich, że każdy jest "idealnym czytelnikiem". Też tak mam, ale w każdym razie ideę dalej:

Cytat:
Podobnie kiedy popełniam jakiś błąd i ktoś na tym ucierpi, to mam pojedynczy wyrzut sumienia, który jest chwilowym impulsem. Po czymś takim już automatycznie wiem, że nie popełnię takiego błędu, jest to cenna nauka i nie mam dalszych wyrzutów sumienia, bo wiem, że nie cofnę skutków sytuacji i wiem, że po tej nauczce jestem już człowiekiem, który nie popełnia takich błędów.
Jakoś nie wydaje mi się, by pojedynczy impuls dostarczał wiedzy, która skutecznie blokuje popełnianie danego błędu (moje doświadczenie mówi mi coś innego). Może to się zdarza w przypadku na prawdę grubych potknięć, ale generalnie samo pojedyncze doświadczenie, a nawet dogłębne przeżycie wyrzutów sumienia potrafi zawieść w tym sensie, że nie zabezpiecza przed ponownym popełnieniem błędu. Nie występuje to oczywiście wtedy, gdy ma się do czynienia z sytuacją w ogóle jednorazową, ogólnie bardzo rzadką. Swoją drogą czy w ramach Twojego determinizmu jest w ogóle miejsce na coś takiego, jak zewnętrznie nieprzymuszone naprawienie wyrządzonej szkody? No i błąd błędowi nierówny, mogę go popełnić tak ogólnie z braku doświadczenia albo z niepomyślenia o czymś, albo wbrew pozorom bardziej z powodu czyjegoś postępowania niż z mojego. Ostatnie jest intuicyjnie zrozumiałe. Ale właściwie cóż to znaczy, skoro nie dysponuje się opisem i charakterystyką zakresu sprawstwa woli? Tylko wybieramy między totalną odpowiedzialnością (jesteśmy wpisani w krąg deterministycznych przyczyn i skutków, ojciec [moralnie?] odpowiada za śmierć syna, gdyż go spłodził; albo w ogóle nie jesteśmy odpowiedzialni, a nasza świadomość izoluje się od zewnętrznego świata)? Może wkrada się tu binarna opozycja, która przez swoje wyostrzenie przestaje pracować. Mówienie o odpowiedzialności ma sens wtedy - tak się przecież wydaje - gdy się czasem odpowiada, a czasem nie, czasem odpowiada się w pełni, a czasem tylko częściowo lub w ogóle pozornie.
Cytat:
Abstrahowałeś od pozytywnych rozwiązań i założyłeś od razu te negatywne i na tej podstawie czyn miał się okazać zły. Wg mnie nie okazał się i jest to dylemat otwarty, bez jednego dobrego rozwiązania, które należałoby zawsze stosować w takiej sytuacji.
Nie rozumiem. Jeden pozytywny rodzaj działania, czyli przeciwdziałanie, nie zmienia wartościowania uległości względem szantażysty. Pozostałe opierają się na fuksie, liczy się albo na ludzkie odruchy bandziora (które jednak nie przeszkadzają mu w kontynuowaniu procederu i to jest problem), albo na lufcie szczęścia, czyli na coś co skrótowo można nazwać rosyjską ruletką. Zresztą, wówczas wątpliwy czyn okazuje się w pewnym sensie niedokonanym, nieuskutecznionym. Bandzior nie otrzymuje okupu lub otrzymuje, ale na tak krótki czas, że właściwie równie dobrze mógł go nie dostać (no chyba że dostał się on znów w ręce jego kumpli z mafii...).
Cytat:
Mniej więcej, choć nie do końca tak. Będzie co będzie, a umysł stara się odgadnąć przyszłość. Mózg tworzy alternatywne wersje, różne teorie. Podobnie robi z przeszłością i jej interpretacją i z interpretacją emocji. Odejście od sztywnego myślenia to świadomość własnej nieświadomości i tego, że posługujemy się modelami na temat rzeczywistości, a nie prawdami absolutnymi.
No właściwie to uzupełniłeś moje słowa, nie zmieniłeś w istotny sposób ich sensu. Ale ok., jestem ciekaw po co umysłowi alternatywne scenariusze. Nie mógłby skuteczniej pracować nad swoimi przewidywaniami? A tak zwanego poczucia wyboru zastąpić natychmiastowym rozeznaniem opcji optymalnej, najbardziej zdeterminowanej przez okoliczności? Czemu ewolucja wywołała jakkolwiek rozumiane złudzenie wolności? Dlaczego umysł niekiedy domyśla do wybranego celu scenariusze, które są podobne lub niczym nie różnią się co do swej szczegółowości? Nie zależy mu na adekwatności? A może po prostu istnieje zasadnicza różnica między wiedzą praktyczną i teoretyczną? W przypadku wiedzy praktycznej cel jest dobierany na początku i niejako z góry, a w przypadku wiedzy teoretycznej wychodzi się od przesłanek, a wniosek (odpowiednik celu), jeszcze nie jest znany?
Cytat:
Cytat:
Wyrwałeś z kontekstu. Chodzi o kogoś, kto się nie dał uwikłać w zło, które go zraniło. Świadomość, że się zrobiło moralnie wszystko, co pozostawało w jego mocy i jednocześnie nie uwikłało w moc intencjonalnego działania sprawców zła moralnego, pozwala łatwiej przeżyć żałobę.


Mi wystarcza świadomość, że w danym momencie robiłem to co uważałem za słuszne. Oczywiście to nie usprawiedliwia sytuacji, w której uznałbym za słuszne coś czego nie uważam za słuszne, a potem tego nie żałował. Tego akurat się żałuje, bo postępuje się wbrew sobie.
Zauważ, że to się nie kłóci ze świadomością mojego absolutysty moralnego. :)
Cytat:
Cytat:
Widać niedostatecznie wyjaśniasz, dlaczego według Ciebie te wnioski nie wynikają. A one mi się właśnie nasuwają i mnie niepokoją, gdy Ciebie czytam.



Nie moja wina, że Ci się nasuwają i niepokoją :P
A czy Cię za to winię? Co innego gdybyś skądinąd miał obowiązek unikać takiego efektu. ;-P
Cytat:
Może spróbuj jeszcze raz przeczytać co napisałem na ten temat, bo to właśnie dobrze odnosi się do tematu i przykładu z szantażystą.
No w tym sensie, że zwykle można coś zrobić, by zaradzić złu i się mu nie poddać.
Cytat:
Masz rację, ale jest tu spora różnica. Dla mnie rozwój służy czemuś konkretnemu, a są osoby (bardziej raczej socjopaci i narcyzi niż psychopaci), dla których rozwój jest celem samym w sobie i psychopaci mówiący o rozwoju po to żeby poniżyć kogoś kto ma się czuć gorszy. I tu właśnie występuje ten element skojarzenia rozwoju z "ja", a rozwój ma służyć pompowaniu ego (personalizm, instynkty społeczne). Ja to postrzegam zupełnie inaczej i dla mnie rozwój jest czymś co towarzyszy doświadczeniu. Zbyt duża presja na rozwój kończy się depresją i niską samooceną, życiem nie po to żeby żyć, tylko żeby coś było zrobione, zaliczone.
Zgadzam się, że zbyt duża presja na rozwój pociąga za sobą wypaczenia, zwłaszcza jeśli odnosi się do jakiejś obiektywnej czy zestandaryzowanej miary. Ale jeśli sami jesteśmy probierzem tego rozwoju, nie interesują nas cudze wyniki, a własne w odniesieniu do tych z przeszłości, to ścigamy się z samymi sobą i niebezpieczeństwo ulega minimalizacji. Nadto w klasycznych poglądach (zwłaszcza scholastycznych i neoscholastycznych) występuje pojęcie telosu ) (celu/celów) ludzkiego organizmu ze względu na jego naturę, co też chroni przed stawianiem zbyt wysokich wymagań czy ich eskalowaniu ponad rozsądek.
Cytat:
C
Cytat:
zęsto więc pojawia się tu albo rozdwojenie (ja i jakiś program) albo: sprawiam, ale tak na prawdę tego nie chcę... Ty zaś, takie odnoszę wrażenie, strasznie tym wymachujesz, jakby bardzo szczególne przypadki uprawniały do daleko idących uogólnień.
Do których uogólnień?
Zacytowałeś dalszych ciąg myśli o psychopatologiach (może w nazbyt potocznym sensie) i racjonalizacjach występujących u osoby kata-ofiary. Chcę pokazać, że przy pewnej interpretacji Twoje poglądy również pachną skrzywieniem.
Cytat:
W ezoteryce funkcjonuje ciekawy model - wyższe ja. Wyższe ja steruje osobą, którą jesteś, to jakby Twoja nieświadomość, a świadomość (dusza-emocje) wyłania się z nieświadomości. Inteligencja to mechanizm, sposób przetwarzania informacji.
Jestem przeciwnikiem ezoteryki. Książka Stoczkowskiego, którą przywoływałem nie propaguje mądrości p. Błatawskiej czy innych wymysłów. Choć tytuł "Ludzie, bogowie i przybysze z kosmosu może sugerować co innego". ;-P Nie odpowiada mi też model quasi-Ja tkwiącego w podświadomości.

Cytat:
A ja nazwę translacją Twoje pisanie o wolnej woli, bo de facto piszesz o mechanizmach, które zachodzą.


Co do translacji w drugą stronę (wolnej woli na determinizm) też nie mam nic przeciwko temu. Dla mnie to pseudoproblem, bo nie uznaję za wyjściowe takiego rozumienia wolnej woli, jakie mi podsuwasz jako pierwotne.

Cytat:
Częściowo się zgadzam, ale jednak... filozofowie mogą być zaburzeni i co wtedy? Nawet dziś na studiach filozoficznych towarzystwo jest bardziej odjechane niż np na medycynie, czy ekonomii. Filozofie powstają też nieraz pod wpływem substancji psychoaktywnych, np Sartre.
To z doświadczenia czy ze słyszenia? Zgadzam się, że mp. filozofowie i artyści często korzystali ze środków albo byli zaburzeni. Widać szaleństwo bywa pokrewne geniuszowi, bo przecież ani sztuce, ani filozofii nie odmówimy wielkiej kulturotwórczej roli. To jednak końcowo osłabia sens wymachiwania maczugą psychiatryczną, co Ci się dość często zdarza na tym forum, choć niekoniecznie pod adresem konkretnych osób.
Cytat:
Nie pisałem, że emocje powinny rządzić. Logika też nie powinna. Jeśli chodzi o wolność woli, to wg mnie najczęściej używane konteksty to:
- dowolność wyboru, brak ograniczeń
- sam fakt wyboru, poczucia odpowiedzialności itd (wg mnie nazwa wolna wola jest tu nieadekwatna)
- chrześcijański personalizm (dla mnie to forma egotyzmu)
Zawsze mi się wydawało, że w Polsce wśród filozofujących chrześcijan dominuje scholastyka i jej modyfikacje, więc kładzenie głównego akcentu na opozycję względem personalizmu (w sensie filozoficznym) jest trochę dziwne. Tomistyczny personalizm to też nie jest tomizm w ogóle. Przez wolna wole rozumiem pierwsze (ale jako występujące w określonym zakresie, spektrum), co do nieadekwatności drugiego nie jestem całkiem przekonany, co do trzeciego się nie odniosę, bo nie wiem, dokładnie o co chodzi. Pominąłeś też chyba jedno z dość zasadniczych i częstych rozumień wolnej woli. A mianowicie takie pojęcie o wolnej woli, jakie przyjmowali stoicy, gdy twierdzili, że mędrzec jest wolny nawet w kajdanach. Wolność utożsamiona z postępowaniem dobrym, z cnotą. To rozumienie wolności kłóci się z dowolnością wyboru, w tym sensie że jak u Arystotelesa, opcji złego działania jest zawsze więcej niż opcji danego, dobrego działania. Nie wykluczałbym też, że w kontekście kunsztu nie można dojść do doskonałości, że artysta nie może zrealizować dzieła w sposób optymalny (w sensie obiektywnym, a nie subiektywnym).
Cytat:
Retoryka służąca obronie jakiejś moralności nie jest jeszcze niczym złym, dopóki ktoś nie powie "jest tak i tak". Bo wtedy mamy pole wyboru - może tak jest, ale może prawdą jest któraś z miliona innych opcji. Absolutyzm zakłada swoją rację, więc musiałby realnie pochodzić od Boga. Dlatego bardziej skłaniam się ku relatywizmowi z pewnymi tylko elementami absolutyzmu, które są bardzo oczywiste (np morderstwo i gwałt to zło).
Coś mi się jednak wydaje, że jesteś bardziej absolutystyczny niż wielu relatywistów, jakich spotkałem. A absolutyzm można rozumieć jako coś w obrębie teorii/koncepcji, a nie absolutność w ogóle (np. pojęcie zera absolutnego, absolutnej prędkości w fizyce). Ciągle też rozpatrujesz absolutyzm w kontekście norm. Ale jakbyś orientował się we współczesnej etyce cnót, która przeciwstawia się zarówno utylitaryzmowi, jaki stanowiskom deontologicznym (kantowskim) stawiających na normy, to zobaczyłbyś, że absolutyzm nie musi wiązać się z etyką bezstronności czy kodeksu. Na gruncie anglosaskim zaczęło się ponad pięćdziesiąt lat temu od tekstu [link widoczny dla zalogowanych]. A jednak choć wychodzi od pojęcia dobra, a nie powinności, pozostaje w pewnym sensie absolutystyczna.
Cytat:
W tym sensie tak. Tylko, że mówiąc, że ktoś jest złodziejem stawia się tą osobę w takim świetle, a ta osoba może mieć jeszcze inne szufladki. Słowo "złodziej" też jest tylko sposobem miary.
Nie przeczę, o ile nie wyobrażamy sobie, że "bycie złodziejem" w żaden sposób nie rzutuje np. na "bycie dobrym ojcem", albo "dobrym synem".

Według mnie, gdybyś był samym intelektem, tzn. rozumem, w ogóle nie mógłbyś podejmować decyzji w ludzkim sensie tego słowa znaczeniu, gdyż decyzji nie uczestniczy sam intelekt, ale również emocje, pragnienia, wola, wyobraźnia. Emocje zaś nie są nam dane przed doświadczeniem, nie spadają z nieba, przynajmniej nie zawsze. To znaczy mogę np. zaplanować sobie bodźce, które zmienią moje emocje, np. wyjść na spacer, na słońce i poprawić sobie humor. Jasne, że w pewnych sytuacjach możemy, przynajmniej wedle niektórych teorii filozoficznych, zabsolutyzować znaczenie rozumu, np. w laboratorium. Ale jeśli uwzględnisz szerszy kontekst, to znów pojawiają się emocje, pragnienia, cele. Tu jeśli można tak powiedzieć zachodzi pewna dialektyka. Nie uznaję więc ideału bezstronnego poznania, które miałoby dyskwalifikować poznanie subiektywne. Sądzę tez, ze cudze poznanie subiektywne jest mi dostępne za pomocą metod dostępnych w humanistyce (tzn. hermeneutyczne wczucie się np. w Achillesa) albo poprzez wyrobienie sobie ogólnego pojęcia czegoś, czego nie doświadczam (np. echolokacji nietoperza). Metody te dodają coś nieredukowalnego do poznania obiektywnego czy lepiej maksymalnie intersubiektywnego (nigdy to nie jest intersubiektywność doskonała, skoro np. zaawansowane fizyka wymaga zrozumienia fachowego języka).

Świat zaś nie jest dla mnie deterministyczny. Jakkolwiek zgodzę się, że w pojęciu przyczyny zawiera się skutek, nie przystaję na wniosek, że każda przyczyna pociąga za sobą skutek z konieczności. Robi to ale w wyidealizowanych warunkach i tu właśnie pojawia się rozbrat z doświadczeniem. Widzę przecież, że występują przyczyny, tzn. oddziaływania, które nie dochodzą do skutku, bo je np. coś blokuje. Można oczywiście powiedzieć, że zakleszczenie się przyczyn (np. ciążenia książki i oporu półki) znajduje swoje super wyjaśnienie w pełnym opisie świata. Ale to jest tylko przekonanie światopoglądowe odwołujące się do prawdy absolutnej. Nie wydaje mi się też, by determinizm w zadowalający sposób wyjaśniał opór redukcji np. historii i socjologii do fizyki albo biologii do socjologii. Takie imperializmy naukowe pojawiały się w historii nauki i jakoś albo nie przetrwały, albo na dłuższą metę nie przyniosły nic dobrego. Determinizm miewa też problemy z stawianymi przez sceptycyzm, dla którego konieczność jest jedynie skojarzeniem wynikającym ze współwystępowania... To moja odpowiedź na Twoje impresje światopoglądowe. Światopoglądowym nazywam zwłaszcza Twoje uznanie, że jesteś w gruncie rzeczy punktem, okiem krążącym między różnymi perspektywami, które z jednej strony narzucają deterministyczne interpretacje, a z drugiej, mają Cię więzić. Żeby do czegoś takiego dojść musiałbym nie tylko doznać jakiś dramatycznych przeżyć, ale również odbyć jakieś praktyki medytacyjne, które moim zdaniem są zawodne jako źródła prawdy.

Cytat:
Nie ma indywidualnej odpowiedzialności, ale jest bezlitosna weryfikacja wyborów. Człowiek, który fiksuje swoje myślenie na wyborach moralnych de facto nakłada sobie ograniczenie na czynniki podejmujące decyzję.
Zwykle jednak w odniesieniu do interakcji międzyludzkich nie można abstrahować od moralności. Ponadto skoro weryfikacja jest bezlitosna, trzeba bezlitośnie podchodzić do podejmowanych wyborów. Tak się przynajmniej wydaje.

Ps: Mam chyba podobny problem, nie widzę szans na związek, jestem schorowany, ale jakoś sobie radzę, życie dla mnie nie straciło sensu.
Ps: Umówmy się, że poczekam, aż poczytasz. Wybacz, ale czas mnie goni do innych robót.


Ostatnio zmieniony przez N.N. dnia Pią 21:56, 15 Kwi 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4023
Przeczytał: 80 tematów


PostWysłany: Pią 21:28, 15 Kwi 2016    Temat postu:

Cytat:
(nigdy to nie jest intersubiektywność doskonała, skoro np. zaawansowane fizyka wymaga zrozumienia fachowego języka)


@N.N. wracając do tego co poprzednio o "intersubiektywności" języka napisałem bardzo logicznie zresztą :wink: :) to chyba miałem na myśli, że nie język jest przedmiotem doświadczenia, a rozmówca, sam język jest pusty, w tym sensie "prawd intersubiektywnych", w sensie "wyrażeń językowych" nie ma .... ale nie będę się upierał, że teraz jest to logiczne :wink: ....
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:02, 15 Kwi 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Jak wybierasz, że ugotujesz dzisiaj ogórkową, a jutro żurek, a nie odwrotnie, to to jest jakoś moralnie dobre, czy złe?...


To zależy od tego która zupa jest bardziej niezdrowa. Właśnie tu dochodzi się do absurdu moralności pojmowanej przez pryzmat "wolnej woli".

N.N. napisał:
Ps: Mam chyba podobny problem, nie widzę szans na związek, jestem schorowany, ale jakoś sobie radzę, życie dla mnie nie straciło sensu.


Są różni ludzie.

BTW: ludzie są sumą procesów chemicznych w organizmie. Ja mam chujowe geny, byłem źle wychowywany i szans na dobre życie już nie ma.

Michał Dyszyński napisał:
Zatem na pewno sę ludzie, którzy rozpoznają dobro i zło na różne sposoby, dla nas niezrozumiałe


Największym dobrem jest niebyt, ale problem w tym, że go nie ma, a gdyby był to nie byłby niebytem. Największym złem jest życie, a jeszcze większym przymus dokonywania wyborów i poczucie odpowiedzialności za coś do czego jest się przymuszonym. Tymczasem ja się nie pchałem na ten chujowy świat i nie wybierałem warunków startowych, które sprawiły, że teraz nic się nie da zrobić. I właśnie tu irytują mnie osoby, które są same tak cierpiące, że aż zadziałał tu mechanizm wyparcia, przez co wmawiają sobie, że świat jest dobry. A największym złem jest kazanie komuś żeby żył, nawet jeśli tego nie chce.

Zaraz odpowiem na resztę, ale muszę ochłonąć, bo wróciłem zmęczony z roweru i walnąłem browarka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
N.N.




Dołączył: 21 Mar 2016
Posty: 84
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:24, 15 Kwi 2016    Temat postu:

@Lucek - przepraszam, że nie odpowiedziałem, ale musiałem się rozpisać, a poza tym ciągle zamiast pisać doktorat zgadnij z czego... :wink: Z|godzę się, że język w niedoskonały sposób wskazuje na reprezentacje mentalne, jest zbyt symboliczny i konwencjonalny. Ale jeśli np. boli Cię coś, a ja Cię widzę i wem, w jaki sposób objawia się ból, to raczej nie zdołasz tego ukryć, za sprawą symptomu mam dostęp do Twojego doznania mentalnego. U Ciebie zaś wiedza, że Cię boli chyba nie różni się w wielkim stopniu od samego doświadczenia bólu. Twoje ciało pełni rolę pośrednika, tzn. istnieje coś takiego jak mowa ciała, która daje nam dostęp do cudzych doznań. Ale załóżmy, że niech będzie, boli Cię coś, ale tego niespecjalnie widać. Czy miałbym powód, by to zanegować lub powątpiewać tylko dlatego, że nie byłbym w doskonały sposób pewien, czego dokładnie doznajesz? Nie, tu zazwyczaj nie działa zasada weryfikacji jako reguła. No chyba, że jesteś symulantem, a lekarz na podstawie szczegółowych badań, będzie wykazywał, że nie ma niczego, co w Twoim organizmie mogłoby wywoływać ból. Ale to świadczy tylko o tym, że zasada uznania z autorytetu nie obowiązywałaby w społeczeństwie notorycznych symulantów.

Wydaje mi się dalej, że różnica między Twoimi językami mniej lub bardziej subiektywnymi a moimi intersubiektywnymi jest czysto werbalna.

Widzisz, nie potrafiłbym zaufać sobie, że sam się wygenerowałem, zwłaszcza że moje doznania (obejmują one np. rozmowy z matką na temat rodzenia dzieci i obserwacje narodzin rodzeństwa), sugerują coś przeciwnego. Można oczywiście przyjąć, że moja samoświadomość się samo-okłamała, ale wówczas podważa się swój własny autorytet i wikła niemożliwie. Czyż nie? Skąd mam wiedzieć, że nie okłamuję się w innych sprawach? (Solipsyzm rozumiem jako uznanie, że tylko moja świadomość istnieje... A właśnie doczytałem, że nie przyjmujesz tego. Skoro tak, to ok.)

Ps: czy ja powiedziałem, że oczekuję dowodzenia. Jak rąbniesz powieść też przeczytam. :wink:

Ps1: Lucek, Ty się tak nie dawaj Prosiakowi. Jak on z jednej strony przywołuje Nietzschego, a z drugiej, pochwala nicość jak w powyższym poście, to właśnie sam idzie w odrzucenie życia i naraża się autorytetowi papierowego proroka Zaratustry. :wink: Na potwierdzenie cytuję:

Cytat:
Wmawiaj sobie za pomocą indukcji, że jesteś wyjątkowy :D Potrzebujesz czuć się kochany przez wyimaginowaną postać, Twoja sprawa. Ale nie nazywaj czubkami osób, które nie mają tego zaburzenia :) (...) Czubek Nietzsche też o tym pisał. (...) Największym dobrem jest niebyt, ale problem w tym, że go nie ma, a gdyby był to nie byłby niebytem. Największym złem jest życie, (...)

Edycja: @Michał Zauważ, że w dyskusji z Semele raz mówisz tak, a raz inaczej i Ona faktycznie przyłapała Cię na niekonsekwencji. Najpierw powiedziałeś, że człowiek nie ma zdolności, a potem że trochę ma. Związek wolnej woli z poznaniem dobra i zła też istnieje, tzn. no chyba że wolnym nazywasz działanie na ślepo i po omacku.

Semele Masz rację, tyle że nie do końca. Można przyjąć, że istnieją tkzw. cnoty intelektu, które warunkują sprawność etyczną, jak i inne, np. czysto praktyczne albo artystyczne oparte na poczuciu piękna i brzydoty. Inna sprawa, że Michał nic nie pisał o cnotach intelektu...


Ostatnio zmieniony przez N.N. dnia Pią 22:48, 15 Kwi 2016, w całości zmieniany 8 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:00, 15 Kwi 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
ja się nie pchałem na ten chujowy świat i nie wybierałem warunków startowych, które sprawiły, że teraz nic się nie da zrobić. I właśnie tu irytują mnie osoby, które są same tak cierpiące, że aż zadziałał tu mechanizm wyparcia, przez co wmawiają sobie, że świat jest dobry. A największym złem jest kazanie komuś żeby żył, nawet jeśli tego nie chce.

Powiem tak osobiście: ja też, gdybym miał dokonać jakiejś emocjonalnej "opłacalności" mojego życia, to uznałbym, że jestem sporo na minusie per saldo. Tyle, że ja mam teizm, czyli w moim przypadku ODGÓRNE ZAŁOŻENIE, ŻE OSTATECZNIE BĘDZIE DOBRZE.
Czyli, z powodu przyjmowanego postulatu, traktuję moje bieżące negatywne oszacowanie radości życia jako INWESTYCJĘ, czyli działanie na zasadzie np.: zarywam nocki przez parę lat, ale potem mam dobrą pozycję zawodową i odcinam kupony.
Wyparcie czy jego brak, w moim przypadku nie ma nic do rzeczy. Mówię jak jest - w życiu nie za fajnie. Niczego nie wyparłem, przykrości życia jak były, tak pozostają, a ja ich nie neguję. To moja religia z resztą mi "obiecuje", więc nic nowego, tak właśnie należy się spodziewać. To co robię, jak żyję i tak zawsze w dużej mierze będzie przeciw moim emocjom. Mam więc miejsce na "czysty intelekt". Mało to przyjemne, ale przynajmniej interesujące poznawczo.
Tu warto jednak chyba zrobić komentarzyk o emocjach. Z jednym się z Tobą nie zgadzam - Twoja retoryka traktuje emocje jako coś niemal absolutnego - "tak jest, życie jest do dupy itp.". Emocje to stany przejściowe - one nie tyle "są", co "się jawią". Czasem jest tak, że ktoś cierpiący z jakiegoś powodu przez wiele lat nagle zmienia nastawienie, inaczej zaczyna patrzeć na świat i robi się szczęśliwy - tylko na wskutek samej akceptacji swojego losu. Bo emocje są od Ciebie, są emanacją Twojej wolnej woli (na ile wolnej, to osobna dyskusja). W każdym razie są jej emanacją chyba bardziej, niż wiele innych rzeczy, których zmienić się nie daje z przyczyn bardziej zasadniczych.
Emocje (negatywne) są wg mnie jakimś tam dowodem wolnej woli. Jeśli czujesz rozdźwięk pomiędzy tym, co masz aktualnie, a tym co w umyśle upragnione, to porównujesz oba te stany - oba na raz istnieją i ze sobą konkurują. To właśnie owo WSPÓŁISTNIENIE stanów przeciwnych jest przestrzenią wolnej woli - w niej wolna wola jest zawarta, wymodelowana. A to jaki ostatecznie będzie wybór, to już tylko ostatni etap - może wcale nie najważniejszy...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4023
Przeczytał: 80 tematów


PostWysłany: Pią 23:25, 15 Kwi 2016    Temat postu:

N.N. napisał:
Ale jeśli np. boli Cię coś, a ja Cię widzę i wem, w jaki sposób objawia się ból, to raczej nie zdołasz tego ukryć, za sprawą symptomu mam dostęp do Twojego doznania mentalnego.

Masz rację, źródło doznania metalnego w przypadku np. kamienia, oglądanego przez nas obu jednocześnie jest to samo, w przypadku bólu zęba, oboje nie mamy dostępu do tego samego zęba :) ... ok, cofam więc, są "prawdy intersubiektywne" i czysto subiektywne ... to ma sens, a troszkę mi sie ostatnio, to to pomieszało, myśląc jedynie o reprezentacjach mentalnych.

Cytat:
Wydaje mi się dalej, że różnica między Twoimi językami mniej lub bardziej subiektywnymi a moimi intersubiektywnymi jest czysto werbalna.

Nie była tylko werbalna różnica, pomyliłem się (zakładam, przecież, że kamienie na polu istnieją realnie ;)) ... autorytetów bym do tego nie mieszał, bo to już inna sprawa ... to i lepiej sensowniejsze jest istnienie "intersubiektywnych praw moralnych" (tyle co obiektywnych) :wink: praktycznie, to nie wiele zmienia, bo w większości wypadków mamy do czynienia z podobnymi, a nie tymi samymi doświadczeniami, gdy mowa o "kamieniu" lub "ból zęba", a nie każde i każdemu jest dostępne.

Cytat:
Lucek, Ty się nie dawaj Prosiakowi.

Obawiam się, ze sam musi zrozumieć czego nie rozumie, tak jak mi pokręciło się z tymi "intersubiektywnymi pojęciami". A jeśli chodzi o Nietzschego, to tylko mogę się domyślać ... , bo nawet nie czytałem.

Cytat:
przepraszam, że nie odpowiedziałem, ...

:) Nie ma za co i dzięki, wyprowadziłeś mnie tu z błędu.


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pią 23:27, 15 Kwi 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
N.N.




Dołączył: 21 Mar 2016
Posty: 84
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:30, 15 Kwi 2016    Temat postu:

@Michał.

Skoro poprawiłeś czytelność, to odpowiem.
Cytat:
Ja sam z zawodu jestem nauczycielem. Kto się owym zawodem para, ten doskonale wie, jak bardzo różne efekty w zrozumieniu TYCH SAMYCH SŁÓW się osiąga u różnych ludzi. Niby się mówi to samo, a każdy rozumie i tak według własnych doświadczeń, wiedzy, światopoglądu, inteligencji.
Dlatego właśnie raczej nie jestem zwolennikiem idei absolutnej moralności - po prostu uważam, że za pomocą aparatu językowego, jaki posiadamy, nie jesteśmy w stanie stworzyć niczego, co by pasowało do terminu "absolutny". Podobnie z resztą jest z "prawdą absolutną" - język jest za słaby, aby z jego pomocą dało się stworzyć konstrukty doskonałe (bo właśnie jakąś formą doskonałości powinno być to, co "absolutne"). Tak prawdy jak i zasady moralne są zatem zawsze tymczasowe, przybliżone, ułomne. Co oczywiście nie przeszkadza, że bywają użyteczne, mądre, cenne itp. Ale jednak nie sięgają doskonałości.
To dla mnie dowodzi tylko tyle, że może istnieć wiele sposobów rozumienia absolutności. Dalej nie widzę powodu do czyszczenia słownika ze "śmiecia". Zaś z pojęcia nie musi wynikać żadne istnienie, zwłaszcza że nawet w przypadku Boga to jest wątpliwe...

@Lucek: Ok.
Co do lektury Nietzschego niespecjalnie polecam. Przywołuję go tylko dlatego, że głosił on m.in. pochwałę życia jako najwyższej wartości, co jawnie kłóci się z Prosiakowym światopoglądem.

Edycja.
@Prosiak
Cytat:
Michał:
Cytat:
Jak wybierasz, że ugotujesz dzisiaj ogórkową, a jutro żurek, a nie odwrotnie, to to jest jakoś moralnie dobre, czy złe?...
Prosiak:
Cytat:
To zależy od tego która zupa jest bardziej niezdrowa. Właśnie tu dochodzi się do absurdu moralności pojmowanej przez pryzmat "wolnej woli".

Nonsensowna argumentacja. Wiadomo, że od pewnego momentu życia organizmu zdrowie stale się pogarsza, niezależnie od jego aktywności. Należy od różnić celowe i niepotrzebne narażania się na szwank od normalnego życia. Zdrowie zaś czy długie życie samo w sobie nie jest wartością moralną i przynależy do szerszej kategorii dóbr.


Ostatnio zmieniony przez N.N. dnia Sob 11:58, 16 Kwi 2016, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8714
Przeczytał: 122 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 12:04, 16 Kwi 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Semele napisał:
@Dyszyński

Cóż - twierdzę, że człowiek nie ma takiej umiejętności rozpoznania dobra i zła.


czyli człowiek nie ma wolnej woli?

Jedno z drugim ma dość daleki związek. Kategoryzowanie dobro vs zło jest niedoskonałe, ale nikt nie zakłada, że wolność woli musi się realizować w kontekście owych kategorii. Jesteśmy/możemy być wolni w wyborach, które nie mają wydźwięku moralnego - np. grając w szachy wybieramy kolejne posunięcia. Ale wygrana czy przegrana w tę grę nie jest żadnym moralnym dobrem, jest obojętna względem owej kategorii.


Tak ale wolna wola jest przywolywania w kontekście cierpienia. Co do ruchu na szachownicy?......
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:19, 16 Kwi 2016    Temat postu:

N.N. napisał:

Zgodzę się, że na filozofię i psychologię (na tę drugą pewnie nawet częściej, tak mi się przynajmniej wydaje) biorą się osoby z problemami psychicznymi. Jednak świadomość problemu i jakaś próba przeciwdziałania jest czymś pozytywnym. Osoba na prawdę ciężko zaburzona nie będzie świadomie szukała dróg wyjścia, poradzenia sobie.


Właśnie to zależy, bo te osoby ciężko zaburzone często interesują się wpływem na innych. A jak lepiej manipulować niż za pomocą psychologii i filozofii? Ano poprzez NLP (siedlisko socjopatów) i marketing. Ale to tylko dlatego, że jest łatwiej i trafia się w ten sposób do głupszych ludzi. Socjopata-filozof, albo psycholog dostaje narzędzie, którym może zmanipulować nawet inteligentniejsze od siebie osoby, a sam też może być inteligentem.

N.N. napisał:
Wydaje mi się, że masz bardzo konserwatywne podejście do kobiet. Jakkolwiek przyjmuje wiele tradycyjnych poglądów, jestem skłonny przyznać, że istnieje coś takiego jak dyskryminacja płci pięknej. To ona w dużej, może nawet w przeważającej mierze odpowiada za rażące dysproporcje historyczne. Więc nawet jeśli uzna się, że w filozofii zachodzą odkrycia...


Nie mam zbyt konserwatywnego podejścia do kobiet, ale nie można też podważać znaczenia różnic między myśleniem i predyspozycjami obu płci.

Michał Dyszyński napisał:

Jednak język często mówi wbrew intencjom, często bardzo ciekawe rzeczy... W pewnych przypadkach w ogóle nie mamy dostępu do intencji nadawcy i pozostaje większa otwartość na znaczenia czy sensy.


Znam to. Wynika to z braku empatii w danym momencie i szukania kwadratowych jaj w czyichś wypowiedziach i wtedy podchodzisz do tego kreatywnie i patrzysz jakby tu można przeinterpretować :D Mi się też to zdarza, ale mam nadzieję, że nie za często.

N.N. napisał:
Mówiłem o perspektywie szantażowanego. To że szantażysta postępuje źle i wiele ryzykuje, to się zgadzam. Ale zauważ, gdyby Prosiak był powiedzmy partyzantem z drugiej połowy lat czterdziestych i został złapany przez komuchów, którzy stawiają przed wyborem: albo wydasz nam swoich kumpli z lasu i ujdziesz wolny, albo pójdziesz na lata do więzienia (czy na śmierć) i rozprawimy się z Twoją rodziną. Załóżmy jeszcze, że nie wiesz tak do końca, na ile możesz ufać przeciwnikowi i czy dotrzymuje słowa. Sypałbyś? Czy też to też jest dla Ciebie abstrakcyjny przykład?


Ten przykład jest już inny. Szantażyści wypuszczają swoje ofiary, dostają okup i są często zadowoleni. Gdyby każdy szantażysta zabijał swoją ofiarę to nikt by wtedy nie płacił, czyli nikt nie porywałby nikogo dla okupu, bo byłby to nieopłacalny rynek. Dlatego moralność szantażysty wymaga wypuszczania ofiary po dostaniu pieniędzy. Moralność jest tym co opłaca się grupie, tutaj grupie szantażystów. Nie ma oczywiście pewności czy taki szantażysta nie jest sadystą, który czerpie przyjemność z morderstwa, ale to już loteria. W przypadku z wojną, to wiadomo, że wrogowi nigdy się nie ufa. Sypiąc kumpli pewnie zabiłbym ich, siebie i rodzinę, a poza tym kumple też mają większą wartość niż randomowe osoby z ulicy. Gdyby było założenie, że wróg jest uczciwy, to i tak byłby to dylemat typu, że cokolwiek się wybierze będzie źle. W grę wchodziłoby wiele czynników, także zadowolenie z życia tych ludzi, ich wartość wg mojej oceny, ich zdatność do przeżycia (chore osoby prędzej można poświęcić niż zdrowe). Jednak priorytetową myślą byłaby obrona najbliższych mi osób i tu właśnie dochodzimy do moralności zgodnej z uczuciami, które z punktu widzenia logiki mogą być dobre lub złe w zależności od przyjmowanych założeń.

N.N. napisał:
Możesz dopowiedzieć, to jakbyś postąpił? Napisałeś enigmatycznie. To można odczytać tak, "postąpiłbym dowolnie i nie miałbym wyrzutów sumienia". Ale chyba dokonałeś skrótu myślowego i zaskakującego przeskoku, bo chwilę później piszesz, że w przypadku pojedynczego wyrzutu sumienia czerpiesz naukę i sobie radzisz na przyszłość. Tylko nie wiem skąd ta analogia. Wiesz, pisząc dla siebie bardzo łatwo wpada się w złudzenie, że pisze się dla wszystkich, że każdy jest "idealnym czytelnikiem". Też tak mam, ale w każdym razie ideę dalej:


W tym przypadku nie miałbym wyrzutów sumienia niezależnie od tego co bym wybrał. Jest to dylemat pokazujący ułomność i pewną schematyczność, standardowość myślenia moralnego ludzi. Pokazuje to jak bardzo kierują nami różne mechanizmy. Może nam się wydawać, że coś wymyśliliśmy, albo podjęliśmy jakąś decyzję, a tu posterowały geny plus wpływ środowiska. Ci sami ludzie przełożą wajchę, ale nie zepchną kolesia z mostu, bo stoi obok. Jest to dokładnie taki sam wybór moralny, ale w jednym i drugim przypadku działają tutaj inne części mózgu. Moralność wynikająca z emocji bywa sprzeczna z tą wynikającą z logiki. A co ja bym zrobił? To proste - nic. Uważam, że w takiej sytuacji ocena moralna po samej ilości osób to idiotyzm. Wg mnie osoba przekładająca wajchę de facto zabija człowieka, a gdyby nie przełożyła to los lub czyjeś zaniedbanie zabiłoby 5 osób. Ale to już moje zdanie i akceptuję, że ktoś może mieć inne. Przychodzi mi do głowy conajmniej kilka alternatywnych logicznych wyjaśnień.

N.N. napisał:
Jakoś nie wydaje mi się, by pojedynczy impuls dostarczał wiedzy, która skutecznie blokuje popełnianie danego błędu (moje doświadczenie mówi mi coś innego). Może to się zdarza w przypadku na prawdę grubych potknięć, ale generalnie samo pojedyncze doświadczenie, a nawet dogłębne przeżycie wyrzutów sumienia potrafi zawieść w tym sensie, że nie zabezpiecza przed ponownym popełnieniem błędu. Nie występuje to oczywiście wtedy, gdy ma się do czynienia z sytuacją w ogóle jednorazową, ogólnie bardzo rzadką


A moje doświadczenie mówi, że przeżywanie wyrzutów sumienia nie powoduje poprawy, a wyciągnięcie wniosków z pojedynczego impulsu powoduje. Przykład: kolega alkoholik codziennie pije i codziennie ma z tego powodu moralniaka. Ja stwierdziłem w pewnym momencie, że to przesada, pojawił się krótki impuls, więc żeby tego nie przeżywać musiałem podjąć decyzję, że robię przerwę i odcinam się chwilowo od tego towarzystwa. Inny przykład: postąpiłem wbrew temu o co ktoś prosił, bo wydawało mi się to słuszne z logicznego punktu widzenia i okazało się, że to był błąd. Wyciągnąłem wnioski itd. Większe poczucie winy powoduje chęć ucieczki od tego i powstają racjonalizacje, zaprzeczenia, wyparcie, bezsilność.

N.N. napisał:
Swoją drogą czy w ramach Twojego determinizmu jest w ogóle miejsce na coś takiego, jak zewnętrznie nieprzymuszone naprawienie wyrządzonej szkody?


Oczywiście, że tak. Ktoś ma cechę altruizmu, empatii i naprawia szkody, a ktoś inny nie ma tych cech i nie naprawia szkód.

N.N. napisał:
No i błąd błędowi nierówny, mogę go popełnić tak ogólnie z braku doświadczenia albo z niepomyślenia o czymś, albo wbrew pozorom bardziej z powodu czyjegoś postępowania niż z mojego. Ostatnie jest intuicyjnie zrozumiałe. Ale właściwie cóż to znaczy, skoro nie dysponuje się opisem i charakterystyką zakresu sprawstwa woli? Tylko wybieramy między totalną odpowiedzialnością (jesteśmy wpisani w krąg deterministycznych przyczyn i skutków, ojciec [moralnie?] odpowiada za śmierć syna, gdyż go spłodził; albo w ogóle nie jesteśmy odpowiedzialni, a nasza świadomość izoluje się od zewnętrznego świata)? Może wkrada się tu binarna opozycja, która przez swoje wyostrzenie przestaje pracować. Mówienie o odpowiedzialności ma sens wtedy - tak się przecież wydaje - gdy się czasem odpowiada, a czasem nie, czasem odpowiada się w pełni, a czasem tylko częściowo lub w ogóle pozornie.


No właśnie tu jest sprzeczność personalizmu. Jeśli jesteśmy odpowiedzialni to za dosłownie wszystko co od nas wychodzi. Jeśli nie, to nie możemy być odpowiedzialni za nic (w sensie absolutnym). Każdy czyn można usprawiedliwić nieświadomością, chorobą lub czymkolwiek i każdy czyn można przeramować tak żeby wyszła czyjaś wina (ojciec winny za śmierć dziecka, bo je spłodził). Nie ma kryterium żeby wprowadzić personalizm i odpowiedzialność niearbitralnie.

N.N. napisał:

Nie rozumiem. Jeden pozytywny rodzaj działania, czyli przeciwdziałanie, nie zmienia wartościowania uległości względem szantażysty. Pozostałe opierają się na fuksie, liczy się albo na ludzkie odruchy bandziora (które jednak nie przeszkadzają mu w kontynuowaniu procederu i to jest problem), albo na lufcie szczęścia, czyli na coś co skrótowo można nazwać rosyjską ruletką. Zresztą, wówczas wątpliwy czyn okazuje się w pewnym sensie niedokonanym, nieuskutecznionym. Bandzior nie otrzymuje okupu lub otrzymuje, ale na tak krótki czas, że właściwie równie dobrze mógł go nie dostać (no chyba że dostał się on znów w ręce jego kumpli z mafii...).


Jeżeli można przeciwdziałać działaniu szantażysty to wiadomo, że to wtedy optymalny wybór. Co jednak jeśli nie można i nawet policja jest bezradna? Wtedy to loteria i nie można przewidzieć co się stanie, a jeśli skutek dopiero po fakcie jest zły, to nie można powiedzieć, że czyn był niemoralny.

N.N. napisał:
No właściwie to uzupełniłeś moje słowa, nie zmieniłeś w istotny sposób ich sensu. Ale ok., jestem ciekaw po co umysłowi alternatywne scenariusze. Nie mógłby skuteczniej pracować nad swoimi przewidywaniami? A tak zwanego poczucia wyboru zastąpić natychmiastowym rozeznaniem opcji optymalnej, najbardziej zdeterminowanej przez okoliczności?


No właśnie sens jest trochę inny, ale niech będzie. Po co alternatywne scenariusze? To proste. Obserwujesz zagadnienie X, ale nie wiesz czym ono jest. Musisz więc wytworzyć różne teorie i wybrać model, który najbardziej pasuje. Nie znasz realnych przyczyn i skutków jako takich, tylko koncepcje na ten temat. Gdybyśmy mieli pewność, to powstawałoby tylko jedno wyjaśnienie i byłoby ono wspólne dla każdego.

N.N. napisał:
Czemu ewolucja wywołała jakkolwiek rozumiane złudzenie wolności?


Ewolucja nie działa celowo. Najciekawszym pytaniem jest to czemu ewolucja wytworzyła w ogóle doświadczenie, sam fakt życia. Podejrzewam, że po nic, tylko taka jest po prostu właściwość świata. Złudzenie wolności może być zwykłym skutkiem ubocznym - wolność jest mylona z autonomią działania, natomiast de facto i ta autonomia istnieje tylko wtedy gdy oddzielimy w umyśle swoje wnętrze od otoczenia, choć realnie przecież istnieje tylko jeden świat i jest szeregiem mechanizmów. Poczucie, że ja steruję wyłącza się w momencie kiedy koncentrujemy się na samych rozwiązaniach, np szukanie optymalnego ruchu w szachach, albo optymalnego zagrania w piłce.

N.N. napisał:
Dlaczego umysł niekiedy domyśla do wybranego celu scenariusze, które są podobne lub niczym nie różnią się co do swej szczegółowości? Nie zależy mu na adekwatności? A może po prostu istnieje zasadnicza różnica między wiedzą praktyczną i teoretyczną? W przypadku wiedzy praktycznej cel jest dobierany na początku i niejako z góry, a w przypadku wiedzy teoretycznej wychodzi się od przesłanek, a wniosek (odpowiednik celu), jeszcze nie jest znany?


Szczerze mówiąc nie rozumiem co masz na myśli w tym momencie.

N.N. napisał:

Zauważ, że to się nie kłóci ze świadomością mojego absolutysty moralnego. :)


Absolutyzm moralny nie pozwala uważać czegoś za słuszne, tylko narzuca słuszną wersję, którą trzeba wybrać i każe żałować za wybranie czegoś innego. Uważam, że to zasadnicza różnica.

N.N. napisał:

A czy Cię za to winię? Co innego gdybyś skądinąd miał obowiązek unikać takiego efektu. ;-P


No piszesz, że to ja źle wyjaśniam, a w takiej sytuacji zawsze można skontrować i powiedzieć, że to Ty źle rozumiesz :D

N.N. napisał:

Zgadzam się, że zbyt duża presja na rozwój pociąga za sobą wypaczenia, zwłaszcza jeśli odnosi się do jakiejś obiektywnej czy zestandaryzowanej miary. Ale jeśli sami jesteśmy probierzem tego rozwoju, nie interesują nas cudze wyniki, a własne w odniesieniu do tych z przeszłości, to ścigamy się z samymi sobą i niebezpieczeństwo ulega minimalizacji. Nadto w klasycznych poglądach (zwłaszcza scholastycznych i neoscholastycznych) występuje pojęcie telosu ) (celu/celów) ludzkiego organizmu ze względu na jego naturę, co też chroni przed stawianiem zbyt wysokich wymagań czy ich eskalowaniu ponad rozsądek.


Jeśli sami jesteśmy probierzem rozwoju, to wynika z tego ryzyko usprawiedliwiania się i czasem ciężko znaleźć granicę między stawianiem sobie zbyt wysokich wymagań, a usprawiedliwianiem się żeby czegoś nie zrobić. Przykładowo czułem kiedyś presję na robienie czegoś czego nie robię i gdy się za to brałem to czułem presję, że nie robię czegoś innego i w końcu rezygnowałem z tych działań, bo mnie to przerastało.

N.N. napisał:

Zacytowałeś dalszych ciąg myśli o psychopatologiach (może w nazbyt potocznym sensie) i racjonalizacjach występujących u osoby kata-ofiary. Chcę pokazać, że przy pewnej interpretacji Twoje poglądy również pachną skrzywieniem.


Każdy pogląd można zinterpretować tak żeby pachniał skrzywieniem.

N.N. napisał:

Jestem przeciwnikiem ezoteryki. Książka Stoczkowskiego, którą przywoływałem nie propaguje mądrości p. Błatawskiej czy innych wymysłów. Choć tytuł "Ludzie, bogowie i przybysze z kosmosu może sugerować co innego". ;-P Nie odpowiada mi też model quasi-Ja tkwiącego w podświadomości.


Też jestem przeciwnikiem ezoteryki, ale i tam można znaleźć ciekawe modele. Jeśli "ja" nie tkwi w podświadomości, to gdzie? Powiedz mi jak możesz cokolwiek wybrać w inny sposób niż poprzez doświadczanie gotowych wyborów Twojego mózgu? Porównałbym świadomość do miksera audio - na wejściu jest wpiętych wiele sygnałów, a mikser je zespala w jedną ścieżkę. Mamy więc intelektualne przetwarzanie danych, przetwarzanie emocji itd, a "ja" łączy to w całość (u psychopatów nie łączy, tylko wyjmuje pojedyncze wycinki, idzie po najmniejszej linii oporu) i daje informację zwrotną. Tylko, że "ja" odczuwalne jako świadomość w czasie rzeczywistym de facto też jest mechanizmem przyczynowo-skutkowym, który wynika z tych danych wejściowych i z tego jakie jest "ja" ukształtowane przez wcześniejsze przyczyny. Zauważ, że jedynym wyjściem aby tego uniknąć jest abstrahowanie od czasu. Wtedy abstrahujemy od przyczynowości i mówimy, że może jest coś ponad tym, co w naszym wymiarze jawi się jako przyczyny i skutki rozłożone w czasie. Czym jednak by to miało być? Na pewno nie świadomością, która przecież polega właśnie na osadzeniu w czasie i przyczynowości.

N.N. napisał:
Co do translacji w drugą stronę (wolnej woli na determinizm) też nie mam nic przeciwko temu. Dla mnie to pseudoproblem, bo nie uznaję za wyjściowe takiego rozumienia wolnej woli, jakie mi podsuwasz jako pierwotne.


Nie tyle determinizm, co przyczynowość. Teoretycznie dana przyczyna może powodować różne skutki, a my możemy określić jedynie przybliżone prawdopodobieństwo. Skoro uznajesz inną wolną wolę, to czemu nie nazwiesz jej np "kolopo", albo "ytreiwutew"? Po co mylić to z pojęciem wolności i jeszcze łączyć wolność z pojęciem woli?

N.N. napisał:

To z doświadczenia czy ze słyszenia? Zgadzam się, że mp. filozofowie i artyści często korzystali ze środków albo byli zaburzeni. Widać szaleństwo bywa pokrewne geniuszowi, bo przecież ani sztuce, ani filozofii nie odmówimy wielkiej kulturotwórczej roli. To jednak końcowo osłabia sens wymachiwania maczugą psychiatryczną, co Ci się dość często zdarza na tym forum, choć niekoniecznie pod adresem konkretnych osób.


Z doświadczenia. I w moim przypadku nie da się abym wyzdrowiał, bo musiałbym się pozbyć cech, które najbardziej w sobie cenię i stać się człowiekiem "normalnym", a to jest dla mnie przerażające i za największą obrazę uznałbym stwierdzenie, że jestem zwykły :P Tylko, że jeśli okazuje się, że jakieś poglądy wynikają z zaburzeń, to ciężko przyjąć takie rozwiązania, nawet jeśli są bardziej słuszne jeśli chodzi o logikę i ocenę faktów.

N.N. napisał:

No w tym sensie, że zwykle można coś zrobić, by zaradzić złu i się mu nie poddać.


Ale nie zawsze można.

N.N. napisał:
Zawsze mi się wydawało, że w Polsce wśród filozofujących chrześcijan dominuje scholastyka i jej modyfikacje, więc kładzenie głównego akcentu na opozycję względem personalizmu (w sensie filozoficznym) jest trochę dziwne. Tomistyczny personalizm to też nie jest tomizm w ogóle. Przez wolna wole rozumiem pierwsze (ale jako występujące w określonym zakresie, spektrum), co do nieadekwatności drugiego nie jestem całkiem przekonany, co do trzeciego się nie odniosę, bo nie wiem, dokładnie o co chodzi. Pominąłeś też chyba jedno z dość zasadniczych i częstych rozumień wolnej woli. A mianowicie takie pojęcie o wolnej woli, jakie przyjmowali stoicy, gdy twierdzili, że mędrzec jest wolny nawet w kajdanach. Wolność utożsamiona z postępowaniem dobrym, z cnotą. To rozumienie wolności kłóci się z dowolnością wyboru, w tym sensie że jak u Arystotelesa, opcji złego działania jest zawsze więcej niż opcji danego, dobrego działania. Nie wykluczałbym też, że w kontekście kunsztu nie można dojść do doskonałości, że artysta nie może zrealizować dzieła w sposób optymalny (w sensie obiektywnym, a nie subiektywnym).


Piękno nie może być obiektywne. Co do mnogości znaczeń wolnej woli, pokazuje to właśnie jej bezsens. Zakłada się, że istnieje wolna wola, choć się jej nie definiuje, a następnie próbuje się uzasadnić ten dogmat wymyślonymi racjonalizacjami (scholastyka, czyli pseudo filozofia). Dla mnie wolna wola mogłaby być dokonaniem wyboru przeze mnie (co uniemożliwia przyczynowość i wynikanie wyboru z różnych czynników), lub nieograniczoną wolnością w sensie zgodą woli (pragnienia) z możliwością jej realizacji (wolność). To drugie jest niemożliwe bez możliwości zmieniania swoich pragnień, a jak wiemy z tym jest największy problem i stąd wziął się ascetyzm i deprywacja potrzeb, co wg mnie mija się z celem i już naprawdę lepiej strzelić sobie w łeb.

N.N. napisał:

Coś mi się jednak wydaje, że jesteś bardziej absolutystyczny niż wielu relatywistów, jakich spotkałem. A absolutyzm można rozumieć jako coś w obrębie teorii/koncepcji, a nie absolutność w ogóle (np. pojęcie zera absolutnego, absolutnej prędkości w fizyce). Ciągle też rozpatrujesz absolutyzm w kontekście norm. Ale jakbyś orientował się we współczesnej etyce cnót, która przeciwstawia się zarówno utylitaryzmowi, jaki stanowiskom deontologicznym (kantowskim) stawiających na normy, to zobaczyłbyś, że absolutyzm nie musi wiązać się z etyką bezstronności czy kodeksu. Na gruncie anglosaskim zaczęło się ponad pięćdziesiąt lat temu od tekstu Moderm moral philosophy. A jednak choć wychodzi od pojęcia dobra, a nie powinności, pozostaje w pewnym sensie absolutystyczna.


Ok, tu muszę przyznać Ci rację.

N.N. napisał:
Według mnie, gdybyś był samym intelektem, tzn. rozumem, w ogóle nie mógłbyś podejmować decyzji w ludzkim sensie tego słowa znaczeniu, gdyż decyzji nie uczestniczy sam intelekt, ale również emocje, pragnienia, wola, wyobraźnia. Emocje zaś nie są nam dane przed doświadczeniem, nie spadają z nieba, przynajmniej nie zawsze. To znaczy mogę np. zaplanować sobie bodźce, które zmienią moje emocje, np. wyjść na spacer, na słońce i poprawić sobie humor. Jasne, że w pewnych sytuacjach możemy, przynajmniej wedle niektórych teorii filozoficznych, zabsolutyzować znaczenie rozumu, np. w laboratorium. Ale jeśli uwzględnisz szerszy kontekst, to znów pojawiają się emocje, pragnienia, cele. Tu jeśli można tak powiedzieć zachodzi pewna dialektyka. Nie uznaję więc ideału bezstronnego poznania, które miałoby dyskwalifikować poznanie subiektywne. Sądzę tez, ze cudze poznanie subiektywne jest mi dostępne za pomocą metod dostępnych w humanistyce (tzn. hermeneutyczne wczucie się np. w Achillesa) albo poprzez wyrobienie sobie ogólnego pojęcia czegoś, czego nie doświadczam (np. echolokacji nietoperza). Metody te dodają coś nieredukowalnego do poznania obiektywnego czy lepiej maksymalnie intersubiektywnego (nigdy to nie jest intersubiektywność doskonała, skoro np. zaawansowane fizyka wymaga zrozumienia fachowego języka).


Zgoda, ale właśnie na tym polega to o czym napisałem...

Intelekt sam w sobie znajdowałby optymalne wyjście, które byłoby podpięte do jakiegoś celu, który z kolei wynikałby z intelektualnej oceny tego co jest. Jednak bez emocji, pragnień intelekt logicznie mógłby wybierać jedynie opcje służące przetrwaniu, a w optymalnym scenariuszu byłoby to przetrwanie gatunku, a niekoniecznie samej jednostki. Kiedy w grę wchodzą emocje, czynniki ludzkie, to poprzez uznanie różnorodności ludzi nie można ustalić ogólnych i szczegółowych zasad dla każdego. Zresztą takie ogólne narzucone wartości i narzucony sens przeczyłyby indywidualności i wolności.

No i co jeśli pragnienia są sprzeczne z sumieniem i logiką? Tu tworzy się taka sytuacja jaką mam ja. Pójście drogą pragnień jest złym wyborem, niemożliwym do wybrania, bo nie mogę postąpić źle. Natomiast rezygnacja z pragnień jest rezygnacją z emocji, uczuć i wtedy nie mogę podjąć decyzji bo sam intelekt sprowadzałby się do tego, że mam robić to co muszę aby przetrwać, ale nie ma wtedy po co. Sens i celowość nie wynika z intelektu, tylko z emocji, a te nie są logiczne. I w takiej sytuacji powstaje pytanie czy ja jestem tym kto ma to pragnienie, czy tym kto podejmuje decyzję żeby tego nie realizować. Tylko, że gdyby to była decyzja, to musiałbym uznać, że nie chcę tego pragnienia, a tak nie jest. Mogę powiedzieć, że ja jestem tym kto doświadcza tej wewnętrznej sprzeczności, ale nie jestem ani tym, ani tamtym. W takiej sytuacji pojawia się zrozumienie, świadomość tego o czym piszę. Natomiast osoba spójna pod tym względem ma złudzenie, że to ona wybiera i nie ma wewnętrznego powodu żeby zastanawiać się nad tym "ja czyli kto?", "czym jest wybór i jak zachodzi?".

N.N. napisał:
Świat zaś nie jest dla mnie deterministyczny. Jakkolwiek zgodzę się, że w pojęciu przyczyny zawiera się skutek, nie przystaję na wniosek, że każda przyczyna pociąga za sobą skutek z konieczności. Robi to ale w wyidealizowanych warunkach i tu właśnie pojawia się rozbrat z doświadczeniem. Widzę przecież, że występują przyczyny, tzn. oddziaływania, które nie dochodzą do skutku, bo je np. coś blokuje. Można oczywiście powiedzieć, że zakleszczenie się przyczyn (np. ciążenia książki i oporu półki) znajduje swoje super wyjaśnienie w pełnym opisie świata. Ale to jest tylko przekonanie światopoglądowe odwołujące się do prawdy absolutnej. Nie wydaje mi się też, by determinizm w zadowalający sposób wyjaśniał opór redukcji np. historii i socjologii do fizyki albo biologii do socjologii. Takie imperializmy naukowe pojawiały się w historii nauki i jakoś albo nie przetrwały, albo na dłuższą metę nie przyniosły nic dobrego. Determinizm miewa też problemy z stawianymi przez sceptycyzm, dla którego konieczność jest jedynie skojarzeniem wynikającym ze współwystępowania... To moja odpowiedź na Twoje impresje światopoglądowe. Światopoglądowym nazywam zwłaszcza Twoje uznanie, że jesteś w gruncie rzeczy punktem, okiem krążącym między różnymi perspektywami, które z jednej strony narzucają deterministyczne interpretacje, a z drugiej, mają Cię więzić. Żeby do czegoś takiego dojść musiałbym nie tylko doznać jakiś dramatycznych przeżyć, ale również odbyć jakieś praktyki medytacyjne, które moim zdaniem są zawodne jako źródła prawdy.


Masz rację co do determinizmu, ale to nie jest pogląd, który przedstawiam. Ja piszę o przyczynowości, w której zawiera się determinizm, ale też losowość.

N.N. napisał:

Zwykle jednak w odniesieniu do interakcji międzyludzkich nie można abstrahować od moralności. Ponadto skoro weryfikacja jest bezlitosna, trzeba bezlitośnie podchodzić do podejmowanych wyborów. Tak się przynajmniej wydaje.


Ale nie można też wszystkiego mierzyć przez pryzmat moralności, bo znika wtedy poczucie sensu życia. A to, że weryfikacja jest bezlitosna, to już wina świata odbierającego sens wielu istotom. To akurat jest relatywne.

N.N. napisał:
Ps1: Lucek, Ty się tak nie dawaj Prosiakowi. Jak on z jednej strony przywołuje Nietzschego, a z drugiej, pochwala nicość jak w powyższym poście, to właśnie sam idzie w odrzucenie życia i naraża się autorytetowi papierowego proroka Zaratustry. :wink: Na potwierdzenie cytuję:


Muszę się zgadzać z filozofią Nietzschego dotyczącą woli mocy, moralności panów i niewolników? Akurat te elementy filozofii uważam za przejaw zaburzeń filozofa. Natomiast elementy dotyczące nihilizmu i języka uważam za bardzo cenne. Wyjściem z nihilizmu wg mnie nie powinna być narcystycznie brzmiąca wola mocy, tylko miłość, stoicyzm i hedonizm.

"Dzisiaj nie mamy już żadnej litości dla pojęcia "wolnej woli": aż nazbyt dobrze wiemy, czym ono jest – najbardziej nieczystą sztuczką teologów, służącą temu, aby ludzkość uczynić "odpowiedzialną" w ich znaczeniu, to znaczy od nich zależną... Wskażę tu jedynie na psychologię wszelkiego obarczania odpowiedzialnością. Wszędzie tam, gdzie szuka się odpowiedzialności, poszukującym jest zazwyczaj instynktowna chęć karania i sądzenia. Odbiera się stawaniu jego niewinność, gdy jakiekolwiek bycie takim-a-takim sprowadza się do woli, do zamiarów, do aktów odpowiedzialności (...) Przedstawiono ludzi jako "wolnych", by móc ich sądzić i karać – by mogli stać się winnymi: w konsekwencji, musiano pomyśleć każde działanie jako chciane, a źródło każdego działania jako leżące w świadomości (przez co najbardziej podstawowe fałszerstwo in psychologicis uczyniono samą zasadą psychologii...)."

Geniusz.

N.N. napisał:
Semele Masz rację, tyle że nie do końca. Można przyjąć, że istnieją tkzw. cnoty intelektu, które warunkują sprawność etyczną, jak i inne, np. czysto praktyczne albo artystyczne oparte na poczuciu piękna i brzydoty. Inna sprawa, że Michał nic nie pisał o cnotach intelektu...


Poczucie piękna i brzydoty jest relatywne i opiera się na emocjach, a nie intelekcie.

Michał Dyszyński napisał:
Powiem tak osobiście: ja też, gdybym miał dokonać jakiejś emocjonalnej "opłacalności" mojego życia, to uznałbym, że jestem sporo na minusie per saldo. Tyle, że ja mam teizm, czyli w moim przypadku ODGÓRNE ZAŁOŻENIE, ŻE OSTATECZNIE BĘDZIE DOBRZE.
Czyli, z powodu przyjmowanego postulatu, traktuję moje bieżące negatywne oszacowanie radości życia jako INWESTYCJĘ, czyli działanie na zasadzie np.: zarywam nocki przez parę lat, ale potem mam dobrą pozycję zawodową i odcinam kupony.
Wyparcie czy jego brak, w moim przypadku nie ma nic do rzeczy. Mówię jak jest - w życiu nie za fajnie. Niczego nie wyparłem, przykrości życia jak były, tak pozostają, a ja ich nie neguję. To moja religia z resztą mi "obiecuje", więc nic nowego, tak właśnie należy się spodziewać. To co robię, jak żyję i tak zawsze w dużej mierze będzie przeciw moim emocjom. Mam więc miejsce na "czysty intelekt". Mało to przyjemne, ale przynajmniej interesujące poznawczo.


Czyli jest to cierpienie bez możliwości wyjścia w tym życiu (jedynym które wiesz, że masz), które opiera się na wierze w nagrodę po śmierci. Czyli krótko mówiąc jest to nadaktywność kory przedczołowej, z czym ja też niestety się zmagam. To nie pozwala cieszyć się z życia tu i teraz, ani na akceptację siebie (bo zawsze będzie coś do zmiany, ten perfekcjonizm będzie mnie pchał do szukania rozwiązań problemów, które nie mają rozwiązania). I to o czym piszę jest tym co ma dać wyjście z tej pułapki.

Michał Dyszyński napisał:
Tu warto jednak chyba zrobić komentarzyk o emocjach. Z jednym się z Tobą nie zgadzam - Twoja retoryka traktuje emocje jako coś niemal absolutnego - "tak jest, życie jest do dupy itp.". Emocje to stany przejściowe - one nie tyle "są", co "się jawią". Czasem jest tak, że ktoś cierpiący z jakiegoś powodu przez wiele lat nagle zmienia nastawienie, inaczej zaczyna patrzeć na świat i robi się szczęśliwy - tylko na wskutek samej akceptacji swojego losu. Bo emocje są od Ciebie, są emanacją Twojej wolnej woli (na ile wolnej, to osobna dyskusja). W każdym razie są jej emanacją chyba bardziej, niż wiele innych rzeczy, których zmienić się nie daje z przyczyn bardziej zasadniczych.
Emocje (negatywne) są wg mnie jakimś tam dowodem wolnej woli. Jeśli czujesz rozdźwięk pomiędzy tym, co masz aktualnie, a tym co w umyśle upragnione, to porównujesz oba te stany - oba na raz istnieją i ze sobą konkurują. To właśnie owo WSPÓŁISTNIENIE stanów przeciwnych jest przestrzenią wolnej woli - w niej wolna wola jest zawarta, wymodelowana. A to jaki ostatecznie będzie wybór, to już tylko ostatni etap - może wcale nie najważniejszy...


Nie rozumiem. Czuję rozdźwięk między dwoma opcjami jakie mam do wyboru, tzn obie są złe. Emocje zawsze będą negatywne w takiej sytuacji i nie można zaakceptować swojego losu, bo byłby to masochizm i pozbycie się właściwej woli.

Ale ostatecznie życie też jest stanem przejściowym, więc emocje też. Niektóre mogą się zmienić, a inne nie, a właśnie gdyby mogły to straciłbym indywidualność, możliwość podejmowania decyzji (a nie tylko dostosowania się do tego co jest).

N.N. napisał:
Nonsensowna argumentacja. Wiadomo, że od pewnego momentu życia organizmu zdrowie stale się pogarsza, niezależnie od jego aktywności. Należy od różnić celowe i niepotrzebne narażania się na szwank od normalnego życia. Zdrowie zaś czy długie życie samo w sobie nie jest wartością moralną i przynależy do szerszej kategorii dóbr.


Tak mi się to tylko skojarzyło z absolutyzmem moralnym, który jest taką konsekwentną sztywnością moralną. Ale rozumiem, że jednak miałeś co innego na myśli, więc cofam swoją wypowiedź o zupie.


Ostatnio zmieniony przez Prosiak dnia Sob 12:44, 16 Kwi 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
N.N.




Dołączył: 21 Mar 2016
Posty: 84
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:34, 16 Kwi 2016    Temat postu:

Cytat:
Właśnie to zależy, bo te osoby ciężko zaburzone często interesują się wpływem na innych. A jak lepiej manipulować niż za pomocą psychologii i filozofii? Ano poprzez NLP (siedlisko socjopatów) i marketing. Ale to tylko dlatego, że jest łatwiej i trafia się w ten sposób do głupszych ludzi. Socjopata-filozof, albo psycholog dostaje narzędzie, którym może zmanipulować nawet inteligentniejsze od siebie osoby, a sam też może być inteligentem.
No tak... Ale dobra znajomość filozofii lub/i psychologii pozwala na obronę, więc to jest trochę jak dyskusja o sztuce retoryki. Swoją drogą postrzegam Cię jako psychologa czy myśliciela amatora, a nie profesjonalistę. Nie wiem czemu, ale robisz na mnie wrażenie kogoś, kto liznął problematykę, ale tylko trochę.

Cytat:
Cytat:
Michał Dyszyński: Jednak język często mówi wbrew intencjom, często bardzo ciekawe rzeczy... W pewnych przypadkach w ogóle nie mamy dostępu do intencji nadawcy i pozostaje większa otwartość na znaczenia czy sensy.

Znam to. Wynika to z braku empatii w danym momencie i szukania kwadratowych jaj w czyichś wypowiedziach i wtedy podchodzisz do tego kreatywnie i patrzysz jakby tu można przeinterpretować :D Mi się też to zdarza, ale mam nadzieję, że nie za często.
Moje słowa przypisałeś Michałowi. Zapewniam Cię, że jestem inną osobą niż on, w ogóle mam inne imię i nazwisko. Ale wracając do tematu. Nie wiem, czy kiedykolwiek próbowałeś zostać pisarzem... Ale to jest elementarz. Człowiek pisząc zwykle zbyt wiele zakłada o odbiorcy i dokonuje przeskoków myślowych. Nadto cała filozofia hermeneutyczna bazuje na odkrywaniu wieloznaczności i tropieniu możliwych sposobów odczytywania. Wieloznaczność pojęcia,np. wolnej woli, nie jest dla tej orientacji myślowej powodem, by odrzucić pojęcie, wręcz przeciwnie, aby je eksplorować. Nawet z logicznego punktu widzenia niejednoznaczność nie jest niczym złym, o ile nie dokonuje się np. ekwiwokacji. Ty zaś chciałbyś np., aby ludzie zrezygnowali z pojęcia wolnej woli, bo jakimś cudem dokopałeś się do najpierwotniejszego, a zarazem błędnego jej pojęcia. Ale to jest nonsens, na początku zapewne było prawidłowe pojęcie, które uległo wypaczeniom.

Cytat:
Nie mam zbyt konserwatywnego podejścia do kobiet, ale nie można też podważać znaczenia różnic między myśleniem i predyspozycjami obu płci.
Owszem masz. Gdzieś czytałem (może w "Świecie Nauki"?), że te różnice są na tyle niewielkie, iż nie tłumaczą wielkich, historycznych dysproporcji. Nadto masz konserwatywne podejście do kobiet, ponieważ zakładasz, że znalezienie sobie partnerki na jakiś czas albo korzystanie z porno nie jest dla Ciebie rozwiązaniem. Nadto uważasz, że nie można kandydatce powiedzieć na wstępie o swoich problemach, bo na pewno Cię odrzuci.
Cytat:
Ten przykład jest już inny. Szantażyści wypuszczają swoje ofiary, dostają okup i są często zadowoleni. Gdyby każdy szantażysta zabijał swoją ofiarę to nikt by wtedy nie płacił, czyli nikt nie porywałby nikogo dla okupu, bo byłby to nieopłacalny rynek.
Ale tak czy inaczej ofiara szantażu bawi się w loterię.
Cytat:
Dlatego moralność szantażysty wymaga wypuszczania ofiary po dostaniu pieniędzy.
Nie wymaga, nie musi myśleć jak socjolog. Może uważać, że frajerzy zawsze się znajdą, ponadto każde wypuszczenie potęguje ryzyko wpadki.
Cytat:
Moralność jest tym co opłaca się grupie, tutaj grupie szantażystów.
Czyli nihilizm, Moralności nie ma, są tylko zasady różnych grup.
Cytat:
Nie ma oczywiście pewności czy taki szantażysta nie jest sadystą, który czerpie przyjemność z morderstwa, ale to już loteria.
No właśnie, a że nigdy nie ma pewności czy ona właśnie nie wchodzi w grę... Grupie opłaca się więc głosić bezwzględny wymóg nieulegania szantażystom, nawet jeśli czasem odbędzie się to z emocjonalną szkodą dla jednostki. Gdyby bowiem nikt nie ulegał szantażom, byłyby nieopłacalne.
Cytat:
W przypadku z wojną, to wiadomo, że wrogowi nigdy się nie ufa. Sypiąc kumpli pewnie zabiłbym ich, siebie i rodzinę, a poza tym kumple też mają większą wartość niż randomowe osoby z ulicy. Gdyby było założenie, że wróg jest uczciwy, to i tak byłby to dylemat typu, że cokolwiek się wybierze będzie źle. W grę wchodziłoby wiele czynników, także zadowolenie z życia tych ludzi, ich wartość wg mojej oceny, ich zdatność do przeżycia (chore osoby prędzej można poświęcić niż zdrowe). Jednak priorytetową myślą byłaby obrona najbliższych mi osób i tu właśnie dochodzimy do moralności zgodnej z uczuciami, które z punktu widzenia logiki mogą być dobre lub złe w zależności od przyjmowanych założeń.
No jakbyś znał realia wprowadzaniem komunizmu w Polsce, wiedziałbyś, że bywało różnie. Jedni z podziemia przetrwali, inni nie. Nie wszyscy co poszli na współpracę się zawiedli etc.

Ponadto nie zgadzam się na moralność szacunkową, porównującą rzeczy nieporównywalne. Nie dysponujesz adekwatnymi kryteriami porównawczymi, patrz naszą niedokończoną dyskusję o dobru i złu oraz jego mierzeniu w dziale apologia teizmu. Jak chcesz sobie uważać, że jako osoba schorowana masz np. niższą wartość niż zdrowa, to sobie tak uważaj. Ale dla mnie głosisz rzeczy niemoralne.

Cytat:
No właśnie tu jest sprzeczność personalizmu. Jeśli jesteśmy odpowiedzialni to za dosłownie wszystko co od nas wychodzi. Jeśli nie, to nie możemy być odpowiedzialni za nic (w sensie absolutnym). Każdy czyn można usprawiedliwić nieświadomością, chorobą lub czymkolwiek i każdy czyn można przeramować tak żeby wyszła czyjaś wina (ojciec winny za śmierć dziecka, bo je spłodził). Nie ma kryterium żeby wprowadzić personalizm i odpowiedzialność niearbitralnie.

Nie bardzo rozumiem, jak się to ma do tego, co napisałem, bo moim zdaniem dogłębna charakterystyka sprawstwa woli jest możliwa i da się odpowiedzieć na pytanie, co było od niej zależne, a co współzależne, a co powiedzmy w ogóle niezależne. Nie interesuje nas tutaj słabe powiązanie wszystkiego ze wszystkim. Nawet jeśli ono istnieje, może nas po prostu nie interesować. A Twoje przeramowanie uważam za wywiedzione z określonego rozumienia świadomości jako bezwolnego punktu-obserwatora. Ale choć nie wykluczam, że może być tak, jak mówisz, wchodzą tu nieudowodnione założenia światopoglądowe. Procedura oczyszczania u różnych ludzi prowadziła do czego innego, patrz.np. przykład Kartezjusza. Ona sama jest wątpliwa, swoistym złudzeniem uwalniania się od samego siebie, wprowadzeniem się w trans.

Możemy bowiem rozróżnić konsekwencje, które:
a) wynikają z samego impetu danego działania, obecności konkretnego czynnika (powiedzmy wyruszenie samochodem na drogę i dojechanie do celu).
b) nie pojawiłyby się, gdyby nie czynniki zewnętrzne (czyjaś jazda na przeciwka i wypadek drogowy... Albo pozbawienie dzieci utrzymania, gdyż władza wsadziła do więzienia skutkiem odmowy zrobienia rzeczy niegodziwej).
Im mniejszy masz katalog rzeczy niegodziwych, tym bardziej jesteś podatny na autorytarną manipulację i wchodzenie w zło, zwłaszcza względem osób obcych lub średnio Ci znanych.

Cytat:
Jeżeli można przeciwdziałać działaniu szantażysty to wiadomo, że to wtedy optymalny wybór. Co jednak jeśli nie można i nawet policja jest bezradna? Wtedy to loteria i nie można przewidzieć co się stanie, a jeśli skutek dopiero po fakcie jest zły, to nie można powiedzieć, że czyn był niemoralny.
Nie, bo ocena czynu winna wynikać z analizy nie tylko skutków. To, że usiłowałem dokonać zła, które nie zaistniało, co najwyżej łagodzi winę, tak jak w sądzie i każdym nowoczesnym prawodawstwie.
Cytat:
Oczywiście, że tak. Ktoś ma cechę altruizmu, empatii i naprawia szkody, a ktoś inny nie ma tych cech i nie naprawia szkód.
Ale jakie cechy mieć powinien? Na gruncie determinizmu takie pytanie jest bezsensowne i stąd ta Twoja retoryka, że jak ktoś je stawia, to zaraz jest psychopatą... ;-P
Cytat:
Absolutyzm moralny nie pozwala uważać czegoś za słuszne, tylko narzuca słuszną wersję, którą trzeba wybrać i każe żałować za wybranie czegoś innego. Uważam, że to zasadnicza różnica.
Absolutysta nie ma powodu, by swój absolutyzm uważać za coś zewnętrznego, nie kupuje Twojej fenomenologii świadomości, która jak sam co chwila zauważasz, jest trudno przekładalna na język, a co więcej, wbrew Twoim chęciom, irracjonalna, nie do udowodnienia.
Cytat:
Cytat:
A czy Cię za to winię? Co innego gdybyś skądinąd miał obowiązek unikać takiego efektu. ;-P


No piszesz, że to ja źle wyjaśniam, a w takiej sytuacji zawsze można skontrować i powiedzieć, że to Ty źle rozumiesz :D
Czyżby? Powiedzmy, że Prosiak jest studentem, który ma na stopień opowiedzieć o swoich przekonaniach metafizycznych czy innych, ale w taki sposób by wykładowca z wyżyn swojego profesjonalizmu nie uznał, że Prosiak irytuje brakiem logiki wypowiedzi, brakiem znajomości zasad ortografii, brakiem znajomości terminologii filozoficznej, obecnością bzdurnych założeń etc. Wie też, bo egzaminator zapowiedział, że student pisząc pracę, ma obowiązek... Niech no taki Prosiak źle wykonawszy swoją robotę, powie, że profesor nie umie rozumieć. Pałę dostanie jak nic. :)
Cytat:
Powiedz mi jak możesz cokolwiek wybrać w inny sposób niż poprzez doświadczanie gotowych wyborów Twojego mózgu?
Wiem, że to co Prosiak łaskawie nazywa poczuciem wyboru w danej chwili, u mnie wykracza poza poczucie. Tzn. często oznacza wybranie celu, rozważenie ewentualnego przedłożenia komuś do wykonania, dobranie środków i uruchomienie działania. Dla Ciebie to jest coś zewnętrznego, jakieś procedury, które w takiej czy innej formie generuje mózg Prosiaka. Ale ja nie widzę powodu, bym się miał te procedury uznać za nieswoje. Przecież niezależnie od tego czy je zobiektywizuję jako "niby cudze", czy tez uznam za w pełni charakteryzowane przez i osobę liczby pojedynczej, dalej są tym samym wraz ze mną. Wszystko więc się rozbija o metafizyczne uznanie, że ja to punkt bezwolnej i bezsilnej obserwacji. To jest jednak religijna nauka dalekiego wschodu, a nie rozumność. Jeśli się wyobrazi, że ten obserwator może obejmować wszystkie przyczyny i skutki sam nie będąc uwikłanym - mamy boską kontemplację, wyobrażenie super świadomości.
Cytat:
Porównałbym świadomość do miksera audio - na wejściu jest wpiętych wiele sygnałów, a mikser je zespala w jedną ścieżkę.
Trzymając sie metafory, czym innym jest mikser, a czym innym to, co do niego wchodzi. Mikser jest więc odrębnym bytem.

Cytat:
Ale nie zawsze można.
Jeśli chodzi o zło moralne, to albo etyka dostarcza takiego modelu, który to umożliwia, albo jest złą etyką.

Cytat:
Co do mnogości znaczeń wolnej woli, pokazuje to właśnie jej bezsens. Zakłada się, że istnieje wolna wola, choć się jej nie definiuje, a następnie próbuje się uzasadnić ten dogmat wymyślonymi racjonalizacjami (scholastyka, czyli pseudo filozofia). Dla mnie wolna wola mogłaby być dokonaniem wyboru przeze mnie (co uniemożliwia przyczynowość i wynikanie wyboru z różnych czynników), lub nieograniczoną wolnością w sensie zgodą woli (pragnienia) z możliwością jej realizacji (wolność). To drugie jest niemożliwe bez możliwości zmieniania swoich pragnień, a jak wiemy z tym jest największy problem i stąd wziął się ascetyzm i deprywacja potrzeb, co wg mnie mija się z celem i już naprawdę lepiej strzelić sobie w łeb.
Nie ma przejścia od wielości znaczeń do bezsensu. Poza tym proszę o dowód, że tradycje scholastyczne i neoscholastyczne to pseudofilozofia. Mędrkujesz zwyczajnie. Bo jak to jest, że można wbrew Tobie [link widoczny dla zalogowanych]... Co do zaś kształtowania pragnień to nawet największy krytyk ascetyzmu Nietzsche, uznawał jednocześnie, że można kształtować pragnienia, sublimować je w pożądanym kierunku.
Cytat:
No i co jeśli pragnienia są sprzeczne z sumieniem i logiką?
U mnie przeważa logika i sumienie plus inne pragnienia. Nie każde ćwiczenie duchowe i nie każda sublimacja jest ascetyzmem.
Cytat:
Tu tworzy się taka sytuacja jaką mam ja. Pójście drogą pragnień jest złym wyborem, niemożliwym do wybrania, bo nie mogę postąpić źle.
Zastanawiam się, dlaczego. Pozostając blisko relatywizmu, nie powinieneś mieć problemu ze znalezieniem jakiejś opcji.
Cytat:
ja czyli kto?", "czym jest wybór i jak zachodzi?".
Pierwsze jest dla mnie pytaniem ontologicznym, którego nie ma sensu rozpatrywać w zamknięciu świadomości, bo to prowadzi do kartezjańskich błędów i absurdów. Drugie prakseologicznym, służącym albo udoskonaleniu działania, albo laniu wody.
Cytat:
Masz rację co do determinizmu, ale to nie jest pogląd, który przedstawiam. Ja piszę o przyczynowości, w której zawiera się determinizm, ale też losowość.
Czyżby? Cały czas mi się wydawało, że głosisz zdeterminowanie wszystkiego prócz bezwolnej świadomości, która pozostaje czystym obserwatorem.
Cytat:
Ale nie można też wszystkiego mierzyć przez pryzmat moralności, bo znika wtedy poczucie sensu życia. A to, że weryfikacja jest bezlitosna, to już wina świata odbierającego sens wielu istotom. To akurat jest relatywne.
Nie mierzę wszystkiego przez pryzmat moralności, wątpię tylko, czy może istnieć życie szczęśliwe a zarazem niemoralne (pomijamy przypadek psychopatii). Poza tym nie wiem, o czym mówisz, wskazując na winę świata. Dla mnie dosłownie lub metaforycznie rozumiane piekło nie musi być puste.
Cytat:
Muszę się zgadzać z filozofią Nietzschego dotyczącą woli mocy, moralności panów i niewolników? Akurat te elementy filozofii uważam za przejaw zaburzeń filozofa. Natomiast elementy dotyczące nihilizmu i języka uważam za bardzo cenne. Wyjściem z nihilizmu wg mnie nie powinna być narcystycznie brzmiąca wola mocy, tylko miłość, stoicyzm i hedonizm
Nie musisz. Jednak pewne elementy filozofii Nietzschego interpretujesz jako chorobę całkiem arbitralnie. Arystokratyzm pojawił się u niego np. dość wcześnie i to w środowisku, dla którego demokracja nie była oczywistością. Osobiście za cenne uważam wyjście od uznania pozytywnej wartości życia i krytykę różnych form jego negacji. Pod nią podpada Twoje uznanie się wyłącznie za świadomość-obserwatora i nazbyt kategoryczne odżegnanie od woli. Już gdzieś tu pisałeś, że przy istnieniu, przed samobójstwem powstrzymują Cię bliscy i troska o emocje rodziny (matki).
Cytat:
Ewolucja nie działa celowo. Najciekawszym pytaniem jest to czemu ewolucja wytworzyła w ogóle doświadczenie, sam fakt życia. Podejrzewam, że po nic, tylko taka jest po prostu właściwość świata. Złudzenie wolności może być zwykłym skutkiem ubocznym - wolność jest mylona z autonomią działania, natomiast de facto i ta autonomia istnieje tylko wtedy gdy oddzielimy w umyśle swoje wnętrze od otoczenia, choć realnie przecież istnieje tylko jeden świat i jest szeregiem mechanizmów. Poczucie, że ja steruję wyłącza się w momencie kiedy koncentrujemy się na samych rozwiązaniach, np szukanie optymalnego ruchu w szachach, albo optymalnego zagrania w piłce.
Nigdzie nie przeczyłem (bez)celowości ewolucji. Pytałem tylko, o mechanizm powstania. Jakoś nie wydaje mi się też, by dało się ewolucję biologiczną rozciągnąć na funkcjonowanie całego świata nieożywionego. Tu biologia próbuje wykroczyć poza swoje kompetencje albo mieszać pojęcia. Dla mnie pierwotnie wolność działania to to samo co autonomia. A autonomia jest realna a nie tylko obserwowana. Ciało i jego mechanizmy wewnętrzne nie są pozorem i nie są też prostym przedłużeniem mechanizmów zewnętrznych.
Cytat:
No właśnie sens jest trochę inny, ale niech będzie. Po co alternatywne scenariusze? To proste. Obserwujesz zagadnienie X, ale nie wiesz czym ono jest.
I tam obserwuję. Powiedzmy, że jestem architektem, który szefuje i dostaje na biurko kilka alternatywnych, równie zaawansowanych planów architektonicznych (wypracowałem je sam lub współpracując). Są one równie zaawansowane, to znaczy równie mocno uwzględniają koszty, warunki budowy, cechy planowanej konstrukcji, czas etc. Żaden z tych planów nie jest bardziej szczegółowy od drugiego, nie ma też jakiś czynników, które jednoznacznie wymuszałyby podjęcie decyzji, warunków typu - przede wszystkim tniemy koszty. Oba te projekty dodatkowo maja wady i zalety, które nie przesądzają jednoznacznie.. Świadomość nie tworzy tutaj coraz bardziej dokładnego opisu, to nie są przybliżenia jednego planu, np. wstępny i rozbudowany plan konstrukcji mostu wiszącego - lecz właśnie równoważne opcje mostu wiszącego albo podpieranego, albo... To zaś się nieco kłóci z wizją, że mózg dąży przede wszystkim do poznania zdeterminowanej rzeczywistości i robi coraz lepsze modele dokładnie tego samego.

Co do zaś mego doświadczenia pracy nad sobą. Zdarzało mi się np. wagarować, przeżywać wyrzuty sumienia z tego powodu i dopiero później się skutecznie przezwyciężyć. Swoja drogą zerwanie z towarzystwem to trochę inny przypadek... Niektóre rzeczy łatwo zmienić od zaraz, a inne nie i to niezależnie od wyrzutów sumienia czy innego mechanizmu samo-naprawy.
Cytat:

Tak mi się to tylko skojarzyło z absolutyzmem moralnym, który jest taką konsekwentną sztywnością moralną. Ale rozumiem, że jednak miałeś co innego na myśli, więc cofam swoją wypowiedź o zupie.
To była wypowiedź Michała, a nie moja.


Ps: piękno nie jest pojęciem ani relatywnym, ani czysto subiektywnym. Pięknie malować albo pisać dobre powieści można się nauczyć.
Ps1: kończmy dysputę, bo na prawdę mam, coś innego i ważnego do roboty. Jak chcesz, to wygrałeś. :)


Ostatnio zmieniony przez N.N. dnia Sob 18:15, 16 Kwi 2016, w całości zmieniany 8 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:06, 16 Kwi 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Czyli jest to cierpienie bez możliwości wyjścia w tym życiu (jedynym które wiesz, że masz), które opiera się na wierze w nagrodę po śmierci. Czyli krótko mówiąc jest to nadaktywność kory przedczołowej, z czym ja też niestety się zmagam. To nie pozwala cieszyć się z życia tu i teraz, ani na akceptację siebie (bo zawsze będzie coś do zmiany, ten perfekcjonizm będzie mnie pchał do szukania rozwiązań problemów, które nie mają rozwiązania). I to o czym piszę jest tym co ma dać wyjście z tej pułapki.

Michał Dyszyński napisał:
Tu warto jednak chyba zrobić komentarzyk o emocjach. Z jednym się z Tobą nie zgadzam - Twoja retoryka traktuje emocje jako coś niemal absolutnego - "tak jest, życie jest do dupy itp.". Emocje to stany przejściowe - one nie tyle "są", co "się jawią". Czasem jest tak, że ktoś cierpiący z jakiegoś powodu przez wiele lat nagle zmienia nastawienie, inaczej zaczyna patrzeć na świat i robi się szczęśliwy - tylko na wskutek samej akceptacji swojego losu. Bo emocje są od Ciebie, są emanacją Twojej wolnej woli (na ile wolnej, to osobna dyskusja). W każdym razie są jej emanacją chyba bardziej, niż wiele innych rzeczy, których zmienić się nie daje z przyczyn bardziej zasadniczych.
Emocje (negatywne) są wg mnie jakimś tam dowodem wolnej woli. Jeśli czujesz rozdźwięk pomiędzy tym, co masz aktualnie, a tym co w umyśle upragnione, to porównujesz oba te stany - oba na raz istnieją i ze sobą konkurują. To właśnie owo WSPÓŁISTNIENIE stanów przeciwnych jest przestrzenią wolnej woli - w niej wolna wola jest zawarta, wymodelowana. A to jaki ostatecznie będzie wybór, to już tylko ostatni etap - może wcale nie najważniejszy...


Nie rozumiem. Czuję rozdźwięk między dwoma opcjami jakie mam do wyboru, tzn obie są złe. Emocje zawsze będą negatywne w takiej sytuacji i nie można zaakceptować swojego losu, bo byłby to masochizm i pozbycie się właściwej woli.

Gdyby Cię skazali na 12 lat łagru w ZSRR, a po 8 latach gehenny wypuścili na wolność - nawet bez niczego, jak jesteś - to byś pomyślał coś w stylu: ależ jestem szczęśliwy!
Nie pytałbyś o dzisiejsze problemy ze spotkaniem kogoś, kto Ci ofiaruje miłość tak, czy inaczej. Perspektywa zmienia wiele.

A te kory przedczołowe i anatomizowanie myśli wciąż jawi mi się jako jakieś dziwactwo z Twojej strony. Gdzie by nie był ośrodek, tego czy owego (a w mózgu oddziałują na siebie różne części), to i tak ostatecznie liczy się efekt końcowy. To dla mnie kompletnie niczego nie tłumaczy, poza poinformowaniem mnie o tym jak Prosiak rozumuje - tzn. musi wiązać (po raz kolejny to się sprawdza) aspekty rozumowania z jakimiś konkretami, nazwanymi częściami, miejscami tu, czy tam. Może tak musisz Prosiaku, może bez tego przyporządkowania coś by Cię "dźgało" wewnętrznie, gdybyś myślał o tej, czy innej sprawie. Ale ja to widzę w kategorii jakiegoś ograniczenia. Jak myślisz, działa mnóstwo sfer mózgu - w szczególności dokłada swoje hipokamp, a nawet glej mózgowy. Okazuje się, że na nasze myślenie (poprzez emocje) potrafią wpływać mikroby z flory jelitowej.
Masz mocno redukcjonistyczną postawę - wszystko dzielisz na rozłączne elementy (zakładając z góry, że owa separacja ma sens, że nie pomija ważnych aspektów sprawy), osobno "myślenie", osobno emocje. Według mnie to działa inaczej - w każdym myśleniu jest jakiś aspekt emocji, a w każdej emocji jest jakaś forma myślenia. Sam start do czynności intelektualnej jest emocjonalny - to emocje nakazują zajęcie się tym, a nie tamtym, z takim, a nie innym nastawieniem. Jak nie masz zupełnie, ale tak zupełnie motywacji, to z myślenia będą nici. Z drugiej strony każda emocja potrzebuje kontekstu myślowego - jakichś obrazów, odniesień itp. Taki "czysty intelekt" i "czysta emocjonalność" to utopia. Faktem jest, że są ludzie dystansujący się od PEWNEGO TYPU emocji - np. emocji społecznych. W tym ostatnim przypadku jawią nam się oni, jako nieemocjonalni. Ale emocje są, tylko inne - jest ambicja, irytacja przy niepowodzeniach itp...

W fizyce jest taka procedura "separacja zmiennych". Pewne zmienne dają się osobno rozpatrywać w kontekście jakiegoś zjawiska, ale inne mogą być zawsze ze sobą splątane. Wtedy mamy różnego rodzaju efekty nieliniowe i analiza zjawisk jest znacznie trudniejsza. Ale niestety, nie wszystko daje się uprościć do osobnych szufladek myślowych, z których dopiero składa się całość koncepcji. I to jest po prostu logika, prawo matematyczne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4023
Przeczytał: 80 tematów


PostWysłany: Sob 18:08, 16 Kwi 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Ewolucja nie działa celowo. Najciekawszym pytaniem jest to czemu ewolucja wytworzyła w ogóle doświadczenie, sam fakt życia. Podejrzewam, że po nic, tylko taka jest po prostu właściwość świata. Złudzenie wolności może być zwykłym skutkiem ubocznym - wolność jest mylona z autonomią działania, natomiast de facto i ta autonomia istnieje tylko wtedy gdy oddzielimy w umyśle swoje wnętrze od otoczenia, choć realnie przecież istnieje tylko jeden świat i jest szeregiem mechanizmów. Poczucie, że ja steruję wyłącza się w momencie kiedy koncentrujemy się na samych rozwiązaniach, np szukanie optymalnego ruchu w szachach, albo optymalnego zagrania w piłce.


Prosiaku, wczoraj w TV słyszałem, nie ucz Prosiaka śpiewu, bo sam głos stracisz, a zwierzę tylko zdenerwujesz ... ale spróbujmy, na początek umówmy się nawet, ze ewolucja nie działa w żadnym celu, a ludzie tylko uroili sobie jakiś cel. Zgoda ? ... No!

Problem polega na tym, jaki ty masz swój cel urojony? Bo wiesz to co postulujesz, to, to samo co postulują "prorocy" religii. Napisałem "prorocy", a nie religie, bo dla mnie np. KrK ma się do nauk Jezusa, ja czarny i biały w yin yang ... co gorsza, nie wiem który jest czarny, a który biały. Wiem tylko co wolę, bez względu na kolor.

Prosiaku, dwie sprawy, większość żyje w świecie, który postulujesz, choć ty i oni o tym nawet nie wiedzą. Druga to taka, że w świecie bez "wolnej woli" jednostki, jednostka podporządkowana jest rzekomemu "dobru społeczeństwa", tam właśnie jest wartościowanie na przydatnych i nie przydatnych, np. führerów, pomniejszych führerów i resztę śmiecia ... Prosiaku, zanim zaczniesz zbawiać świat, to go troszkę lepiej poznaj, bo na razie jesteś po przeciwnej stronie, niż to, co postulujesz :wink: i nic o tym nie wiesz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:18, 17 Kwi 2016    Temat postu:

Dobra, to teraz będzie jak najprościej jak umiem. Kiedy tłumaczę to kumplom to rozumieją, więc spróbuję też takim zrozumiałym językiem :D

Istnienie ego to uznanie siebie za duszę i odłączenie się od ciała w swoim postrzeganiu. Chory na skurwienie mentalne zwane egotyzmem to personalista, który wierzy w swoją odrębność od świata, w którym żyje. Jest to skurwiały solipsysta, a choć próbuje pojąć świat rozumowo i logicznie, to wychodzi z pewnych założeń, które wpojono mu do głowy kiedy był dzieckiem.

Ludzie to idioci, którzy zazwyczaj nie potrafią wyjść poza swoje ego, czyli programy i tym samym są biorobotami i gównem. Determinują ich przyczyny, a oni są skutkiem i zarazem przyczyną następnych przyczyn. I w zasadzie chuj z determinizmem, bo z "mojego" punktu widzenia to i tak bez znaczenia czy coś jest zdeterminowane czy losowe. Zawsze, ale to zawsze kiedy tylko czegoś doświadczamy, jest to odgrywany scenariusz. Nieważne czy wszystko ułoży się tak jak musi się ułożyć, czy też wszystko ułoży się w losowy sposób. Chodzi o to, że wrażenie "ja wybieram" polega na nieuprawnionym ontologicznym założeniu, że istnieje jakiś "ja", który jest JEDEN i ma wybór i jest za to odpowiedzialny. Tak myśli umysł skurwionej mentalnie małpy, która nie wyszła poza swoje programy. Filozof powinien wyjść ponad takie myślenie i zadać sobie pytanie czy można wprowadzić w ogóle pogląd o istnieniu jakiegoś "ja", które wybiera. Podstawowym problemem jest tutaj czas i przyczynowość (nie mylić z determinizmem).

Pisząc "ego" nie mam na myśli osobowości, tylko efekt zamknięcia się w osobowości i postrzegania świata przez pryzmat jej filtrów. Ja przyjmuję taką perspektywę:

Człowiek rodzi się i dostaje zestaw genów, które tworzą to kim jest. Wpływ na to miały sprawy niezależne od niego. Przez całe życie doświadcza skutków wcześniejszych przyczyn i nigdy nie wyprzedzi czasu. Decyzje jakie podejmuje wynikają z jego uwarunkowań. Tylko, że nie ma realnego oddzielenia między świadomością, człowiekiem, a światem. Podział to tylko efekt działania umysłu i wykorzystywania logiki, która jest sposobem miary rzeczywistości, którą posługuje się człowiek.

Czyli jeśli jestem z jakiegoś powodu zjebany to nie jestem za to winny, a jeśli robię dobrze, to nie jest to moją zasługą (z punktu widzenia zewnętrznego). Jednocześnie wszystko jest moją zasługą i jestem odpowiedzialny, winny itd (perspektywa wewnętrzna). Jeśli ktoś nie potrafi spojrzeć z perspektywy zewnętrznej, to znaczy, że nie ma zdolności do mentalizacji świata, a także innych ludzi i wtedy nie może mieć też rozumowej empatii (może jedynie współodczuwać kiedy ktoś fizycznie cierpi lub ma obiektywnie ciężką sytuację). Więc niech nikt mi nie pierdoli, że patrzę od złej strony, bo de facto jest jakiś kod, który się generuje, a jego wewnętrzne elementy są pocięte na oddzielne poczucia "ja". Środowisko zewnętrzne nas determinuje, a potem kształtuje nas dalszy bieg wydarzeń, którego jesteśmy świadkiem. Schizol będący w centrum swego ego myśli, że to on wybiera, on jest w centrum. Świadomość nie przewiduje tego co będzie w niej zaraz. Każda myśl musi się najpierw wyłonić z nieświadomości i dzięki temu możemy jej doświadczyć, a na to nałożone jest poczucie, że to ja jestem sprawcą moich emocji, myśli, decyzji. Sprawcą jest chemia i fizyka, która za Twoją pomocą odczuwa siebie. Zmiany środowiskowe, zażywane substancje i zmiany fizyczne w mózgu, ukształtowane synapsy zmieniają wewnętrzne myślenie, ale człowiek niestety chce utrzymać spójny obraz "ja" i w ten sposób robi sobie krzywdę. Chce utrzymać oddzielność "ja" od świata i też sobie szkodzi.

N.N. napisał:
Ps: piękno nie jest pojęciem ani relatywnym, ani czysto subiektywnym. Pięknie malować albo pisać dobre powieści można się nauczyć.


Nieprawda, różne rzeczy podobają się różnym ludziom.


N.N. napisał:

Czyżby? Cały czas mi się wydawało, że głosisz zdeterminowanie wszystkiego prócz bezwolnej świadomości, która pozostaje czystym obserwatorem.


Głoszę przyczynowość wszystkiego, co jest innym mechanizmem niż doświadczanie sprawstwa, czyli bycie obserwatorem, odbiorcą doświadczenia. Nieistotne czy to losowość, czy determinizm, bo i tak świadomość jest mechanizmem, więc doświadczając mechanizmu od wewnątrz czujesz, że jesteś nim i podejmujesz jakieś decyzje. Spróbuj nie podejmować żadnej decyzji w jakiejś konkretnej sytuacji i zobaczysz, że i tak rozwiązanie pojawi się w Twojej głowie samo.

N.N. napisał:

Zastanawiam się, dlaczego. Pozostając blisko relatywizmu, nie powinieneś mieć problemu ze znalezieniem jakiejś opcji.


Nieprawda. Problemem jest już ta sytuacja, którą opisałem. Nie bardzo daje się zrelatywizować. Niestety jeszcze bardziej szanse na miłość przekreśla mi coś innego, ale to nieistotne. Choć jako dylemat moralny z pewnością byłoby to ciekawe rozważanie.

Na resztę odpiszę potem, bo jestem zmęczony.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin