Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

obiektywna prawda
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1758
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:10, 09 Gru 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:

Zacznijmy od podstaw, przedszkola. Weźmy takie stwierdzenie i załóżmy że jest prawdą: "prawda nie jest obiektywna". Jeżeli jest ono prawdą, to musi także nie być prawdą, bo inaczej byłoby obiektywne - prawdziwe niezależnie od sądzącego. Czyli nie jest prawdą że "prawda nie jest obiektywna". Zgadza się?

To ja proponowałbym, aby jednak zacząć od logicznego żłobka. Jedno ze znanych logicznych praw głosi, że zdanie nie powinno odnosić się do siebie.


To zacznij się edukować zamiast udawać że coś wiesz.

Michał Dyszyński napisał:
Podany wyżej przykład ewidentnie łąmie tę regułę.


Czyli Twoje rzekome "prawo", "reguła", łamie samo siebie, bo odnosząc się do każdego zdania, odnosi się także do siebie. Tymczasem w języku formalnym, zdanie odnoszące się do samego siebie jest po prostu niekonstruowalne.
Natomiast zdanie: "prawda nie jest obiektywna", miało na celu pokazać absurd do jakiego takie założenie prowadzi.

Michał Dyszyński napisał:

Pierwsze pytanie brzmi: jak w tym rozumowaniu jest określona "obiektywność" prawdy?


obiektywność = niezależność od podmiotu = niezależność od doświadczania. Czyli czegoś obiektywnego nie zmienia to, że jest to doświadczane. A więc nie musi być doświadczane, aby istnieć. A więc zdanie nie musi być znane, czy rozumiane, żeby było prawdziwe. Najlepszym przykładem jest system formalny.

Michał Dyszyński napisał:

Problem podstawowy jest bowiem z owym WYJŚCIEM NE ZEWNĄTRZ, czyli zdefiniowaniem jakoś np. obiektywizmu nie przez prawdę, albo prawdy nie przez obiektywizm.


Coś może być prawdą w jednym układzie odniesienia i fałszem w innym. Znamy to z fizyki. Chodzi o to Panie Dyszyński, że muszą istnieć globalne prawdy, jak np. te że w jednym układzie coś jest prawdą, a w innym fałszem.


Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Pon 22:11, 09 Gru 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:06, 09 Gru 2019    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:

Zacznijmy od podstaw, przedszkola. Weźmy takie stwierdzenie i załóżmy że jest prawdą: "prawda nie jest obiektywna". Jeżeli jest ono prawdą, to musi także nie być prawdą, bo inaczej byłoby obiektywne - prawdziwe niezależnie od sądzącego. Czyli nie jest prawdą że "prawda nie jest obiektywna". Zgadza się?

To ja proponowałbym, aby jednak zacząć od logicznego żłobka. Jedno ze znanych logicznych praw głosi, że zdanie nie powinno odnosić się do siebie.


To zacznij się edukować zamiast udawać że coś wiesz..

Zaczynamy kąsać się nawzajem?...
Szanowny Przedpisca zaczął z przedszkolem, ja ciągnę żłobkiem, teraz znowu jest riposta. Dla mnie dziecinada...
Ale jeśli Szanowny Przedpisca będzie dalej pouczał, zamiast po prostu odpowiadać na uwagi merytorycznie, czy też formułować merytoryczne (!) zarzuty, to ja wysilę swój dowcip i też coś tam odwalę.
Wolałbym nie, bo cały czas uważam to za dziecinadę. Więc jak do piaskownicy nie zostanę "zaproszony", to sam pierwszy łopatką z piaskiem nie sypnę. W każdym, razie - jeśliby to było możliwe mentalnie do udźwignięcia - proponowałbym nie dawać swobody kąśliwym emocjom.

szaryobywatel napisał:
Natomiast zdanie: "prawda nie jest obiektywna", miało na celu pokazać absurd do jakiego takie założenie prowadzi.

A ja na to odpowiedziałem, że to zależy OD UMOWY jak zarówno obiektywizm, jak i prawdziwość traktujemy. Może tamten tekst był za długi na przeczytanie, czy jakoś okazał się niezrozumiały, więc może tamte uwagi zilustruję przykładem.
Prawda, która nie jest obiektywna? - czemużby nie. To może być prawda dotyczące czysto subiektywnych aspektów doznania - np. jak w sformułowaniu "nie mam pojęcia o co mi wtedy chodziło". Językowo jest to zdanie zupełnie czytelne, jednak zobiektywizowanie jego treści byłoby kłopotliwe.
Ogólnie zasugerowałem zastanowienie się nad ideą obiektywizmu, bo ona wcale taka prosta nie jest.

szaryobywatel napisał:
obiektywność = niezależność od podmiotu = niezależność od doświadczania. Czyli czegoś obiektywnego nie zmienia to, że jest to doświadczane. A więc nie musi być doświadczane, aby istnieć. A więc zdanie nie musi być znane, czy rozumiane, żeby było prawdziwe. Najlepszym przykładem jest system formalny.

Czyli wszystko to, co opisuje nam mechanika kwantowa nie łapie się w tym układzie.
Czy Szanowny Przedpisca odrzuca mechanikę kwantową?


szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Problem podstawowy jest bowiem z owym WYJŚCIEM NE ZEWNĄTRZ, czyli zdefiniowaniem jakoś np. obiektywizmu nie przez prawdę, albo prawdy nie przez obiektywizm.


Coś może być prawdą w jednym układzie odniesienia i fałszem w innym. Znamy to z fizyki. Chodzi o to Panie Dyszyński, że muszą istnieć globalne prawdy, jak np. te że w jednym układzie coś jest prawdą, a w innym fałszem.

Zgodzę się, że prawda może zależeć od układu odniesienia. Ale układanka jest o wiele bardziej złożona, niż związana tylko z ową względnością. Prawda może być np. intuicyjna, bardzo niejasno sformułowana - jak w zdaniu "jest skołowany, nie wiem o co w tym wszystkim chodzi", czy w innym zdaniu "impreza była super!" (tutaj mamy wyrażone bardzo subiektywne odczucie, które nie ma jasnego desygnatu). Język oferuje nam jeszcze wiele innych, nieraz bardzo zagmatwanych konstrukcji, które jakieś tam informacje niosą, do pewnego stopnia są interpretowalne, jednak status ich obiektywizmu jest mocno niejasny.
Teraz mamy problem - czy takie prawdy mało konkretne, uznajemy za coś:
- nieistniejącego?...
- nie obsługiwanego naszą logiką?
- w ogóle "w diabły z tym", nie chcę o tym rozmawiać, bo mnie to wkurza...
Jaki wybór?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1758
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:22, 10 Gru 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:

Zacznijmy od podstaw, przedszkola. Weźmy takie stwierdzenie i załóżmy że jest prawdą: "prawda nie jest obiektywna". Jeżeli jest ono prawdą, to musi także nie być prawdą, bo inaczej byłoby obiektywne - prawdziwe niezależnie od sądzącego. Czyli nie jest prawdą że "prawda nie jest obiektywna". Zgadza się?

To ja proponowałbym, aby jednak zacząć od logicznego żłobka. Jedno ze znanych logicznych praw głosi, że zdanie nie powinno odnosić się do siebie.


To zacznij się edukować zamiast udawać że coś wiesz..

Zaczynamy kąsać się nawzajem?...
Szanowny Przedpisca zaczął z przedszkolem, ja ciągnę żłobkiem, teraz znowu jest riposta. Dla mnie dziecinada...
Ale jeśli Szanowny Przedpisca będzie dalej pouczał, zamiast po prostu odpowiadać na uwagi merytorycznie, czy też formułować merytoryczne (!) zarzuty, to ja wysilę swój dowcip i też coś tam odwalę.
Wolałbym nie, bo cały czas uważam to za dziecinadę. Więc jak do piaskownicy nie zostanę "zaproszony", to sam pierwszy łopatką z piaskiem nie sypnę. W każdym, razie - jeśliby to było możliwe mentalnie do udźwignięcia - proponowałbym nie dawać swobody kąśliwym emocjom.


Zacząłem z przedszkolem, co nie miało na celu nikogo ośmieszyć, tylko wskazać/zaproponować punkt startowy do tej dyskusji. Ośmieszyłeś się niepotrzebnie sam, próbując udawać że się na czymś znasz.

Michał Dyszyński napisał:

szaryobywatel napisał:
Natomiast zdanie: "prawda nie jest obiektywna", miało na celu pokazać absurd do jakiego takie założenie prowadzi.

A ja na to odpowiedziałem, że to zależy OD UMOWY jak zarówno obiektywizm, jak i prawdziwość traktujemy. Może tamten tekst był za długi na przeczytanie, czy jakoś okazał się niezrozumiały, więc może tamte uwagi zilustruję przykładem.
Prawda, która nie jest obiektywna? - czemużby nie. To może być prawda dotyczące czysto subiektywnych aspektów doznania - np. jak w sformułowaniu "nie mam pojęcia o co mi wtedy chodziło". Językowo jest to zdanie zupełnie czytelne, jednak zobiektywizowanie jego treści byłoby kłopotliwe.
Ogólnie zasugerowałem zastanowienie się nad ideą obiektywizmu, bo ona wcale taka prosta nie jest.


X "nie ma pojęcia" o co mu w jakimś czasie "chodziło" - to już poziom ponad subiektywny, obiektywny. Samo to, że coś jest prawdą subiektywną, jest prawdą obiektywną. Zgadza się?

Michał Dyszyński napisał:

szaryobywatel napisał:
obiektywność = niezależność od podmiotu = niezależność od doświadczania. Czyli czegoś obiektywnego nie zmienia to, że jest to doświadczane. A więc nie musi być doświadczane, aby istnieć. A więc zdanie nie musi być znane, czy rozumiane, żeby było prawdziwe. Najlepszym przykładem jest system formalny.

Czyli wszystko to, co opisuje nam mechanika kwantowa nie łapie się w tym układzie.
Czy Szanowny Przedpisca odrzuca mechanikę kwantową?


Czy Szanowny Przedpisca wie czym jest mechanika kwantowa? Mechanika kwantowa nie mówi nam nic o świadomości, doświadczaniu, podmiocie, ani o żadnych będących domeną filozofii rzeczach. Nic takiego jak to, że świadomość ma jakikolwiek wpływ na cokolwiek, z mechaniki kwantowej nie wynika. Mówiłem Ci już kiedyś, żebyś poczytał o innych interpretacjach mechaniki kwantowej niż kopenhaska. Jak widać nie tylko nie poczytałeś, ale na dodatek myślisz że ta interpretacja z mechaniki kwantowej wynika.

Michał Dyszyński napisał:

Teraz mamy problem - czy takie prawdy mało konkretne, uznajemy za coś:
- nieistniejącego?...
- nie obsługiwanego naszą logiką?
- w ogóle "w diabły z tym", nie chcę o tym rozmawiać, bo mnie to wkurza...
Jaki wybór?


Jeżeli czemuś przypisujemy prawdziwość, to znaczy że na podstawie czegoś tak rozstrzygamy. Jest "jakoś", a nie "nie wiadomo jak", ani "dowolnie".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:54, 10 Gru 2019    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:

Zacznijmy od podstaw, przedszkola. Weźmy takie stwierdzenie i załóżmy że jest prawdą: "prawda nie jest obiektywna". Jeżeli jest ono prawdą, to musi także nie być prawdą, bo inaczej byłoby obiektywne - prawdziwe niezależnie od sądzącego. Czyli nie jest prawdą że "prawda nie jest obiektywna". Zgadza się?

To ja proponowałbym, aby jednak zacząć od logicznego żłobka. Jedno ze znanych logicznych praw głosi, że zdanie nie powinno odnosić się do siebie.


To zacznij się edukować zamiast udawać że coś wiesz..

Zaczynamy kąsać się nawzajem?...
Szanowny Przedpisca zaczął z przedszkolem, ja ciągnę żłobkiem, teraz znowu jest riposta. Dla mnie dziecinada...
Ale jeśli Szanowny Przedpisca będzie dalej pouczał, zamiast po prostu odpowiadać na uwagi merytorycznie, czy też formułować merytoryczne (!) zarzuty, to ja wysilę swój dowcip i też coś tam odwalę.
Wolałbym nie, bo cały czas uważam to za dziecinadę. Więc jak do piaskownicy nie zostanę "zaproszony", to sam pierwszy łopatką z piaskiem nie sypnę. W każdym, razie - jeśliby to było możliwe mentalnie do udźwignięcia - proponowałbym nie dawać swobody kąśliwym emocjom.


Zacząłem z przedszkolem, co nie miało na celu nikogo ośmieszyć, tylko wskazać/zaproponować punkt startowy do tej dyskusji. Ośmieszyłeś się niepotrzebnie sam, próbując udawać że się na czymś znasz.

Jak się nie znam na niczym, to tylko tracisz ze mną czas w tej dyskusji. Wierzę, że jesteś w stanie wynaleźć sobie zajęcie bardziej godne Twojego wybitnego intelektu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1758
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:16, 10 Gru 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Jak się nie znam na niczym, to tylko tracisz ze mną czas w tej dyskusji. Wierzę, że jesteś w stanie wynaleźć sobie zajęcie bardziej godne Twojego wybitnego intelektu.


Chciałeś być mądrzejszy, nie wyszło. Chciałeś zlekceważyć argumenty, nie wyszło. Idź podyskutować z samym sobą tak jak lubisz. Jeśli nie masz zamiaru się odnosić do argumentów, to nie zawracaj innym dupy swoimi błędami w rozumowaniu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1758
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:31, 10 Gru 2019    Temat postu:

Jeszcze to imputowanie że niby o to mi chodziło, że się na niczym nie znasz. Weź Dyszyński, znikaj.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:45, 10 Gru 2019    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Jeszcze to imputowanie że niby o to mi chodziło, że się na niczym nie znasz. Weź Dyszyński, znikaj.

Wygrałeś, pokonując mnie docinkami. Gratuluję. Wedle życzenia, znikam z Twojej dyskusji.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 22:41, 10 Gru 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 256
Przeczytał: 19 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:39, 10 Gru 2019    Temat postu:

Prawda i fałsz są zdefiniowane jako wyniki operacji logicznej. Gdy jest zgodność, to nazywamy to prawdą, a gdy jej nie ma, to nazywamy to fałszem. Musi być sprawdzenie. Po sprawdzeniu, jeśli się powiedzie, mamy wynik, czyli wiedzę.

Takie są definicje.

Prawda i fałsz zawsze są obiektywne. Tylko siewcy wiary wprowadzają zamęt, gdy wmawiają ludziom, że istnieją "inne" rodzaje prawd. To manipulacja. Nie ma tego.

Na początku jest niewiedza. Nie wiemy, bo nie sprawdziliśmy jak jest. Potem sprawdzamy. Wtedy może się ukazać wiedza - jest to zgodność lub brak zgodności. Stwierdzenie jednego z tych stanów to prawdziwość lub fałszywość. Prawda lub fałsz.

Tak definiujemy skutki sprawdzenia. (To nie jest kwestia systemu, ale "nazwania" stanów po sprawdzeniu. Tym dwóm, różnym wynikom nadaliśmy tylko nazwy, żeby łatwiej było nam się porozumiewać.)

Wynik po prostu wyszedł. Wynik jest częścią rzeczywistości. Może być zafałszowany, może wynikać z błędnego rozumowania ale TAKI WYSZEDŁ. Wynik sprawdzenia jest obiektywny. Subiektywna może być dopiero jego interpretacja.

Nie mylmy interpretacji z samym wynikiem sprawdzenia (dowodzenia).

Z interpretacją można dyskutować. Wynik można by powtórzyć, ale będzie to już inne, następne sprawdzenie. I znów obiektywne.
Siewcy wiary manipulują nami, bo wmawiają ludziom, że BEZ SPRAWDZENIA wolno ustanawiać prawdę lub fałsz czegoś.

Przypomnijmy, PO CO istnieją definicje. Przypomnę, że definicja to skrót do pewnego kontekstu. Najpierw jest kontekst - sprawdzenie. Definicje to są symboliczne nazwy nadane dwóm, różnym wynikom tego sprawdzenia. Najpierw są konteksty. Nazwy są wtórne, późniejsze i mają nam służyć jako skrócone przywołanie kontekstu.

Narzędzia badawcze, czyli np. nasze zmysły, nie muszą być pewne. Wynik jest obiektywny zawsze, bo każdy stan naszej rzeczywistości to cząstka fizyki naszego świata. A przecież świat JEST. Składa się z sumy wyników. I nasze interpretacje nic tu nie zmienią.

Na ten sam fragment świata można popatrzeć okiem i przez mikroskop. Inaczej odczytamy, to, co zobaczymy. Ale to już są interpretacje. Natomiast oglądamy wciąż ten sam kawałek rzeczywistości.

Spróbujcie pomyśleć, gdzie macie ustawić granicę pomiędzy wynikiem i interpretacją i ustawcie ją tak, by definicje się zgadzały.

Wyniki produkuje świat. Interpretacjami zajmujemy się my. Wynik sprawdzenia zawsze jest określony, na tyle, na ile pozwala na to fizyka. Wyniki są obiektywne. Interpretacje (np. odczyty) zależą od nas, ale inna interpretacja wyniku nie zmienia. On zawsze pozostanie taki, jakim go wyznaczył świat.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1758
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:39, 11 Gru 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
Jeszcze to imputowanie że niby o to mi chodziło, że się na niczym nie znasz. Weź Dyszyński, znikaj.

Wygrałeś, pokonując mnie docinkami. Gratuluję. Wedle życzenia, znikam z Twojej dyskusji.


Docinkami... Ty sam się pokonujesz, bo jak widać w każdym temacie, nie jesteś tutaj po to żeby z kimkolwiek dyskutować.


Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Śro 1:02, 11 Gru 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 777
Przeczytał: 84 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:16, 19 Gru 2019    Temat postu:

Czy ktoś rozumie to, co on mówi? A może, ktoś się nawet zgadza?

Czy świat (nie)istnieje?

:think:


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Czw 22:18, 19 Gru 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:01, 19 Gru 2019    Temat postu:

Raino napisał:
Prawda i fałsz są zdefiniowane jako wyniki operacji logicznej. Gdy jest zgodność, to nazywamy to prawdą, a gdy jej nie ma, to nazywamy to fałszem. Musi być sprawdzenie. Po sprawdzeniu, jeśli się powiedzie, mamy wynik, czyli wiedzę.

...

Wyniki produkuje świat. Interpretacjami zajmujemy się my. Wynik sprawdzenia zawsze jest określony, na tyle, na ile pozwala na to fizyka. Wyniki są obiektywne. Interpretacje (np. odczyty) zależą od nas, ale inna interpretacja wyniku nie zmienia. On zawsze pozostanie taki, jakim go wyznaczył świat.

Cały problem w tym, że jak się wnikliwie, a nie naiwnie spojrzy na sprawę, to wyjdzie, że wszystko co komunikujemy jest interpretacją.
Matematyka jest interpretacją - bo zaczyna się od postulatów, które arbitralnie wprowadza, a potem umysł interpretuje te postulaty w postaci wniosków, twierdzeń.
Fakty zawarte w opisach też są interpretacją - bo każdy z nich jest WYBOREM ASPEKTÓW, które chcemy wskazać w stosunku do tych, o których nie wspominamy, pomijamy je, a także SPOSOBU w jaki rzeczywistość chcemy opisywać, vs tych sposobów opisywania, z których zrezygnowaliśmy, albo ich nie znamy.

Oczywiście rozumiem, że ktoś powie, że "tam w środku", tam "w rzeczy samej w sobie" prawda jest absolutna w tym sensie, że jest jedna jedyna. Może rzeczywiście coś jedyne w tych rzeczywistościowych zdarzeniach jest. Ale nie wiemy co to jest, nie mamy pewności, co jest to jedno jedyne, a co jest punktem widzenia.
W fizyce postuluje się równoważność pewnej klasy układów - układów inercjalnych. Żaden nie jest wyróżniony, każdy z nich jest "prawdziwy", choć opisy będą się różniły. W teorii względności nawet takie pojęcia jak upływa czasu, jednoczesność, masa, energia też zależą od układu odniesienia. I też - mimo różnic - żaden opis nie jest tu jakoś nieprawdziwy, choć jest inny niż pozostałe.
Wiem, że dla większości pewne jest tutaj, że "tam w środku" mamy jedność, nawet jeśli opisy są różne. Ten sam obiekt może być widziany pod różnym kątem, z różnej odległości, może zostać skonfrontowany z obiektami większymi, albo mniejszymi. Jego odbiór, a dalej opis może być więc różny, ale sama rzecz miałaby być identyczna dla każdego, a przez to "prawdziwa". Czy na pewno?
Jest na to dowód?
- Ja tego dowodu nie znam. Ktoś zna?...
Tak więc to chyba jest raczej POSTULAT, WIARA.
Tę wiarę pewnie da się wesprzeć tymi niezliczonymi obserwacjami, że jednak rzeczy świata nie zmieniają się co chwila, widzimy jest stałymi. Więc wyciągamy stąd uogólnienie, że wszystko tam gdzieś jest takie niezmienne - w sobie jednakie, a przez to "prawdziwe". Taką intuicję mamy. Ale dowodu na to nie mamy.
Można za to podać całą masę sytuacji, gdzie okazuje się, że stałość rzeczy jest pozorem. Dwa identyczne z wyglądu jajka mogą skrywać różną zawartość - np. jedno jest świeże, a drugie zepsute.
Czy w ogóle rzeczy MUSZĄ posiadać stabilne właściwości?
A jeśli tylko część z tych właściwości jest określona, a inne po prostu chaotycznie się zmieniają. Aktualna fizyka kwantowa przecież wspiera właśnie taką interpretację...
Może być tak, że nawet tysiąc atrybutów rzeczy jest stabilnych, świadczących o trwałości danej rzeczy, choć bilion innych, akurat ludziom nie znanych, zmienia się. Nie wiemy, czy do kamienia, który leży od lat w tym samym miejscu przed domem nie są dowiązane właściwości przez nas nierejestrowane, choć fluktuujące, wędrujące po różnych bytach, powodujące, że - biorąc właśnie je pod uwagę - kamień co sekundę wymienia się na jakiś inny, bo mający znacząco różniące się właściwości.

Ludzkie wyobrażenia o prawdzie związane z możliwością zweryfikowania owej prawdy. Ale czym jest owa weryfikacja - ZAŁOŻONĄ PROCEDURĄ, WYNIKAJĄCĄ Z NASZYCH PRZEKONAŃ. Niczym absolutnym. To my zakładamy CO I JAK weryfikujemy, aby się przekonać o czymś tam. Weryfikujemy nie całość wszechświata, ale zawsze WYBRANE ASPEKTY. Nie wiemy co jest z tymi aspektami, których nie weryfikowaliśmy. To może jedynie w matematyce - która jest w całości założona, ograniczona do umysłu - możemy sobie odgórnie ustalić co jest dziedziną naszych rozważań, a co już nie. Rzeczywistość, którą badamy, bo jest zewnętrzna i nieznana może być w istocie tylko maluteńkim czubeczkiem góry lodowej, nawet góry obciążonej, czyli wystającej nad powierzchnię tylko mniej niż 1 promilem swojej objętości. Nie wiemy tego jak w rzeczy samej jest, bo rzecz sama w sobie NIGDY nie jest badana. Badane są zawsze wybrane (przez nas) aspekty, na sposób przez nas wybrany.

Co z tą prawdą dalej?
Wg mnie mamy do wyboru:
- albo uznać, że badamy tylko to, co nam przyjdzie do głowy zbadać, a więc być może pomijamy bliżej nieokreślony zestaw atrybutów tego czegoś, z czego wynika, że poznać możemy jedynie WYCINKOWE ASPEKTY, w wybranym przedziale czasu, wzięta za WYBRANEJ PERSPEKTYWY.
- albo uznać, że badamy prawdę "absolutną", tylko być może co chwila inną - wtedy absolutność będzie odnosiła się do jednostkowego odczytu w jednostkowym momencie, i miejscu. Za chwilę rzeczywistość też będzie "absolutna", ale już być może zupełnie inna.
- albo mataczyć z tym wszystkim, aby tylko wyszło, że mamy rację (dla mnie mocno nieatrakcyjna propozycja), czyli UPIERAĆ SIĘ PRZY ZAŁOŻENIU, że skoro coś poznaliśmy teraz, to to takie jest absolutnie, na zawsze i w ogóle, nic innego być nie może. Jednak rzeczywistość wciąż zadaje kłam takiemu naiwnemu, choć jakże dla wielu atrakcyjnemu podejściu.

Jak dla mnie to najczęściej, intuicyjnie rozumiane pojęcie wiedzy jest po prostu naiwne. Wiedza jest tylko przejściowym przekonaniem, co do którego ciągłości, pewności, absolutności najczęściej nie ma żadnych dowodów, a nawet mocnych argumentów poza...
WIARĄ, ŻE TAK JEST.
Naukowcy wciąż sprawdzają dawno uznane prawa - łącznie z tymi najbardziej oczywistymi. Bo rozwój nauki pokazuje, że "padają" najbardziej wydawałoby się oczywiste intuicje - jak jednolitość czasu, zaprzeczona teorią względności, a nawet tego, ze jest jedna rzeczywistość (jak eksperymenty z fizyki kwantowej). Po prostu pewności niczego nie ma. "Wiedza" jest - o tyle, o ile...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1758
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:54, 19 Gru 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Matematyka jest interpretacją - bo zaczyna się od postulatów, które arbitralnie wprowadza, a potem umysł interpretuje te postulaty w postaci wniosków, twierdzeń.


Bardziej w stopę to sobie nie mogłeś strzelić. Matematyka nie jest interpretacją, tylko nauką o konsekwencjach założeń, które są od zakładającego niezależne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:32, 20 Gru 2019    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Matematyka jest interpretacją - bo zaczyna się od postulatów, które arbitralnie wprowadza, a potem umysł interpretuje te postulaty w postaci wniosków, twierdzeń.


Bardziej w stopę to sobie nie mogłeś strzelić. Matematyka nie jest interpretacją, tylko nauką o konsekwencjach założeń, które są od zakładającego niezależne.

Uważam, że nazwanie matematyki interpretacją, jest jak najbardziej uzasadnione. Choć określenie jej jako nauki o konsekwencjach założeń, też jest dobre.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1758
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:33, 20 Gru 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Uważam, że nazwanie matematyki interpretacją, jest jak najbardziej uzasadnione. Choć określenie jej jako nauki o konsekwencjach założeń, też jest dobre.


Napisz jeszcze że jest nauką humanistyczną.

Co się zaś tyczy niesubiektywności prawdy, to matematyka jest najlepszym dowodem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:55, 20 Gru 2019    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Uważam, że nazwanie matematyki interpretacją, jest jak najbardziej uzasadnione. Choć określenie jej jako nauki o konsekwencjach założeń, też jest dobre.


Napisz jeszcze że jest nauką humanistyczną.

Co się zaś tyczy niesubiektywności prawdy, to matematyka jest najlepszym dowodem.

Powiedz to tym, którzy się spierają np. o pewnik wyboru. Albo takim, którzy nie wiedza jaką aksjomatykę liczb naturalnych przyjąć.

Choć z drugiej strony nie twierdzę, że matematyka jest tworem ogólnie subiektywnym. Ona próbuje celować w obiektywizm, stara się - poprzez wymóg maksymalnej ścisłości rozumowania - tę jak najbardziej obiektywną postać myśli wytworzyć. I w jakimś stopniu to się chyba udaje. Ale i tak żadna książka matematyczna nic nie znaczy, żadna idea matematyczna w niej zapisana nie będzie niczym więcej, niż zbiorem plamek na papierze, jeśli się nie znajdzie świadomy, wolny, a więc i subiektywny umysł, który te zapisy w książce zobrazuje w swoim rozumowaniu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1758
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:03, 20 Gru 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Uważam, że nazwanie matematyki interpretacją, jest jak najbardziej uzasadnione. Choć określenie jej jako nauki o konsekwencjach założeń, też jest dobre.


Napisz jeszcze że jest nauką humanistyczną.

Co się zaś tyczy niesubiektywności prawdy, to matematyka jest najlepszym dowodem.

Powiedz to tym, którzy się spierają np. o pewnik wyboru. Albo takim, którzy nie wiedza jaką aksjomatykę liczb naturalnych przyjąć.

Choć z drugiej strony nie twierdzę, że matematyka jest tworem ogólnie subiektywnym. Ona próbuje celować w obiektywizm, stara się - poprzez wymóg maksymalnej ścisłości rozumowania - tę jak najbardziej obiektywną postać myśli wytworzyć. I w jakimś stopniu to się chyba udaje. Ale i tak żadna książka matematyczna nic nie znaczy, żadna idea matematyczna w niej zapisana nie będzie niczym więcej, niż zbiorem plamek na papierze, jeśli się nie znajdzie świadomy, wolny, a więc i subiektywny umysł, który te zapisy w książce zobrazuje w swoim rozumowaniu.


Nie rozumiesz. Aksjomatyki i reguły można sobie przyjmować różne, niezaprzeczalne i niezależne od umysłu jest to, że ich przyjęcie ma z góry określone konsekwencje. Z tego wynika, że niezależnie od umysłu istnieją także aksjomaty i reguły.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:07, 20 Gru 2019    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Uważam, że nazwanie matematyki interpretacją, jest jak najbardziej uzasadnione. Choć określenie jej jako nauki o konsekwencjach założeń, też jest dobre.


Napisz jeszcze że jest nauką humanistyczną.

Co się zaś tyczy niesubiektywności prawdy, to matematyka jest najlepszym dowodem.

Powiedz to tym, którzy się spierają np. o pewnik wyboru. Albo takim, którzy nie wiedza jaką aksjomatykę liczb naturalnych przyjąć.

Choć z drugiej strony nie twierdzę, że matematyka jest tworem ogólnie subiektywnym. Ona próbuje celować w obiektywizm, stara się - poprzez wymóg maksymalnej ścisłości rozumowania - tę jak najbardziej obiektywną postać myśli wytworzyć. I w jakimś stopniu to się chyba udaje. Ale i tak żadna książka matematyczna nic nie znaczy, żadna idea matematyczna w niej zapisana nie będzie niczym więcej, niż zbiorem plamek na papierze, jeśli się nie znajdzie świadomy, wolny, a więc i subiektywny umysł, który te zapisy w książce zobrazuje w swoim rozumowaniu.


Nie rozumiesz. Aksjomatyki i reguły można sobie przyjmować różne, niezaprzeczalne i niezależne od umysłu jest to, że ich przyjęcie ma z góry określone konsekwencje. Z tego wynika, że niezależnie od umysłu istnieją także aksjomaty i reguły.

Albo wynika to, że natura ludzka jest na tyle skuteczne współdzielona pomiędzy różnymi ludźmi, że kopiuje schematy, biorąc z tego samego mentalnego źródła, opartego może o geny, kulturę, czy inną postać wspólności. Potem się ludziom wydaje, że inaczej być nie może.
Nie mamy żadnej gwarancji, czy jakaś cywilizacja kosmitów zgadzałaby się z naszą matematyką.
Nie wiemy nawet, czy ta wspólnota postrzegania matematyki nie jest efektem powszechnego edukacyjnego "prania mózgu".


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 23:08, 20 Gru 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1758
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:27, 20 Gru 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Uważam, że nazwanie matematyki interpretacją, jest jak najbardziej uzasadnione. Choć określenie jej jako nauki o konsekwencjach założeń, też jest dobre.


Napisz jeszcze że jest nauką humanistyczną.

Co się zaś tyczy niesubiektywności prawdy, to matematyka jest najlepszym dowodem.

Powiedz to tym, którzy się spierają np. o pewnik wyboru. Albo takim, którzy nie wiedza jaką aksjomatykę liczb naturalnych przyjąć.

Choć z drugiej strony nie twierdzę, że matematyka jest tworem ogólnie subiektywnym. Ona próbuje celować w obiektywizm, stara się - poprzez wymóg maksymalnej ścisłości rozumowania - tę jak najbardziej obiektywną postać myśli wytworzyć. I w jakimś stopniu to się chyba udaje. Ale i tak żadna książka matematyczna nic nie znaczy, żadna idea matematyczna w niej zapisana nie będzie niczym więcej, niż zbiorem plamek na papierze, jeśli się nie znajdzie świadomy, wolny, a więc i subiektywny umysł, który te zapisy w książce zobrazuje w swoim rozumowaniu.


Nie rozumiesz. Aksjomatyki i reguły można sobie przyjmować różne, niezaprzeczalne i niezależne od umysłu jest to, że ich przyjęcie ma z góry określone konsekwencje. Z tego wynika, że niezależnie od umysłu istnieją także aksjomaty i reguły.

Albo wynika to, że natura ludzka jest na tyle skuteczne współdzielona pomiędzy różnymi ludźmi, że kopiuje schematy, biorąc z tego samego mentalnego źródła, opartego może o geny, kulturę, czy inną postać wspólności. Potem się ludziom wydaje, że inaczej być nie może.
Nie mamy żadnej gwarancji, czy jakaś cywilizacja kosmitów zgadzałaby się z naszą matematyką.
Nie wiemy nawet, czy ta wspólnota postrzegania matematyki nie jest efektem powszechnego edukacyjnego "prania mózgu".


Dalej nie rozumiesz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:00, 21 Gru 2019    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Uważam, że nazwanie matematyki interpretacją, jest jak najbardziej uzasadnione. Choć określenie jej jako nauki o konsekwencjach założeń, też jest dobre.


Napisz jeszcze że jest nauką humanistyczną.

Co się zaś tyczy niesubiektywności prawdy, to matematyka jest najlepszym dowodem.

Powiedz to tym, którzy się spierają np. o pewnik wyboru. Albo takim, którzy nie wiedza jaką aksjomatykę liczb naturalnych przyjąć.

Choć z drugiej strony nie twierdzę, że matematyka jest tworem ogólnie subiektywnym. Ona próbuje celować w obiektywizm, stara się - poprzez wymóg maksymalnej ścisłości rozumowania - tę jak najbardziej obiektywną postać myśli wytworzyć. I w jakimś stopniu to się chyba udaje. Ale i tak żadna książka matematyczna nic nie znaczy, żadna idea matematyczna w niej zapisana nie będzie niczym więcej, niż zbiorem plamek na papierze, jeśli się nie znajdzie świadomy, wolny, a więc i subiektywny umysł, który te zapisy w książce zobrazuje w swoim rozumowaniu.


Nie rozumiesz. Aksjomatyki i reguły można sobie przyjmować różne, niezaprzeczalne i niezależne od umysłu jest to, że ich przyjęcie ma z góry określone konsekwencje. Z tego wynika, że niezależnie od umysłu istnieją także aksjomaty i reguły.

Albo wynika to, że natura ludzka jest na tyle skuteczne współdzielona pomiędzy różnymi ludźmi, że kopiuje schematy, biorąc z tego samego mentalnego źródła, opartego może o geny, kulturę, czy inną postać wspólności. Potem się ludziom wydaje, że inaczej być nie może.
Nie mamy żadnej gwarancji, czy jakaś cywilizacja kosmitów zgadzałaby się z naszą matematyką.
Nie wiemy nawet, czy ta wspólnota postrzegania matematyki nie jest efektem powszechnego edukacyjnego "prania mózgu".


Dalej nie rozumiesz.

A Ty rozumiesz o czym piszę?

Ja kiedyś miałem poglądy podobne do tych, które zdajesz się tu przedstawiać. Wieloletnia bardziej dogłębna analiza skłoniła mnie do ich zmiany. Uważam teraz, że poprzednio rozumowałem naiwnie. Więc postawiłem na alternatywę. Oczywiście mógłbym wrócić do poprzedniej wersji postrzegania prawd, ale uważam, że bym na tym stracił w sensie MOŻLIWOŚCI UZYSKANIA SPÓJNEGO OBRAZU MYŚLI. Musiałbym być niekonsekwentny, musiałbym mataczyć, udawać, że pewnych okoliczności nie ma, albo jakoś umniejszać na siłę ich wagę. Wszystko po to, aby ten naiwny realizm epistemologiczny jakoś wybronić. Ja dziś nie widzę powodu, aby go bronić. Dla mnie on po prostu nie oferuje niczego cennego, jest zapchajdziurą związaną z potrzebą jakiegoś wytłumaczenia obserwowanych stabilności w postrzeganiu. Jednak owe stabilności daje się wytłumaczyć w inny sposób. Wg mnie w lepszy sposób.
Ale niech ci będzie, że to ja "nie rozumiem".
Może i naprawdę czegoś nie rozumiem, może jest jakiś argument za realizmem epistemologicznym, który przeoczyłem. Ale jak na razie nikt się z tym argumentem nie wyłonił. Widzę na jego poparcie jedynie chciejstwo związane z tym, że ktoś po prostu nie umie sobie inaczej wyobrazić zależności pomiędzy umysłem, a doznaniami. Dla mnie to jest już tylko chciejstwo.
Czy odejście od tego naiwnego realizmu samo nie jest chciejstwem?
- Pewnie w jakimś stopniu trochę jest. Ale wydaje mi się o wiele bardziej spójnym wewnętrznie chciejstwem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1758
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:20, 21 Gru 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

A Ty rozumiesz o czym piszę?

Ja kiedyś miałem poglądy podobne do tych, które zdajesz się tu przedstawiać. Wieloletnia bardziej dogłębna analiza skłoniła mnie do ich zmiany. Uważam teraz, że poprzednio rozumowałem naiwnie. Więc postawiłem na alternatywę. Oczywiście mógłbym wrócić do poprzedniej wersji postrzegania prawd, ale uważam, że bym na tym stracił w sensie MOŻLIWOŚCI UZYSKANIA SPÓJNEGO OBRAZU MYŚLI. Musiałbym być niekonsekwentny, musiałbym mataczyć, udawać, że pewnych okoliczności nie ma, albo jakoś umniejszać na siłę ich wagę. Wszystko po to, aby ten naiwny realizm epistemologiczny jakoś wybronić. Ja dziś nie widzę powodu, aby go bronić. Dla mnie on po prostu nie oferuje niczego cennego, jest zapchajdziurą związaną z potrzebą jakiegoś wytłumaczenia obserwowanych stabilności w postrzeganiu. Jednak owe stabilności daje się wytłumaczyć w inny sposób. Wg mnie w lepszy sposób.
Ale niech ci będzie, że to ja "nie rozumiem".
Może i naprawdę czegoś nie rozumiem, może jest jakiś argument za realizmem epistemologicznym, który przeoczyłem. Ale jak na razie nikt się z tym argumentem nie wyłonił. Widzę na jego poparcie jedynie chciejstwo związane z tym, że ktoś po prostu nie umie sobie inaczej wyobrazić zależności pomiędzy umysłem, a doznaniami. Dla mnie to jest już tylko chciejstwo.
Czy odejście od tego naiwnego realizmu samo nie jest chciejstwem?
- Pewnie w jakimś stopniu trochę jest. Ale wydaje mi się o wiele bardziej spójnym wewnętrznie chciejstwem.


No nie rozumiesz, bo co ma postrzeganie matematyki, edukacja, czy matematyka kosmitów do tego że:
"Aksjomatyki i reguły można sobie przyjmować różne, niezaprzeczalne i niezależne od umysłu jest to, że ich przyjęcie ma z góry określone konsekwencje. Z tego wynika, że niezależnie od umysłu istnieją także aksjomaty i reguły." ?
Twierdzisz że przyjęcie aksjomatów i reguł, może nie mieć z góry określonych konsekwencji? To to uzasadnij, zamiast opowiadać o swoich odczuciach, i sugerować komuś że czegoś nie potrafi, a jego poglądy są naiwne.


Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Sob 19:21, 21 Gru 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:57, 21 Gru 2019    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
No nie rozumiesz, bo co ma postrzeganie matematyki, edukacja, czy matematyka kosmitów do tego że:
"Aksjomatyki i reguły można sobie przyjmować różne, niezaprzeczalne i niezależne od umysłu jest to, że ich przyjęcie ma z góry określone konsekwencje. Z tego wynika, że niezależnie od umysłu istnieją także aksjomaty i reguły." ?
Twierdzisz że przyjęcie aksjomatów i reguł, może nie mieć z góry określonych konsekwencji? To to uzasadnij, zamiast opowiadać o swoich odczuciach, i sugerować komuś że czegoś nie potrafi, a jego poglądy są naiwne.

Dlaczego to ja mam tu coś uzasadniać, skoro moja postawa nie jest twierdząca, lecz wątpiąca, agnostyczna?
To niech udowadnia ten, kto jest przekonany, że postulaty mają zawsze te same konsekwencje.
Ja, jako nauczyciel, który nieraz uczniom próbował wpajać konsekwencje różnych postulatów matematycznych, przekonałem się, ze w praktyce bywa z tym bardzo różnie. Rożne umysły różnie/nie zawsze tak samo rozumieją postulaty matematyki. I to jest fakt.
Tu oczywiście pewnie pojawi się argument, ze ja jednak wiedziałem, jakie rozumienie jest poprawne, że ja tę domyślną dla moich uczniów ścieżkę postrzegałem jednoznacznie, a nie relatywnie. I będzie to racja. Jednak warto postawić pytanie na pozycji o krok dalszej: czy to jest tak, że w ogóle WSZYSTKIE aksjomaty mają te same konsekwencje, czy to te WYBRANE aksjomaty takie jednoznaczne konsekwencje mają?...
Bo może tak jest (a ja się raczej ku temu skłaniam), że mamy efekt "cherry picking" - wybierania tego, co spełnia mi założenia, a odrzucania tego, co nie spełnia. W gruncie rzeczy jest tak, że można sformułować postulaty dwojakiego rodzaju:
- o jednoznacznych konsekwencjach
- o niejednoznacznych konsekwencjach.
Do nauczania wybieramy te pierwsze, o tych drugich nie wspominając. Zatem percepcja te drugie pomija. Jako przykład można podać, wcześniej wskazywany pewnik wyboru, który jest jakoś wątpliwy. Jest hipoteza continuum - też nierozstrzygnięta jak jest, czyli postulaty nie określają jej jako konsekwencje, a dopiero wolny umysł sobie przyjmuje tu to, co mu się spodoba. Ale czy nie da się skonstruować więcej takich postulatów, które będą miały niejednoznaczne konsekwencje?
Może wręcz warto zacząć tworzyć nowa gałąź matematyki - związaną z konstruowaniem niejednoznaczności?...
Czemużby nie?...
A kto wie, czy ostatecznie nie byłoby sensu uznać, że tych niejednoznacznych konstrukcji jest więcej, niż tych jednoznacznych. Tylko, że dotychczasowa praktyka na nie nie zwracała uwagi.
I na koniec - nie chcę, abyś odebrał, że jakoś jednoznacznie się upieram przy tej opcji. Zgodnie z tą hipotezę - nazwijmy ją "hipotezą braku wyraźnych konsekwencji" dopuszczam do rozważań również konstrukcję, którą Ty uznajesz. Ale też uznaję jej alternatywę - twierdzę, że może być i tak, i tak.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1758
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:43, 23 Gru 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Dlaczego to ja mam tu coś uzasadniać, skoro moja postawa nie jest twierdząca, lecz wątpiąca, agnostyczna?


Nie ściemniaj. Napisałeś wcześniej że potrafisz to sobie o wiele lepiej wyobrazić. Słuchamy zatem.

Michał Dyszyński napisał:

Ja, jako nauczyciel, który nieraz uczniom próbował wpajać konsekwencje różnych postulatów matematycznych, przekonałem się, ze w praktyce bywa z tym bardzo różnie. Rożne umysły różnie/nie zawsze tak samo rozumieją postulaty matematyki. I to jest fakt.


Który nie ma nic do rzeczy.

Michał Dyszyński napisał:

Tu oczywiście pewnie pojawi się argument, ze ja jednak wiedziałem, jakie rozumienie jest poprawne, że ja tę domyślną dla moich uczniów ścieżkę postrzegałem jednoznacznie, a nie relatywnie. I będzie to racja. Jednak warto postawić pytanie na pozycji o krok dalszej: czy to jest tak, że w ogóle WSZYSTKIE aksjomaty mają te same konsekwencje, czy to te WYBRANE aksjomaty takie jednoznaczne konsekwencje mają?...
Bo może tak jest (a ja się raczej ku temu skłaniam), że mamy efekt "cherry picking" - wybierania tego, co spełnia mi założenia, a odrzucania tego, co nie spełnia. W gruncie rzeczy jest tak, że można sformułować postulaty dwojakiego rodzaju:
- o jednoznacznych konsekwencjach
- o niejednoznacznych konsekwencjach.
Do nauczania wybieramy te pierwsze, o tych drugich nie wspominając. Zatem percepcja te drugie pomija. Jako przykład można podać, wcześniej wskazywany pewnik wyboru, który jest jakoś wątpliwy. Jest hipoteza continuum - też nierozstrzygnięta jak jest, czyli postulaty nie określają jej jako konsekwencje, a dopiero wolny umysł sobie przyjmuje tu to, co mu się spodoba. Ale czy nie da się skonstruować więcej takich postulatów, które będą miały niejednoznaczne konsekwencje?


Widać że nie wiesz o czym mówisz.
Dla danego systemu, mogą istnieć zdania niezależne od aksjomatów i reguł tego systemu. Można wtedy np. przejść do nowego systemu, w którym to nierozstrzygalne zdanie będzie jego aksjomatem, albo aksjomatem będzie jego zaprzeczenie. To że dane zdanie jest nierozstrzygalne w danym systemie, jest przykładem jednoznacznej konsekwencji przyjęcia tego systemu.

Michał Dyszyński napisał:

Może wręcz warto zacząć tworzyć nowa gałąź matematyki - związaną z konstruowaniem niejednoznaczności?...
Czemużby nie?...
A kto wie, czy ostatecznie nie byłoby sensu uznać, że tych niejednoznacznych konstrukcji jest więcej, niż tych jednoznacznych. Tylko, że dotychczasowa praktyka na nie nie zwracała uwagi.
I na koniec - nie chcę, abyś odebrał, że jakoś jednoznacznie się upieram przy tej opcji. Zgodnie z tą hipotezę - nazwijmy ją "hipotezą braku wyraźnych konsekwencji" dopuszczam do rozważań również konstrukcję, którą Ty uznajesz. Ale też uznaję jej alternatywę - twierdzę, że może być i tak, i tak.


Matematyka nie jest nauką humanistyczną.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 2:04, 23 Gru 2019    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Dlaczego to ja mam tu coś uzasadniać, skoro moja postawa nie jest twierdząca, lecz wątpiąca, agnostyczna?


Nie ściemniaj. Napisałeś wcześniej że potrafisz to sobie o wiele lepiej wyobrazić. Słuchamy zatem.

Wyobrazić nie oznacza umieć uzasadnić KOMUŚ słowami.

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Ja, jako nauczyciel, który nieraz uczniom próbował wpajać konsekwencje różnych postulatów matematycznych, przekonałem się, ze w praktyce bywa z tym bardzo różnie. Rożne umysły różnie/nie zawsze tak samo rozumieją postulaty matematyki. I to jest fakt.


Który nie ma nic do rzeczy.

W moim tłumaczeniu jak najbardziej do rzeczy ma.

szaryobywatel napisał:
Widać że nie wiesz o czym mówisz.
Dla danego systemu, mogą istnieć zdania niezależne od aksjomatów i reguł tego systemu. Można wtedy np. przejść do nowego systemu, w którym to nierozstrzygalne zdanie będzie jego aksjomatem, albo aksjomatem będzie jego zaprzeczenie. To że dane zdanie jest nierozstrzygalne w danym systemie, jest przykładem jednoznacznej konsekwencji przyjęcia tego systemu.

A potem masz kolejny taki wybór. I kolejny, i kolejny...
W ten sposób tworzysz sobie drzewo (nieskończone) potencjalnych konsekwencji wyznaczone nierostrzygalnymi pytaniami, które postawiłeś. Ty wybierasz, jakie pytania stawiasz i jak na nie odpowiadasz. Za każdym krokiem, gdy wybór jest tylko binarny (komplikacja rośnie z większą liczbą możliwości) budujesz strukturę, o której wiesz, że SAM ZADEKRETOWAŁEŚ jej kształt. Możesz się oczywiście cofnąć i zmienić decyzję. I sam ten fakt, że możesz to zrobić powoduje, że wcale nie wiesz, czy ktoś inny na Twoim miejscu wybrałby tak samo, czy odwrotnie. Wasze rozpatrywane części owego drzewa mogą się pokrywać albo i nie. Przy odpowiednio dużym rozbudowaniu drzewa, umysł nie będzie w stanie wszystkiego ogarniać (wzrost wykładniczy). Wtedy zapewne już zapamiętuje się tylko te wybory, które jakoś zyskały priorytet - formę wiary. A takich drzewiastych drzew decyzyjnych można tworzyć wiele.
Z resztą te drzewa nie muszą zawierać binarnych rozstrzygnięć, mogą zostawiać pewne węzły w postaci nierozstrzygniętej. Rozstrzygnięciom MOŻNA PRZYPISYWAĆ WAGI - np. 30 na 70%, co rozmywa dalsze wnioskowania w sposób trudny do jednoznacznego ustalenia. Jest tu wiele stopni swobody, które ostatecznie powodują, że takie struktury są/mogę być unikalne dla każdej świadomości, która jest tworzy. A punkt startowy do rozumowań też nie musi być identyczny, bo można cały model budować w oparciu o inne składniki.

Jedna uwaga z mojej strony: NIE LUBIĘ dyskusji z osobami, które są przekonane, że potrafią mi czytać w myslach. Raczej zatem unikam też dyskusji z osobami, które mi zarzucają nieszczerość, kłamstwo. Sam szczerość uważam za ważną rzecz w dyskusji i staram się być szczery. Będąc przekonany, że druga strona oszukuje, stanowi to dla mnie mocny argument, aby dyskusję zakończyć. Bo po do tracić czas na dysksusję z oszustem?... Są lepsze pomysły na stracenie czasu.
W związku z tym każdą następną odzywkę w stylu "Nie ściemniaj.", "Widać że nie wiesz o czym mówisz." z dużym prawdopodobieństwem potraktuję jako próbę zniechęcenia mnie do dalszej dyskusji z Tobą. Próbę, która z dużym prawdopodobieństwem zakończy się sukcesem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1758
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:09, 23 Gru 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Dlaczego to ja mam tu coś uzasadniać, skoro moja postawa nie jest twierdząca, lecz wątpiąca, agnostyczna?


Nie ściemniaj. Napisałeś wcześniej że potrafisz to sobie o wiele lepiej wyobrazić. Słuchamy zatem.

Wyobrazić nie oznacza umieć uzasadnić KOMUŚ słowami.


No to szkoda że nie poznamy Twoich lepszych wyobrażeń i intuicji.

Michał Dyszyński napisał:

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Ja, jako nauczyciel, który nieraz uczniom próbował wpajać konsekwencje różnych postulatów matematycznych, przekonałem się, ze w praktyce bywa z tym bardzo różnie. Rożne umysły różnie/nie zawsze tak samo rozumieją postulaty matematyki. I to jest fakt.


Który nie ma nic do rzeczy.

W moim tłumaczeniu jak najbardziej do rzeczy ma.


Co ma do rzeczy to, że ktoś niepoprawnie, czyli niezgodnie z regułami, coś robi? Nic, a reguła rozumiana inaczej jest już inną regułą. Czym jest rozumienie tak w ogóle, czym jest olśnienie, to osobny temat.

Michał Dyszyński napisał:

szaryobywatel napisał:
Widać że nie wiesz o czym mówisz.
Dla danego systemu, mogą istnieć zdania niezależne od aksjomatów i reguł tego systemu. Można wtedy np. przejść do nowego systemu, w którym to nierozstrzygalne zdanie będzie jego aksjomatem, albo aksjomatem będzie jego zaprzeczenie. To że dane zdanie jest nierozstrzygalne w danym systemie, jest przykładem jednoznacznej konsekwencji przyjęcia tego systemu.

A potem masz kolejny taki wybór. I kolejny, i kolejny...
W ten sposób tworzysz sobie drzewo (nieskończone) potencjalnych konsekwencji wyznaczone nierostrzygalnymi pytaniami, które postawiłeś.


Pytaniami które postawiłem? Ono jest wyznaczone zanim postawie jakiekolwiek pytania. Ja mogę tylko odkrywać dokąd prowadzi dane założenie.

Michał Dyszyński napisał:
Ty wybierasz, jakie pytania stawiasz i jak na nie odpowiadasz. Za każdym krokiem, gdy wybór jest tylko binarny (komplikacja rośnie z większą liczbą możliwości) budujesz strukturę, o której wiesz, że SAM ZADEKRETOWAŁEŚ jej kształt.


Odkrywam do czego prowadzą założenia i tyle. Sformułowałeś kiedyś jakiś system formalny?

Michał Dyszyński napisał:
Możesz się oczywiście cofnąć i zmienić decyzję. I sam ten fakt, że możesz to zrobić powoduje, że wcale nie wiesz, czy ktoś inny na Twoim miejscu wybrałby tak samo, czy odwrotnie. Wasze rozpatrywane części owego drzewa mogą się pokrywać albo i nie. Przy odpowiednio dużym rozbudowaniu drzewa, umysł nie będzie w stanie wszystkiego ogarniać (wzrost wykładniczy). Wtedy zapewne już zapamiętuje się tylko te wybory, które jakoś zyskały priorytet - formę wiary.


:shock:

Michał Dyszyński napisał:

A takich drzewiastych drzew decyzyjnych można tworzyć wiele.
Z resztą te drzewa nie muszą zawierać binarnych rozstrzygnięć, mogą zostawiać pewne węzły w postaci nierozstrzygniętej. Rozstrzygnięciom MOŻNA PRZYPISYWAĆ WAGI - np. 30 na 70%, co rozmywa dalsze wnioskowania w sposób trudny do jednoznacznego ustalenia.


Podaj przykład rozmycia dalszego wnioskowania w sposób trudny do jednoznacznego (czyli również posiadającego przypisaną wagę) ustalenia. Oczywiście nie pytam Cię o poezję, tylko o system formalny.

Michał Dyszyński napisał:
Jest tu wiele stopni swobody, które ostatecznie powodują, że takie struktury są/mogę być unikalne dla każdej świadomości, która jest tworzy. A punkt startowy do rozumowań też nie musi być identyczny, bo można cały model budować w oparciu o inne składniki.


Co świadomość tworzy?

Michał Dyszyński napisał:

Jedna uwaga z mojej strony: NIE LUBIĘ dyskusji z osobami, które są przekonane, że potrafią mi czytać w myslach. Raczej zatem unikam też dyskusji z osobami, które mi zarzucają nieszczerość, kłamstwo. Sam szczerość uważam za ważną rzecz w dyskusji i staram się być szczery. Będąc przekonany, że druga strona oszukuje, stanowi to dla mnie mocny argument, aby dyskusję zakończyć. Bo po do tracić czas na dysksusję z oszustem?... Są lepsze pomysły na stracenie czasu.
W związku z tym każdą następną odzywkę w stylu "Nie ściemniaj.", "Widać że nie wiesz o czym mówisz." z dużym prawdopodobieństwem potraktuję jako próbę zniechęcenia mnie do dalszej dyskusji z Tobą. Próbę, która z dużym prawdopodobieństwem zakończy się sukcesem.


Od kiedy zwrócenie uwagi na to co ktoś sam napisał, jest czytaniem mu w myślach?


Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Pon 22:12, 23 Gru 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:16, 23 Gru 2019    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Dlaczego to ja mam tu coś uzasadniać, skoro moja postawa nie jest twierdząca, lecz wątpiąca, agnostyczna?


Nie ściemniaj. Napisałeś wcześniej że potrafisz to sobie o wiele lepiej wyobrazić. Słuchamy zatem.

Wyobrazić nie oznacza umieć uzasadnić KOMUŚ słowami.


No to szkoda że nie poznamy Twoich lepszych wyobrażeń i intuicji.

Być może, mając inne podejście do sprawy, ktoś tam nawet i z tego, co już było napisane, zorientuje się, o co mi chodziło.


szaryobywatel napisał:
Co ma do rzeczy to, że ktoś niepoprawnie, czyli niezgodnie z regułami, coś robi? Nic, a reguła rozumiana inaczej jest już inną regułą. Czym jest rozumienie tak w ogóle, czym jest olśnienie, to osobny temat.

Poprawność i niepoprawność pochodzi od przyjętych założeń, co za poprawne uznajejmy, a co nie. Logiki są rózne. Np.
[/quote][link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]


szaryobywatel napisał:
Pytaniami które postawiłem? Ono jest wyznaczone zanim postawie jakiekolwiek pytania. Ja mogę tylko odkrywać dokąd prowadzi dane założenie.

Rozumiem to przekonanie. Dowodu na jego poprawność nie ma.


szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:

A takich drzewiastych drzew decyzyjnych można tworzyć wiele.
Z resztą te drzewa nie muszą zawierać binarnych rozstrzygnięć, mogą zostawiać pewne węzły w postaci nierozstrzygniętej. Rozstrzygnięciom MOŻNA PRZYPISYWAĆ WAGI - np. 30 na 70%, co rozmywa dalsze wnioskowania w sposób trudny do jednoznacznego ustalenia.


Podaj przykład rozmycia dalszego wnioskowania w sposób trudny do jednoznacznego (czyli również posiadającego przypisaną wagę) ustalenia. Oczywiście nie pytam Cię o poezję, tylko o system formalny.

Spróbujmy sformalizować pojecie "była świetna impreza".
Na imprezie bawiło się 30 osób. Część z nich bawiła się dobrze, inna źle. Janek uznał imprezę za udaną, bo poderwał Ewkę. Kaśka znienawidziła tej imprezy, bo jej Janek od tego dnia sypia z Ewką. Ewka uważa, że było nieźle, bo się Janek nią zainteresował. Krzysiek się schlał na umór, więc jest zadowolony. Ale jego dziewczyna uznała, że impreza była do niczego, bo jej chłopak schlał się, nie chciał więc z nią tańczyć, a ona sama siedziała w kącie. Itd. itp.
Można teraz tworzyć różne systemy formalne, które dadzą odpowiedź na pytanie, jak intuicję "świetna impreza" przenieść na grunt ścisły. Można stworzyć system badań ankietowych, a potem liczyć średnią i od jakiejś tam wartości średniej imprezę zaliczać do kolejnych tam progów. Można też zastosować jakiś prosty miernik - impreza była świetna, jeślinikt nie nie wyszedł z niej przed 22:00. Z punktu widzenia Kaśki, Ewki, czy innej osoby najbardziej liczą się ich odczucia - one gotowe są własne przekonanie uznać za prawdę w tym względzie. Można z resztą sformalizować to podejście definiując z góry byt myslowy "świetna impreza" jako "świetna impreza w odczuciu Ewki" (albo Kaśki) itp.
Sposobów sformalizowania bytu "świetna impreza", przeniesienia go na grunt formalny jest nieskończenie wiele. Można też stworzyć system formalny, który będzie zarządzał systemami formalnymi określającymi intuicję "świetnej imprezy". Czy te wszystkie systemy od początku jakoś SĄ?
Przecież:
- nie są nigdzie (przynajmniej w żadnym znanym miejscu) zgromadzone.
- jest dla nich wiele (nieskończenie) konkurencyjnych wersji
- pomiędzy tymi wersjami można przeskakiwać - np. tylko w oparciu o jakąś tam umowę.
- część z nich może być mocno ulotna - np. Kaśka po miesiącu stwierdza, że to jednak była całkiem fajna impreza, bo ten głupi Janek, który z nią zerwał dla Ewki, nie był wart znajomości, zaś przy okazji objawił się na tej imprezie chłopak, który cały czas ie na nią gapił i teraz są razem.

W zasadzie każda forma spostrzeżenia jest już zaczątkiem elementarnego systemu formalnego. Czy każdy taki (zakładam że zdecydowana większość takich ad hoc tworzonych systemów formalnych jest nieporadna, często niespójna) system jest z góry gdzieś "obecny"? A może jednak zgrabniej sprawę ujmuje przyjęcie, że ten system TWORZY SIĘ, w miarę jak ludzie UŚWIADAMIAJĄ SOBIE, czego właściwie chcą i UŚCIŚLAJĄ wieży pomiędzy spostrzeżeniami?...
Czy system formalny z błędem jest w ogóle systemem formalnym?
- Ja uważam, że jest. Tylko błędny.
Tw. Godla głosi, że żaden (odpowiednio złożony) system formalny nie jest zupełny. To oznacza, że da się w nim sformułować stwierdzenie, które jest w ramach systemu nieuzasadnialne, choć może być uzasadnione (bądź sfalsyfikowane) w ramach jakiegoś pochodnego systemu formalnego. Takich stwierdzeń zapewne systemy mają nieskończenie wiele. Rozważając teraz systemy z logiką rozmytą, uzyskujemy continuum przejść pomiędzy systemami formalnymi.
Teraz mamy przejście, które odwołuje się raczej do intuicji, pewnej sensowności przekonań, niż ścisłego rozumowania. Jeśli każdy system formalny da się komplikować w stopniu nieskończonym, jego stosowalnosć w tym, czy innym celu też ma nieskończenie wiele stopni poprawności (continuum przejścia), to czy aby na pewno owe nieskończone, NIGDY NIE UŻYWANE systemy formalne, osierocone kompletnie z punktu widzenia jakiegokolwiek ujęcia, aby na pewno muszą "gdzieś być"?
Tym bardziej, że nie wiadomo GDZIE miałyby być...
Ani nawet nie za bardzo wiadomo, co to właściwie znaczy, że ona "są", skoro i tak efekt jest taki, że DOPIERO UMYSŁU ROZUMUJĄCY wyłania je do przestrzeni myśli...
Ja obstawiam, że jednak wcześniej ich nie ma. Dopiero umysł - na początek nieporadnie, tworząc błędne koncepcje, zaczyna budować coś, co po iluś tam próbach i błędach przyjmuje postać czegoś logicznie spójnego. Tak to się odbywa w praktyce. Zakładanie jakiegoś tajemniczego "rezerwuaru nieskończenie skomplikowanej biblioteki systemów formalnych" od poziomów najprostszych, błędnych, poprzez coraz doskonalsze, do nieskończenie skomplikowanych w nieskończonej ilości - takie zakładanie wydaje mi się jakoś intelektualnie karkołomne.
Nie piszę tu "jak jest". Uważam, że nie ma tu możliwości rozmawiać ZASADNIE w trybie "jak jest". Piszę, JAK MI SIĘ WYDAJE SENSOWNIE, nieparadoksalnie dla MOJEGO UMYSŁU. Jeśli to skontrujesz, to ja nie będę miał już argumentu - podpiszemy wtedy protokół rozbieżności i niech każdy zostanie przy swoim zdaniu.

Znowu mam pewna uwagę ogólną do naszej dyskusji.
Jak na razie to ja się głównie tłumaczę, mam podawać przykłady, ja się dwoje i troję. Ty stwierdzasz po prostu (autorytarnie), że jest, jak myślisz, ewentualnie grymasisz na moje opisy. Pewnie nie potrafię przedstawić swoich przekonań w sposób doskonały, więc zawsze można się do moich tłumaczeń czepić. Ale myślę, że w tej dyskusji równowaga zostałaby przywrócona, gdybyś Ty jakoś uzasadnił swoje przekonania. "Uzasadnił" rozumiem jako podanie jakichś związków, modeli, czy innej formy wynikania, a nie tylko samego dobitnego stwierdzenia, jak to "jest". Bo stwierdzać dobitnie jest łatwo. Trudniej jest znaleźć dla swoich stwierdzeń uzasadnienia. Bo jak na razie nie udało mi się zarejestrować bodaj jednego (!) argumentu za tym, że prawdy/zależności.systemy formalne są jakoś obecne (w czym?) nawet gdy żaden umysł nigdy ich nie użył, nie dotknął swoim przetwarzaniem. Mamy tylko gołe stwierdzenie, jak to "jest", czyste zdaje mi się, więc tak właśnie musi być.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 1:33, 24 Gru 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 2 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin