Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

O tak zwanym absolutyzmie moralnym
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 7:41, 17 Kwi 2016    Temat postu:

lucek napisał:

Prosiaku, wczoraj w TV słyszałem, nie ucz Prosiaka śpiewu, bo sam głos stracisz, a zwierzę tylko zdenerwujesz ... ale spróbujmy, na początek umówmy się nawet, ze ewolucja nie działa w żadnym celu, a ludzie tylko uroili sobie jakiś cel. Zgoda ? ... No!


Kto sobie uroił cel? Teiści, a nie ludzie, toż to inna kategoria :)

lucek napisał:
Problem polega na tym, jaki ty masz swój cel urojony? Bo wiesz to co postulujesz, to, to samo co postulują "prorocy" religii. Napisałem "prorocy", a nie religie, bo dla mnie np. KrK ma się do nauk Jezusa, ja czarny i biały w yin yang ... co gorsza, nie wiem który jest czarny, a który biały. Wiem tylko co wolę, bez względu na kolor.


Moim celem urojonym jest miłość, albo śmierć. W tym pustym i sztucznym świecie tylko miłość i narkotyki są w stanie dać coś na plus, ale dragi się nie opłacają, więc rachunek jest prosty :D

lucek napisał:
Prosiaku, dwie sprawy, większość żyje w świecie, który postulujesz, choć ty i oni o tym nawet nie wiedzą. Druga to taka, że w świecie bez "wolnej woli" jednostki, jednostka podporządkowana jest rzekomemu "dobru społeczeństwa", tam właśnie jest wartościowanie na przydatnych i nie przydatnych, np. führerów, pomniejszych führerów i resztę śmiecia ... Prosiaku, zanim zaczniesz zbawiać świat, to go troszkę lepiej poznaj, bo na razie jesteś po przeciwnej stronie, niż to, co postulujesz :wink: i nic o tym nie wiesz.


Nie rozumiesz moich intencji. Dobro społeczeństwa jest wolnością jednostek, a celem każdego filozofa powinno być stworzenie systemu, który optymalizuje wolność. W tym celu trzeba odrzucić obecne systemy, które generują ten zjebany świat, w którym obecnie żyjemy. Nie ma wątpliwości, że potrzebna jest rewolucja i świat nie ma nic do stracenia, bo świat jaki jest teraz może cieszyć tylko psychopatów lub jednostki wybitnie silne lub mające dużego farta.

Ludzie krzywdzą innych w imię egoizmu, a większość podpina się pod idee grupowe. Warto spojrzeć ludzi jak na gatunek, a nie tylko obserwować przez swój pryzmat.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 8:02, 17 Kwi 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Gdyby Cię skazali na 12 lat łagru w ZSRR, a po 8 latach gehenny wypuścili na wolność - nawet bez niczego, jak jesteś - to byś pomyślał coś w stylu: ależ jestem szczęśliwy!
Nie pytałbyś o dzisiejsze problemy ze spotkaniem kogoś, kto Ci ofiaruje miłość tak, czy inaczej. Perspektywa zmienia wiele.


Gdybanie nie jest argumentem, a u mnie byłoby zupełnie inaczej. Wiem, bo spędziłem sporo czasu w szpitalach i były momenty, że już nie wierzyłem w to, że stamtąd wyjdę. Myślenie w takiej sytuacji jest proste: "po co tyle przeleżałem, skoro i tak powinienem umrzeć? Nie dość, że 8 lat przeżyłem w fatalnych warunkach, to jeszcze nie miało to celu". Podobnie myślałem wychodząc ze szpitala i było mi jeszcze żal roboty lekarzy, którzy na darmo się starali, bo nie wiedzieli, że lepiej gdybym pierdolnął.

Michał Dyszyński napisał:
A te kory przedczołowe i anatomizowanie myśli wciąż jawi mi się jako jakieś dziwactwo z Twojej strony. Gdzie by nie był ośrodek, tego czy owego (a w mózgu oddziałują na siebie różne części), to i tak ostatecznie liczy się efekt końcowy. To dla mnie kompletnie niczego nie tłumaczy, poza poinformowaniem mnie o tym jak Prosiak rozumuje - tzn. musi wiązać (po raz kolejny to się sprawdza) aspekty rozumowania z jakimiś konkretami, nazwanymi częściami, miejscami tu, czy tam. Może tak musisz Prosiaku, może bez tego przyporządkowania coś by Cię "dźgało" wewnętrznie, gdybyś myślał o tej, czy innej sprawie. Ale ja to widzę w kategorii jakiegoś ograniczenia. Jak myślisz, działa mnóstwo sfer mózgu - w szczególności dokłada swoje hipokamp, a nawet glej mózgowy. Okazuje się, że na nasze myślenie (poprzez emocje) potrafią wpływać mikroby z flory jelitowej.
Masz mocno redukcjonistyczną postawę - wszystko dzielisz na rozłączne elementy (zakładając z góry, że owa separacja ma sens, że nie pomija ważnych aspektów sprawy), osobno "myślenie", osobno emocje. Według mnie to działa inaczej - w każdym myśleniu jest jakiś aspekt emocji, a w każdej emocji jest jakaś forma myślenia. Sam start do czynności intelektualnej jest emocjonalny - to emocje nakazują zajęcie się tym, a nie tamtym, z takim, a nie innym nastawieniem. Jak nie masz zupełnie, ale tak zupełnie motywacji, to z myślenia będą nici. Z drugiej strony każda emocja potrzebuje kontekstu myślowego - jakichś obrazów, odniesień itp. Taki "czysty intelekt" i "czysta emocjonalność" to utopia. Faktem jest, że są ludzie dystansujący się od PEWNEGO TYPU emocji - np. emocji społecznych. W tym ostatnim przypadku jawią nam się oni, jako nieemocjonalni. Ale emocje są, tylko inne - jest ambicja, irytacja przy niepowodzeniach itp...

W fizyce jest taka procedura "separacja zmiennych". Pewne zmienne dają się osobno rozpatrywać w kontekście jakiegoś zjawiska, ale inne mogą być zawsze ze sobą splątane. Wtedy mamy różnego rodzaju efekty nieliniowe i analiza zjawisk jest znacznie trudniejsza. Ale niestety, nie wszystko daje się uprościć do osobnych szufladek myślowych, z których dopiero składa się całość koncepcji. I to jest po prostu logika, prawo matematyczne.


No i te uproszczenia wynikają właśnie z badań. Zabieramy dany element i dzieje się to, zabieramy inny i dzieje się tamto. Nawet nie ważne czy mózg to tworzy, czy jest tylko skorelowany z myśleniem. To nie ma znaczenia dla sprawy. Właśnie o tym piszę, że nawet coś takiego jak flora bakteryjna ma znaczenie i wpływa na to "kim jesteśmy". Nie można oddzielać biologicznego organizmu od świadomości, co schizofrenicznie próbują robić personaliści. Jednocześnie na najgłębszym poziomie każdy z nas jest tym samym, bo nasze organizmy są tylko filtrem, czymś co dostaliśmy na starcie nie wybierając tego. Dzielenie poszczególnych elementów to eksperyment myślowy. Mówiąc o czystej logice niekoniecznie mam na myśli ludzki mózg, a jedynie fakt, że takie myślenie to automat. Automat może być autonomiczny względem otoczenia (ale podział na ja-otoczenie to już sztuczność) i może mieć wrażenie sprawczości (odczuwa autonomię jako siebie, ale de facto to iluzja).

Kluczowe jest to, że mamy fizyczny mózg i mechanizmy REALNIE działające na niego i jest to poziom prawdy ontologicznej, do której nie mamy dostępu, za to mamy dostęp do wewnętrznych treści mózgu, który próbuje pojąć sam siebie, ale jako taki nie może tego zrobić, więc pojmuje uproszczony świat. Na mentalnej mapie rzeczywistości mamy błędy mózgu, które wynikają z myślenia na swój temat jakby się było kimś oddzielnym od ciała. Mózg tworzy własne wymyślone przyczyny dla mentalnych faktów i przewiduje przyszłość dorabiając wymyślone skutki dla obecnych przyczyn (tych mentalnych, a nie realnych). Mózg tworzy obraz siebie (mentalny obraz ja), ma też poczucie siebie, uczucia, emocje itd. Zdrowy człowiek wie, że żyje w świecie, jest sumą procesów swojego działa, a co za tym idzie jest wynikiem procesów postrzeganych jako zewnętrzne (de facto odgraniczenie to kwestia tylko umysłu). Człowiek chory na skurwienie mentalne myśli, że jest autonomicznym bytem zamieszkującym dany mózg. Człowiek zdrowy patrzy z różnych perspektyw i posługuje się różnymi modelami, a chory ma tylko jeden punkt widzenia nazwany "swoimi poglądami", które są urojeniem i sztucznym przypisywaniem przyczyn i skutków, źle przeprowadzoną mentalizacją i kategoryzacją obiektów, a co za tym idzie wartości i sensu, emocji.


Ostatnio zmieniony przez Prosiak dnia Nie 8:09, 17 Kwi 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4033
Przeczytał: 87 tematów


PostWysłany: Nie 8:38, 17 Kwi 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Kto sobie uroił cel? Teiści, a nie ludzie, toż to inna kategoria :)

Prosiaku, mądry inaczej :mrgreen: będziesz zawsze, dopóki nie zaczniesz widzieć świata takim, jaki jest. Kogo interesują ideologie, które wyznaje .... w większości, ludzie realizują swoje własne, partykularne interesy, a ideologie mają gdzieś, i tak swoje wiedzą, a o "wartościach" przypominają sobie gdy czymś bliźniemu trzeba dowalić ...

Cytat:
Warto spojrzeć ludzi jak na gatunek, a nie tylko obserwować przez swój pryzmat.

:wink: gatunek barana?


PS
oczywiście "nie samym chlebem człowiek żyje" ... ale też i temu się przyjrzyj też trochę :wink:


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Nie 10:21, 17 Kwi 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 10:52, 17 Kwi 2016    Temat postu:

N.N. napisał:

No tak... Ale dobra znajomość filozofii lub/i psychologii pozwala na obronę, więc to jest trochę jak dyskusja o sztuce retoryki. Swoją drogą postrzegam Cię jako psychologa czy myśliciela amatora, a nie profesjonalistę. Nie wiem czemu, ale robisz na mnie wrażenie kogoś, kto liznął problematykę, ale tylko trochę.


Dlatego uważam, że w dzisiejszych czasach każdy powinien edukować się z podstaw w tych tematach. Profesjonalistą nie jestem i dobrze, bo dzięki temu mogę jeszcze mieć jakieś wartościowe przemyślenia, co rzadko zdarza się u psychologów wyedukowanych z pseudo-książek (trochę tych bzdur czytałem i przydało się jedynie po to żeby poobalać większość psychologicznych pseudo teoryjek).

N.N. napisał:
Moje słowa przypisałeś Michałowi. Zapewniam Cię, że jestem inną osobą niż on, w ogóle mam inne imię i nazwisko


Tak to jest jak się pisze po browarku. Przepraszam... W każdym razie odczytałem dobrze, tylko nie wiedzieć czemu wpisałem złe nicki.

N.N. napisał:
Ale wracając do tematu. Nie wiem, czy kiedykolwiek próbowałeś zostać pisarzem... Ale to jest elementarz. Człowiek pisząc zwykle zbyt wiele zakłada o odbiorcy i dokonuje przeskoków myślowych


Zależy co się pisze i w jakim jest się stanie. Dobry pisarz potrafi celowo wprowadzić wieloznaczność i możliwość różnych interpretacji żeby dać czytelnikowi dojść samemu do przekazu. Jednak jeśli ktoś czyta po to żeby "obalić" to wtedy ma problem, bo nie ma tu tez do obalania jako takich. Prosiaka rozumie tylko ten kto ma sprawną prawą i lewą półkulę.

N.N. napisał:
Nadto cała filozofia hermeneutyczna bazuje na odkrywaniu wieloznaczności i tropieniu możliwych sposobów odczytywania. Wieloznaczność pojęcia,np. wolnej woli, nie jest dla tej orientacji myślowej powodem, by odrzucić pojęcie, wręcz przeciwnie, aby je eksplorować. Nawet z logicznego punktu widzenia niejednoznaczność nie jest niczym złym, o ile nie dokonuje się np. ekwiwokacji. Ty zaś chciałbyś np., aby ludzie zrezygnowali z pojęcia wolnej woli, bo jakimś cudem dokopałeś się do najpierwotniejszego, a zarazem błędnego jej pojęcia. Ale to jest nonsens, na początku zapewne było prawidłowe pojęcie, które uległo wypaczeniom.


Wolna wola to pojęcie głównie katolickie. Nie jest istotne pierwotne znaczenie, tylko obecny kontekst kulturowy. Po co mówić o czymś co nie wiadomo czym miałoby w ogóle być?

N.N. napisał:
Owszem masz. Gdzieś czytałem (może w "Świecie Nauki"?), że te różnice są na tyle niewielkie, iż nie tłumaczą wielkich, historycznych dysproporcji.


Różnice są niewielkie w tym sensie, że wiele kobiet ma dużo męskich cech, a mężczyźni mają kobiece cechy. Kontekst historyczny jest taki, że kobiety były zwykle wychowywane jak kobiety, a mężczyźni jak mężczyźni i stąd różnice.

N.N. napisał:
Nadto masz konserwatywne podejście do kobiet, ponieważ zakładasz, że znalezienie sobie partnerki na jakiś czas albo korzystanie z porno nie jest dla Ciebie rozwiązaniem. Nadto uważasz, że nie można kandydatce powiedzieć na wstępie o swoich problemach, bo na pewno Cię odrzuci.


Nie wiem skąd te pomysły. Znalezienie sobie partnerki na jakiś czas? Wyeksploatować jak przedmiot i wypierdolić na śmietnik? Korzystanie z porno nie jest rozwiązaniem, ale tu chyba przyczyny są oczywiste. Ostatnie zdanie nie jest prawdą, bo nie zakładam odrzucenia, tylko kobieta wybierająca w momencie zaślepienia zignoruje ważne fakty, a potem będzie przez to cierpieć i nie mogę na to pozwolić żeby tak było przeze mnie.

N.N. napisał:

Ale tak czy inaczej ofiara szantażu bawi się w loterię.


Tak, ale nie musi to być niemoralne. Życie to loteria i tyle.

N.N. napisał:

Nie wymaga, nie musi myśleć jak socjolog. Może uważać, że frajerzy zawsze się znajdą, ponadto każde wypuszczenie potęguje ryzyko wpadki.


Moralność szantażysty tego wymaga, ale jest duże prawdopodobieństwo, że szantażysta jest niemoralny. Czyli loteria.

N.N. napisał:

Czyli nihilizm, Moralności nie ma, są tylko zasady różnych grup.


Czyli jest moralność, tylko to właśnie zasady różnych grup. Poza tym własne zasady...

Np kiedy podchodzi do Ciebie bezdomny i prosi o pieniądze to dajesz czy nie? W takich momentach czuję takie ukłucie w sercu, współczucie i żal i coś tam czasami dawałem, ale w zasadzie nie powinienem, bo dzięki pieniądzom od ludzi bezdomny nie idzie do pracy i dalej wyciąga drobne od innych. A z drugiej strony może i tak nie ma dla niego pracy?

W jednych kulturach niemoralne jest jedzenie świni, a u nas jedzenie psa. Śmieszyło mnie oburzenie ludzi kiedy okazało się, że jakiś chińczyk w Warszawie serwował ludziom mięso z psów. Dla mnie to sytuacja faktycznie oburzająca, bo takie mięso jest nieprzebadane i może być niezdrowe, ale ludziom chodzi o to, że pies jest ładny, a świnia brzydka i skoro w tej kulturze jest ustalone, że jedzenie psów jest złe, to ludzie życzą śmierci kolesiowi, który to zrobił.

N.N. napisał:

No właśnie, a że nigdy nie ma pewności czy ona właśnie nie wchodzi w grę... Grupie opłaca się więc głosić bezwzględny wymóg nieulegania szantażystom, nawet jeśli czasem odbędzie się to z emocjonalną szkodą dla jednostki. Gdyby bowiem nikt nie ulegał szantażom, byłyby nieopłacalne.


Nie zgadzam się. Nie ma pewności, więc nie ma bezwzględnego zakazu moralnego. Bandyta i tak zakłada, że taki zakaz może zostać złamany, a przestrzeganie go byłoby nieuratowaniem bliskich, niepodjęciem próby, co dla mnie jest moralnie naganne, bo ja zrobiłbym prawie wszytko żeby ich ratować w takiej sytuacji.

N.N. napisał:
No jakbyś znał realia wprowadzaniem komunizmu w Polsce, wiedziałbyś, że bywało różnie. Jedni z podziemia przetrwali, inni nie. Nie wszyscy co poszli na współpracę się zawiedli etc.

Ponadto nie zgadzam się na moralność szacunkową, porównującą rzeczy nieporównywalne. Nie dysponujesz adekwatnymi kryteriami porównawczymi, patrz naszą niedokończoną dyskusję o dobru i złu oraz jego mierzeniu w dziale apologia teizmu.


Wybór moralny właśnie na tym polega, że trzeba sprowadzić do równania rzeczy nieporównywalne w sensie absolutnym. Dlatego oceny moralne różnych ludzi się różnią.

N.N. napisał:
Jak chcesz sobie uważać, że jako osoba schorowana masz np. niższą wartość niż zdrowa, to sobie tak uważaj. Ale dla mnie głosisz rzeczy niemoralne.


Zależy w jakim sensie niższą. Nie da się powiedzieć, że mam niższą lub wyższą wartość niż ktoś tam, ale wiem jakie są konsekwencje choroby (i częściowo przyczyny) i to sprawia, że jestem gorszy od kogoś takiego jak ja, ale zdrowego. W kontekście związków natomiast moja wartość spada do zera, podobnie jak wartość sportowca spada przez kontuzję. Są jeszcze inne dziedziny, ale te nie za bardzo już mnie interesują emocjonalnie.

N.N. napisał:
Nie bardzo rozumiem, jak się to ma do tego, co napisałem, bo moim zdaniem dogłębna charakterystyka sprawstwa woli jest możliwa i da się odpowiedzieć na pytanie, co było od niej zależne, a co współzależne, a co powiedzmy w ogóle niezależne. Nie interesuje nas tutaj słabe powiązanie wszystkiego ze wszystkim. Nawet jeśli ono istnieje, może nas po prostu nie interesować.


To już Twoja wiara wprowadzana a priori na zasadzie argumentum ad ignorantiam. Interesuje nas przyczynowość, bo to ona determinuje każdy wybór. To jak wewnętrznie się to objawia to już inna kwestia, niekoniecznie musząca nas interesować. Podobnie jak można opisać mechanizm działania narkotyku, reakcje chemiczne, skutki, a treść myślowa osoby pod wpływem to "jestem bogiem, byłem Napoleonem, eitjhe;ykljhe;wtlutw".

Należy zadać pytanie: JAKA JEST PRZYCZYNA POCZUCIA WOLNEJ WOLI? Czym jest to poczucie? Wprowadzanie założenia a priori, że takie poczucie odzwierciedla realną przyczynowość, to wg mnie głupota. Podobnie jak kolor zielony nie jest kolorem zielonym, tylko fotony odbijają się od materii, wpadają do oka, które przekazuje je do kory wzrokowej, a ta przekształca to na obraz. Albo ktoś doznaje podniecenia na widok kobiety i jego wewnętrzna treść brzmi "jaka ona piękna", a od zewnątrz obserwujemy mechanizm biologiczny.

Rozumiem, że wiele osób woli uciec od takich faktów, bo źle im się myśli, że są tylko skutkiem jakichś niejasnych przyczyn z przeszłości, doświadczenie jest iluzją, miłość to neuropeptyd, steruje tym dobór naturalny i w tym dobór negatywny i wdruki w podświadomość. Myślenie przyczynowo-skutkowe jest trudne emocjonalnie, ale właśnie ono jest potrzebne do wybudzenia się ze snu.

N.N. napisał:
A Twoje przeramowanie uważam za wywiedzione z określonego rozumienia świadomości jako bezwolnego punktu-obserwatora. Ale choć nie wykluczam, że może być tak, jak mówisz, wchodzą tu nieudowodnione założenia światopoglądowe. Procedura oczyszczania u różnych ludzi prowadziła do czego innego, patrz.np. przykład Kartezjusza. Ona sama jest wątpliwa, swoistym złudzeniem uwalniania się od samego siebie, wprowadzeniem się w trans.


Nie zgadzam się. To Ty przeramowujesz rzeczywistość pod swoje emocje i to oczywiście naturalny mechanizm. Ja tego nie mam od jakiegoś czasu i chyba opiszę dlaczego tak jest, ale to potem. Mój opis świadomości to tylko czysta logika. Nawet jeśli świadomość jest połączona z działaniem, to zawsze działanie będzie wynikać z nieświadomości (obliczenia). Jeśli pan Jurek lunatykuje i jest kleptomanem, to czy robi to świadomie? Oczywiste jest to, że nie. Ale jeśli ktoś kradnie świadomie, to różni się tylko czynnikami powodującymi taką, a nie inną sytuację. To jest akurat 100% pewnik - najważniejszy punkt "mojej" filozofii. Mojej dałem w cudzysłów, bo w zasadzie nie odkryłem tu niczego nowego, tylko przedstawiam ze swojego punktu widzenia pewne oczywistości.

Ja redukuję założenia, odrzucam nieudowodnione i zostaje to co zostaje. Żeby to podważyć byłyby potrzebne specjalne dowody obalające przyczynowość i czas.

N.N. napisał:
Możemy bowiem rozróżnić konsekwencje, które:
a) wynikają z samego impetu danego działania, obecności konkretnego czynnika (powiedzmy wyruszenie samochodem na drogę i dojechanie do celu).
b) nie pojawiłyby się, gdyby nie czynniki zewnętrzne (czyjaś jazda na przeciwka i wypadek drogowy... Albo pozbawienie dzieci utrzymania, gdyż władza wsadziła do więzienia skutkiem odmowy zrobienia rzeczy niegodziwej).
Im mniejszy masz katalog rzeczy niegodziwych, tym bardziej jesteś podatny na autorytarną manipulację i wchodzenie w zło, zwłaszcza względem osób obcych lub średnio Ci znanych.


Powiedziałbym, że im większy katalog rzeczy niegodziwych tym mniej myślenia sytuacyjnego i mniejsza swoboda działania, większa sztywność myślenia i więcej cech osobowości autorytarnej: [link widoczny dla zalogowanych]

Aby uniknąć manipulacji muszę mieć wyczyszczony umysł z tego typu przekonań, ale w zamian posiadać zdolność myślenia potrafiącego wykryć manipulację. Widzisz, mój ojciec to typ łagodnego psychopaty, takiego udającego kogoś specjalnego, bardziej kompetentnego i w dodatku ciągle oceniającego, zachowującego większość przemyśleń dla siebie, a wypowiadającego tak dobrane słowa żeby komuś pojechać nie używając przy tym typowego ataku personalnego. Żeby sobie z tym radzić z początku byłem agresywny, ale to pogarszało sprawę, więc argumentowałem, ale to nie docierało, więc moje myślenie wyszło na meta-poziom. Dlaczego on myśli tak, a nie inaczej? Dlaczego tak się zachowuje i dlaczego robi dobre wrażenie na otoczeniu, skoro w rzeczywistości jest takim burakiem? To pozwoliło mi wybaczyć i wyluzować. Gdybym myślał, że to jakaś wolna wola musiałbym go nienawidzić, a wraz z tym nienawidziłbym większości ludzi i samego siebie. W dodatku łamałbym podstawową logikę i wprowadzał aprioryczne założenia znikąd. Dlaczego ja jestem jaki jestem? Podobna sprawa.

N.N. napisał:

Nie, bo ocena czynu winna wynikać z analizy nie tylko skutków. To, że usiłowałem dokonać zła, które nie zaistniało, co najwyżej łagodzi winę, tak jak w sądzie i każdym nowoczesnym prawodawstwie.


No i właśnie o to chodzi. Nie tylko skutki się liczą, a te są loterią, więc ten wybór nie jest niemoralny.

N.N. napisał:

Ale jakie cechy mieć powinien? Na gruncie determinizmu takie pytanie jest bezsensowne i stąd ta Twoja retoryka, że jak ktoś je stawia, to zaraz jest psychopatą... ;-P


Niekoniecznie psychopatą, ale coś jest nie tak. Powinien/nie powinien to już kategoria myślenia... chora. Może raczej co jest korzystne, a co niekorzystne? Lepiej brzmi.

N.N. napisał:

Absolutysta nie ma powodu, by swój absolutyzm uważać za coś zewnętrznego, nie kupuje Twojej fenomenologii świadomości, która jak sam co chwila zauważasz, jest trudno przekładalna na język, a co więcej, wbrew Twoim chęciom, irracjonalna, nie do udowodnienia.


A co ze społeczeństwem absolutystów ze sprzecznymi zasadami? Taka moralność spowodowałaby wtedy więcej kłopotów niż pożytku. Ja nie mam niczego do udowadniania, bo większość rzeczy obalam.

N.N. napisał:
Czyżby? Powiedzmy, że Prosiak jest studentem, który ma na stopień opowiedzieć o swoich przekonaniach metafizycznych czy innych, ale w taki sposób by wykładowca z wyżyn swojego profesjonalizmu nie uznał, że Prosiak irytuje brakiem logiki wypowiedzi, brakiem znajomości zasad ortografii, brakiem znajomości terminologii filozoficznej, obecnością bzdurnych założeń etc. Wie też, bo egzaminator zapowiedział, że student pisząc pracę, ma obowiązek... Niech no taki Prosiak źle wykonawszy swoją robotę, powie, że profesor nie umie rozumieć. Pałę dostanie jak nic. :)


Albo właśnie piąteczkę, bo profesor by pochwalił Prosiaka, a jakiś kmiot może nie zrozumieć :D Może to Ty dostałbyś pałę. Czyli zostaje stwierdzenie, że możliwe, że to ja źle piszę, a możliwe, że Ty źle rozumiesz.

N.N. napisał:
Wiem, że to co Prosiak łaskawie nazywa poczuciem wyboru w danej chwili, u mnie wykracza poza poczucie. Tzn. często oznacza wybranie celu, rozważenie ewentualnego przedłożenia komuś do wykonania, dobranie środków i uruchomienie działania. Dla Ciebie to jest coś zewnętrznego, jakieś procedury, które w takiej czy innej formie generuje mózg Prosiaka. Ale ja nie widzę powodu, bym się miał te procedury uznać za nieswoje. Przecież niezależnie od tego czy je zobiektywizuję jako "niby cudze", czy tez uznam za w pełni charakteryzowane przez i osobę liczby pojedynczej, dalej są tym samym wraz ze mną. Wszystko więc się rozbija o metafizyczne uznanie, że ja to punkt bezwolnej i bezsilnej obserwacji. To jest jednak religijna nauka dalekiego wschodu, a nie rozumność. Jeśli się wyobrazi, że ten obserwator może obejmować wszystkie przyczyny i skutki sam nie będąc uwikłanym - mamy boską kontemplację, wyobrażenie super świadomości.


No jak się wprowadzi bzdury, które trzeba przyjąć na wiarę, a są niezgodne z nauką, to też tak można, ale wtedy nie ma po co dyskutować. Ja nie wprowadzam żadnej wiary tylko wręcz przeciwnie. Podważam cudze założenia oparte o wiarę. Rzecz w tym, że nie ma realnego podziału na "moje" i "cudze". Cudze "ja" jest "moje" dla tej świadomości, a moje dla kogoś jest cudze.

Jak niby obserwator miałby obserwować wszystkie przyczyny i skutki i nie być uwikłany? Bez sensu, wbrew logice i nauce. Poza tym świadomość obejmująca wszystkie przyczyny i skutki jest niepotrzebnym założeniem - brzytwa Ockhama i zostaje z tego mechanizm obejmujący wszystkie przyczyny i skutki. Świadomość jest wtórna do wydarzeń i nawet jeśli daje informację zwrotną, to nie odpowiada jako osoba za jej jakość. Prościej się nie da tego wyjaśnić.

N.N. napisał:

Trzymając sie metafory, czym innym jest mikser, a czym innym to, co do niego wchodzi. Mikser jest więc odrębnym bytem.


Nie chodzi o mikser jako byt, tylko o sygnał jako byt. Ty nie jesteś fizycznym mózgiem jako takim, tylko jego produktem - świadomością, czyli treścią pewnej części (doświadczalnej) umysłu.

N.N. napisał:

Jeśli chodzi o zło moralne, to albo etyka dostarcza takiego modelu, który to umożliwia, albo jest złą etyką.


Kto powiedział, że jakakolwiek etyka może dostarczyć dokładnych modeli? Kto powiedział, że z różnych punktów widzenia, które są spójne wewnętrznie, każda sytuacja nie może być widziana inaczej?

N.N. napisał:

Nie ma przejścia od wielości znaczeń do bezsensu. Poza tym proszę o dowód, że tradycje scholastyczne i neoscholastyczne to pseudofilozofia. Mędrkujesz zwyczajnie. Bo jak to jest, że można wbrew Tobie łączyć scholastykę ze współczesną filozofią analityczną?... Co do zaś kształtowania pragnień to nawet największy krytyk ascetyzmu Nietzsche, uznawał jednocześnie, że można kształtować pragnienia, sublimować je w pożądanym kierunku.


Wielość znaczeń jako taka nie oznacza bezsensu. W przypadku wolnej woli oznacza, bo to termin wprowadzany od czapy, a nawet nie został dobrze sprecyzowany, a żaden model nie opisuje realnie nic wartościowego pod tą nazwą. To, że ktoś łączy scholastykę z czymkolwiek, to mnie średnio interesuje, bo to już problem umysłu osoby, która tak robi :D A co do kształtowania pragnień to nie uważam żeby Nietzsche był tu ekspertem.

N.N. napisał:

U mnie przeważa logika i sumienie plus inne pragnienia. Nie każde ćwiczenie duchowe i nie każda sublimacja jest ascetyzmem.


No ale co w takiej sytuacji jak u mnie, że pragnienia, sumienie i logika są czymś co się kłóci? Pozostaje ascetyzm.

N.N. napisał:

Pierwsze jest dla mnie pytaniem ontologicznym, którego nie ma sensu rozpatrywać w zamknięciu świadomości, bo to prowadzi do kartezjańskich błędów i absurdów. Drugie prakseologicznym, służącym albo udoskonaleniu działania, albo laniu wody.


No nie ma sensu rozpatrywać i tym bardziej nie ma sensu przyjmować tego memu. Dla mnie "kto" jest słowem wynikającym z właściwości języka i uproszczeń.

N.N. napisał:

Czyżby? Cały czas mi się wydawało, że głosisz zdeterminowanie wszystkiego prócz bezwolnej świadomości, która pozostaje czystym obserwatorem.


W tym kontekście to bez znaczenia. Dla świadomości wszystko jest zdeterminowane, bo losowość też jest czynnikiem determinującym.

N.N. napisał:

Nie mierzę wszystkiego przez pryzmat moralności, wątpię tylko, czy może istnieć życie szczęśliwe a zarazem niemoralne (pomijamy przypadek psychopatii). Poza tym nie wiem, o czym mówisz, wskazując na winę świata. Dla mnie dosłownie lub metaforycznie rozumiane piekło nie musi być puste.


Życie niemoralne? Raczej takie, w którym moralność nie gra głównej roli. Są różne moralności i służą ludziom w różnych celach. Wina świata, czyli jeśli ktoś jest zły, to dlatego, że świat go takim uczynił i nie dał możliwości bycia dobrym. Dosłownie rozumiane piekło to idea wymyślona przez szmatę gorszą niż wszyscy psychopaci na świecie razem wzięci.

N.N. napisał:

Nie musisz. Jednak pewne elementy filozofii Nietzschego interpretujesz jako chorobę całkiem arbitralnie. Arystokratyzm pojawił się u niego np. dość wcześnie i to w środowisku, dla którego demokracja nie była oczywistością. Osobiście za cenne uważam wyjście od uznania pozytywnej wartości życia i krytykę różnych form jego negacji. Pod nią podpada Twoje uznanie się wyłącznie za świadomość-obserwatora i nazbyt kategoryczne odżegnanie od woli. Już gdzieś tu pisałeś, że przy istnieniu, przed samobójstwem powstrzymują Cię bliscy i troska o emocje rodziny (matki).


Głównym dowodem na chorobę Nietzschego jest jego zdanie o kobietach. Osoby, które tak myślą są po prostu frajerami w relacjach z płcią przeciwną i tak sobie to racjonalizują. Ciekawe, że i tak wielkiego umysłu nie ominęły tego typu urojenia.

Pozytywna wartość życia? To już zależy JAKIEGO życia. Życie samo w sobie jest nośnikiem wartości lub cierpienia.

Troska o emocje matki też jest czymś nie do końca słusznym w tym przypadku, bo teraz i tak cierpi przez moją sytuację, a gdybym się zabił, to pocierpiałaby chwilę i wróciła do normalnego życia. W tej sytuacji nie ma wyboru, który byłby moralny i jednocześnie życie miałoby wartość z tym wyborem.

N.N. napisał:

Nigdzie nie przeczyłem (bez)celowości ewolucji. Pytałem tylko, o mechanizm powstania. Jakoś nie wydaje mi się też, by dało się ewolucję biologiczną rozciągnąć na funkcjonowanie całego świata nieożywionego. Tu biologia próbuje wykroczyć poza swoje kompetencje albo mieszać pojęcia. Dla mnie pierwotnie wolność działania to to samo co autonomia. A autonomia jest realna a nie tylko obserwowana. Ciało i jego mechanizmy wewnętrzne nie są pozorem i nie są też prostym przedłużeniem mechanizmów zewnętrznych.


Mechanizm powstania jest nieznany. Nie wiem natomiast na jakiej podstawie mielibyśmy odgraniczać ożywione od nieożywionego. Jesteś pewien, że tworzenie takiego podziału jest słuszne?

Autonomia to nie wolność, bo autonomicznie może działać też program, algorytmy z funkcją losowości. Losowość to jednak nie wolna wola.

N.N. napisał:
I tam obserwuję. Powiedzmy, że jestem architektem, który szefuje i dostaje na biurko kilka alternatywnych, równie zaawansowanych planów architektonicznych (wypracowałem je sam lub współpracując). Są one równie zaawansowane, to znaczy równie mocno uwzględniają koszty, warunki budowy, cechy planowanej konstrukcji, czas etc. Żaden z tych planów nie jest bardziej szczegółowy od drugiego, nie ma też jakiś czynników, które jednoznacznie wymuszałyby podjęcie decyzji, warunków typu - przede wszystkim tniemy koszty. Oba te projekty dodatkowo maja wady i zalety, które nie przesądzają jednoznacznie.. Świadomość nie tworzy tutaj coraz bardziej dokładnego opisu, to nie są przybliżenia jednego planu, np. wstępny i rozbudowany plan konstrukcji mostu wiszącego - lecz właśnie równoważne opcje mostu wiszącego albo podpieranego, albo... To zaś się nieco kłóci z wizją, że mózg dąży przede wszystkim do poznania zdeterminowanej rzeczywistości i robi coraz lepsze modele dokładnie tego samego.


Nie rozumiem gdzie i czemu się kłoci... Świadomość coś tworzy? Raczej doświadcza, obserwuje.

N.N. napisał:
Co do zaś mego doświadczenia pracy nad sobą. Zdarzało mi się np. wagarować, przeżywać wyrzuty sumienia z tego powodu i dopiero później się skutecznie przezwyciężyć. Swoja drogą zerwanie z towarzystwem to trochę inny przypadek... Niektóre rzeczy łatwo zmienić od zaraz, a inne nie i to niezależnie od wyrzutów sumienia czy innego mechanizmu samo-naprawy.


A po co przebudowywać całość siebie (o ile to w ogóle możliwe), pragnień i celów życia? Tu jest właśnie absurd.

Żyję po to żeby X. Okazuje się, że X jest złe, to wolę umrzeć niż zmieniać się żeby żyć dla Y, bo tak trzeba. No, ale i tak nie zmienię X, bo się nie da i co wtedy? Po co wtedy żyć?

N.N. napisał:
Ps1: kończmy dysputę, bo na prawdę mam, coś innego i ważnego do roboty. Jak chcesz, to wygrałeś. :)


Nie chcę, bo nie zależy mi na wygranej, a tym bardziej tego typu :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:26, 17 Kwi 2016    Temat postu:

N.N. - przeczytałem te teksty (http://www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/images/FAG/2013.t.10/art.07.pdf) i żałuję straconego czasu, a także zastanawiam się czy Ty to wkleiłeś na serio :P

Wg mnie choroba psychiczna autora jest aż nazbyt widoczna żeby cokolwiek komentować.


Ostatnio zmieniony przez Prosiak dnia Nie 18:26, 17 Kwi 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16339
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:16, 17 Kwi 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Masz mocno redukcjonistyczną postawę - wszystko dzielisz na rozłączne elementy (zakładając z góry, że owa separacja ma sens, że nie pomija ważnych aspektów sprawy)


No i te uproszczenia wynikają właśnie z badań.

Ano wcale z badań uproszczenia NIE WYNIKAJĄ. Uproszczenia wynikają ze słabości ludzkiego umysłu.
Opiszę, Ci jak to dział na trywialnym przykładzie.
Wyobraź sobie, że chcesz stworzyć "naukę" w ten sposób, że dzielisz populację ludzi na dwie kategorie: wysocy, co arbitralnie, ci co mają co najmniej 180 cm, i niscy - poniżej tej wysokości. Praktycznie ZAWSZE MOŻESZ takiej operacji podziału dokonać. Potem możesz w podgrupach związanych z kategoriami robić dodatkowe statystyki - np. wagi, wieku itp. Dalej możesz wyciągać stąd nie wiadomo jakie wnioski, o "wiedzy" jaką nabyłeś z owych badań i całego podziału, ciesząc się jak to ów podział na te dwie podgrupy jest słuszny i genialny.
Problem w tym, że granicę podziału możesz ustawić dowolnie - np. na 140 cm, albo na 201 cm. Za każdym razem COŚ wyjdzie z owych badań, bo znowu jakiejś jeszcze inne kategorie możesz sobie wyznaczać. Jednak jest to wiedza bardzo kiepska - dostaniesz jakieś rozmyte podgrupy, może mniej wymieszane pod jakimś względem w jednej kategorii, a bardziej w drugiej, ale różnice będą niezbyt duże (np. zapewne niższy wiek wyjdzie statystycznie w kategorii niższych, bo dzieci jeszcze nie urosły, co wpłynie na statystykę). Ktoś już zupełnie metodologicznie nieobyty może z wykonania takich statystyk wyciągać jakieś wnioski o "zdeterminowaniu" ludzkiego wzrostu, wiekiem, czy wieku wzrostem. Bo coś tam różnicującego się pojawiło. Tymczasem, my wiemy, że sytuacja jest bardziej złożona, jest mnóstwo czynników wpływających na wzrost, takie stworzenie sobie kategorii bardzo niewiele wnosi do prawdziwej wiedzy, opartej na rzetelnym modelowaniu.
Bo JAKIE BY ZJAWISKO NIE WZIĄĆ NA TAPETĘ (obojętnie, czy z chaosem większy, czy mniejszym, czy wg praw takich, albo innych) ZAWSZE DO JAKICHŚ KATEGORII DA SIĘ ONO ZALICZYĆ. Ta kategoria jest tworem opisującego - jest arbitralnością umysłu, a nie cechą badanej rzeczywistości. Sensowne myślenie polega na uniknięciu wnioskowania o zewnętrznej rzeczywistości, jako o czymś, co w istocie wynika wyłącznie z zastosowanej metodologii. Jeszcze inaczej mówiąc: TRZEBA ODSEPAROWAĆ METODOLOGIĘ OD TEZ WYNIKAJĄCYCH Z NATURY ZJAWISK. To jest trudne, wielu ludziom się myli.
Innym dobrym przykładem takiej pseudowiedzy (nawet bardziej chyba wyraizistym) jest WIEDZA WYŁĄCZNIE O NAZYWANIU RZECZY. Są ludzie, którzy uważają się za mądrych, bo umieją nazywać, umieją stosować definicje. Tacy "naukowcy" od krzyżówek w gazetach... - Nie mają wyobraźni, nie umieją modelować, tylko wciąż mawiają: to się nazywa tak, "to jest tamto".
Prawdziwa wiedza funkcjonuje trochę jak matematyka - tam nazwa zmiennej jest sprawą drugorzędną, a liczą się zależności. Zależności realnego świata zaś są właściwie ZAWSZE bardziej złożone, niż te proste modele oparte na kategoryzacjach. Jeśli na niemal każdą ludzką decyzję wpływa tak wiele czynników, jak stan zdrowia, mikrobiom, pora dnia, zmęczenie, pobrane środki farmaceutyczne, wiedza z całego życia i wiele innych rzeczy, to podsumowywanie czyichś decyzji, polegające na odwołaniu sie do "kory przedczołowej" brzmi jak kiepska kpina. Ta kora przedczołowa jest mocno wplątana w zależności, tak bardzo nieokreślona co do ostatecznego wyniku, że powoływanie się na nią, jako jeden czynnik, jest uproszczeniem tak grubym, że w ogóle nic z tego nie wynika. To trochę tak, jak byś powiedział, że samochód jeździ "bo ma koła". Może kolokwialnie jest w tym myśl, ale przecież zjawisko jest znacznie bardziej złożone - samochód jeździ bo ma jeszcze: silnik, paliwo, kierowcę, układ zapłonowy, odpowiednią drogę, działającą elektrykę i wiele innych rzeczy.

Prosiak napisał:
mamy dostęp do wewnętrznych treści mózgu, który próbuje pojąć sam siebie, ale jako taki nie może tego zrobić, więc pojmuje uproszczony świat. Na mentalnej mapie rzeczywistości mamy błędy mózgu, które wynikają z myślenia na swój temat jakby się było kimś oddzielnym od ciała.

Jest gorzej - mamy nie tyle "błędy" mózgu, co po prostu nie potrafimy nawet wymodelować, co jest stanem domyślnym "poprawnym", a co "błędem". Te "błędy", to raczej arbitralność modelowania, które "chce" w tym modelowaniu coś osiągnać, coś o czym nie wiadomo, czy w ogóle jest to (logicznie) osiągalne.

Prosiak napisał:
Zdrowy człowiek wie, że żyje w świecie, jest sumą procesów swojego działa

To nie jest żadna "suma".
Człowiek jest nie sumą, a niemożliwym do rozwikłania SPLĄTANIEM procesów. To postrzeganie jako "suma" (czyli coś podlegającego np. łączności i przemienności, podziałowi na oddzielne elementy), to uproszczenie modelu. Można tu mówić o "wpływach", ale nie o sumowaniu składników.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
N.N.




Dołączył: 21 Mar 2016
Posty: 84
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:19, 17 Kwi 2016    Temat postu:

Cytat:
Profesjonalistą nie jestem i dobrze, bo dzięki temu mogę jeszcze mieć jakieś wartościowe przemyślenia, co rzadko zdarza się u psychologów wyedukowanych z pseudo-książek (trochę tych bzdur czytałem i przydało się jedynie po to żeby poobalać większość psychologicznych pseudo teoryjek).
No nie wiem, czy to jest dobrze. Dla mnie o ile filozof-naturszczyk jeszcze by przeszedł jako autorytet, choć i to z trudem... To domorosły psycholog już nie i właściwie na starcie jest podejrzany. Równie dobrze ktoś może ogłosić, że nauczył się fizyki, czytając parę książek, dzięki temu ma otwarty umysł i powiedzmy obalił parę pseudo argumentów czy pseudoteorii. Wszystko to zaś podawać w enigmatycznym sosie, w którym nie wiadomo, o co dokładnie chodzi. Jeśli zaś pytasz, to owszem mam dyplom z nauk filozoficznych i nawet opublikowałem jedną książkę.
Cytat:
Zależy co się pisze i w jakim jest się stanie. Dobry pisarz potrafi celowo wprowadzić wieloznaczność i możliwość różnych interpretacji żeby dać czytelnikowi dojść samemu do przekazu. Jednak jeśli ktoś czyta po to żeby "obalić" to wtedy ma problem, bo nie ma tu tez do obalania jako takich. Prosiaka rozumie tylko ten kto ma sprawną prawą i lewą półkulę.
Wszyscy, którzy nie rozumieją Twojej filozofującej psychologii, to a) wariaci, b) psychopaci, c) chorzy, d) nieoświeceni przez pewne ezoteryczne doświadczenie, e) wredni z innych powodów. Zachowujesz się jak założyciel sekty, nie rozumiejąc, że skuteczność przekazu wymaga podobieństwa między nadawcą a odbiorcą lub bezpośredniego dostępu do odbiorcy, dostępu o wiele bogatszego w bodźce niż literki na ekranie czy papierze. Ponadto obowiązuje zasada, jak Cię widzą, tak Cię piszą. Na pewno nie będą łaskawym okiem patrzeć na kogoś, kto z łatwością, tak jak Ty, szafuje psychiatrycznymi orzeczeniami bez bezpośredniej obserwacji przypadków albo pod adresem całych formacji kulturowych. O właśnie na podstawie samej lektury tekstu stricte naukowego wnioskujesz:
Cytat:
N.N. - przeczytałem te teksty (http://www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/images/FAG/2013.t.10/art.07.pdf) i żałuję straconego czasu, a także zastanawiam się czy Ty to wkleiłeś na serio :P Wg mnie choroba psychiczna autora jest aż nazbyt widoczna żeby cokolwiek komentować.
Ale czytam dalej:
Cytat:
Wolna wola to pojęcie głównie katolickie. Nie jest istotne pierwotne znaczenie, tylko obecny kontekst kulturowy. Po co mówić o czymś co nie wiadomo czym miałoby w ogóle być?
Sam zacząłeś argumentować z pierwotności znaczenia. Nic o tym nie wiem, aby pojęcie wolnej woli było głównie katolickie, a już zwłaszcza w takim znaczeniu jak sugerujesz. Zadomowiło się ono w kulturze Zachodu m.in. dzięki chrześcijaństwu i filozofii, gdyż odpowiadało różnym aspektom doświadczenia potocznego. Zresztą, w katolicyzmie dowolność działania i samoistność przypisuje się co najwyżej Bogu, a w kontekście człowieka sytuacja przedstawia się całkiem odmiennie.
Cytat:
Różnice są niewielkie w tym sensie, że wiele kobiet ma dużo męskich cech, a mężczyźni mają kobiece cechy. Kontekst historyczny jest taki, że kobiety były zwykle wychowywane jak kobiety, a mężczyźni jak mężczyźni i stąd różnice.
Myślałem, że opowiadasz się za determinizmem genetycznym a nie kulturowym jak na miłośnika neodarwinistów a la Pinker (autor "Tabula rasa. Spór o naturę ludzką"). Nie, różnice są w tym sensie niewielkie (wedle tych badań, o które mi chodzi), że różnice w rozwiązywaniu ćwiczeń różnego typu okazały się marginalne. Autorzy nie wchodzili na poziom kulturoznawczego rozróżniania cech na żeńskie i męskie.
Cytat:
Nie wiem skąd te pomysły. Znalezienie sobie partnerki na jakiś czas? Wyeksploatować jak przedmiot i wypierdolić na śmietnik?
Wyzwolone kobiety same mają takie podejście do facetów. Właściwie co Cię oburza? Odejście od romantycznego mitu miłości? Czy arcykatolickie przekonanie, że jak związek to aż po grób?
Cytat:
Ostatnie zdanie nie jest prawdą, bo nie zakładam odrzucenia, tylko kobieta wybierająca w momencie zaślepienia zignoruje ważne fakty, a potem będzie przez to cierpieć i nie mogę na to pozwolić żeby tak było przeze mnie.
Nie wiem, skąd zakładasz, że kobiety szukające partnera są idealne. Nie możesz poszukać wśród takich, które mają podobny problem do Twojego? Nawiasem mówiąc, dalej nie do końca wiem jakiego. Obawiam się, że przy takim podejściu nie masz szans na miłość, gdyż masz potrzebę kontroli i dania jej również przyszłej partnerce. Do miłości jak się wydaje trzeba obopólnego zaślepienia.
Cytat:
Tak, ale nie musi to być niemoralne. Życie to loteria i tyle.
Nawet jeśli masz rację (nic o tym nie wiem, bo najwyraźniej wypowiadasz się z poziomu prawdy absolutnej), to abstrahujesz od tego, że człowiek dąży do stabilizacji i przewidywalności. Patrz swoje podejście do miłości z kobietą. Skoro życie to amoralna loteria, to miłość tym bardziej.
Cytat:
Moralność szantażysty tego wymaga, ale jest duże prawdopodobieństwo, że szantażysta jest niemoralny. Czyli loteria.
Szantażysta ma moralność co najwyżej w sensie socjologicznym, tzn. opisowym.
Cytat:
Czyli jest moralność, tylko to właśnie zasady różnych grup. Poza tym własne zasady...
Czyli jesteś gotów mówić o moralności nazistów, Hitlera, obozów zagłady, łagrów? A sąd w Norymberdze był wyłącznie narzędziem zwyczajnej, wybiórczej zemsty?
Cytat:
Np kiedy podchodzi do Ciebie bezdomny i prosi o pieniądze to dajesz czy nie? W takich momentach czuję takie ukłucie w sercu, współczucie i żal i coś tam czasami dawałem, ale w zasadzie nie powinienem, bo dzięki pieniądzom od ludzi bezdomny nie idzie do pracy i dalej wyciąga drobne od innych. A z drugiej strony może i tak nie ma dla niego pracy?
Dawanie kasy bezdomnym w naszych warunkach to najgorsza forma pomocy, bo to najczęściej idzie na wódę i inne używki.
Cytat:
W jednych kulturach niemoralne jest jedzenie świni, a u nas jedzenie psa. Śmieszyło mnie oburzenie ludzi kiedy okazało się, że jakiś chińczyk w Warszawie serwował ludziom mięso z psów. Dla mnie to sytuacja faktycznie oburzająca, bo takie mięso jest nieprzebadane i może być niezdrowe, ale ludziom chodzi o to, że pies jest ładny, a świnia brzydka i skoro w tej kulturze jest ustalone, że jedzenie psów jest złe, to ludzie życzą śmierci kolesiowi, który to zrobił.
Pomylenie moralności z obyczajowością plus empatia na zasadzie: co by było, gdyby to samo spotkało naszego pupila, pieska, niemal członka rodziny.
Cytat:
Nie zgadzam się. Nie ma pewności, więc nie ma bezwzględnego zakazu moralnego. Bandyta i tak zakłada, że taki zakaz może zostać złamany, a przestrzeganie go byłoby nieuratowaniem bliskich, niepodjęciem próby, co dla mnie jest moralnie naganne, bo ja zrobiłbym prawie wszytko żeby ich ratować w takiej sytuacji.
Gdyby taki zakaz jednak działał w ramach wiekszej grupy (większej niż rodzina oczywiście), a ewentualni agresorzy by wiedzieli (choćby i na podstawie prób i błędów) to zaprzestaliby szantaży.
Cytat:
Wybór moralny właśnie na tym polega, że trzeba sprowadzić do równania rzeczy nieporównywalne w sensie absolutnym. Dlatego oceny moralne różnych ludzi się różnią.
Ale w sensie nieabsolutnym porównywanie powiedzmy przyjemności zjedzenia czegoś i wysłuchania koncertu jest tak samo absurdalne i nonsensowne. Aby to obalić, popchnąć dyskusję do przodu, powinieneś zmierzyć się z tym, co pisałem m.in. w wypowiedzi Pon 16:49, 11 Kwi 2016 Wodzę. że temat nawraca w wątkach o odpowiedzialności czy korzyści, więc dla przypomnienia:
Cytat:
Dobro i zło to sposób miary. De facto obserwujemy jednak wymieszanie dobra i zła oraz subiektywny odbiór.

Ale jak to rozumiesz? Dobro będzie jak temperatura dodatnia, a zło jak ujemna? A może dobro będzie jak długość, a zło jak prędkość? Jak się to ma do przemieszania? Czy jeśli samochód pokonał pewną trasę z określoną prędkością, to też zachodzi pomieszanie? I co miałoby to znaczyć? Poza tym, żeby dobro i zło było miarą, to muszą być rzeczy mierzone, o których orzec można to samo. Metr może mierzyć tylko dlatego, że sam ma długość, zarówno w sensie materialnym, jak i jako wzorzec. Podobnie rtęć, może mierzyć temperaturę, dlatego że sama ma pewne własności... Czym więc miałoby być przemieszane? Czy nie mieszasz metafor
Cytat:
Rozszczepienie i zero-jedynkowość, która jest negatywna
Czemu negatywna? Poznajemy przez rozróżnianie, rozkładanie i składanie sadów
Cytat:
polegają na dziecięcym ocenianiu obiektów jako całkiem dobrych lub całkiem złych.
W sensie ścisłym i najwłaściwszym oceny moralne dotyczą czynów (wtórnie charakteru), więc ocenianie obiektów to inna para kaloszy, No chyba, że chodzi o czyn jako coś w ramach rozważań filozoficznych. Nadto, czemu pewnych czynów nie wolno oceniać jako całkiem złych? Albo pewnych bytów (ale to już w sensie ontologicznym)? Argument, że pod pewnymi względami może to przypominać postawę dziecka, nie jest żadnym argumentem. Domyślnie przemycasz wartościowanie dziecięce-infantylne.
Cytat:
To tak jakbyś widział tylko dobre białe klocki i złe czarne, choć w rzeczywistości są one pomalowane na różne kolory.
Jest jednak zasadne pytanie, czy dany byt miał barwę naturalną, czy mu nadano kolor. Albo na ile dana zabawka nie tylko jest danego koloru, ale w ogóle jest z tworzywa, które ma dany kolor.
Cytat:
Większość wyborów w codziennym życiu oznacza także wybór mniejszego zła, potocznie zwanego dobrem, lub też większego dobra, ze względu na mniejszą zawartość zła.
Może jednak najpierw dokładnie ustalmy, co rozumiesz przez dobro i zło.
+++++++++++
Cytat:
Zależy w jakim sensie niższą. Nie da się powiedzieć, że mam niższą lub wyższą wartość niż ktoś tam, ale wiem jakie są konsekwencje choroby (i częściowo przyczyny) i to sprawia, że jestem gorszy od kogoś takiego jak ja, ale zdrowego. W kontekście związków natomiast moja wartość spada do zera, podobnie jak wartość sportowca spada przez kontuzję. Są jeszcze inne dziedziny, ale te nie za bardzo już mnie interesują emocjonalnie.
Tylko dlaczego te wartości instrumentalne, mają rzutować na moralność? Społeczeństwo potrzebuje mechanizmów służących solidaryzowaniu się i egalitaryzmowi, a nie tylko różnicowaniu.
Cytat:
Cytat:
Czyżby? Powiedzmy, że Prosiak jest studentem, który ma na stopień opowiedzieć o swoich przekonaniach metafizycznych czy innych, ale w taki sposób by wykładowca z wyżyn swojego profesjonalizmu nie uznał, że Prosiak irytuje brakiem logiki wypowiedzi, brakiem znajomości zasad ortografii, brakiem znajomości terminologii filozoficznej, obecnością bzdurnych założeń etc. Wie też, bo egzaminator zapowiedział, że student pisząc pracę, ma obowiązek... Niech no taki Prosiak źle wykonawszy swoją robotę, powie, że profesor nie umie rozumieć. Pałę dostanie jak nic. :)
Albo właśnie piąteczkę, bo profesor by pochwalił Prosiaka, a jakiś kmiot może nie zrozumieć :D Może to Ty dostałbyś pałę. Czyli zostaje stwierdzenie, że możliwe, że to ja źle piszę, a możliwe, że Ty źle rozumiesz.
Może, ale my mówimy o czymś innym, bardziej abstrakcyjnym przyziemny Prosiaku. ;-P Pisałeś:
Cytat:
No piszesz, że to ja źle wyjaśniam, a w takiej sytuacji zawsze można skontrować i powiedzieć, że to Ty źle rozumiesz
No właśnie nie zawsze możesz tak powiedzieć. Różnica polega na tym, że w jednym wypadku odpowiadasz wyłącznie za to, co napisałeś, a nie za taki czy inny odbiór i możesz się bawić w odbijanie piłeczki, a w drugim - nie. Sytuacje różnią się zaś tym, że w jednym wypadku ciąży na Tobie dodatkowy obowiązek związany z ukształtowaniem działania takiej, a nie innej (generalnie od Ciebie niezależnej) przyczyny współtworzącej skutek pośredni, a w drugim nie. I tu masz jedno z kryteriów określania odpowiedzialności lub nieodpowiedzialności woli za dalsze skutki działania.
Cytat:
To już Twoja wiara wprowadzana a priori na zasadzie argumentum ad ignorantiam.
To już raczej Twoje niewczytywanie się w cudzy tok myślenia, niełapanie sensu całości Cudzej wypowiedzi, odpowiadanie fragment po fragmencie. Od razu orzekłeś, że stosuję argument z ignorancji, tymczasem podsuwałem Ci pod nos jeden z aspektów charakterystyki sprawstwa woli.
Cytat:
Interesuje nas przyczynowość, bo to ona determinuje każdy wybór.
Przecież pisałem już, że odrzucam determinizm, tezę, że z każdej przyczyny z konieczności wynika skutek.
Cytat:
To jak wewnętrznie się to objawia to już inna kwestia, niekoniecznie musząca nas interesować.
Jak uprawiamy prakseologię opartą na fenomenologii świadomości to nas interesuje.
Cytat:
Podobnie jak można opisać mechanizm działania narkotyku, reakcje chemiczne, skutki, a treść myślowa osoby pod wpływem to "jestem bogiem, byłem Napoleonem, eitjhe;ykljhe;wtlutw".
Tyle że nasza technologia nie jest przygotowana na to, by patrzeć na człowieka czysto zewnętrznie. Mentalnie i politycznie człowiek również nie jest na to przygotowany. Zaś określenie kogoś psychopatą czy ćpunem służy również dyskredytowaniu treści jego świadomości, więc to nie jest żaden argument, przynajmniej dopóty nie ogłosisz się naczelnym lekarzem ludzkich dusz. :wink:
Cytat:
Należy zadać pytanie: JAKA JEST PRZYCZYNA POCZUCIA WOLNEJ WOLI?
Nonsens w punkcie wyjścia. Odnośnie stanów mentalnych generalnie nie ma różnicy między poczuciem a wiedzą. Stan inny oznacza psychopatologię, a psychopatologia to również zaburzenie komunikacji między "wnętrzem" a "zewnętrzem" człowieka. Korespondencja o której mowa, nie musi mieć charakteru odzwierciedlenia.
Cytat:
Podobnie jak kolor zielony nie jest kolorem zielonym, tylko fotony odbijają się od materii, wpadają do oka, które przekazuje je do kory wzrokowej, a ta przekształca to na obraz.
Gdyby przedmioty nie wpływały swoją budową na barwę, to miałbyś tylko jeden kolor przy świetle dziennym.
Cytat:
Rozumiem, że wiele osób woli uciec od takich faktów, bo źle im się myśli, że są tylko skutkiem jakichś niejasnych przyczyn z przeszłości, doświadczenie jest iluzją, miłość to neuropeptyd, steruje tym dobór naturalny i w tym dobór negatywny i wdruki w podświadomość. Myślenie przyczynowo-skutkowe jest trudne emocjonalnie, ale właśnie ono jest potrzebne do wybudzenia się ze snu.
Ponieważ nie masz żadnego mocnego argumentu na rzecz swoich prawd, stosujesz poznawczo zawodną retorykę z ich trudności czy bolesności.
Cytat:
Powiedziałbym, że im większy katalog rzeczy niegodziwych tym mniej myślenia sytuacyjnego i mniejsza swoboda działania, większa sztywność myślenia i więcej cech osobowości autorytarnej: [link widoczny dla zalogowanych]
Teoria osobowości autorytarnej została wymyślona przez neomarksistowską szkołę Frankfurcką w celach ideologicznych. Nie uwzględnia ona naturalnej, kulturotwórczej roli pewnych mechanizmów i skupia się na pewnych wypaczeniach, tylko pozornie w dostateczny sposób tłumacząc swój zamierzony cel - powstanie niemieckiego nazizmu. Poza tym jak dotąd przywołujesz w dyskusjach jakieś filmiki, newsy i wikipedie - intelektualnie średnio. Wrócę więc do przykładów, które zauważ, wcale nie opierają się na potrzebie autorytetu czy podążaniu za władzą. Powiedzmy, że tajna policja przychodzi do Prosiaka, obywatela państwa autorytarnego czy wpół-totalitarnego. I mówi tak, albo będziesz z nami współpracował, albo my Ciebie i Twoją rodzinę. Ty o tym nie wiesz, ale oni po prostu chcą maksymalnie eksploatować zasób ludzki i oczekują od Ciebie kolejnych niegodziwości, począwszy od donoszenia na sąsiadów (powiedzmy za samo opowiadanie kawałów o władzy w owym ustroju czeka odsiadka)...
Cytat:
Nie zgadzam się. Nie ma pewności, więc nie ma bezwzględnego zakazu moralnego. Bandyta i tak zakłada, że taki zakaz może zostać złamany, a przestrzeganie go byłoby nieuratowaniem bliskich, niepodjęciem próby, co dla mnie jest moralnie naganne, bo ja zrobiłbym prawie wszytko żeby ich ratować w takiej sytuacji.
Sam piszesz "prawie wszystko". Czy na pewno przemyśłałeś jego katalog? Co byś powiedział, gdyby na przykład kazał Ci w zamian kogoś zgwałcić, zabić albo samo okaleczyć? ;)
Cytat:
Nie zgadzam się. To Ty przeramowujesz rzeczywistość pod swoje emocje i to oczywiście naturalny mechanizm. Ja tego nie mam od jakiegoś czasu i chyba opiszę dlaczego tak jest, ale to potem.
Tylko w to wierzysz i wypowiadasz się z pozycji prawdy absolutnej, swoją drogą po raz kolejny.
Cytat:
Ja redukuję założenia, odrzucam nieudowodnione i zostaje to co zostaje. Żeby to podważyć byłyby potrzebne specjalne dowody obalające przyczynowość i czas.
Tak, jasne, tylko czemu np. wprowadzasz poza czasoprzestrzenną sferę możliwych wariantów? Przecież to czysta metafizyka. (Początek wypowiedzi ironiczny.)
Cytat:
Aby uniknąć manipulacji muszę mieć wyczyszczony umysł z tego typu przekonań, ale w zamian posiadać zdolność myślenia potrafiącego wykryć manipulację.
Nie przed każdą manipulacją się ochronisz, czyszcząc umysł. Opróżnianie nie pomoże na brak wiedzy i brak dostępu do cudzej świadomości.
Cytat:
Widzisz, mój ojciec to typ łagodnego psychopaty, takiego udającego kogoś specjalnego, bardziej kompetentnego i w dodatku ciągle oceniającego, zachowującego większość przemyśleń dla siebie, a wypowiadającego tak dobrane słowa żeby komuś pojechać nie używając przy tym typowego ataku personalnego
Mam innych rodziców. Jeśli już to raczej ja odgrywałem role kogoś, kto wyłapuje wszystkie manipulacyjne "ale ja miałem co innego na myśli", "chciałem co innego powiedzieć", "ale to słowo znaczy u mnie co innego", "a właściwie to ten sposób użycia słowa jest najwłaściwszy, bo ja tak ustalam". Nie wspominam o innych nielogicznościach i niekonsekwencjach gadania dla samego gadania pod wpływem silnych emocji. Oczywiście, że wygrywałem dysputy, zresztą, ewentualnie podjęcie jej dało się scedować na innych.
Cytat:
No i właśnie o to chodzi. Nie tylko skutki się liczą, a te są loterią, więc ten wybór nie jest niemoralny.
Nic nie rozumiem z Twoich wywodów. Przecież Ty chcesz jednocześnie zastąpić kategorię powinności - korzyścią. Teraz mówisz, że konsekwencji, a zatem m.in. i korzyści nie da się oszacować! Cytuję:
Cytat:
Niekoniecznie psychopatą, ale coś jest nie tak. Powinien/nie powinien to już kategoria myślenia... chora. Może raczej co jest korzystne, a co niekorzystne? Lepiej brzmi.
Zapewne chore jest mówienie o wszelkiej powinności, rozumianej również w kategoriach kontraktu, np. jak między studentem a uczelnią. Daj sobie spokój człowieku zafiksowany na krytyce chrześcijaństwa. U Nietzschego to było przynajmniej podbudowane teorią o tym, że człowiek w stanie natury musi natychmiast odreagowywać, bo jak nie, to się przysłowiowo psychicznie udusi. Skoro powinność jest chorą kategorią myślenia, trzeba znieść społeczeństwo i zastąpić go czym? No właśnie... Może byś wreszcie odpowiedział Luckowi, za jaką utopia się opowiadasz? On całkiem trafnie scharakteryzował Twoje poglądy.
Cytat:
A co ze społeczeństwem absolutystów ze sprzecznymi zasadami? Taka moralność spowodowałaby wtedy więcej kłopotów niż pożytku. Ja nie mam niczego do udowadniania, bo większość rzeczy obalam.
Nie sądzę. Zwyczajnie, gdy inni oczekują od Ciebie dowodów, zwyczajnie zacinasz się jak katarynka, gdyż uznajesz swoje prawdy za oczywiste. Co do zaś społeczeństwa różnych absolutystów. Na pewno się dogadają, ewentualnie odseparują od siebie. Absolutyzm ma podobne tendencje w różnych sprawach, a ponadto wyklucza dokonywanie gwałtów na sumieniu, tzn. wykonywania wysublimowanego rodzaju szantażu.
Cytat:
Jak niby obserwator miałby obserwować wszystkie przyczyny i skutki i nie być uwikłany? Bez sensu, wbrew logice i nauce. Poza tym świadomość obejmująca wszystkie przyczyny i skutki jest niepotrzebnym założeniem - brzytwa Ockhama i zostaje z tego mechanizm obejmujący wszystkie przyczyny i skutki. Świadomość jest wtórna do wydarzeń i nawet jeśli daje informację zwrotną, to nie odpowiada jako osoba za jej jakość. Prościej się nie da tego wyjaśnić.
Nie uznaję brzytwy Ockhama w metafizyce. Wymuś jej uznanie, Panie "nic nie dowodzę, nic nie twierdzę". Nie widzę więc tu nic bezsensownego czy wbrew nauce. Nauka nie wypowiada się o istnieniu ponad czasoprzestrzennego obserwatora, o innym sposobie działania niż ludzki. Równie dobrze można mówić o poza czasoprzestrzennej sferze wariantów - jak Ty.
Cytat:
No jak się wprowadzi bzdury, które trzeba przyjąć na wiarę, a są niezgodne z nauką, to też tak można, ale wtedy nie ma po co dyskutować. Ja nie wprowadzam żadnej wiary tylko wręcz przeciwnie. Podważam cudze założenia oparte o wiarę. Rzecz w tym, że nie ma realnego podziału na "moje" i "cudze". Cudze "ja" jest "moje" dla tej świadomości, a moje dla kogoś jest cudze.
Uznam, że nie ma realnego podziału na "Ja" moje i "cudze", jak oddasz cały majątek, najlepiej Mi. :wink: Jak już pisałem, produkujesz stek ideologicznych twierdzeń, które są słabo uzasadnione.
Cytat:
Nie chodzi o mikser jako byt, tylko o sygnał jako byt. Ty nie jesteś fizycznym mózgiem jako takim, tylko jego produktem - świadomością, czyli treścią pewnej części (doświadczalnej) umysłu.
W takim razie Twoja metafora jest niezrozumiała, a Ty rozbijasz się o granice języka.
Cytat:
Kto powiedział, że jakakolwiek etyka może dostarczyć dokładnych modeli? Kto powiedział, że z różnych punktów widzenia, które są spójne wewnętrznie, każda sytuacja nie może być widziana inaczej?
Tu chodzi o to, że możemy etyce stawiać pewne oczekiwania. A jeśli nie zostały one spełnione, uznać ją za złą z racji nieuwzględnienia pokładanych nadziei. W filozofii i w etyce nie jest to nic nowego pod słońcem.
Cytat:
Wielość znaczeń jako taka nie oznacza bezsensu. W przypadku wolnej woli oznacza, bo to termin wprowadzany od czapy, a nawet nie został dobrze sprecyzowany, a żaden model nie opisuje realnie nic wartościowego pod tą nazwą. To, że ktoś łączy scholastykę z czymkolwiek, to mnie średnio interesuje, bo to już problem umysłu osoby, która tak robi :D A co do kształtowania pragnień to nie uważam żeby Nietzsche był tu ekspertem.
Nietzschego przywołałem jako najradykalniejszego krytyka "sumienia", "winy" etc. A co do scholastyki to nie jest kwestia psychopatologii, jak chcesz mi w mówić. Lecz niestety Twego nieuctwa i uprzedzeń.
Cytat:
No ale co w takiej sytuacji jak u mnie, że pragnienia, sumienie i logika są czymś co się kłóci? Pozostaje ascetyzm.
Skoro pozostaje... To pozbądź się uprzedzeń do ascetyzmu. Większa, nieautorytarna, mniej czysto deklaratywna otwartość na świat, powinna pomóc.
Cytat:
No nie ma sensu rozpatrywać i tym bardziej nie ma sensu przyjmować tego memu. Dla mnie "kto" jest słowem wynikającym z właściwości języka i uproszczeń.
Wymuś tego memu na jeszcze nareszcie ludzkości wraz tymi, którzy takie koncepcje głoszą abstrahując od praktyki dnia codziennego... To pogadamy. Bo na razie uprawiasz kaznodziejstwo.
Cytat:
W tym kontekście to bez znaczenia. Dla świadomości wszystko jest zdeterminowane, bo losowość też jest czynnikiem determinującym.
No to dla Twojej, oczyszczonej z tego, co jej przynależne. Dla mojej nie i zaakceptuj wreszcie to, że wypowiadasz sądy pozytywne z poziomu prawdy absolutnej.
Cytat:
Życie niemoralne? Raczej takie, w którym moralność nie gra głównej roli.
Takie życie stanie się wcześniej lub później amoralne/niemoralne. Moralność odgrywa jedną z głównych ról w życiu.
Cytat:
Dosłownie rozumiane piekło to idea wymyślona przez szmatę gorszą niż wszyscy psychopaci na świecie razem wzięci.
Sądzenie na podstawie absolutyzowania własnego punktu widzenia i mylenia własnego światopoglądu z cudzym.
Cytat:
Pozytywna wartość życia? To już zależy JAKIEGO życia. Życie samo w sobie jest nośnikiem wartości lub cierpienia.
Życie jako takie (szerzej istnienie) jest logicznie pierwsze względem przypadłości. W konsekwencji każdy kto neguje wartość życia, wpada w sprzeczność performatywną (czyli także logiczną), którą później próbuje ominąć za pomocą różnych racjonalizujących tricków. Gdyby bowiem rzeczywiście mógł negatywnie oceniać wartość życia,musiałby stanąć poza nim i na przykład móc wybierać. czy się urodzi, czy w ogóle powstanie. To jest jednak nonsens. Jeśli zaś neguje wartość życia, a żyje, to uprawia rodzaj hipokryzji i obłudy.
Cytat:
Troska o emocje matki też jest czymś nie do końca słusznym w tym przypadku, bo teraz i tak cierpi przez moją sytuację, a gdybym się zabił, to pocierpiałaby chwilę i wróciła do normalnego życia. W tej sytuacji nie ma wyboru, który byłby moralny i jednocześnie życie miałoby wartość z tym wyborem.
Bo rachujesz zamiast żyć i zadręczasz się myślami. Swoisty ascetyzm uprawiasz...
Cytat:
Mechanizm powstania jest nieznany. Nie wiem natomiast na jakiej podstawie mielibyśmy odgraniczać ożywione od nieożywionego. Jesteś pewien, że tworzenie takiego podziału jest słuszne?
Istnienie strefy pośredniej między życiem organicznym a nieorganicznym nie jest żadnym powodem, by nie odgraniczać. Równie dobrze możesz postulować nieodgraniczanie między umarłym (przypadek czegoś już nieożywionego) a jeszcze żywym, gdyż śmierć organizmu nie jest punktem, lecz procesem.
Cytat:
Autonomia to nie wolność, bo autonomicznie może działać też program, algorytmy z funkcją losowości. Losowość to jednak nie wolna wola.
Programy nie tworzy się na bazie związków organicznych, nadto jeszcze nie dorównują swoim zaawansowaniem człowiekowi. Skoro przyjmuje się pan-ewolucjonizm, to zapewne na pewnym poziomie złożoności autonomia przerodzi się w wolną wolę. Nie będzie od niej praktycznie odróżnialna.
Cytat:
Nie rozumiem gdzie i czemu się kłoci... Świadomość coś tworzy? Raczej doświadcza, obserwuje.
Na przykład gdy argumentuje. To, że nie widzisz tożsamości między argumentacją a ruchem neuronów, nie powinno być dla Ciebie problemem, skoro jak podkreślasz rozróżnienie na świat zewnętrzny i wewnętrzny jest iluzoryczne.
Cytat:
A po co przebudowywać całość siebie (o ile to w ogóle możliwe), pragnień i celów życia? Tu jest właśnie absurd.
Ale kto mówi o całości? Swoją drogą to Ty masz problem ze zmianą swojego życia, a nie ja. Zatem, zamiast sobie racjonalizować i uciekać w abstrakcje, ogólne rozważania nad przekształceniem wszystkiego, może weźmiesz się za robotę.
Cytat:
Nie rozumiesz moich intencji. Dobro społeczeństwa jest wolnością jednostek, a celem każdego filozofa powinno być stworzenie systemu, który optymalizuje wolność. W tym celu trzeba odrzucić obecne systemy, które generują ten zjebany świat, w którym obecnie żyjemy. Nie ma wątpliwości, że potrzebna jest rewolucja i świat nie ma nic do stracenia, bo świat jaki jest teraz może cieszyć tylko psychopatów lub jednostki wybitnie silne lub mające dużego farta.
Ok. Możesz pełniej? Jak ten Twój system ma wyglądać? I co masz na myśli przez wolność? Bo pewnie nie wolną wolę. Swoją drogą promocja jednostek silnych czy "psychopatów", czy farciarzy wynika z zasad "wszech-ewolucji", z przypadkowości, z dostosowywania się i walki o przetrwanie. Czyż nie? Prosiłbym o odpowiedź szczegółową, pokazującą cel i drogę do niego. Osobiście się tego nie podejmę, bo świat widzę odmiennie. Ale jak się postarasz, możesz osiągnąć sukces. We współczesnej humanistyce po wszystkich krytykach utopi, modach na antyutopie pojawiają się tęsknoty za wizją lepszej, doskonałej przyszłości.
Cytat:
Nie chcę, bo nie zależy mi na wygranej, a tym bardziej tego typu
Na innego rodzaju nie masz raczej szans, więc rozejdźmy się w pokoju. :)

Ostatnio zmieniony przez N.N. dnia Nie 21:21, 17 Kwi 2016, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:23, 17 Kwi 2016    Temat postu:

@Michał Dyszyński - Co do pierwszej części wypowiedzi to oczywiście nie do końca tak jest. Na podstawie badań i zależności wyciąga się ogólne wnioski i bez tego niczego by nie wynaleziono.

Pewne czynniki mają większą wagę niż inne i dlatego uznaje się je za dość uniwersalne, choć jako takie niekoniecznie muszą dać przewidywany skutek (np jedni próbują narkotyków i się uzależniają, a inni nie).

Michał Dyszyński napisał:
Jest gorzej - mamy nie tyle "błędy" mózgu, co po prostu nie potrafimy nawet wymodelować, co jest stanem domyślnym "poprawnym", a co "błędem". Te "błędy", to raczej arbitralność modelowania, które "chce" w tym modelowaniu coś osiągnać, coś o czym nie wiadomo, czy w ogóle jest to (logicznie) osiągalne.


Ale możemy wiedzieć co jest błędem bez znajomości faktów. Wystarczy wykazać logiczną sprzeczność lub brak wynikania czegoś z danej przesłanki. No i wiemy, że mózg wypełnia to czego nie wie jakimiś przewidywaniami.

Michał Dyszyński napisał:
To nie jest żadna "suma".
Człowiek jest nie sumą, a niemożliwym do rozwikłania SPLĄTANIEM procesów. To postrzeganie jako "suma" (czyli coś podlegającego np. łączności i przemienności, podziałowi na oddzielne elementy), to uproszczenie modelu. Można tu mówić o "wpływach", ale nie o sumowaniu składników.


Mam tu na myśli sumę w znaczeniu "ogół", a nie wynik dodawania:
[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Prosiak dnia Nie 20:24, 17 Kwi 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:45, 17 Kwi 2016    Temat postu:

N.N. napisał:
No nie wiem, czy to jest dobrze. Dla mnie o ile filozof-naturszczyk jeszcze by przeszedł jako autorytet, choć i to z trudem... To domorosły psycholog już nie i właściwie na starcie jest podejrzany. Równie dobrze ktoś może ogłosić, że nauczył się z książek fizyki, czytając parę książek, dzięki temu ma otwarty umysł i powiedzmy obalił parę pseudo argumentów czy pseudoteorii. Wszystko to zaś podawać w enigmatycznym sosie, w którym nie wiadomo, o co dokładnie chodzi. Jeśli zaś pytasz, to owszem mam dyplom z nauk filozoficznych i nawet opublikowałem jedną książkę.


Ale jaki domorosły psycholog? Pewne fakty są przebadane i trzeba je przyjąć, a zdecydowana większość psychologii to czyjeś idee, które dla filozofów są nie do przyjęcia. Psychologia to w gruncie rzeczy pseudonauka opierająca się na średnio trafnych mentalnych modelach.

N.N. napisał:
Wszyscy, którzy nie rozumieją Twojej filozofującej psychologii, to a) wariaci, b) psychopaci, c) chorzy, d) nieoświeceni przez pewne ezoteryczne doświadczenie, e) wredni z innych powodów. Zachowujesz się jak założyciel sekty, nie rozumiejąc, że skuteczność przekazu wymaga podobieństwa między nadawcą a odbiorcą lub bezpośredniego dostępu do odbiorcy, dostępu o wiele bogatszego w bodźce niż literki na ekranie czy papierze. Ponadto obowiązuje zasada, jak Cię widzą, tak Cię piszą. Na pewno nie będą łaskawym okiem patrzeć na kogoś, kto z łatwością, tak jak Ty, szafuje psychiatrycznymi orzeczeniami bez bezpośredniej obserwacji przypadków albo pod adresem całych formacji kulturowych. O właśnie na podstawie samej lektury tekstu stricte naukowego wnioskujesz:


Nie do końca. Zakładam, że większość osób może tego zwyczajnie nie rozumieć, a celowo piszę, że jeśli ktoś naprawdę nie zgadza się z tym co piszę, to jest psychopatą, albo wariatem.

N.N. napisał:

Sam zacząłeś argumentować z pierwotności znaczenia. Nic o tym nie wiem, aby pojęcie wolnej woli było głównie katolickie, a już zwłaszcza w takim znaczeniu jak sugerujesz. Zadomowiło się ono w kulturze Zachodu m.in. dzięki chrześcijaństwu i filozofii, gdyż odpowiadało różnym aspektom doświadczenia potocznego. Zresztą, w katolicyzmie dowolność działania i samoistność przypisuje się co najwyżej Bogu, a w kontekście człowieka sytuacja przedstawia się całkiem odmiennie.


No bo to mowa-trawa. Próby dopasowania na siłę czegoś co można nazwać od biedy wolną wolą, to dla mnie coś zabawnego.

N.N. napisał:

Myślałem, że opowiadasz się za determinizmem genetycznym a nie kulturowym jak na miłośnika neodarwinistów a la Pinker (autor "Tabula rasa. Spór o naturę ludzką"). Nie, różnice są w tym sensie niewielkie (wedle tych badań, o które mi chodzi), że różnice w rozwiązywaniu ćwiczeń różnego typu okazały się marginalne. Autorzy nie wchodzili na poziom kulturoznawczego rozróżniania cech na żeńskie i męskie.


Czynniki genetyczne i kulturowe są równie ważne. Myślałem, że chodzi Ci o badania, które wykazały zbliżone potencjały kobiet i mężczyzn.

N.N. napisał:

Wyzwolone kobiety same mają takie podejście do facetów. Właściwie co Cię oburza? Odejście od romantycznego mitu miłości? Czy arcykatolickie przekonanie, że jak związek to aż po grób?


No i tego typu męskich kobiet nie brałbym pod uwagę przy związku. Nic mnie nie oburza, tylko tego typu relacje są równoznaczne z pójściem do burdelu żeby zaruchać, co wg mnie jest płytkie. Dla mnie związek w domyśle jest na zawsze, choć wiadomo, że coś się może nie udać. Czym jest romantyczny mit miłości? Bo ja uważam, że romantyzm jest tym co się tworzy w związku i bez tego nie ma to sensu.

N.N. napisał:

Nie wiem, skąd zakładasz, że kobiety szukające partnera są idealne. Nie możesz poszukać wśród takich, które mają podobny problem do Twojego? Nawiasem mówiąc, dalej nie do końca wiem jakiego. Obawiam się, że przy takim podejściu nie masz szans na miłość, gdyż masz potrzebę kontroli i dania jej również przyszłej partnerce. Do miłości jak się wydaje trzeba obopólnego zaślepienia.


A kto mówił, że idealne? Wyobraź sobie, że pierdolniesz w kalendarz... w sumie możesz w każdej chwili mieć przesrane i trafić do szpitala, ale równie dobrze możesz mieć farta i przeżyć sporo bez chorób (choć to wydaje się nieprawdopodobne biorąc pod uwagę doświadczenia). Szukając dziewczyny narażasz ją z góry na cierpienie związane z Twoją chorobą. Wina za to leży po stronie skurwiałych lekarzy, którzy wymyślili sobie, że operacja w tym przypadku jest ostatecznością, a leczyli w sposób dużo gorszy dla organizmu niż te operacje, które z resztą i tak nastąpiły.

Nie mam żadnej potrzeby kontroli, a wręcz przeciwnie (nie chciałbym się poczuwać do odpowiedzialności za ewentualną kontrolę). Wyciągasz zbyt daleko idące wnioski :P

N.N. napisał:

Nawet jeśli masz rację (nic o tym nie wiem, bo najwyraźniej wypowiadasz się z poziomu prawdy absolutnej), to abstrahujesz od tego, że człowiek dąży do stabilizacji i przewidywalności. Patrz swoje podejście do miłości z kobietą. Skoro życie to amoralna loteria, to miłość tym bardziej.


Nie z poziomu prawdy absolutnej, tylko z mojego subiektywnego poziomu, z którego nie znam przyszłości. Nie abstrahuję od niczego, bo sytuacje z porwaniem rodziny nie dotyczą dążenia do stabilności i przewidywalności (nie wiem skąd w ogóle taki pomysł). A miłość nie ma nic do tego, bo nie może być amoralna (gdyby taka była, to nie byłaby miłością). Moralność dotyczy mnie właśnie głównie w miłości, co nie tyczy się np środowiska kumpli, czy tym bardziej obcych ludzi. Podobnie jak bardziej dotyczy mnie moralność wobec rodziców niż wobec państwa (zakładając np że ktoś z mojej rodziny zabiłby kogoś, to priorytetem jest krycie go, jeśli nie zachodzi ryzyko ponownego zabójstwa spowodowanego np psychopatią tej osoby).

N.N. napisał:

Szantażysta ma moralność co najwyżej w sensie socjologicznym, tzn. opisowym.


Bo Ty tak powiedziałeś? Bandyci też mają swój kodeks i gdyby nie on, to nikt nigdy nie oddawałby ludzi za okup, więc nikt nie płaciłby okupu.

N.N. napisał:

Czyli jesteś gotów mówić o moralności nazistów, Hitlera, obozów zagłady, łagrów? A sąd w Norymberdze był wyłącznie narzędziem zwyczajnej, wybiórczej zemsty?


No mogę mówić o moralności Hitlera itd. Nawet muszę jeśli chcę stwierdzić, że jego moralność była zła wg moich standardów.

N.N. napisał:

Dawanie kasy bezdomnym w naszych warunkach to najgorsza forma pomocy, bo to najczęściej idzie na wódę i inne używki.


Zazwyczaj tak, ale przecież nie zawsze tak jest i nie zawsze widać intencje na pierwszy rzut oka.

N.N. napisał:

Gdyby taki zakaz jednak działał w ramach wiekszej grupy (większej niż rodzina oczywiście), a ewentualni agresorzy by wiedzieli (choćby i na podstawie prób i błędów) to zaprzestaliby szantaży.


Utopijne myślenie, którego nawet nie biorę pod uwagę. To tak jakby każdy chodził do wyborów, albo każdy przestałby jeść mięso... Bez sensu.

N.N. napisał:

Ale w sensie nieabsolutnym porównywanie powiedzmy przyjemności zjedzenia czegoś i wysłuchania koncertu jest tak samo absurdalne i nonsensowne. Aby to obalić, popchnąć dyskusję do przodu, powinieneś zmierzyć się z tym, co pisałem m.in. w wypowiedzi Pon 16:49, 11 Kwi 2016


No i mamy tu subiektywną miarę przyjemności ze zjedzenia czegoś i z wysłuchania koncertu. Nie widzę tu problemu filozoficznego.

N.N. napisał:

Tylko dlaczego te wartości instrumentalne, mają rzutować na moralność? Społeczeństwo potrzebuje mechanizmów służących solidaryzowaniu się i egalitaryzmowi, a nie tylko różnicowaniu.


Ale w danej sytuacji (np choroba) zmieniają się dane i np wejście w związek nie jest tym samym z pkt widzenia moralności, co wejście w związek kogoś zdrowego.

N.N. napisał:
No właśnie nie zawsze możesz tak powiedzieć. Różnica polega na tym, że w jednym wypadku odpowiadasz wyłącznie za to, co napisałeś, a nie za taki czy inny odbiór i możesz się bawić w odbijanie piłeczki, a w drugim - nie. Sytuacje różnią się zaś tym, że w jednym wypadku ciąży na Tobie dodatkowy obowiązek związany z ukształtowaniem działania takiej, a nie innej (generalnie od Ciebie niezależnej) przyczyny współtworzącej skutek pośredni, a w drugim nie. I tu masz jedno z kryteriów określania odpowiedzialności lub nieodpowiedzialności woli za dalsze skutki działania.


Zakładam, że piszę dobrze, a jeśli ktoś nie rozumie, to trzeba przedstawić te modele od innej strony. Tutaj jednak przedstawiłem wszystko jak trzeba i drugi raz bym tego lepiej nie zrobił. Wyjątkiem byłoby opisanie głównej przyczyny chujni w moim życiu.

N.N. napisał:

To już raczej Twoje niewczytywanie się w cudzy tok myślenia, niełapanie sensu całości Cudzej wypowiedzi, odpowiadanie fragment po fragmencie. Od razu orzekłeś, że stosuję argument z ignorancji, tymczasem podsuwałem Ci pod nos jeden z aspektów charakterystyki sprawstwa woli.


Sprawstwo woli to kłamstwo i nie ma tu spójnych argumentów, bo to nielogiczne. To tak jakby ktoś chciał mi powiedzieć, że 2+2 to nie 4, tylko 8.

N.N. napisał:

Przecież pisałem już, że odrzucam determinizm, tezę, że z każdej przyczyny z konieczności wynika skutek.


Ale ja nie piszę o determinizmie, tylko o przyczynowości, czyli nawet jeśli skutek nie wynika z przyczyny, to następuje po niej, a za to nie odpowiada świadomość. Gdyby odpowiadała to musielibyśmy znaleźć mechanizmy na podstawie których ona działa, a gdybyśmy nie znaleźli to ostatecznie zostaje losowość.

N.N. napisał:

Jak uprawiamy prakseologię opartą na fenomenologii świadomości to nas interesuje.


Jeśli uprawiamy prakseologię, to abstrahujemy od fenomenologii świadomości, tak jak słuchając muzyki "abstrahujemy" (nie bierzemy pod uwagę) od nośnika, na którym jest nagrana.

N.N. napisał:

Tyle że nasza technologia nie jest przygotowana na to, by patrzeć na człowieka czysto zewnętrznie. Mentalnie i politycznie człowiek również nie jest na to przygotowany. Zaś określenie kogoś psychopatą czy ćpunem służy również dyskredytowaniu treści jego świadomości, więc to nie jest żaden argument, przynajmniej dopóty nie ogłosisz się naczelnym lekarzem ludzkich dusz. :wink:


Toteż dlatego piszę to co piszę :)

Mamy różne perspektywy i różne modele służące do opisu rzeczywistości.

N.N. napisał:

Nonsens w punkcie wyjścia. Odnośnie stanów mentalnych generalnie nie ma różnicy między poczuciem a wiedzą. Stan inny oznacza psychopatologię, a psychopatologia to również zaburzenie komunikacji między "wnętrzem" a "zewnętrzem" człowieka. Korespondencja o której mowa, nie musi mieć charakteru odzwierciedlenia.


Błąd w postaci odwołania do natury. Skoro coś jest, to nie znaczy, że to działa prawidłowo. Tym samym poczucie wolnej woli może być jedynie błędem poznawczym zwiększającym szansę na przetrwanie gatunku.

N.N. napisał:

Gdyby przedmioty nie wpływały swoją budową na barwę, to miałbyś tylko jeden kolor przy świetle dziennym.


Nie pisałem, że nie wpływają swoją budową na postrzeganą barwę, tylko że barwa jest iluzją wynikającą z odbicia światła. Nie wiadomo czy postrzegany przeze mnie kolor żółty nie jest tym co czerwony dla Ciebie.

N.N. napisał:

Ponieważ nie masz żadnego mocnego argumentu na rzecz swoich prawd, stosujesz poznawczo zawodną retorykę z ich trudności czy bolesności.


To jest potencjalne wyjaśnienie dlaczego wiele osób stara się to odrzucić wbrew odczuwanemu dysonansowi poznawczemu. argumentów podawałem aż nadto, za to kontrargumentu nie było żadnego konkretnego.

N.N. napisał:

Teoria osobowości autorytarnej została wymyślona przez neomarksistowską szkołę Frankfurcką w celach ideologicznych. Nie uwzględnia ona naturalnej, kulturotwórczej roli pewnych mechanizmów i skupia się na pewnych wypaczeniach, tylko pozornie w dostateczny sposób tłumacząc swój zamierzony cel - powstanie niemieckiego nazizmu. Poza tym jak dotąd przywołujesz w dyskusjach jakieś filmiki, newsy i wikipedie - intelektualnie średnio. Wrócę więc do przykładów, które zauważ, wcale nie opierają się na potrzebie autorytetu czy podążaniu za władzą. Powiedzmy, że tajna policja przychodzi do Prosiaka, obywatela państwa autorytarnego czy wpół-totalitarnego. I mówi tak, albo będziesz z nami współpracował, albo my Ciebie i Twoją rodzinę. Ty o tym nie wiesz, ale oni po prostu chcą maksymalnie eksploatować zasób ludzki i oczekują od Ciebie kolejnych niegodziwości, począwszy od donoszenia na sąsiadów (powiedzmy za samo opowiadanie kawałów o władzy w owym ustroju czeka odsiadka)...


Ważny jest sam model, a nie przyczyny jego powstania i próby użycia w celach propagandowych. Nie rozumiem co ma do tego to wyobrażenie.

N.N. napisał:

Sam piszesz "prawie wszystko". Czy na pewno przemyśłałeś jego katalog? Co byś powiedział, gdyby na przykład kazał Ci w zamian kogoś zgwałcić, zabić albo samo okaleczyć? ;)


Zależy jak miałoby to wyglądać. Właśnie bez sensu jest mówienie o tym teraz w tak głębokiej teorii, skoro ignoruje się tu fakt dokładnych okoliczności sytuacji, w tym emocji jakie miałbym podejmując decyzję (w sytuacjach zagrożenia mózg wymyśla na poczekaniu takie rzeczy, że czasem sam jestem w szoku, że to ja coś wymyśliłem).

N.N. napisał:

Tylko w to wierzysz i wypowiadasz się z pozycji prawdy absolutnej, swoją drogą po raz kolejny.


To Ty wierzysz, że wierzę i bez podania argumentów zakładasz coś takiego jako prawdę absolutną, swoją drogą po raz kolejny :)

N.N. napisał:

Tak, jasne, tylko czemu np. wprowadzasz poza czasoprzestrzenną sferę możliwych wariantów? Przecież to czysta metafizyka. (Początek wypowiedzi ironiczny.)


No bo różne sytuacje mogą się różnie potoczyć, czyli są różne warianty. Aby cokolwiek mogło zaistnieć musiał być najpierw taki wariant. Jedynie absolutny determinizm by to wykluczał, bo oznaczałby jeden wariant w każdej sytuacji. Jak niby chciałbyś to podważyć?

N.N. napisał:

Nie przed każdą manipulacją się ochronisz, czyszcząc umysł. Opróżnianie nie pomoże na brak wiedzy i brak dostępu do cudzej świadomości.


Tym bardziej nie pomoże tu budowanie a priori modeli, które mają wyznaczać właściwe działanie w danej sytuacji.

N.N. napisał:

Mam innych rodziców. Jeśli już to raczej ja odgrywałem role kogoś, kto wyłapuje wszystkie manipulacyjne "ale ja miałem co innego na myśli", "chciałem co innego powiedzieć", "ale to słowo znaczy u mnie co innego", "a właściwie to ten sposób użycia słowa jest najwłaściwszy, bo ja tak ustalam". Nie wspominam o innych nielogicznościach i niekonsekwencjach gadania dla samego gadania pod wpływem silnych emocji. Oczywiście, że wygrywałem dysputy, zresztą, ewentualnie podjęcie jej dało się scedować na innych.


I widać te naleciałości po Twoim sposobie dyskusji i pod tym względem też tak miałem. Mi chodzi o coś innego - ojciec stwierdzał coś autorytarnie i kiedy argumentowałem logicznie, pomijał moje argumenty, wyciągał jedno zdanie i się go czepiał. Ja kontrowałem wywodem, z którego byłem dumny, a jako kontrę dostawałem znów autorytarne stwierdzenie, ocenę (np stwierdzenie, że osoby, które myślą podobnie to dno społeczne). No i w pewnym wieku to było okropne, bo opinie ojca wydawały się faktami, a mi logika wskazywała na coś przeciwnego i nie mogłem tego udowodnić. I właśnie mój ojciec często odwoływał się do wolnej woli i odpowiedzialności i w ten sposób niszczył. Kiedy mówiłem, że coś nie było moją winą (bo nie było), to ojciec mówił "a czyją? pani Agaty? (sąsiadka z góry)". Albo pytam o której godzinie jest mecz, a ten odpowiada, że o tej co zwykle, więc pytam o której jest zwykle i oczywiście wychodzi na to, że skoro nie wiem to jestem głupi (a po prostu nigdy nie zwracam uwagi na tego typu pierdoły). Przeramowywał też sytuacje neutralne żeby wyszło, że jest czyjaś wina, a gdy sam był winien zwalał na innych, albo na przypadek. Więc w zasadzie często odpowiadałem mu jego własnymi tekstami :D Po takim wychowaniu nie mogę j€ż być normalny.

Mam skłonność do dyskutowania w taki sposób, że obracam to co ktoś powiedział przeciwko niemu samemu żeby wyszło, że sobie przeczy, albo przynajmniej powiedział jakąś głupotę. No i ta cecha długo rosła, aż w końcu stwierdziłem, że ludzkość to plebs i buractwo, ale tym samym musiałem zrezygnować z myślenia jakimikolwiek kategoriami społecznymi.

N.N. napisał:

Nic nie rozumiem z Twoich wywodów. Przecież Ty chcesz jednocześnie zastąpić kategorię powinności - korzyścią. Teraz mówisz, że konsekwencji, a zatem m.in. i korzyści nie da się oszacować! Cytuję:


No właśnie widzę, że nie rozumiesz, ale dziwi mnie to.

No a w tym przypadku piszę o loterii, więc niczego niczym nie zamierzam zastępować.
N.N. napisał:

Zapewne chore jest mówienie o wszelkiej powinności, rozumianej również w kategoriach kontraktu, np. jak między studentem a uczelnią. Daj sobie spokój człowieku zafiksowany na krytyce chrześcijaństwa. U Nietzschego to było przynajmniej podbudowane teorią o tym, że człowiek w stanie natury musi natychmiast odreagowywać, bo jak nie, to się przysłowiowo psychicznie udusi. Skoro powinność jest chorą kategorią myślenia, trzeba znieść społeczeństwo i zastąpić go czym? No właśnie... Może byś wreszcie odpowiedział Luckowi, za jaką utopia się opowiadasz? On całkiem trafnie scharakteryzował Twoje poglądy.


Teraz ja nie rozumiem do czego się odnosisz, ale nie do moich poglądów, podobnie jak Lucek :)

N.N. napisał:

Nie sądzę. Zwyczajnie, gdy inni oczekują od Ciebie dowodów, zwyczajnie zacinasz się jak katarynka, gdyż uznajesz swoje prawdy za oczywiste. Co do zaś społeczeństwa różnych absolutystów. Na pewno się dogadają, ewentualnie odseparują od siebie. Absolutyzm ma podobne tendencje w różnych sprawach, a ponadto wyklucza dokonywanie gwałtów na sumieniu, tzn. wykonywania wysublimowanego rodzaju szantażu.


Wszystko uzasadniam i póki co to przecież ładnie wypunktowałem Twoje wypowiedzi w tym wątku, więc nie rozumiem zarzutu. Społeczeństwa różnych absolutystów mogą składać się ze sprzecznych zasad, które wychodzą z innych założeń, np komuniści vs liberałowie.

N.N. napisał:

Nie uznaję brzytwy Ockhama w metafizyce. Wymuś jej uznanie, Panie "nic nie dowodzę, nic nie twierdzę". Nie widzę więc tu nic bezsensownego czy wbrew nauce. Nauka nie wypowiada się o istnieniu ponad czasoprzestrzennego obserwatora, o innym sposobie działania niż ludzki. Równie dobrze można mówić o poza czasoprzestrzennej sferze wariantów - jak Ty.


Tym bardziej nauka nie wypowiada się na temat świadomości zawierającej przyczyny i skutki, która nie jest w nie uwikłana itd. Brzytwa Ockhama jedynie ucina niepotrzebne założenia.

N.N. napisał:

Uznam, że nie ma realnego podziału na "Ja" moje i "cudze", jak oddasz cały majątek, najlepiej Mi. :wink: Jak już pisałem, produkujesz stek ideologicznych twierdzeń, które są słabo uzasadnione.


Ty takie produkujesz, ja obalam, a Ty autorytarnie teraz stwierdzasz, że nie ma realnego podziału na "ja" moje i cudze. Tylko, że moje ja jest moje, a Twoje jest cudze z mojego punktu widzenia i odwrotnie.

N.N. napisał:

W takim razie Twoja metafora jest niezrozumiała, a Ty rozbijasz się o granice języka.


Hmm moi kumple w realu rozumieją, a nie mają do czynienia z filozofią. Jeśli nie chcesz zrozumieć, to Twój mózg zrobi wszystko żeby nie zrozumieć :P

N.N. napisał:

Tu chodzi o to, że możemy etyce stawiać pewne oczekiwania. A jeśli nie zostały one spełnione, uznać ją za złą z racji nieuwzględnienia pokładanych nadziei. W filozofii i w etyce nie jest to nic nowego pod słońcem.


No, ale to te oczekiwania mogą być głupie lub nieprzystające do rzeczywistości.

N.N. napisał:

Nietzschego przywołałem jako najradykalniejszego krytyka "sumienia", "winy" etc. A co do scholastyki to nie jest kwestia psychopatologii, jak chcesz mi w mówić. Lecz niestety Twego nieuctwa i uprzedzeń.


Nieuctwa i uprzedzeń, bo Ty tak sądzisz i chciałbyś bezzasadnie wkleić tutaj swoją teorię scholastyczną? To ja powiem, że tworzenie baśni i projektowanie ich na świat rzeczywisty jest słusznym podejściem filozoficznym :D

N.N. napisał:

Skoro pozostaje... To pozbądź się uprzedzeń do ascetyzmu. Większa, nieautorytarna, mniej czysto deklaratywna otwartość na świat, powinna pomóc.


To już wolę się odjebać niż być ascetą i żyć bez celu.

N.N. napisał:

Wymuś tego memu na jeszcze nareszcie ludzkości wraz tymi, którzy takie koncepcje głoszą abstrahując od praktyki dnia codziennego... To pogadamy. Bo na razie uprawiasz kaznodziejstwo.


To próba wprowadzenia a priori tego memu jest kaznodziejstwem.

N.N. napisał:

No to dla Twojej, oczyszczonej z tego, co jej przynależne. Dla mojej nie i zaakceptuj wreszcie to, że wypowiadasz sądy pozytywne z poziomu prawdy absolutnej.


Przypomniałeś mi tym stwierdzeniem moją ciotkę, która była tak uparta, że kiedy jej mąż pracujący w radiu pomylił się czytając wiadomości, ona powiedziała "w moim radiu się nie pomylił" :D

N.N. napisał:

Takie życie stanie się wcześniej lub później amoralne/niemoralne. Moralność odgrywa jedną z głównych ról w życiu.


Nieuprawnione stwierdzenia. Moralność jedynie służy lepszemu życiu, a kiedy nie służy to w jakimś sensie musimy od niej odejść, bo w przeciwnym przypadku robilibyśmy to co "trzeba" i nie moglibyśmy zrobić niczego co chcemy.

N.N. napisał:

Sądzenie na podstawie absolutyzowania własnego punktu widzenia i mylenia własnego światopoglądu z cudzym.


Nieuzasadnione bzdury, do tego niemoralne stanowisko wg każdego kto nie jest psychopatą. I tu właśnie jest punkt kluczowy dlaczego Bóg Jahwe byłby psychopatą gdyby istniał.

N.N. napisał:

Życie jako takie (szerzej istnienie) jest logicznie pierwsze względem przypadłości. W konsekwencji każdy kto neguje wartość życia, wpada w sprzeczność performatywną (czyli także logiczną), którą później próbuje ominąć za pomocą różnych racjonalizujących tricków. Gdyby bowiem rzeczywiście mógł negatywnie oceniać wartość życia,musiałby stanąć poza nim i na przykład móc wybierać. czy się urodzi, czy w ogóle powstanie. To jest jednak nonsens. Jeśli zaś neguje wartość życia, a żyje, to uprawia rodzaj hipokryzji i obłudy.


Nieuzasadnione twierdzenie, a poza tym powiedz tak komuś kto cierpi i nie ma szansy wyjścia z sytuacji.

N.N. napisał:

Bo rachujesz zamiast żyć i zadręczasz się myślami. Swoisty ascetyzm uprawiasz...


Zero konkretów i nie odnosi się to do realnej sytuacji.

N.N. napisał:

Istnienie strefy pośredniej między życiem organicznym a nieorganicznym nie jest żadnym powodem, by nie odgraniczać. Równie dobrze możesz postulować nieodgraniczanie między umarłym (przypadek czegoś już nieożywionego) a jeszcze żywym, gdyż śmierć organizmu nie jest punktem, lecz procesem.


Nie o to chodziło. Chodziło o to na jakiej podstawie wprowadzasz taki podział...

N.N. napisał:

Programy nie tworzy się na bazie związków organicznych, nadto jeszcze nie dorównują swoim zaawansowaniem człowiekowi. Skoro przyjmuje się pan-ewolucjonizm, to zapewne na pewnym poziomie złożoności autonomia przerodzi się w wolną wolę. Nie będzie od niej praktycznie odróżnialna.


Ale tu nie chodzi o zaawansowanie. Autonomia przerodzi się w wolną wolę czyli co? bo chyba nie masz znów na myśli tego co w linkach...

N.N. napisał:

Na przykład gdy argumentuje. To, że nie widzisz tożsamości między argumentacją a ruchem neuronów, nie powinno być dla Ciebie problemem, skoro jak podkreślasz rozróżnienie na świat zewnętrzny i wewnętrzny jest iluzoryczne.


Gdy argumentujesz to najpierw masz argumenty, a potem argumentujesz. Nadal nie ma ominięcia tego problemu :)

N.N. napisał:

Ale kto mówi o całości? Swoją drogą to Ty masz problem ze zmianą swojego życia, a nie ja. Więc zamiast sobie racjonalizować i uciekać w abstrakcje, ogólne rozważania nad przekształceniem wszystkiego, weźmiesz się za robotę.


No w moim przypadku musiałbym zmienić całość, a to niemożliwe. W ogóle w tym przypadku zmiana nie jet możliwa.

Ale psychopata powie żeby taka osoba wzięła się do roboty, bo można się porównać z taką osobą :)

N.N. napisał:

Na innego rodzaju nie masz raczej szans, więc rozejdźmy się w pokoju. :)


Hmm póki co żadne Twoje zdanie się nie utrzymało, a od wielu moich uciekłeś wypaczając sens wypowiedzi i udając, że nie rozumiesz :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
N.N.




Dołączył: 21 Mar 2016
Posty: 84
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:25, 17 Kwi 2016    Temat postu:

Cytat:
Ale jaki domorosły psycholog? Pewne fakty są przebadane i trzeba je przyjąć, a zdecydowana większość psychologii to czyjeś idee, które dla filozofów są nie do przyjęcia. Psychologia to w gruncie rzeczy pseudonauka opierająca się na średnio trafnych mentalnych modelach.
Proszę o dowody, opracowania naukowe, wyniki badań eksperymentalnych. Tylko nie odsyłaj do "Zakazanej psychologii" Witkowskiego. Poza tym skoro to pseudonauka, zapewne sam ją właśnie uprawiasz, ciągle się do niej odwołując. Dowody na psychopatologię autora, który napisał tekst o naturalizmie i wolnej woli ni ma. Znów czyste deklaracje i brnięcie do przodu na oślep.
Cytat:
Nie do końca. Zakładam, że większość osób może tego zwyczajnie nie rozumieć, a celowo piszę, że jeśli ktoś naprawdę nie zgadza się z tym co piszę, to jest psychopatą, albo wariatem.
Czyli zakładasz swoją nieomylność i wypowiadasz się z pozycji prawdy absolutnej. Zachowujesz się jak sekciarz.
Cytat:
No bo to mowa-trawa. Próby dopasowania na siłę czegoś co można nazwać od biedy wolną wolą, to dla mnie coś zabawnego.
Skoro takrzekłeś, to dla mnie ma być dowód i wyrocznia. Hue, hue. Ty w ogóle wiesz, co to jest dowód?
Cytat:
Wina za to leży po stronie skurwiałych lekarzy, którzy wymyślili sobie, że operacja w tym przypadku jest ostatecznością, a leczyli w sposób dużo gorszy dla organizmu niż te operacje, które z resztą i tak nastąpiły.
Przecież według Ciebie winy nie ma, a idea odpowiedzialności to w ogóle szajs.
Cytat:
Nie mam żadnej potrzeby kontroli, a wręcz przeciwnie (nie chciałbym się poczuwać do odpowiedzialności za ewentualną kontrolę). Wyciągasz zbyt daleko idące wnioski :P
Cały czas odrzucasz rozwiązania ze względu na odpowiedzialność, bo wejście w związek skrzywdzi...
Cytat:
Nie z poziomu prawdy absolutnej, tylko z mojego subiektywnego poziomu, z którego nie znam przyszłości. Nie abstrahuję od niczego, bo sytuacje z porwaniem rodziny nie dotyczą dążenia do stabilności i przewidywalności (nie wiem skąd w ogóle taki pomysł)
Wolę odpowiadać za coś, co jest dla mnie przewidywalne lub bardziej przewidywalne (np. odmowa zrobienia czegoś) niż grać w ruletkę. Teraz pewnie usłyszę, że ostrożność jest psychopatią, a ryzykanctwo nie.
Cytat:
A miłość nie ma nic do tego, bo nie może być amoralna (gdyby taka była, to nie byłaby miłością).
Sama miłość płciowa jest poza dobrem i złem moralnym.
Cytat:
Moralność dotyczy mnie właśnie głównie w miłości, co nie tyczy się np środowiska kumpli, czy tym bardziej obcych ludzi. Podobnie jak bardziej dotyczy mnie moralność wobec rodziców niż wobec państwa (zakładając np że ktoś z mojej rodziny zabiłby kogoś, to priorytetem jest krycie go, jeśli nie zachodzi ryzyko ponownego zabójstwa spowodowanego np psychopatią tej osoby).
Ok. Czyli moralność na etapie rodziny czy lojalności względem wąskiej grupy, wynikającej z miłości. Tyle że Twoja moralność względem rodziny dopuszcza np. niepochlebne oczernianie własnego ojca.
Cytat:
Bo Ty tak powiedziałeś? Bandyci też mają swój kodeks i gdyby nie on, to nikt nigdy nie oddawałby ludzi za okup, więc nikt nie płaciłby okupu.
Rozróżnienie na moralność opisową i normatywna to elementarz z pierwszego lepszego podręcznika do etyki.
Cytat:
No mogę mówić o moralności Hitlera itd. Nawet muszę jeśli chcę stwierdzić, że jego moralność była zła wg moich standardów.
Pochwal się swoim relatywizmem ludziom, którzy wyszli z obozów.
Cytat:

Utopijne myślenie, którego nawet nie biorę pod uwagę. To tak jakby każdy chodził do wyborów, albo każdy przestałby jeść mięso... Bez sensu.
Są państwa, w których chodzenie do wyborów jest egzekwowanym obowiązkiem. Wiele zaś społeczności tradycyjnych restrykcyjnie przestrzega różnych zakazów lub twardo trzyma się pewnych postaw. Kontrola społeczna jest w społeczeństwach tradycyjnych niewyobrażalnie wyższa niż w społeczeństwie nowoczesnym, stąd w ogóle nie ma w nich np. samobójstw. Idź się doucz. Proponuję zacząć od "Etnologii religii" Szyjewskiego.
Cytat:
No i mamy tu subiektywną miarę przyjemności ze zjedzenia czegoś i z wysłuchania koncertu. Nie widzę tu problemu filozoficznego.
Jak sensownie porównać jedno z drugim, skoro jedno opiera się na samku a drugie na słuchu? Pokaż. Nie deklaruj.
Cytat:
Ale w danej sytuacji (np choroba) zmieniają się dane i np wejście w związek nie jest tym samym z pkt widzenia moralności, co wejście w związek kogoś zdrowego.
Nie rozumiem, miłość to miłość, nie kalkuluje.
Cytat:
Zakładam, że piszę dobrze, a jeśli ktoś nie rozumie, to trzeba przedstawić te modele od innej strony. Tutaj jednak przedstawiłem wszystko jak trzeba i drugi raz bym tego lepiej nie zrobił. Wyjątkiem byłoby opisanie głównej przyczyny chujni w moim życiu.
No a jak się to ma do tego, co napisałem? Może jednak zwrócisz uwagę na to, co piszę? |Co do zaś głównej przyczyny chujni, ciągle jej nie przedstawiłeś, więc gadasz z ludźmi jak widzący ze ślepymi.
Cytat:
Sprawstwo woli to kłamstwo i nie ma tu spójnych argumentów, bo to nielogiczne. To tak jakby ktoś chciał mi powiedzieć, że 2+2 to nie 4, tylko 8.
Nie widzę tu żadnego kontrargumentu do tego, co napisałem. A wola sprawia z definicji.
Cytat:

wola
[ur=http://sjp.pwn.pl/sjp/wola;2537361.html]1. «zdolność psychiczna człowieka do świadomego i celowego regulowania swego postępowania»
2. «to, czego ktoś chce, co ktoś postanowił»[/url]
Ale pewnie według Ciebie słownik PWN pisali psychopaci.
Cytat:
Ale ja nie piszę o determinizmie, tylko o przyczynowości, czyli nawet jeśli skutek nie wynika z przyczyny, to następuje po niej, a za to nie odpowiada świadomość. Gdyby odpowiadała to musielibyśmy znaleźć mechanizmy na podstawie których ona działa, a gdybyśmy nie znaleźli to ostatecznie zostaje losowość.
Tymi mechanizmami są np. rozumowania. No chyba że wychodzisz poza myślenie dyskursywne.
Cytat:
Jeśli uprawiamy prakseologię, to abstrahujemy od fenomenologii świadomości, tak jak słuchając muzyki "abstrahujemy" (nie bierzemy pod uwagę) od nośnika, na którym jest nagrana.
Nie rozumiem. Chcesz abstrahować świadomość od świadomości? To się nie da, pozostanie pustka. sedno drogi buddyzmu, który nie jest żadną nauką (science) czy racjonalnością.
Cytat:
Toteż dlatego piszę to co piszę :)

Mamy różne perspektywy i różne modele służące do opisu rzeczywistości
Tak, jasne, produkowanie się na jakimś niszowym forum zmieni świat. Tymczasem sam nie umiesz i nawet nie chcesz się zmienić.
Cytat:
Błąd w postaci odwołania do natury. Skoro coś jest, to nie znaczy, że to działa prawidłowo. Tym samym poczucie wolnej woli może być jedynie błędem poznawczym zwiększającym szansę na przetrwanie gatunku
Sposób argumentacji zerżnięty z Janka Lewandowskiego. Moim zdaniem poczucie zgodności świadomości z rzeczywistością jest skuteczne (np. u mnie) i wielu innych ludzi, pomijając rzeczywistych psychopatów, ćpunów i innych oderwanych od rzeczywistości. Kontrargumentów wymaga teza, że normalność jest nienormalna.
Cytat:
Nie pisałem, że nie wpływają swoją budową na postrzeganą barwę, tylko że barwa jest iluzją wynikającą z odbicia światła.
W takim razie deformujesz sens słowa iluzja.
Cytat:
Nie wiadomo czy postrzegany przeze mnie kolor żółty nie jest tym co czerwony dla Ciebie.
Z doświadczenia wiem, że kolory postrzegam podobnie jak inni ludzie. Gdyby było inaczej, już bym się dowiedział...
Cytat:
To jest potencjalne wyjaśnienie dlaczego wiele osób stara się to odrzucić wbrew odczuwanemu dysonansowi poznawczemu. argumentów podawałem aż nadto, za to kontrargumentu nie było żadnego konkretnego
Uorawiasz zwykły ping-pong. Pokaż mi chociaż przekonanych do Twoich racji, ale na serio przyjmujących Twój światopogląd. Zobaczymy czy on jest w ogóle intersubiektywny.
Cytat:
Ważny jest sam model, a nie przyczyny jego powstania i próby użycia w celach propagandowych. Nie rozumiem co ma do tego to wyobrażenie.
W tym przypadku geneza modelu rzutuje na jego treść, jak budowa domu na sposób wykonania budynku. No chyba, że nie masz nic przeciw osobowości autorytarnej i przyznajesz jej prawo istnienia jak każdej innej.
Cytat:
Zależy jak miałoby to wyglądać. Właśnie bez sensu jest mówienie o tym teraz w tak głębokiej teorii, skoro ignoruje się tu fakt dokładnych okoliczności sytuacji, w tym emocji jakie miałbym podejmując decyzję (w sytuacjach zagrożenia mózg wymyśla na poczekaniu takie rzeczy, że czasem sam jestem w szoku, że to ja coś wymyśliłem).
Czyli odmawiasz myślenia i spekulowania. Masz prawo żyć niefilozoficznie, Twój wybór.
Cytat:
To Ty wierzysz, że wierzę i bez podania argumentów zakładasz coś takiego jako prawdę absolutną, swoją drogą po raz kolejny
Jak na razie się w swojej wierze jedynie utwierdzam, więc nie wiem, po co zawracasz mi głowę. :)
Cytat:
No bo różne sytuacje mogą się różnie potoczyć, czyli są różne warianty. Aby cokolwiek mogło zaistnieć musiał być najpierw taki wariant.
A to niby czemu? Może to w istnieniu tkwią potencjalności? Wariant jest czymś czy niczym? Jeśli czymś, to jak może poprzedzać byt?
Cytat:
Tym bardziej nie pomoże tu budowanie a priori modeli, które mają wyznaczać właściwe działanie w danej sytuacji.
Bo tak orzekłeś. Doprawdy doskonała metoda perswazji.
Cytat:
Albo pytam o której godzinie jest mecz, a ten odpowiada, że o tej co zwykle, więc pytam o której jest zwykle i oczywiście wychodzi na to, że skoro nie wiem to jestem głupi (a po prostu nigdy nie zwracam uwagi na tego typu pierdoły).
Swoją drogą, jak jesteś taki zafiksowany na własnym punkcie widzenia, to mu się nie dziwię. :wink:
Cytat:
Mam skłonność do dyskutowania w taki sposób, że obracam to co ktoś powiedział przeciwko niemu samemu żeby wyszło, że sobie przeczy, albo przynajmniej powiedział jakąś głupotę. No i ta cecha długo rosła, aż w końcu stwierdziłem, że ludzkość to plebs i buractwo, ale tym samym musiałem zrezygnować z myślenia jakimikolwiek kategoriami społecznymi.
Czyli jesteś psychopatologiczny. Jak mówił Arystoteles człowiek poza społeczeństwem może być albo bestia albo bogiem (nadczłowiekiem).
Cytat:
No właśnie widzę, że nie rozumiesz, ale dziwi mnie to.

No a w tym przypadku piszę o loterii, więc niczego niczym nie zamierzam zastępować.
Wprowadziłeś sobie ogólnikowy osąd o życiu, by nie wnikać w postępowanie w sytuacji bardziej losowej od innych.
Cytat:
Teraz ja nie rozumiem do czego się odnosisz, ale nie do moich poglądów, podobnie jak Lucek :)
Odnoszę się do Twojego jednoznacznego potępienia kategorii "powinności".
Cytat:
Wszystko uzasadniam i póki co to przecież ładnie wypunktowałem Twoje wypowiedzi w tym wątku, więc nie rozumiem zarzutu. Społeczeństwa różnych absolutystów mogą składać się ze sprzecznych zasad, które wychodzą z innych założeń, np komuniści vs liberałowie.
Komuniści i liberałowie nie są absolutystami, głoszą różnego rodzaju relatywizmy i instrumentalizmy. Nie wiesz, o czym gadasz. Społeczeństwa różnych absolutyzmów mogą żyć zgodnie ze sobą, jak w dawnych państwach wieloreligijnych.
Cytat:
Tym bardziej nauka nie wypowiada się na temat świadomości zawierającej przyczyny i skutki, która nie jest w nie uwikłana itd. Brzytwa Ockhama jedynie ucina niepotrzebne założenia.
Nie mam potrzeby minimalizowania metafizyki. Udowodnij, że powinienem ją mieć. Ale nie z subiektywnej perspektywy, bo ona nie ma tu znaczenia.
Cytat:
Ty takie produkujesz, ja obalam, a Ty autorytarnie teraz stwierdzasz, że nie ma realnego podziału na "ja" moje i cudze. Tylko, że moje ja jest moje, a Twoje jest cudze z mojego punktu widzenia i odwrotnie.
Ale czy nasze punkty widzenia orzekają wiarygodnie? Może się łudzą jak z odczuciami? :wink:
Cytat:
Hmm moi kumple w realu rozumieją, a nie mają do czynienia z filozofią. Jeśli nie chcesz zrozumieć, to Twój mózg zrobi wszystko żeby nie zrozumieć
Argument bezsensowny. Nie znam Twoich kumpli, mogą w ogóle nie istnieć. Poza tym bywa tak, że się przytakuje dla świętego spokoju... A i jeszcze jedno. Zrozumienie nie jest tym samym co podzielanie poglądu.
Cytat:
No, ale to te oczekiwania mogą być głupie lub nieprzystające do rzeczywistości.
To jest osąd subiektywny czy z pozycji prawdy absolutnej. Jeśli pierwsze, to gdybasz, jeśli drugie to udowodnij.
Cytat:
Nieuctwa i uprzedzeń, bo Ty tak sądzisz i chciałbyś bezzasadnie wkleić tutaj swoją teorię scholastyczną?
Udowodnij, że moja teoria jest scholastyczna i że masz wiedzę o scholastyce. Bo na razie się tylko autorytarnie wypowiadasz.
Cytat:
To ja powiem, że tworzenie baśni i projektowanie ich na świat rzeczywisty jest słusznym podejściem filozoficznym
Wedle swoich założeń nie możesz tego wykluczyć, ponieważ nie masz dostępu do prawdy absolutnej i nie wiesz, czy postulat minimalizmu jest zgodny z prawdą absolutną (cokolwiek miałoby to znaczyć). Pozostaje Ci argumentacja z ostrożności, którą wolę stosować w innych kontekstach.
Cytat:
To już wolę się odjebać niż być ascetą i żyć bez celu.
To nie mój problem. Powiem tylko, że myśli samobójcze podpadają pod leczenie u terapeutów (psychologów, psychiatrów). Ogólnie wydaje mi się, że trafiłeś na kiepskich.
Cytat:
To próba wprowadzenia a priori tego memu jest kaznodziejstwem.
Przecież on jest zastany. O czym Ty pleciesz.
Cytat:
Przypomniałeś mi tym stwierdzeniem moją ciotkę, która była tak uparta, że kiedy jej mąż pracujący w radiu pomylił się czytając wiadomości, ona powiedziała "w moim radiu się nie pomylił" :D
Argumentacja ze skojarzeń... Ale to pewnie ma być kolejny Prosiakowy dowód. :rotfl:
Cytat:
Nieuprawnione stwierdzenia. Moralność jedynie służy lepszemu życiu, a kiedy nie służy to w jakimś sensie musimy od niej odejść, bo w przeciwnym przypadku robilibyśmy to co "trzeba" i nie moglibyśmy zrobić niczego co chcemy.
Bo sztywnie rozumiesz tu zarówno moralność, jak i całokształt swojego życia.
Cytat:
Nieuzasadnione bzdury, do tego niemoralne stanowisko wg każdego kto nie jest psychopatą.
Dowodów jak zwykle brak. Zamiast nich orzeczenia, w tym teologiczne.
Cytat:
Nieuzasadnione twierdzenie, a poza tym powiedz tak komuś kto cierpi i nie ma szansy wyjścia z sytuacji.
Jak Ty powiesz swoje relatywistyczne mądrości komuś, kto przeszedł obóz. Poza tym wiele razy w życiu cierpiałem i od swojego twierdzenia nie odstąpię. Podobnie jak schorowany Nietzsche ze swoją afirmacją życia.
Cytat:
Zero konkretów i nie odnosi się to do realnej sytuacji.
Bo Ty coś konkretnego powiedziałeś o swojej sytuacji, oprócz ciężkich przeżyć z ojcem? I interpretacji pobytu w szpitalu?
Cytat:
Nie o to chodziło. Chodziło o to na jakiej podstawie wprowadzasz taki podział...
Z obserwacji. Jego odrzucenie byłoby absurdalne, jak np. siadanie do stołu z trupem.
Cytat:
Ale tu nie chodzi o zaawansowanie. Autonomia przerodzi się w wolną wolę czyli co? bo chyba nie masz znów na myśli tego co w linkach...
Mam. Dowodów na psychopatię autora jednego z artykułów jak na razie nie dostarczyłeś.
Cytat:
Gdy argumentujesz to najpierw masz argumenty, a potem argumentujesz. Nadal nie ma ominięcia tego problemu
Argumenty składają się z poszczególnych myśli i one są moje, są mną. Inaczej musiałbym pogrążyć się w milczeniu.
Cytat:
No w moim przypadku musiałbym zmienić całość, a to niemożliwe. W ogóle w tym przypadku zmiana nie jet możliwa.

Ale psychopata powie żeby taka osoba wzięła się do roboty, bo można się porównać z taką osobą :)
Ok. Biedny jesteś, pa, pa.
Cytat:
Hmm póki co żadne Twoje zdanie się nie utrzymało, a od wielu moich uciekłeś wypaczając sens wypowiedzi i udając, że nie rozumiesz :)
Najpierw pogódź się sam ze sobą (np. swoim językiem), a potem zawracaj głowe innym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 2:22, 18 Kwi 2016    Temat postu:

N.N. napisał:
Proszę o dowody, opracowania naukowe, wyniki badań eksperymentalnych. Tylko nie odsyłaj do "Zakazanej psychologii" Witkowskiego. Poza tym skoro to pseudonauka, zapewne sam ją właśnie uprawiasz, ciągle się do niej odwołując. Dowody na psychopatologię autora, który napisał tekst o naturalizmie i wolnej woli ni ma. Znów czyste deklaracje i brnięcie do przodu na oślep.


Prosisz o coś co niekoniecznie wyczerpuje kryteria dowodu. Nie wiem czy zauważyłeś, ale psychologia to idee filozoficzne, które nie są stricte nauką. Natomiast chorobę psychiczną czasem widać, kiedy ktoś np na siłę próbuje coś udowodnić i strzela sobie babole. Bo żadna wolna wola z tego tekstu nie wynika - jest tylko płytki zabieg mentalny, czyli uobiektowienie umysłu jako całości i stwierdzenie, że działa autonomicznie względem reprezentacji reszty świata. Nic odkrywczego tam nie było.

N.N. napisał:

Czyli zakładasz swoją nieomylność i wypowiadasz się z pozycji prawdy absolutnej. Zachowujesz się jak sekciarz.


Sekciarz, który nawołuje do odrzucania idei i samodzielnego myślenia?

N.N. napisał:

Skoro takrzekłeś, to dla mnie ma być dowód i wyrocznia. Hue, hue. Ty w ogóle wiesz, co to jest dowód?


A Ty? bo tu nie przedstawiłeś takowego i wkleiłeś pracę, w której autor też tego nie zrobił, choć tak deklarował ;)

N.N. napisał:

Przecież według Ciebie winy nie ma, a idea odpowiedzialności to w ogóle szajs.


Po co łączysz niepowiązane ze sobą zdania, w których jest zupełnie inny kontekst? Winy i odpowiedzialności oczywiście nie ma, bo na meta-poziomie jesteśmy wynikiem działania mechanizmów (nawet jeśli założymy, że jesteśmy duszą, to jej działanie jest jakimś mechanizmem i tyle). Natomiast w potocznym kontekście można powiedzieć o tym, że ktoś był odpowiedzialny za coś kiedy czyjeś działanie wywołało jakiś skutek. Wydaje mi się, że nie zrozumiałeś nic z Nietzschego, z najważniejszej części (dotyczącej języka)...

N.N. napisał:

Cały czas odrzucasz rozwiązania ze względu na odpowiedzialność, bo wejście w związek skrzywdzi...


No i co to ma wspólnego z kontrolą?

N.N. napisał:

Wolę odpowiadać za coś, co jest dla mnie przewidywalne lub bardziej przewidywalne (np. odmowa zrobienia czegoś) niż grać w ruletkę. Teraz pewnie usłyszę, że ostrożność jest psychopatią, a ryzykanctwo nie.


Niczego takiego nie usłyszysz, więc nie manipuluj :P Swoją drogą przypominasz mi strasznie stylem pisania takiego kolesia z innego forum, który manipuluje bardzo podobnie :)

N.N. napisał:

Sama miłość płciowa jest poza dobrem i złem moralnym.


Chyba sam seks, bo miłość stawia wymagania moralne, których nie stawia np koleżeństwo (choć ono i tak stawia mniejsze wymagania).

N.N. napisał:

Ok. Czyli moralność na etapie rodziny czy lojalności względem wąskiej grupy, wynikającej z miłości. Tyle że Twoja moralność względem rodziny dopuszcza np. niepochlebne oczernianie własnego ojca.


Bo moja moralność opiera się też na zasadzie wzajemności, ale chyba ważniejsza jest tu taka kwestia, że piszę jako Prosiak, czyli mój ojciec jest dla Ciebie panem X.

N.N. napisał:

Rozróżnienie na moralność opisową i normatywna to elementarz z pierwszego lepszego podręcznika do etyki.


Ale jak to się ma do tematu?

N.N. napisał:

Pochwal się swoim relatywizmem ludziom, którzy wyszli z obozów.


Ich standardy będą raczej zbliżone do moich, bo moralność Hitlera była wynikiem skurwienia mentalnego tego osobnika.

N.N. napisał:

Są państwa, w których chodzenie do wyborów jest egzekwowanym obowiązkiem. Wiele zaś społeczności tradycyjnych restrykcyjnie przestrzega różnych zakazów lub twardo trzyma się pewnych postaw. Kontrola społeczna jest w społeczeństwach tradycyjnych niewyobrażalnie wyższa niż w społeczeństwie nowoczesnym, stąd w ogóle nie ma w nich np. samobójstw. Idź się doucz. Proponuję zacząć od "Etnologii religii" Szyjewskiego.


Wiem, ale z tego wcale nie wynika, że to dobrze.

N.N. napisał:

Jak sensownie porównać jedno z drugim, skoro jedno opiera się na samku a drugie na słuchu? Pokaż. Nie deklaruj.


Subiektywnym odczuciem wynikającym z zaspokojenia układu nagrody. Roboczo można ocenić, że coś jest 4/10, a coś innego 7/10.

N.N. napisał:

Nie rozumiem, miłość to miłość, nie kalkuluje.


Obciążanie kogoś swoją chorobą nazywasz miłością?

N.N. napisał:

No a jak się to ma do tego, co napisałem? Może jednak zwrócisz uwagę na to, co piszę? |Co do zaś głównej przyczyny chujni, ciągle jej nie przedstawiłeś, więc gadasz z ludźmi jak widzący ze ślepymi.


Nie pamiętasz już o czym była mowa? Próbowałem to przedstawić tak żeby właśnie nie pisać o tej przyczynie.

N.N. napisał:

Nie widzę tu żadnego kontrargumentu do tego, co napisałem. A wola sprawia z definicji.


Kontrargumentów na Twój brak argumentów?

N.N. napisał:

Ale pewnie według Ciebie słownik PWN pisali psychopaci.


To się nie odnosi do wolnej woli, tylko do woli, której nikt nie neguje.

N.N. napisał:

Tymi mechanizmami są np. rozumowania. No chyba że wychodzisz poza myślenie dyskursywne.


Rozumowania, ale także emocje i intuicja. No i to z nich wynika skutek, ale one z czegoś wynikają. I teksty wklejone przez Ciebie tego nie zmieniają, tylko dodają jedno dodatkowe stwierdzenie, że każdy umysł działa jako całość autonomicznie względem otoczenia, a sam w sobie jest czymś więcej niż tylko sumą jego części i jest zdolny do emergencji. I ja zapytam: no i co z tego? Obecne "ja" nie wie co mózg wymyśli za chwilę. Wpływ na to mają nawet zewnętrzne dane z otoczenia, które po dostarczeniu i zrozumieniu zmieniają percepcję. W pewnym momencie ludzie nie rozwijają już swoich możliwości umysłowych, ale wzrasta ich mądrość płynąca z doświadczenia i zapoznawania się z nowymi danymi. Nadal to Józek czy Bartek myśli, a tylko z ich perspektywy wygląda to tak jakby sterowali. Wiemy jednak, że świadomość nie może wyprzedzić sama siebie, za to mózg pracuje ciągle naprzód.

N.N. napisał:

Nie rozumiem. Chcesz abstrahować świadomość od świadomości? To się nie da, pozostanie pustka. sedno drogi buddyzmu, który nie jest żadną nauką (science) czy racjonalnością.


Nie. Tu wychodzi błąd perspektywy. Mówiąc o zewnętrznym i wewnętrznym mówimy de facto o tym samym, tylko z różnych punktów widzenia. I każdy model jest błędny do chuja pana i do tego sprowadza się to o czym tutaj piszę... Ta pustka jest jakby błędem świadomości, to nieprzyjęcie żadnej perspektywy, czyli agnostycyzm poznawczy w praktyce. A modele służą mi do opisu elementu czegoś, który jest zawarty w danym modelu, ale pojedyncze modele są niedokładne, więc warto opisać sytuację z różnych stron żeby rozmówca mógł zrozumieć moją perspektywę. Dopiero wtedy może ją odnieść do swojej perspektywy i spróbować skrytykować te poglądy. Takie wycinanie po kawałku i odpowiadanie na bieżąco tylko wypacza sens rozmowy i powoduje, że nawet wszystko można zrelatywizować i niczego nie można powiedzieć ze 100% pewnością.

Wewnętrzna i zewnętrzna treść świadomości jest tym samym, ale de facto to strumień danych i Twoje odczucie, że to Ty żyjesz i doświadczasz siebie.

Ty niby coś rozumiesz lingwistycznie, ale nie wiesz do czego realnie się to odnosi i dlatego wypaczasz interpretację.

N.N. napisał:

Sposób argumentacji zerżnięty z Janka Lewandowskiego. Moim zdaniem poczucie zgodności świadomości z rzeczywistością jest skuteczne (np. u mnie) i wielu innych ludzi, pomijając rzeczywistych psychopatów, ćpunów i innych oderwanych od rzeczywistości. Kontrargumentów wymaga teza, że normalność jest nienormalna.


Nawet Lewandowskiemu zdarza się napisać czasem coś mądrego :) Nie rozmawiam o skuteczności, tylko o tym czy można być osobą odpowiedzialną za swoje czyny, którą obowiązuje absolutyzm moralny. Poza tym tworzysz tutaj psychopatyczny i dychotomiczny podział na osoby, które mają zgodność świadomości z rzeczywistością (tak jakbyś wiedział czym jest rzeczywistość) i osoby, które myślą inaczej niż Ty, czyli są psychopatami, ćpunami itp. Świat jest bardziej zły niż dobry i tak sądzi pewnie większość osób.

N.N. napisał:

W takim razie deformujesz sens słowa iluzja.


Bo autorytarnie tak stwierdzasz? Prędzej Ty źle rozumiesz. Barwa to interpretacja umysłu...

N.N. napisał:

Z doświadczenia wiem, że kolory postrzegam podobnie jak inni ludzie. Gdyby było inaczej, już bym się dowiedział...


A ciekawe skąd :D Może mój czerwony to Twój żółty? Nigdy się tego nie dowiesz, bo nawet gdyby każdy miał inną percepcję kolorów, to dla każdego to jedyna znana, a nazwy dotyczą nie samych kolorów, tylko tego co odpowiada za dany kolor w samym przedmiocie.

N.N. napisał:

Uorawiasz zwykły ping-pong. Pokaż mi chociaż przekonanych do Twoich racji, ale na serio przyjmujących Twój światopogląd. Zobaczymy czy on jest w ogóle intersubiektywny.


Pierwsze to projekcja, bo Ty uprawiasz ping-pong, a drugie to manipulacja - odwołanie się do zdania większości.

N.N. napisał:

W tym przypadku geneza modelu rzutuje na jego treść, jak budowa domu na sposób wykonania budynku. No chyba, że nie masz nic przeciw osobowości autorytarnej i przyznajesz jej prawo istnienia jak każdej innej.


Czemu przekręcasz? Treścią modelu jest opis realnych osób, które mają takie cechy, więc nie interesuje mnie kto go wymyślił. A drugiego zdania kompletnie nie rozumiem.

N.N. napisał:

Czyli odmawiasz myślenia i spekulowania. Masz prawo żyć niefilozoficznie, Twój wybór.


To jest właśnie filozofia i nie odmawiam myślenia, ani spekulowania, tylko nie ma sensu zagłębiać się w takie szczegółowe i oderwane od rzeczywistości myślenie, po to żeby robić z tego ogólniki.

N.N. napisał:

Jak na razie się w swojej wierze jedynie utwierdzam, więc nie wiem, po co zawracasz mi głowę. :)


No to się utwierdzaj, ale radziłbym zamiast tego pomyśleć.

N.N. napisał:

A to niby czemu? Może to w istnieniu tkwią potencjalności? Wariant jest czymś czy niczym? Jeśli czymś, to jak może poprzedzać byt?


Jak niby w istnieniu? Warianty istnieją zawsze poza czasem i przestrzenią. Co to znaczy "czymś"? Znów zabieg lingwistyczny. Warianty istnieją tylko dla jakiegoś konkretnego bytu, ale same nie są materią, tylko teoretyczną, potencjalną możliwością. Czyli na jakimś tam poziomie muszą tkwić w istnieniu, ale znów zbaczasz z dyskusji na jakieś boczne tory.

N.N. napisał:

Bo tak orzekłeś. Doprawdy doskonała metoda perswazji.


Ty możesz sobie orzekać a priori jakiś syf, a ja nie? :D

N.N. napisał:

Swoją drogą, jak jesteś taki zafiksowany na własnym punkcie widzenia, to mu się nie dziwię. :wink:


Że co? Takich bzdur nawet nie skomentuję :P

N.N. napisał:

Czyli jesteś psychopatologiczny. Jak mówił Arystoteles człowiek poza społeczeństwem może być albo bestia albo bogiem (nadczłowiekiem).


No skoro Arystoteles tak mówił to nie może być inaczej... Myślenie kategoriami stada to debilizm i prymitywizm.

N.N. napisał:

Wprowadziłeś sobie ogólnikowy osąd o życiu, by nie wnikać w postępowanie w sytuacji bardziej losowej od innych.


Nie rozumiem co masz na myśli.

N.N. napisał:

Odnoszę się do Twojego jednoznacznego potępienia kategorii "powinności".


Wyrywasz z kontekstu... kolejny już raz. Tak jakbyś na niektóre rzeczy odpowiadał nie pamiętając czego one dotyczyły.

N.N. napisał:

Komuniści i liberałowie nie są absolutystami, głoszą różnego rodzaju relatywizmy i instrumentalizmy. Nie wiesz, o czym gadasz. Społeczeństwa różnych absolutyzmów mogą żyć zgodnie ze sobą, jak w dawnych państwach wieloreligijnych.


Jak to nie są absolutystami? Posłuchaj choćby Korwina i z drugiej strony Szumlewicza...

N.N. napisał:

Nie mam potrzeby minimalizowania metafizyki. Udowodnij, że powinienem ją mieć. Ale nie z subiektywnej perspektywy, bo ona nie ma tu znaczenia.


To inaczej: na jakiej podstawie wprowadzasz takie założenie metafizyczne?

N.N. napisał:

Ale czy nasze punkty widzenia orzekają wiarygodnie? Może się łudzą jak z odczuciami? :wink:


No i co to zmienia w tej sytuacji?

N.N. napisał:

Argument bezsensowny. Nie znam Twoich kumpli, mogą w ogóle nie istnieć. Poza tym bywa tak, że się przytakuje dla świętego spokoju... A i jeszcze jedno. Zrozumienie nie jest tym samym co podzielanie poglądu.


To jest typowa odpowiedź psychopaty :D Wszystko zanegowane bez znajomości sytuacji. Mistrz :D

N.N. napisał:

To jest osąd subiektywny czy z pozycji prawdy absolutnej. Jeśli pierwsze, to gdybasz, jeśli drugie to udowodnij.


Argumentum ad ignorantiam. Powinieneś teraz uzasadnić swoje zdanie, a nie kazać mi uzasadniać negację.

N.N. napisał:

Udowodnij, że moja teoria jest scholastyczna i że masz wiedzę o scholastyce. Bo na razie się tylko autorytarnie wypowiadasz.


Nie chce mi się. Ta dyskusja mnie już znużyła, bo tniesz wszystko na kawałki, czytasz bez zrozumienia, nie odnosisz się do konkretów, tylko celowo odpowiadasz tak żeby tego uniknąć.

N.N. napisał:

To nie mój problem. Powiem tylko, że myśli samobójcze podpadają pod leczenie u terapeutów (psychologów, psychiatrów). Ogólnie wydaje mi się, że trafiłeś na kiepskich.


Raczej ten przypadek taki po prostu jest i te myśli są racjonalne.

N.N. napisał:

Przecież on jest zastany. O czym Ty pleciesz.


Zastany jako Twoje arbitralne stwierdzenie. Dla ludzi normalnie "kto" oznacza skrót myślowy, który mówi o jakimś człowieku.

N.N. napisał:

Argumentacja ze skojarzeń... Ale to pewnie ma być kolejny Prosiakowy dowód. :rotfl:


Czytanie ze zrozumieniem się kłania. A może Ty masz Aspergera i dlatego nie zakumałeś? :)

N.N. napisał:

Bo sztywnie rozumiesz tu zarówno moralność, jak i całokształt swojego życia.


To znów powiem jak Lewandowski: pustosłowie bez pokrycia, błędne kółeczka i wyznania wiary :D

N.N. napisał:

Dowodów jak zwykle brak. Zamiast nich orzeczenia, w tym teologiczne.


Twoich dowodów brak, fakt.

N.N. napisał:

Jak Ty powiesz swoje relatywistyczne mądrości komuś, kto przeszedł obóz. Poza tym wiele razy w życiu cierpiałem i od swojego twierdzenia nie odstąpię. Podobnie jak schorowany Nietzsche ze swoją afirmacją życia.


No i co ma do tego obóz? Znów coś wypaczasz. A to co twierdził w tej kwestii Nietzsche akurat nie dziwi, bo to też częsty mechanizm u schorowanych ludzi, że życie wydaje im się ważniejsze niż jest naprawdę. Jest cierpienie i cierpienie. Nie można wrzucać każdego do jednego worka.

N.N. napisał:

Bo Ty coś konkretnego powiedziałeś o swojej sytuacji, oprócz ciężkich przeżyć z ojcem? I interpretacji pobytu w szpitalu?


Napisałem najważniejsze: brak dziewczyny, brak szans i uświadomienie sobie nieprzyjemnych faktów w momencie kiedy byłem przygotowany na śmierć. Teraz już się nie da żyć z czymś takim.

N.N. napisał:

Z obserwacji. Jego odrzucenie byłoby absurdalne, jak np. siadanie do stołu z trupem.


Ale z obserwacji czego i o jakim znów trupie piszesz? Masz strasznie sztywne myślenie.

Żywe czyli świadomość i to co znajduje się w jej obrębie i martwe czyli...

Nadal nie rozumiesz, że to co martwe też jest elementem Twojej świadomości i to właśnie tylko z tego się ona składa? A jednak jest żywa, mówimy o tym samym. Podział na żywe i martwe znów dotyczy tylko zmiany perspektywy myślenia - wewnętrznej i zewnętrznej.

N.N. napisał:

Mam. Dowodów na psychopatię autora jednego z artykułów jak na razie nie dostarczyłeś.


Tego, o którym napisałem, że jest chory, a Ty sobie wysnułeś, że chodzi o psychopatię? Ech to kobiece myślenie :)

W tym przypadku chodziło mi raczej o megalomanię i zaburzenia poznawcze. Dowodem jest to, że niczego nie udowodnił.

N.N. napisał:

Argumenty składają się z poszczególnych myśli i one są moje, są mną. Inaczej musiałbym pogrążyć się w milczeniu.


To ciekawe bo moje myśli nie są mną, tylko są myślami. No to mam już zestaw cech Twojego zaburzenia, z którego roboczo wynika brak umiejętności odróżniania myśli od rzeczywistości.

N.N. napisał:

Najpierw pogódź się sam ze sobą (np. swoim językiem), a potem zawracaj głowe innym.


Nie ma nikogo z kim można się godzić lub nie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
N.N.




Dołączył: 21 Mar 2016
Posty: 84
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:54, 18 Kwi 2016    Temat postu:

Cytat:
Prosisz o coś co niekoniecznie wyczerpuje kryteria dowodu.
Nawet tych "osłabionych" kryteriów nie spełniasz.
Cytat:
Nie wiem czy zauważyłeś, ale psychologia to idee filozoficzne, które nie są stricte nauką.
Udowodnij.
Cytat:
Natomiast chorobę psychiczną czasem widać, kiedy ktoś np na siłę próbuje coś udowodnić i strzela sobie babole.
Nie słyszałem, by ktokolwiek na serio wypatrywał nienormalności psychicznej na podstawie tekstu naukowego. Aby orzekać o chorobie psychicznej potrzeba klinicznej obserwacji, bez niej uprawiasz fantazje.
Cytat:
Bo żadna wolna wola z tego tekstu nie wynika - jest tylko płytki zabieg mentalny, czyli uobiektowienie umysłu jako całości i stwierdzenie, że działa autonomicznie względem reprezentacji reszty świata. Nic odkrywczego tam nie było.
Nawet jeśli się z tym nie zgadzasz albo uważasz tekst za płytki nie uprawnia Cię to do orzeczeń o psychopatologicznym stanie umysłu naukowca.
Cytat:
Sekciarz, który nawołuje do odrzucania idei i samodzielnego myślenia?
Nie rozumiem. Przecież Ty twierdzisz, ze moje myśli nie są tak na prawdę moje, nie są mną, więc jak mogę samodzielnie myśleć i co owo samodzielne myślenie byłoby warte?
Cytat:
A Ty? bo tu nie przedstawiłeś takowego i wkleiłeś pracę, w której autor też tego nie zrobił, choć tak deklarował ;)
Podważyłeś tego autora na zasadzie: "zbywam i odsyłam do Tworek".
Cytat:
Po co łączysz niepowiązane ze sobą zdania, w których jest zupełnie inny kontekst? Winy i odpowiedzialności oczywiście nie ma, bo na meta-poziomie jesteśmy wynikiem działania mechanizmów (nawet jeśli założymy, że jesteśmy duszą, to jej działanie jest jakimś mechanizmem i tyle).
W niniejszym kontekście skoro nie ma na metapoziomie, to tym bardziej na poziomie.
Cytat:
Natomiast w potocznym kontekście można powiedzieć o tym, że ktoś był odpowiedzialny za coś kiedy czyjeś działanie wywołało jakiś skutek.
Ale ten kontekst jest toalnie unieważniany przez Twój metapoziom!
Cytat:
Wydaje mi się, że nie zrozumiałeś nic z Nietzschego, z najważniejszej części (dotyczącej języka)...
Odrzucam nietzscheańska epistemologię i teorię języka, ale to inny wątek.
Cytat:
No i co to ma wspólnego z kontrolą?
Potrzeba kontroli wyraża sie również w szacowaniu tego, "czy ja będę krzywdził", "czy ona mnie skrzywdzi" etc.
Cytat:
Niczego takiego nie usłyszysz, więc nie manipuluj :P Swoją drogą przypominasz mi strasznie stylem pisania takiego kolesia z innego forum, który manipuluje bardzo podobnie :)
Sformułowanie retorycznego przypuszczenia nie jest manipulacją. Ponieważ przyjmujesz strasznie protekcjonalny styl dyskusji, a ponadto w dalszej części wypowiedzi próbujesz mnie diagnozować psychicznie, uruchamiam regulamin.

Cytat:
2.5. W przypadku, gdy rozmówca zaczyna zachowywać się nieuprzejmie, masz prawo przerwać czytanie jego wpisu w miejscu, w którym nastąpiła nieuprzejmość. Zawsze wyjaśnij krótko, dlaczego przerwałeś czytanie.

2.5.1. Przez nieuprzejme zachowanie rozumie się tu (patrz też punkt §2.5.2):
2.5.1.1. Stwierdzenie dotyczące twojej osoby i przez to utrudniające w twym odczuciu rzeczową dyskusję (np: manipulujesz, nie chcesz zrozumieć, traktujesz mnie jak idiotę);
2.5.1.2. Użycie słów (zwrotów) powszechnie rozumianych za nieuprzejme.
2.5.1a. Zachowania wymienione w §2.5.1. mogą być uznane za nieuprzejme nawet jeśli rozmówca podał uzasadnienie dla swojego zachowania. 2.5.2. Za nieuprzejme zachowanie nie należy rozumieć (patrz też §2.5.4):

2.5.2.1. Krytyki twoich poglądów (np: twoja opinia jest niesłuszna, twój błąd polega na...);
2.5.2.2. Zwrotów zawierających uprzejme podkreślenie autorstwa krytykowanych poglądów (np: mylisz się);
2.5.2.3. Użycia słów kulturalnie negujących twoją argumentację lub poglądy (np: błąd, niekonsekwencja).


2.5.3. Zachowania wymienione w §2.5.2. mogą być uznane za nieuprzejme jeśli:

2.5.3.1. Krytykują poglądy kładąc nacisk na osobę (np: takie argumenty wkurzają mnie);
2.5.3.2. Zawierają nieuprzejme podkreślenie autorstwa krytykowanych poglądów (np: mówisz brednie);
2.5.3.3. Nie zawierają uzasadnienia krytyki i autor odmawia następnie podania tego uzasadnienia.

2.5.4 Odpowiadając na taki post, ustosunkuj się wyłącznie do merytorycznych kwestii poruszonych przed tym miejscem, a następnie wyjaśnij, że jeśli w reszcie listu znajdowały się jakieś ważne merytorycznie argumenty, to odniesiesz się do nich, jeżeli zostaną one podane bez nieuprzejmych wtrętów. Jeżeli twój rozmówca nie powtórzy tych argumentów w kulturalny sposób, nie będziesz zobowiązany na nie odpowiadać. Masz pełne prawo traktować je jako nieistniejące, i w taki sam sposób powinni traktować je inni czytelnicy.


Ostatnio zmieniony przez N.N. dnia Pon 15:14, 18 Kwi 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:15, 18 Kwi 2016    Temat postu:

Co chwilę manipulujesz i już podczas pisania ostatniego posta odeszła mi ochota na rozmowę z Tobą.

Piszę o czymś, a Ty tniesz na kawałki i odpowiadasz na inny kontekst złożony z tych samych słów. Takich błędów nie popełnia się przez przypadek (przynajmniej zdrowy mężczyzna ich nie popełnia).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
N.N.




Dołączył: 21 Mar 2016
Posty: 84
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:18, 22 Kwi 2016    Temat postu:

Zauważ, że już wcześniej proponowałem zakończenie dyskusji. Wiedziałem, że się nie dogadamy, Ty zaś chciałeś w swojej wielce tolerancyjnej postawie - wojenki. Nie będę akceptował dyskusji na zasadzie - to ja wyznaczam jedynie słuszny kontekst moich wypowiedzi i mam prawo rzucać epitetami, jak mi się podoba. Albo schodzimy na poziom dyskusji racjonalnej, czepiającej się zdań, albo opryskujemy emocjami. Zapewniam Cię, że nie tylko Ty potrafisz pluć żółcią na inaczej myślących.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:36, 22 Kwi 2016    Temat postu:

Już nie manipuluj. Proponowałeś zakończenie dyskusji, bo widziałeś, że logicznie przegrywasz, a próby manipulacji w postaci wypaczania słów to na jakimś forum politycznym, a nie tu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
N.N.




Dołączył: 21 Mar 2016
Posty: 84
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 8:18, 23 Kwi 2016    Temat postu:

Tak, o jaśnie ateisto z wyższych sfer niebieskich, przenikasz umysł rozmówcy i najtrafniej oceniasz, kto wygrywa dyskusje, najcelniej pod słońcem orzekasz o manipulacji. Cóż prosty człowiek może!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 9:25, 23 Kwi 2016    Temat postu:

Nie, ale dobrze, że ty najtrafniej wszystko oceniasz i najcelniej pod słońcem orzekasz o racji. Człowiek prosty, a zachowanie krzywe :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:40, 23 Kwi 2016    Temat postu:

Chyba najlepiej będzie na tym forum czytać reklamy. Szczególnie, gdy nie tylko śfinienie (się) tu odchodzi, ale jeszcze prosiaki nawiedzają to forum biedne swoim jedynie słusznym chrumkaniem. :fuj:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3
Strona 3 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin