Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

obiektywna prawda
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1892
Przeczytał: 102 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:59, 26 Gru 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

szaryobywatel napisał:
Co ma do rzeczy to, że ktoś niepoprawnie, czyli niezgodnie z regułami, coś robi? Nic, a reguła rozumiana inaczej jest już inną regułą. Czym jest rozumienie tak w ogóle, czym jest olśnienie, to osobny temat.

Poprawność i niepoprawność pochodzi od przyjętych założeń, co za poprawne uznajejmy, a co nie. Logiki są rózne. Np.
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]


Znowu napisałeś coś co jest oczywiste i co nie ma nic do rzeczy. Sorry, ale czy Ty rozumiesz w ogóle o czym jest mowa?

Michał Dyszyński napisał:

szaryobywatel napisał:
Pytaniami które postawiłem? Ono jest wyznaczone zanim postawie jakiekolwiek pytania. Ja mogę tylko odkrywać dokąd prowadzi dane założenie.

Rozumiem to przekonanie. Dowodu na jego poprawność nie ma.


Samo założenie czegoś takiego jak dowód jest tutaj dowodem.

Michał Dyszyński napisał:

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:

A takich drzewiastych drzew decyzyjnych można tworzyć wiele.
Z resztą te drzewa nie muszą zawierać binarnych rozstrzygnięć, mogą zostawiać pewne węzły w postaci nierozstrzygniętej. Rozstrzygnięciom MOŻNA PRZYPISYWAĆ WAGI - np. 30 na 70%, co rozmywa dalsze wnioskowania w sposób trudny do jednoznacznego ustalenia.


Podaj przykład rozmycia dalszego wnioskowania w sposób trudny do jednoznacznego (czyli również posiadającego przypisaną wagę) ustalenia. Oczywiście nie pytam Cię o poezję, tylko o system formalny.

Spróbujmy sformalizować pojecie "była świetna impreza".
Na imprezie bawiło się 30 osób. Część z nich bawiła się dobrze, inna źle. Janek uznał imprezę za udaną, bo poderwał Ewkę. Kaśka znienawidziła tej imprezy, bo jej Janek od tego dnia sypia z Ewką. Ewka uważa, że było nieźle, bo się Janek nią zainteresował. Krzysiek się schlał na umór, więc jest zadowolony. Ale jego dziewczyna uznała, że impreza była do niczego, bo jej chłopak schlał się, nie chciał więc z nią tańczyć, a ona sama siedziała w kącie. Itd. itp.
Można teraz tworzyć różne systemy formalne, które dadzą odpowiedź na pytanie, jak intuicję "świetna impreza" przenieść na grunt ścisły. Można stworzyć system badań ankietowych, a potem liczyć średnią i od jakiejś tam wartości średniej imprezę zaliczać do kolejnych tam progów. Można też zastosować jakiś prosty miernik - impreza była świetna, jeślinikt nie nie wyszedł z niej przed 22:00. Z punktu widzenia Kaśki, Ewki, czy innej osoby najbardziej liczą się ich odczucia - one gotowe są własne przekonanie uznać za prawdę w tym względzie. Można z resztą sformalizować to podejście definiując z góry byt myslowy "świetna impreza" jako "świetna impreza w odczuciu Ewki" (albo Kaśki) itp.
Sposobów sformalizowania bytu "świetna impreza", przeniesienia go na grunt formalny jest nieskończenie wiele. Można też stworzyć system formalny, który będzie zarządzał systemami formalnymi określającymi intuicję "świetnej imprezy". Czy te wszystkie systemy od początku jakoś SĄ?


Oczywiście że są, ale Ty posługujesz się hasłem "system formalny", rozumiejąc pod nim coś innego niż system formalny. Już dam spokój i nie proszę żebyś odpowiedział na pytanie które sam zacytowałeś i zignorowałeś, co jest zrozumiałe, bo chyba zrozumiałeś jaką bzdurę napisałeś.

Michał Dyszyński napisał:

Przecież:
- nie są nigdzie (przynajmniej w żadnym znanym miejscu) zgromadzone.
- jest dla nich wiele (nieskończenie) konkurencyjnych wersji
- pomiędzy tymi wersjami można przeskakiwać - np. tylko w oparciu o jakąś tam umowę.


Gdzie są zgromadzone świadomości? Gdzie jest wszechświat? Co z tego że jest nieskończenie wiele "konkurencyjnych wersji"? Co z tego że można operować różnymi systemami formalnymi? To nie są żadne argumenty, litości.

Michał Dyszyński napisał:

Tw. Godla głosi, że żaden (odpowiednio złożony) system formalny nie jest zupełny. To oznacza, że da się w nim sformułować stwierdzenie, które jest w ramach systemu nieuzasadnialne, choć może być uzasadnione (bądź sfalsyfikowane) w ramach jakiegoś pochodnego systemu formalnego. Takich stwierdzeń zapewne systemy mają nieskończenie wiele. Rozważając teraz systemy z logiką rozmytą, uzyskujemy continuum przejść pomiędzy systemami formalnymi.
Teraz mamy przejście, które odwołuje się raczej do intuicji, pewnej sensowności przekonań, niż ścisłego rozumowania.


Bzdura. Wartość logiczna to wartość logiczna. Niestety rozumowania sobie nie poluzujesz operując na systemach rozmytych.

Michał Dyszyński napisał:

Jeśli każdy system formalny da się komplikować w stopniu nieskończonym, jego stosowalnosć w tym, czy innym celu też ma nieskończenie wiele stopni poprawności (continuum przejścia), to czy aby na pewno owe nieskończone, NIGDY NIE UŻYWANE systemy formalne, osierocone kompletnie z punktu widzenia jakiegokolwiek ujęcia, aby na pewno muszą "gdzieś być"?


Argument jest taki, że jeżeli przyjęcie jakichś założeń, ma już z góry określone konsekwencje, to ten który założenia przyjmuje, nie może być twórcą ich konsekwencji.
Jeżeli konsekwencje istniały wcześniej, niezależnie od przyjmującego założenia, to wszystkie możliwe założenia z których one wynikają, istniały wcześniej, niezależnie od przyjmującego założenia.
Żeby podważyć ten argument, trzeba by podważyć to stwierdzenie, że przyjęcie założeń ma z góry określone konsekwencje.

Michał Dyszyński napisał:

Tym bardziej, że nie wiadomo GDZIE miałyby być...
Ani nawet nie za bardzo wiadomo, co to właściwie znaczy, że ona "są", skoro i tak efekt jest taki, że DOPIERO UMYSŁU ROZUMUJĄCY wyłania je do przestrzeni myśli...


Mam dla Ciebie lepszą zagwozdkę. Gdzie jest Twoje "ja", i co to znaczy że "jest"?


Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Czw 15:00, 26 Gru 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16358
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:31, 26 Gru 2019    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:

szaryobywatel napisał:
Co ma do rzeczy to, że ktoś niepoprawnie, czyli niezgodnie z regułami, coś robi? Nic, a reguła rozumiana inaczej jest już inną regułą. Czym jest rozumienie tak w ogóle, czym jest olśnienie, to osobny temat.

Poprawność i niepoprawność pochodzi od przyjętych założeń, co za poprawne uznajejmy, a co nie. Logiki są rózne. Np.
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]


Znowu napisałeś coś co jest oczywiste i co nie ma nic do rzeczy. Sorry, ale czy Ty rozumiesz w ogóle o czym jest mowa?

A Ty z kolei uważasz się za jakąś autorytatywną instancję określania tego, o czym mowa?

Inaczej mówiąc, jeśli rozmawiają dwie osoby (A i B), przy czym:
- osoba A stwierdza, że mowa jest o temacie T1
- osoba B stwierdza, że mowa jest o temacie T2
to oczywiste jest, że osoba A ma rację o czym mowa, skoro ta osoba nosi nicka "szaryobywatel"?...

Wiem, że to będzie Ci trudno zrozumieć, bo najwyraźniej nosisz w sobie przekonanie o wyróżnionej pozycji w tej dyskusji, jaką ma Twoja osoba, ale może jednak spróbuj sobie (będzie trudno, ale może dasz radę...) wyobrazić sobie, że to Michał to pytanie zada Tobie: czy Ty rozumiesz w ogóle o czym jest mowa?
Po czym poznasz obiektywnie, że jest "o tym mowa" jak to zrozumiał Michał, czy jak to rozumie szaryobywatel?...
Bo może to akurat Ty nie zrozumiałeś "co ma do rzeczy?".
Wyobrażasz sobie takie odwrócenie ról?... :shock:

szaryobywatel napisał:
Samo założenie czegoś takiego jak dowód jest tutaj dowodem.

Nie rozumiem.

szaryobywatel napisał:
czywiście że są, ale Ty posługujesz się hasłem "system formalny", rozumiejąc pod nim coś innego niż system formalny. Już dam spokój i nie proszę żebyś odpowiedział na pytanie które sam zacytowałeś i zignorowałeś, co jest zrozumiałe, bo chyba zrozumiałeś jaką bzdurę napisałeś.

Gdzie są zgromadzone świadomości? Gdzie jest wszechświat? Co z tego że jest nieskończenie wiele "konkurencyjnych wersji"? Co z tego że można operować różnymi systemami formalnymi? To nie są żadne argumenty, litości.

Jest jeszcze ta opcja, że nie zrozumiałeś mojej odpowiedzi.
Ale nie męczmy już. To chyba nie ma sensu. Jak nie widzisz związku tego, co Ci odpowiadam, z tym o czym mowa, to zakończmy sprawę. Może to Ty masz rację (co prawda nie rozumiem o co Ci tu chodzi, ale ten fakt mojego niezrozumienia zinterpretujmy na Twoją korzyść - zalicz sobie sukces w tej dyskusji).

szaryobywatel napisał:
Bzdura. Wartość logiczna to wartość logiczna. Niestety rozumowania sobie nie poluzujesz operując na systemach rozmytych.

Argument jest taki, że jeżeli przyjęcie jakichś założeń, ma już z góry określone konsekwencje, to ten który założenia przyjmuje, nie może być twórcą ich konsekwencji.
Jeżeli konsekwencje istniały wcześniej, niezależnie od przyjmującego założenia, to wszystkie możliwe założenia z których one wynikają, istniały wcześniej, niezależnie od przyjmującego założenia.
Żeby podważyć ten argument, trzeba by podważyć to stwierdzenie, że przyjęcie założeń ma z góry określone konsekwencje.

Ja właśnie podważam to wyróżnione. A systemy rozmyte są tu dodatkowym argumentem. Choć nie do każdego musi on przemówić, bo to zależy jak budujesz rozumowanie w tym zakresie.

szaryobywatel napisał:
Mam dla Ciebie lepszą zagwozdkę. Gdzie jest Twoje "ja", i co to znaczy że "jest"?

Moja ja jest (w uproszczeniu): indywidualnym wzorcem nadawania znaczeń i interpretacji doznaniom, wspomnieniom tych doznań, rozumowaniom.
Gdzie ono jest?
- Nie ma ono miejsca, w którym da się zlokalizować, ponieważ jest FUNKCJONALNOŚCIĄ działającej świadomości. To trochę tak, jakbyś się chciał spytać: gdzie jest pojęcie "liczba 3", albo gdzie jest pojęcie "nieskończoność"?...
Dodatkowo ja jest nieustannie ewoluujące, więc nie posiada absolutnych granic nawet w przestrzeni wzorców pojęciowych. Można je porównywać za pomocą EFEKTÓW DZIAŁANIA, czyli budowanych rozpoznań i tworzonych reaktywności/wyborów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1892
Przeczytał: 102 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:49, 27 Gru 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:

Argument jest taki, że jeżeli przyjęcie jakichś założeń, ma już z góry określone konsekwencje, to ten który założenia przyjmuje, nie może być twórcą ich konsekwencji.
Jeżeli konsekwencje istniały wcześniej, niezależnie od przyjmującego założenia, to wszystkie możliwe założenia z których one wynikają, istniały wcześniej, niezależnie od przyjmującego założenia.
Żeby podważyć ten argument, trzeba by podważyć to stwierdzenie, że przyjęcie założeń ma z góry określone konsekwencje.

Ja właśnie podważam to wyróżnione. A systemy rozmyte są tu dodatkowym argumentem. Choć nie do każdego musi on przemówić, bo to zależy jak budujesz rozumowanie w tym zakresie.


Choć jest tak w każdym przypadku (systemie formalnym), że przyjęcie założeń ma z góry określone konsekwencje, wystarczy jeden przypadek żeby udowodnić moją tezę, że istnieją prawdy niezależne od umysłu. Wskazanie że ktoś może inaczej coś rozumieć, niespójnie pojmować, albo w ogóle nie rozumieć, nie jest podważeniem wyróżnionego. To tak jakby powiedzieć że nie ograniczają Cię prawa świata w którym żyjesz, bo ich nie rozumiesz albo o nich nie myślisz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16358
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:22, 27 Gru 2019    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:

Argument jest taki, że jeżeli przyjęcie jakichś założeń, ma już z góry określone konsekwencje, to ten który założenia przyjmuje, nie może być twórcą ich konsekwencji.
Jeżeli konsekwencje istniały wcześniej, niezależnie od przyjmującego założenia, to wszystkie możliwe założenia z których one wynikają, istniały wcześniej, niezależnie od przyjmującego założenia.
Żeby podważyć ten argument, trzeba by podważyć to stwierdzenie, że przyjęcie założeń ma z góry określone konsekwencje.

Ja właśnie podważam to wyróżnione. A systemy rozmyte są tu dodatkowym argumentem. Choć nie do każdego musi on przemówić, bo to zależy jak budujesz rozumowanie w tym zakresie.


Choć jest tak w każdym przypadku (systemie formalnym), że przyjęcie założeń ma z góry określone konsekwencje, wystarczy jeden przypadek żeby udowodnić moją tezę, że istnieją prawdy niezależne od umysłu. Wskazanie że ktoś może inaczej coś rozumieć, niespójnie pojmować, albo w ogóle nie rozumieć, nie jest podważeniem wyróżnionego. To tak jakby powiedzieć że nie ograniczają Cię prawa świata w którym żyjesz, bo ich nie rozumiesz albo o nich nie myślisz.

Jest jeszcze pytanie co rozumiesz przez pojęcie "prawdy niezależne od umysłu".
Można to bowiem zrozumieć w różny sposób:
1. prawda jest niezależna od umysłu, jeśli żaden umysł nigdy o niej nie myślał, ani nie myśli, a aspekt związany z ową prawdą trwa
2. prawda jest niezależna od umysłu, jeśli umysł postrzega jakieś elementy jako nieprzekraczalne.
Z rozumieniem prawdy na sposób 1 jest pewien fundamentalny problem - stwierdzalność. Wszak w każdej sytuacji, gdy stwierdza się, że zachodzi prawda na sposób 1, dany aspekt już jest w umyśle! A więc 1 się do niego nie stosuje. Stosuje się co najwyżej 2. Nie ma jak "dobrać się" do prawdziwości na sposób 1.
Realnie dostępne są prawdy jedynie na sposób 2. Prawda na sposób 1 może być jedynie ZAPOSTULOWANA, czyli uznana arbitralnie.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 16:24, 27 Gru 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1892
Przeczytał: 102 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:44, 28 Gru 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Jest jeszcze pytanie co rozumiesz przez pojęcie "prawdy niezależne od umysłu".
Można to bowiem zrozumieć w różny sposób:
1. prawda jest niezależna od umysłu, jeśli żaden umysł nigdy o niej nie myślał, ani nie myśli, a aspekt związany z ową prawdą trwa
2. prawda jest niezależna od umysłu, jeśli umysł postrzega jakieś elementy jako nieprzekraczalne.
Z rozumieniem prawdy na sposób 1 jest pewien fundamentalny problem - stwierdzalność. Wszak w każdej sytuacji, gdy stwierdza się, że zachodzi prawda na sposób 1, dany aspekt już jest w umyśle! A więc 1 się do niego nie stosuje. Stosuje się co najwyżej 2. Nie ma jak "dobrać się" do prawdziwości na sposób 1.
Realnie dostępne są prawdy jedynie na sposób 2. Prawda na sposób 1 może być jedynie ZAPOSTULOWANA, czyli uznana arbitralnie.


Otóż mylisz się. Powtórzę przykład na którym wyłożył się wujzbój:
1)
załóżmy że są tylko 2 umysły postrzegające, z których żaden nie wie o istnieniu drugiego. Jeżeli istnieje tylko prawda niezależna od umysłu na sposób drugi, to nie mogą istnieć 2 umysły postrzegające które nic o sobie nie wiedzą. Zgadza się?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16358
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:19, 28 Gru 2019    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Jest jeszcze pytanie co rozumiesz przez pojęcie "prawdy niezależne od umysłu".
Można to bowiem zrozumieć w różny sposób:
1. prawda jest niezależna od umysłu, jeśli żaden umysł nigdy o niej nie myślał, ani nie myśli, a aspekt związany z ową prawdą trwa
2. prawda jest niezależna od umysłu, jeśli umysł postrzega jakieś elementy jako nieprzekraczalne.
Z rozumieniem prawdy na sposób 1 jest pewien fundamentalny problem - stwierdzalność. Wszak w każdej sytuacji, gdy stwierdza się, że zachodzi prawda na sposób 1, dany aspekt już jest w umyśle! A więc 1 się do niego nie stosuje. Stosuje się co najwyżej 2. Nie ma jak "dobrać się" do prawdziwości na sposób 1.
Realnie dostępne są prawdy jedynie na sposób 2. Prawda na sposób 1 może być jedynie ZAPOSTULOWANA, czyli uznana arbitralnie.


Otóż mylisz się. Powtórzę przykład na którym wyłożył się wujzbój:
1)
załóżmy że są tylko 2 umysły postrzegające, z których żaden nie wie o istnieniu drugiego. Jeżeli istnieje tylko prawda niezależna od umysłu na sposób drugi, to nie mogą istnieć 2 umysły postrzegające które nic o sobie nie wiedzą. Zgadza się?

Ta uwaga uświadomiła mi, że nieprecyzyjnie sformułowałem swoją myśl. W moim opisie słowo "umysłu" rozumiałem ogólnie, czyli niejako w znaczeniu "wszelkich możliwych umysłów jednostkowych, scalonych w całość rozumienia i odczuwania". To taki umysł jako suma wszystkiego, co może być odczuwane i myślane.
W tym moim znaczeniu te dwa osobne umysły po prostu stanowią cząstki tego umysłu, o którym ja myślałem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1892
Przeczytał: 102 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:27, 29 Gru 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Jest jeszcze pytanie co rozumiesz przez pojęcie "prawdy niezależne od umysłu".
Można to bowiem zrozumieć w różny sposób:
1. prawda jest niezależna od umysłu, jeśli żaden umysł nigdy o niej nie myślał, ani nie myśli, a aspekt związany z ową prawdą trwa
2. prawda jest niezależna od umysłu, jeśli umysł postrzega jakieś elementy jako nieprzekraczalne.
Z rozumieniem prawdy na sposób 1 jest pewien fundamentalny problem - stwierdzalność. Wszak w każdej sytuacji, gdy stwierdza się, że zachodzi prawda na sposób 1, dany aspekt już jest w umyśle! A więc 1 się do niego nie stosuje. Stosuje się co najwyżej 2. Nie ma jak "dobrać się" do prawdziwości na sposób 1.
Realnie dostępne są prawdy jedynie na sposób 2. Prawda na sposób 1 może być jedynie ZAPOSTULOWANA, czyli uznana arbitralnie.


Otóż mylisz się. Powtórzę przykład na którym wyłożył się wujzbój:
1)
załóżmy że są tylko 2 umysły postrzegające, z których żaden nie wie o istnieniu drugiego. Jeżeli istnieje tylko prawda niezależna od umysłu na sposób drugi, to nie mogą istnieć 2 umysły postrzegające które nic o sobie nie wiedzą. Zgadza się?

Ta uwaga uświadomiła mi, że nieprecyzyjnie sformułowałem swoją myśl. W moim opisie słowo "umysłu" rozumiałem ogólnie, czyli niejako w znaczeniu "wszelkich możliwych umysłów jednostkowych, scalonych w całość rozumienia i odczuwania". To taki umysł jako suma wszystkiego, co może być odczuwane i myślane.
W tym moim znaczeniu te dwa osobne umysły po prostu stanowią cząstki tego umysłu, o którym ja myślałem.


To niczego nie zmienia. Żaden z umysłów może nigdy nie postrzegać prawdy o istnieniu tylko 2 umysłów - jeśli np. żaden nie może odkryć istnienia drugiego umysłu, który jest np. poza granicami obserwowalnego wszechświata pierwszego (horyzontem zdarzeń) - a mimo to owa prawda będzie trwać bez bycia postrzeganą. Chyba że nie mogą istnieć tylko 2 takie umysły. Więc jak?


Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Nie 22:56, 29 Gru 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16358
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:07, 29 Gru 2019    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Jest jeszcze pytanie co rozumiesz przez pojęcie "prawdy niezależne od umysłu".
Można to bowiem zrozumieć w różny sposób:
1. prawda jest niezależna od umysłu, jeśli żaden umysł nigdy o niej nie myślał, ani nie myśli, a aspekt związany z ową prawdą trwa
2. prawda jest niezależna od umysłu, jeśli umysł postrzega jakieś elementy jako nieprzekraczalne.
Z rozumieniem prawdy na sposób 1 jest pewien fundamentalny problem - stwierdzalność. Wszak w każdej sytuacji, gdy stwierdza się, że zachodzi prawda na sposób 1, dany aspekt już jest w umyśle! A więc 1 się do niego nie stosuje. Stosuje się co najwyżej 2. Nie ma jak "dobrać się" do prawdziwości na sposób 1.
Realnie dostępne są prawdy jedynie na sposób 2. Prawda na sposób 1 może być jedynie ZAPOSTULOWANA, czyli uznana arbitralnie.


Otóż mylisz się. Powtórzę przykład na którym wyłożył się wujzbój:
1)
załóżmy że są tylko 2 umysły postrzegające, z których żaden nie wie o istnieniu drugiego. Jeżeli istnieje tylko prawda niezależna od umysłu na sposób drugi, to nie mogą istnieć 2 umysły postrzegające które nic o sobie nie wiedzą. Zgadza się?

Ta uwaga uświadomiła mi, że nieprecyzyjnie sformułowałem swoją myśl. W moim opisie słowo "umysłu" rozumiałem ogólnie, czyli niejako w znaczeniu "wszelkich możliwych umysłów jednostkowych, scalonych w całość rozumienia i odczuwania". To taki umysł jako suma wszystkiego, co może być odczuwane i myślane.
W tym moim znaczeniu te dwa osobne umysły po prostu stanowią cząstki tego umysłu, o którym ja myślałem.


To niczego nie zmienia. Żaden z umysłów może nigdy nie postrzegać prawdy o istnieniu tylko 2 umysłów - jeśli np. żaden nie może odkryć istnienia drugiego umysłu, który jest np. poza granicami obserwowalnego wszechświata pierwszego (horyzontem zdarzeń) - a mimo to owa prawda będzie trwać bez bycia postrzeganą. Chyba że nie mogą istnieć tylko 2 takie umysły. Więc jak?

Skontrowałeś moją odpowiedź STWIERDZENIEM, że tak będzie, jak to sobie wyobrażasz. Nie ma w Twojej wypowiedzi niczego, co by wychylało się poza arbitralno-postulatywny charakter formułowania tezy.
Ja mam dokładnie przeciwne zdanie w tej kwestii. Mogę przepisać całe Twoje sformułowanie dodając tylko w odpowiednim miejscu przeczenie: Żaden z umysłów może nigdy nie postrzegać prawdy o istnieniu tylko 2 umysłów - jeśli np. żaden nie może odkryć istnienia drugiego umysłu, który jest np. poza granicami obserwowalnego wszechświata pierwszego (horyzontem zdarzeń) - a DZIĘKI TEMU to owa "prawda" NIE będzie trwać bez bycia postrzeganą, BO TO NIE JEST ŻADNA PRAWDA TYLKO NIESPRAWDZALNA HIPOTEZA. (zmodyfikowałem "mimo to" na "dzięki temu", słowo "prawda" wziąłem w cudzysłów i dołożyłem NIE oraz BO TO NIE JEST ŻADNA PRAWDA TYLKO NIESPRAWDZALNA HIPOTEZA).
Możemy teraz się przerzucać tymi przeczącymi sobie sformułowaniami postulatywnymi, krzycząc (kto głośniej...), że "mam rację ja, a nie ty!!!".
Czy, poza kolejnymi kolejnymi arbitralnymi stwierdzeniami (!), miałbyś tu jakiś argument?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1892
Przeczytał: 102 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:26, 30 Gru 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Skontrowałeś moją odpowiedź STWIERDZENIEM, że tak będzie, jak to sobie wyobrażasz. Nie ma w Twojej wypowiedzi niczego, co by wychylało się poza arbitralno-postulatywny charakter formułowania tezy.
Ja mam dokładnie przeciwne zdanie w tej kwestii. Mogę przepisać całe Twoje sformułowanie dodając tylko w odpowiednim miejscu przeczenie: Żaden z umysłów może nigdy nie postrzegać prawdy o istnieniu tylko 2 umysłów - jeśli np. żaden nie może odkryć istnienia drugiego umysłu, który jest np. poza granicami obserwowalnego wszechświata pierwszego (horyzontem zdarzeń) - a DZIĘKI TEMU to owa "prawda" NIE będzie trwać bez bycia postrzeganą, BO TO NIE JEST ŻADNA PRAWDA TYLKO NIESPRAWDZALNA HIPOTEZA. (zmodyfikowałem "mimo to" na "dzięki temu", słowo "prawda" wziąłem w cudzysłów i dołożyłem NIE oraz BO TO NIE JEST ŻADNA PRAWDA TYLKO NIESPRAWDZALNA HIPOTEZA).
Możemy teraz się przerzucać tymi przeczącymi sobie sformułowaniami postulatywnymi, krzycząc (kto głośniej...), że "mam rację ja, a nie ty!!!".
Czy, poza kolejnymi kolejnymi arbitralnymi stwierdzeniami (!), miałbyś tu jakiś argument?


Pomyliły Ci się pojęcia. Istnienie 2 umysłów, z których żaden nie dowie się o istnieniu drugiego, nie jest niesprawdzalną hipotezą jednego z nich, tylko założeniem którego konsekwencje sprawdzamy.

Michał Dyszyński napisał:

Żaden z umysłów może nigdy nie postrzegać prawdy o istnieniu tylko 2 umysłów - jeśli np. żaden nie może odkryć istnienia drugiego umysłu, który jest np. poza granicami obserwowalnego wszechświata pierwszego (horyzontem zdarzeń) - a DZIĘKI TEMU to owa "prawda" NIE będzie trwać bez bycia postrzeganą, BO TO NIE JEST ŻADNA PRAWDA TYLKO NIESPRAWDZALNA HIPOTEZA.


To zdanie jest sprzeczne wewnętrznie. To tak jakby powiedzieć: Kraków leży nad Wisłą i nie leży nad Wisłą. Są tylko 2 umysły, z których żaden nie dowie się o istnieniu drugiego, ale to niesprawdzalne czy są tylko 2 umysły, z których żaden nie dowie się o istnieniu drugiego.

Przyznajesz że to założenie o 2 umysłach, nie może być prawdziwe przy Twoim założeniu o prawdzie która musi być postrzegana, czy dalej próbujesz uciekać?
Twojemu koledze wujowi zbójowi, też się wydawało że ma najrozsądniejsze poglądy z możliwych.


Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Pon 16:26, 30 Gru 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16358
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:41, 30 Gru 2019    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Skontrowałeś moją odpowiedź STWIERDZENIEM, że tak będzie, jak to sobie wyobrażasz. Nie ma w Twojej wypowiedzi niczego, co by wychylało się poza arbitralno-postulatywny charakter formułowania tezy.
Ja mam dokładnie przeciwne zdanie w tej kwestii. Mogę przepisać całe Twoje sformułowanie dodając tylko w odpowiednim miejscu przeczenie: Żaden z umysłów może nigdy nie postrzegać prawdy o istnieniu tylko 2 umysłów - jeśli np. żaden nie może odkryć istnienia drugiego umysłu, który jest np. poza granicami obserwowalnego wszechświata pierwszego (horyzontem zdarzeń) - a DZIĘKI TEMU to owa "prawda" NIE będzie trwać bez bycia postrzeganą, BO TO NIE JEST ŻADNA PRAWDA TYLKO NIESPRAWDZALNA HIPOTEZA. (zmodyfikowałem "mimo to" na "dzięki temu", słowo "prawda" wziąłem w cudzysłów i dołożyłem NIE oraz BO TO NIE JEST ŻADNA PRAWDA TYLKO NIESPRAWDZALNA HIPOTEZA).
Możemy teraz się przerzucać tymi przeczącymi sobie sformułowaniami postulatywnymi, krzycząc (kto głośniej...), że "mam rację ja, a nie ty!!!".
Czy, poza kolejnymi kolejnymi arbitralnymi stwierdzeniami (!), miałbyś tu jakiś argument?


Pomyliły Ci się pojęcia. Istnienie 2 umysłów, z których żaden nie dowie się o istnieniu drugiego, nie jest niesprawdzalną hipotezą jednego z nich, tylko założeniem którego konsekwencje sprawdzamy.

Michał Dyszyński napisał:

Żaden z umysłów może nigdy nie postrzegać prawdy o istnieniu tylko 2 umysłów - jeśli np. żaden nie może odkryć istnienia drugiego umysłu, który jest np. poza granicami obserwowalnego wszechświata pierwszego (horyzontem zdarzeń) - a DZIĘKI TEMU to owa "prawda" NIE będzie trwać bez bycia postrzeganą, BO TO NIE JEST ŻADNA PRAWDA TYLKO NIESPRAWDZALNA HIPOTEZA.


To zdanie jest sprzeczne wewnętrznie. To tak jakby powiedzieć: Kraków leży nad Wisłą i nie leży nad Wisłą. Są tylko 2 umysły, z których żaden nie dowie się o istnieniu drugiego, ale to niesprawdzalne czy są tylko 2 umysły, z których żaden nie dowie się o istnieniu drugiego.

Przyznajesz że to założenie o 2 umysłach, nie może być prawdziwe przy Twoim założeniu o prawdzie która musi być postrzegana, czy dalej próbujesz uciekać?
Twojemu koledze wujowi zbójowi, też się wydawało że ma najrozsądniejsze poglądy z możliwych.

Ja po prostu Twoje założenie o istnieniu dwóch umysłów (tak jak je definiujesz) traktuję RÓWNOWAŻNIE do założenia: Kraków leży nad Wisłą i nie leży nad Wisłą. To po prostu nie ma sensu, aby takie umysły "istniały" (jeszcze inaczej: słowo "istnieje" nie ma tu żadnej dającej się zrozumieć treści). One NIE istnieją w zrozumiałym sensie słowa, albo - jeśli "istnieją" to na zasadzie: załóżmy, że w innym wszechświecie istnieje potwór spagetti, który popija sobie herbatę z niewykrywalnego czajniczka, mającego podstawę w kształcie koła skonstruowanego za pomocą cyrkla i linijki z kwadratu o boku 1.
Oczywiście "papier wszystko zniesie", więc możesz dowolny absurd opisać słowem "to istnieje gdzieś tam", a potem wyciągać z tego wnioski. Dla mnie zaś w ogóle dowolne założenie o istnieniu czegoś, z czym umysł z mojej przestrzeni informacyjnej/wszechświata nie może się skomunikować jest jak załozenie absurdu. Bo skoro to jest totalnie nieweryfikowalne, niedostępne ŻADNEJ formie percepcji (także myślowej, ale jakoś sprawdzającej), to jest to miraż, nic, bezsens, albo też COKOLWIEK. Bo cokolwiek byś w miejsce takiego czegoś podstawił, to W TWOJEJ RZECZYWISTOŚCI NIC SIĘ NIE ZMIENI. Zatem w ogóle nie ma sensu o tym mówić inaczej, jak o czczych spekulacjach bez najmniejszej racjonalności.

Podsumowując: rozumowania wadliwego nie naprawi nawet ukrycie nielogicznych, czy inaczej niepoprawnych rozumować w założeniach. Wnioskowanie z czegoś fałszywego, błędnego, co prawda czasem pozwala wygenerować poprawny wniosek, ale niestety - to jest tylko losowo. Z fałszu wynika bowiem (równo dobrze) tak prawda, jak i fałsz, więc nawet jeśli coś z owego fałszu logicznie otrzymaliśmy, to nie wiadomo, jaki jest tego status prawdziwości.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 20:12, 30 Gru 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1892
Przeczytał: 102 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:45, 30 Gru 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Ja po prostu Twoje założenie o istnieniu dwóch umysłów (tak jak je definiujesz) traktuję RÓWNOWAŻNIE do założenia: Kraków leży nad Wisłą i nie leży nad Wisłą. To po prostu nie ma sensu, aby takie umysły "istniały" (jeszcze inaczej: słowo "istnieje" nie ma tu żadnej dającej się zrozumieć treści). One NIE istnieją w zrozumiałym sensie słowa, albo - jeśli "istnieją" to na zasadzie: załóżmy, że w innym wszechświecie istnieje potwór spagetti, który popija sobie herbatę z niewykrywalnego czajniczka, mającego podstawę w kształcie koła skonstruowanego za pomocą cyrkla i linijki z kwadratu o boku 1.


Mamy wreszcie jasną deklarację. Dla Ciebie założenie jakiejś prawdy która nie byłaby przez nikogo postrzegana, jest bez sensu. Pomijam już to, że wcześniej nie było bez sensu, tylko było "arbitralnym postulatem" który można poczynić. Widać sam nie wiesz co myśleć w tej kwestii.

Michał Dyszyński napisał:

Oczywiście "papier wszystko zniesie", więc możesz dowolny absurd opisać słowem "to istnieje gdzieś tam", a potem wyciągać z tego wnioski. Dla mnie zaś w ogóle dowolne założenie o istnieniu czegoś, z czym umysł z mojej przestrzeni informacyjnej/wszechświata nie może się skomunikować jest jak załozenie absurdu. Bo skoro to jest totalnie nieweryfikowalne, niedostępne ŻADNEJ formie percepcji (także myślowej, ale jakoś sprawdzającej), to jest to miraż, nic, bezsens, albo też COKOLWIEK. Bo cokolwiek byś w miejsce takiego czegoś podstawił, to W TWOJEJ RZECZYWISTOŚCI NIC SIĘ NIE ZMIENI. Zatem w ogóle nie ma sensu o tym mówić inaczej, jak o czczych spekulacjach bez najmniejszej racjonalności.

Podsumowując: rozumowania wadliwego nie naprawi nawet ukrycie nielogicznych, czy inaczej niepoprawnych rozumować w założeniach. Wnioskowanie z czegoś fałszywego, błędnego, co prawda czasem pozwala wygenerować poprawny wniosek, ale niestety - to jest tylko losowo. Z fałszu wynika bowiem (równo dobrze) tak prawda, jak i fałsz, więc nawet jeśli coś z owego fałszu logicznie otrzymaliśmy, to nie wiadomo, jaki jest tego status prawdziwości.


Żadne rozumowanie nie jest samo w sobie "absurdem", ani nie jest "wadliwe", tylko z tego powodu że stoi w sprzeczności z przyjmowanymi przez Ciebie założeniami. Np. większość ludzi Twojego założenia o tym że prawda musi być postrzegana żeby "była", nie podziela. I słusznie, ale do tego przejdę później.
Teraz rozwińmy przykład z 2 umysłami do czegoś bardziej ewidentnego.
Jest X ludzi na Ziemi. Żaden człowiek na Ziemi, w żadnej chwili, nie wie ile wynosi X. Idąc Twoją logiką, nie istnieje w żadnym momencie konkretna liczba ludzi na Ziemi, zgadza się?


Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Pon 20:46, 30 Gru 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16358
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:38, 30 Gru 2019    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Oczywiście "papier wszystko zniesie", więc możesz dowolny absurd opisać słowem "to istnieje gdzieś tam", a potem wyciągać z tego wnioski. Dla mnie zaś w ogóle dowolne założenie o istnieniu czegoś, z czym umysł z mojej przestrzeni informacyjnej/wszechświata nie może się skomunikować jest jak załozenie absurdu. Bo skoro to jest totalnie nieweryfikowalne, niedostępne ŻADNEJ formie percepcji (także myślowej, ale jakoś sprawdzającej), to jest to miraż, nic, bezsens, albo też COKOLWIEK. Bo cokolwiek byś w miejsce takiego czegoś podstawił, to W TWOJEJ RZECZYWISTOŚCI NIC SIĘ NIE ZMIENI. Zatem w ogóle nie ma sensu o tym mówić inaczej, jak o czczych spekulacjach bez najmniejszej racjonalności.

Podsumowując: rozumowania wadliwego nie naprawi nawet ukrycie nielogicznych, czy inaczej niepoprawnych rozumować w założeniach. Wnioskowanie z czegoś fałszywego, błędnego, co prawda czasem pozwala wygenerować poprawny wniosek, ale niestety - to jest tylko losowo. Z fałszu wynika bowiem (równo dobrze) tak prawda, jak i fałsz, więc nawet jeśli coś z owego fałszu logicznie otrzymaliśmy, to nie wiadomo, jaki jest tego status prawdziwości.


Żadne rozumowanie nie jest samo w sobie "absurdem", ani nie jest "wadliwe", tylko z tego powodu że stoi w sprzeczności z przyjmowanymi przez Ciebie założeniami. Np. większość ludzi Twojego założenia o tym że prawda musi być postrzegana żeby "była", nie podziela. I słusznie, ale do tego przejdę później.
Teraz rozwińmy przykład z 2 umysłami do czegoś bardziej ewidentnego.
Jest X ludzi na Ziemi. Żaden człowiek na Ziemi, w żadnej chwili, nie wie ile wynosi X. Idąc Twoją logiką, nie istnieje w żadnym momencie konkretna liczba ludzi na Ziemi, zgadza się?

Moją logiką NIC MOŻEMY POWIEDZIEĆ na temat istnienia konkretnej liczby na Ziemi, wnioskując z powyższych danych.

Skonfrontujmy ten Twój przykład z moim: Istnieje sto brodatych jednorożców, jedzących wątroby potworów spagetti i popijających herbatę z niewykrywalnych czajniczków. Skoro one istnieją, to teraz 2+2=4. Zgadza się, że tak można wnioskować? Co z tego wynika na temat istnienia wspomnianych jednorożców?

W obu przypadkach mamy te same pytania - problemy:
1. Z CZEGO WNIOSKUJEMY?
2. Czy przyjmując dowolne założenie, a potem osiągając jakimś rozumowaniem jakiś tam wniosek - np. uznany za słuszny (choć równie dobrze i niesłuszny) dowodzimy cokolwiek na temat tego założenia?
Z logiki wiadomo, że poprawny efekt można uzyskać tak z założeń prawdziwych, jak i fałszywych.

Wróćmy do Twoich założeń, o dwóch oddzielonych umysłach, które "istnieją". I tych chcesz z tego coś wnioskować. A jak ja powiem, ze należy wnioskować nie z 2 umysłów, a z 7 umysłów, tylko że wszystkie muszą mieć schizofrenię?...
- Będzie to gorzej?
To może wnioskujemy 1,3 umysłów tego rodzaju...
Albo wnioskujmy z 9 do potęgi i (i - pierwiastek kwadratowy z minus 1) takich umysłów...
Wszystkie te wnioskowania i tak nic nie zmienią w tym, co my tu w naszych wszechświecie mamy. W ich miejsce możesz postawić dowolny byt (albo i niebyt) i tak samo wszystko będzie w naszym wszechświecie. To co to za wnioskowanie?...
Tak samo dobrze "dowodzi" ono możliwości istnienia owych 2 umysłów, jak i potworów spagetti w owym wszechświecie....
Ale wg mnie NIE DOWODZI. Niczego nie dowodzi, bo samo wnioskowanie jest wadliwe, czyli nie można się na nim oprzeć. Przy czym (!) nie wysuwam tu wniosków na temat nie istnienia!
Moje twierdzenie dotyczy BRAKU MOŻLIWOŚCI WNIOSKOWANIA, czyli totalnego agnostycyzmu dla istnienia czegoś takiego - niezależnie od tego, czy jest to X ludzi na ziemi, 2 umysłów w osobnych wszechświatach, czy jednorożców jedzących potwory spaghetti.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2597
Przeczytał: 25 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:26, 30 Gru 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Dla mnie zaś w ogóle dowolne założenie o istnieniu czegoś, z czym umysł z mojej przestrzeni informacyjnej/wszechświata nie może się skomunikować jest jak załozenie absurdu. Bo skoro to jest totalnie nieweryfikowalne, niedostępne ŻADNEJ formie percepcji (także myślowej, ale jakoś sprawdzającej), to jest to miraż, nic, bezsens, albo też COKOLWIEK. Bo cokolwiek byś w miejsce takiego czegoś podstawił, to W TWOJEJ RZECZYWISTOŚCI NIC SIĘ NIE ZMIENI. Zatem w ogóle nie ma sensu o tym mówić inaczej, jak o czczych spekulacjach bez najmniejszej racjonalności.

Dobre. Niejeden ateista lepiej by nie ujął swego ateizmu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1892
Przeczytał: 102 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:52, 30 Gru 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Moją logiką NIC MOŻEMY POWIEDZIEĆ na temat istnienia konkretnej liczby na Ziemi, wnioskując z powyższych danych.


Dokładnie, idąc Twoją logiką nie można założyć że na Ziemi istnieje konkretna liczba ludzi, bez dodatkowego założenia o tym że jakiś umysł to postrzega. Ale to mały pikuś w porównaniu z innymi problemami jakie generuje Twoje założenie, że prawda musi być postrzegana.

Michał Dyszyński napisał:

Skonfrontujmy ten Twój przykład z moim: Istnieje sto brodatych jednorożców, jedzących wątroby potworów spagetti i popijających herbatę z niewykrywalnych czajniczków. Skoro one istnieją, to teraz 2+2=4. Zgadza się, że tak można wnioskować? Co z tego wynika na temat istnienia wspomnianych jednorożców?

W obu przypadkach mamy te same pytania - problemy:
1. Z CZEGO WNIOSKUJEMY?
2. Czy przyjmując dowolne założenie, a potem osiągając jakimś rozumowaniem jakiś tam wniosek - np. uznany za słuszny (choć równie dobrze i niesłuszny) dowodzimy cokolwiek na temat tego założenia?
Z logiki wiadomo, że poprawny efekt można uzyskać tak z założeń prawdziwych, jak i fałszywych.
Wróćmy do Twoich założeń, o dwóch oddzielonych umysłach, które "istnieją". I tych chcesz z tego coś wnioskować. A jak ja powiem, ze należy wnioskować nie z 2 umysłów, a z 7 umysłów, tylko że wszystkie muszą mieć schizofrenię?...
- Będzie to gorzej?
To może wnioskujemy 1,3 umysłów tego rodzaju...
Albo wnioskujmy z 9 do potęgi i (i - pierwiastek kwadratowy z minus 1) takich umysłów...
Wszystkie te wnioskowania i tak nic nie zmienią w tym, co my tu w naszych wszechświecie mamy. W ich miejsce możesz postawić dowolny byt (albo i niebyt) i tak samo wszystko będzie w naszym wszechświecie. To co to za wnioskowanie?...
Tak samo dobrze "dowodzi" ono możliwości istnienia owych 2 umysłów, jak i potworów spagetti w owym wszechświecie....
Ale wg mnie NIE DOWODZI. Niczego nie dowodzi, bo samo wnioskowanie jest wadliwe, czyli nie można się na nim oprzeć. Przy czym (!) nie wysuwam tu wniosków na temat nie istnienia!
Moje twierdzenie dotyczy BRAKU MOŻLIWOŚCI WNIOSKOWANIA, czyli totalnego agnostycyzmu dla istnienia czegoś takiego - niezależnie od tego, czy jest to X ludzi na ziemi, 2 umysłów w osobnych wszechświatach, czy jednorożców jedzących potwory spaghetti.


Nic nie zrozumiałeś. Przykład z 2 umysłami miał zademonstrować, i zademonstrował, że taka sytuacja jest wg Ciebie wykluczona. Na tej samej zasadzie, według Ciebie wykluczone jest by na Ziemi istniała konkretna liczba ludzi, bez dodatkowego założenia umysłu z zewnątrz, który by tę liczbę znał (bo żaden człowiek nie jest w stanie jej wyznaczyć, ani policzyć wszystkich ludzi). To dopiero początek stosowania Twojego światopoglądu, a już mamy takie kwiatki.


Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Pon 22:53, 30 Gru 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16358
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:24, 30 Gru 2019    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Moją logiką NIC MOŻEMY POWIEDZIEĆ na temat istnienia konkretnej liczby na Ziemi, wnioskując z powyższych danych.


Dokładnie, idąc Twoją logiką nie można założyć że na Ziemi istnieje konkretna liczba ludzi, bez dodatkowego założenia o tym że jakiś umysł to postrzega. Ale to mały pikuś w porównaniu z innymi problemami jakie generuje Twoje założenie, że prawda musi być postrzegana.

Michał Dyszyński napisał:

Skonfrontujmy ten Twój przykład z moim: Istnieje sto brodatych jednorożców, jedzących wątroby potworów spagetti i popijających herbatę z niewykrywalnych czajniczków. Skoro one istnieją, to teraz 2+2=4. Zgadza się, że tak można wnioskować? Co z tego wynika na temat istnienia wspomnianych jednorożców?

W obu przypadkach mamy te same pytania - problemy:
1. Z CZEGO WNIOSKUJEMY?
2. Czy przyjmując dowolne założenie, a potem osiągając jakimś rozumowaniem jakiś tam wniosek - np. uznany za słuszny (choć równie dobrze i niesłuszny) dowodzimy cokolwiek na temat tego założenia?
Z logiki wiadomo, że poprawny efekt można uzyskać tak z założeń prawdziwych, jak i fałszywych.
Wróćmy do Twoich założeń, o dwóch oddzielonych umysłach, które "istnieją". I tych chcesz z tego coś wnioskować. A jak ja powiem, ze należy wnioskować nie z 2 umysłów, a z 7 umysłów, tylko że wszystkie muszą mieć schizofrenię?...
- Będzie to gorzej?
To może wnioskujemy 1,3 umysłów tego rodzaju...
Albo wnioskujmy z 9 do potęgi i (i - pierwiastek kwadratowy z minus 1) takich umysłów...
Wszystkie te wnioskowania i tak nic nie zmienią w tym, co my tu w naszych wszechświecie mamy. W ich miejsce możesz postawić dowolny byt (albo i niebyt) i tak samo wszystko będzie w naszym wszechświecie. To co to za wnioskowanie?...
Tak samo dobrze "dowodzi" ono możliwości istnienia owych 2 umysłów, jak i potworów spagetti w owym wszechświecie....
Ale wg mnie NIE DOWODZI. Niczego nie dowodzi, bo samo wnioskowanie jest wadliwe, czyli nie można się na nim oprzeć. Przy czym (!) nie wysuwam tu wniosków na temat nie istnienia!
Moje twierdzenie dotyczy BRAKU MOŻLIWOŚCI WNIOSKOWANIA, czyli totalnego agnostycyzmu dla istnienia czegoś takiego - niezależnie od tego, czy jest to X ludzi na ziemi, 2 umysłów w osobnych wszechświatach, czy jednorożców jedzących potwory spaghetti.


Nic nie zrozumiałeś. Przykład z 2 umysłami miał zademonstrować, i zademonstrował, że taka sytuacja jest wg Ciebie wykluczona. Na tej samej zasadzie, według Ciebie wykluczone jest by na Ziemi istniała konkretna liczba ludzi, bez dodatkowego założenia umysłu z zewnątrz, który by tę liczbę znał (bo żaden człowiek nie jest w stanie jej wyznaczyć, ani policzyć wszystkich ludzi). To dopiero początek stosowania Twojego światopoglądu, a już mamy takie kwiatki.

To Ty nie zrozumiałeś.
Sytuacja u mnie nie jest wykluczona, tylko NIC NIE MOŻNA O NIEJ POWIEDZIEĆ, ani wyciągać z tego żadnych wniosków. To jest fundamentalna różnica.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 9:58, 31 Gru 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Oczywiście "papier wszystko zniesie", więc możesz dowolny absurd opisać słowem "to istnieje gdzieś tam", a potem wyciągać z tego wnioski. Dla mnie zaś w ogóle dowolne założenie o istnieniu czegoś, z czym umysł z mojej przestrzeni informacyjnej/wszechświata nie może się skomunikować jest jak załozenie absurdu. Bo skoro to jest totalnie nieweryfikowalne, niedostępne ŻADNEJ formie percepcji (także myślowej, ale jakoś sprawdzającej), to jest to miraż, nic, bezsens, albo też COKOLWIEK. Bo cokolwiek byś w miejsce takiego czegoś podstawił, to W TWOJEJ RZECZYWISTOŚCI NIC SIĘ NIE ZMIENI. Zatem w ogóle nie ma sensu o tym mówić inaczej, jak o czczych spekulacjach bez najmniejszej racjonalności.

Oczywistym więc jest, że weryfikujesz twierdzenia dotyczące Boga. Ponieważ mam podobnie, to poproszę o przykjład weryfikacji twierdzeń o Bogu, ale takich weryfikacji, których i ja mógłbym dokonać. Jesli przy tym jak wuj zbój uważasz, że Bóg nam generuje wrażenia zmysłowe, to poproszę o przykład weryfikacji tego twierdzenia, oczywiście takiej, którą i ja mógłbym przeprowadzić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16358
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:03, 31 Gru 2019    Temat postu:

anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Oczywiście "papier wszystko zniesie", więc możesz dowolny absurd opisać słowem "to istnieje gdzieś tam", a potem wyciągać z tego wnioski. Dla mnie zaś w ogóle dowolne założenie o istnieniu czegoś, z czym umysł z mojej przestrzeni informacyjnej/wszechświata nie może się skomunikować jest jak załozenie absurdu. Bo skoro to jest totalnie nieweryfikowalne, niedostępne ŻADNEJ formie percepcji (także myślowej, ale jakoś sprawdzającej), to jest to miraż, nic, bezsens, albo też COKOLWIEK. Bo cokolwiek byś w miejsce takiego czegoś podstawił, to W TWOJEJ RZECZYWISTOŚCI NIC SIĘ NIE ZMIENI. Zatem w ogóle nie ma sensu o tym mówić inaczej, jak o czczych spekulacjach bez najmniejszej racjonalności.

Oczywistym więc jest, że weryfikujesz twierdzenia dotyczące Boga. Ponieważ mam podobnie, to poproszę o przykjład weryfikacji twierdzeń o Bogu, ale takich weryfikacji, których i ja mógłbym dokonać. Jesli przy tym jak wuj zbój uważasz, że Bóg nam generuje wrażenia zmysłowe, to poproszę o przykład weryfikacji tego twierdzenia, oczywiście takiej, którą i ja mógłbym przeprowadzić.

To, że akurat Ty będziesz w stanie przeprowadzić taką weryfikację, jaką ja sobie przeprowadziłem, to niestety postulat niespełnialny. Ściślej - JEŚLI BÓG ZECHCE - to Tobie zafunduje takie wrażenia (niekoniecznie zmysłowe), które skłonią Cię do Jego przyjęcia. Ale ja nie jestem w stanie tego zagwarantować. Odkrycie Boga jest w jakiejś części odkryciem samego siebie - bo Boga odkrywamy w SOBIE.
Druga rzecz związana z omawianym zagadnieniem jest taka, że wspomniany postulat istnienia czegoś, co totalnie nie ma wpływu na umysł, oczywiście nie zaprzecza istnieniu owego czegoś. On to coś stawia POZA WSZELKĄ POSTACIĄ WPŁYWU, WNIOSKOWALNOŚCI, WERYFIKOWALNOŚCI.
Ja DLA SIEBIE mam osobę Boga w zdecydowanie innym statusie, niż wspomniany postulatywny, odseparowany absolutnie byt. W pewnym sensie Bóg jest przeciwieństwem tego rodzaju bytu, bo bo JEST WE MNIE. Bóg jest więc mi czymś najbliższym, najbardziej "dotykanym". Problem jest, że ta powłoka mentalna z jaką się rodzę, dana mi przez biologię i kulturę ludzką, ukrywa mi Boga. I dopiera ja muszę tę powłokę niejako przebić, aby dotknąć Boga, który i tak już we mnie jest, ale wcześniej ja nie umiałem się z nim skomunikować. I oczywiście nie tylko ja, ale każdy (kto w ogóle tę sprawę stawia) będzie miał taki problem. Bóg stwarza człowieka, powołując go do życia, ale to człowiek powinien niejako zwrotnie "odwdzięczyć się" powołaniem Boga do życia w sobie.
Dla mnie zaś większość modlitw jest swego rodzaju "zmysłowym" kontaktem z Bogiem. W mojej percepcji każdego dnia dzieje się wiele rzeczy, które same z siebie mi przypominają "o, jest Bóg!". Bóg dla mnie nie jest myślowym abstraktem odseparowanym od życia, ale czymś mentalnie dotykającym mnie każdego dnia. Że jest to dotyk bardzo subtelny...
- Cóż, tak właśnie jest.
Subtelność owego kontaktu jest właśnie moja drogą stawania się i doskonalenia. To świat, z jego brutalnością i przemocą, jest tym co wali mnie zmysłowo "pałą w łeb", żądając podporządkowania się. Bóg reprezentuje tu niejako odwrotną stronę - stronę WOLNOŚCI, czyli daje mi szansę na wybór. Tam gdzie nie muszę czegoś przyjąć, tam wybieram. Tam gdzie coś jest subtelne, mogę wyłonić się ja.
W Biblii Bóg niemal zawsze kryje się przed człowiekiem - a to działa przez posłańców, a to (gdy jest gorejącym krzakiem), nie pozwala zbytnio się zbliżyć. Bóg nie chce zdominować sobą istot, które powołał do życia, które mają SAME SIĘ ODKRYĆ I ROZWINĄĆ. Ofiara Jezusa na krzyżu może też być uznana za symbol tego, jaką pozycję wobec człowieka zajął Bóg - pozycję dokładnie PRZECIWNĄ WSZELKIEJ DOMINACJI.
To jednak nie znaczy, że Bóg wycofał się całkowicie. Ten co odkrył swoją (ale subtelną, nie dominującą, nie wymuszającą!) postać kontaktu z Bogiem, ten co "obudził w sobie zmysł", którym komunikuje się z Bogiem, będzie ów kontakt czuł. Przekazać jednak tego kontaktu komuś nie ma jak. Każdy Boga odkrywa w sobie, dla siebie, na unikalny, sobie właściwy sposób.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1349
Przeczytał: 54 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:09, 31 Gru 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
I oczywiście nie tylko ja, ale każdy (kto w ogóle tę sprawę stawia) będzie miał taki problem. Bóg stwarza człowieka, powołując go do życia, ale to człowiek powinien niejako zwrotnie "odwdzięczyć się" powołaniem Boga do życia w sobie.


No dobrze, ale jakieś wskazówki, konkrety, od czego zacząć, co robić? Jeśli tak się da to na pewno można to jakoś zweryfikować. Jakiś algorytm postępowania musi być. No chyba, że to, co piszesz nie ma żadnego przełożenia na naszą rzeczywistość.

A tak poza tym obejrzyj sobie to:
od 35:33 do 37:01..
https://www.youtube.com/watch?v=RyUgfSPgDe4&fbclid=IwAR3f1L6crNX3g8dq_CZelkPlUDKfpt3OE8IHqUcemSCEzQnOrScf9MlXCUI
Możesz odp. na pytanie tam postawione.

I ten link od 17:25 do 21:30.
https://www.youtube.com/watch?v=zaP2kSzBrjk


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Wto 17:10, 31 Gru 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16358
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:45, 31 Gru 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
I oczywiście nie tylko ja, ale każdy (kto w ogóle tę sprawę stawia) będzie miał taki problem. Bóg stwarza człowieka, powołując go do życia, ale to człowiek powinien niejako zwrotnie "odwdzięczyć się" powołaniem Boga do życia w sobie.


No dobrze, ale jakieś wskazówki, konkrety, od czego zacząć, co robić? Jeśli tak się da to na pewno można to jakoś zweryfikować. Jakiś algorytm postępowania musi być. No chyba, że to, co piszesz nie ma żadnego przełożenia na naszą rzeczywistość.

A tak poza tym obejrzyj sobie to:
od 35:33 do 37:01..
https://www.youtube.com/watch?v=RyUgfSPgDe4&fbclid=IwAR3f1L6crNX3g8dq_CZelkPlUDKfpt3OE8IHqUcemSCEzQnOrScf9MlXCUI
Możesz odp. na pytanie tam postawione.

I ten link od 17:25 do 21:30.
https://www.youtube.com/watch?v=zaP2kSzBrjk

Wyróżniłem zdanie z Twojej wypowiedzi: Jakiś algorytm postępowania musi być. Wyróżniłem, bo chcę spytać: a niby dlaczego miałby to być algorytm?

Moim odkryciem życiowym jest bowiem przekonanie, że wolność, jaka jest dane przebudzonemu człowiekowi, nakazuje dystans do wszystkich algorytmów, że władzą najwyższą jest ŚWIADOMOŚĆ JAKO TAKA.
Tu mamy ten aspekt sprawy, który chyba najbardziej różni podejście ateistów i osób z przymyślaną do swoistego przebudzenia wiarą do OSOBOWOŚCI.
To przebudzenie zadam w postaci pytania: jakiego pana nad sobą chcesz mieć?
Jaki algorytm uznasz za silniejszy, niż własne poczucie sensu?
Jaką metodologię chcesz uczynić "mentalnym bogiem" tak bardzo, że ona będzie w stanie zaprzeczyć wszystkiemu?... :shock:

Ja sobie jakiś czas temu odpowiedziałem na to pytanie: nie znam żadnego algorytmu, który będzie nade mną!
Nie dam nikomu tej władzy, abym ja zrezygnował z tego, co w maksimum uczciwości swojej uznaję jako poprawne, słuszne, prawdziwe. Nie daję takiej władzy nawet nie dlatego, że mi ambicja na to nie pozwala. Nie daję jej raczej dlatego, że przyjmując coś, co jest mi totalnie mentalnie obce i tak TEGO NIE BĘDĘ W STANIE PRZYJĄĆ. Przyjmę to, co potrafię. A potrafię tym, co mam w swoim umyśle, uczuciach, strukturze mentalnej. Nie potrafię wyskoczyć z siebie, aby stać się osobą, którą nie jestem.
Możesz zadeklarować, że umiesz dodawać ułamki o różnych mianownikach. Ale jeśli naprawdę (!) tego nie umiesz, jeśli Twoja struktura poznawcza nie załapie o co w tym dodawaniu chodzi, to nie dodasz takich ułamków. Dlatego w istocie przyjęcie nad sobą pana, który jest zawsze jeden, zawsze obcy i niezrozumiały i tak nie jest przyjęciem, jest udawaniem tego przyjęcia. Bo i tak nie będziesz myślał tak, jak deklarujesz, lecz tak jak Twoje rozumienie Ci pozwoli.
Jeśli zatem pytasz o wskazówkę do tego jak powołać Boga w sobie, to ja bym ją dał w postaci: bądź rygorystycznie UCZCIWY. Ale...
... jest tu pewna uzupełniająca rada, pozornie kontrująca, choć w istocie wyjaśniająca tamtą pierwszą: trzeba być UCZCIWYM W POKORZE.
Bo niestety znam ludzi, którzy są "uczciwi" na sposób "zawsze daję prymat temu, co bieżące i kapryśne". Jak chcę jeść, to jem, jak chcę walić w mordę, to walę w mordę, jak chcę skłamać, to kłamię i tak właśnie jestem uczciwy. Wydaje mi się, że tak rozumiana uczciwość, obliczona zawsze na bieżące doraźne impulsy, nie jest uczciwością godną CZŁOWIEKA. To taka uczciwość zwierzątka, które nie załapało jeszcze, że wiele rzeczy na pierwszy ogląd jawi się inaczej (czasem wręcz przeciwnie), hiż to się okazuje ostatecznie. Dlatego uważam, że ta prawdziwa uczciwość ma być dodatkowo wystarczająco mądra, zdystansowana, trochę sceptyczna (względem siebie też), aby była uczciwością obliczoną na długi dystans, uczciwością z prawdziwego zdarzenia.

Lepszej wskazówki nie znam.

PS
Debata ciekawa. Obaj dyskutanci budzą szacunek zdolnością formułowania myśli. Nie chcę wskazywać w niej zwycięzcy, bo od obu można się dużo nauczyć.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 18:59, 31 Gru 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1892
Przeczytał: 102 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:46, 01 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

To Ty nie zrozumiałeś.
Sytuacja u mnie nie jest wykluczona, tylko NIC NIE MOŻNA O NIEJ POWIEDZIEĆ, ani wyciągać z tego żadnych wniosków. To jest fundamentalna różnica.


Ale jak ktoś miałby na Tobie polegać? Raz założenie o konkretnej liczbie ludzi na Ziemi jest dla Ciebie jak absurd: Kraków leży nad Wisłą i nie leży nad Wisłą, innym razem jest nonsensem o którym nie można nic powiedzieć. To i tak bez znaczenia, chodzi o to że będąc konsekwentnym w swoich poglądach, nie możesz założyć że na Ziemi w danej chwili żyje konkretna liczba ludzi (bez dodatkowych założeń o umyśle który to postrzega).


Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Śro 19:12, 01 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16358
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:52, 01 Sty 2020    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:

To Ty nie zrozumiałeś.
Sytuacja u mnie nie jest wykluczona, tylko NIC NIE MOŻNA O NIEJ POWIEDZIEĆ, ani wyciągać z tego żadnych wniosków. To jest fundamentalna różnica.


Ale jak ktoś miałby na Tobie polegać? Raz założenie o konkretnej liczbie ludzi na Ziemi jest dla Ciebie jak absurd: Kraków leży nad Wisłą i nie leży nad Wisłą, innym razem jest nonsensem o którym nie można nic powiedzieć. To i tak bez znaczenia, chodzi o to że będąc konsekwentnym w swoich poglądach, nie możesz założyć że na Ziemi w danej chwili żyje konkretna liczba ludzi (bez dodatkowych założeń o umyśle który to postrzega).

Nie robiłem jakiejś dokładnej analizy Twojego przykładu, bo wydawało mi się, że przemówi tu wystarczająco moja pierwsza odpowiedź i wszystko się wyjaśni. Ale widzę, że jest inaczej to spróbuję jeszcze raz, inaczej.
szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Jest jeszcze pytanie co rozumiesz przez pojęcie "prawdy niezależne od umysłu".
Można to bowiem zrozumieć w różny sposób:
1. prawda jest niezależna od umysłu, jeśli żaden umysł nigdy o niej nie myślał, ani nie myśli, a aspekt związany z ową prawdą trwa
2. prawda jest niezależna od umysłu, jeśli umysł postrzega jakieś elementy jako nieprzekraczalne.
Z rozumieniem prawdy na sposób 1 jest pewien fundamentalny problem - stwierdzalność. Wszak w każdej sytuacji, gdy stwierdza się, że zachodzi prawda na sposób 1, dany aspekt już jest w umyśle! A więc 1 się do niego nie stosuje. Stosuje się co najwyżej 2. Nie ma jak "dobrać się" do prawdziwości na sposób 1.
Realnie dostępne są prawdy jedynie na sposób 2. Prawda na sposób 1 może być jedynie ZAPOSTULOWANA, czyli uznana arbitralnie.


Otóż mylisz się. Powtórzę przykład na którym wyłożył się wujzbój:
1)
załóżmy że są tylko 2 umysły postrzegające, z których żaden nie wie o istnieniu drugiego. Jeżeli istnieje tylko prawda niezależna od umysłu na sposób drugi, to nie mogą istnieć 2 umysły postrzegające które nic o sobie nie wiedzą. Zgadza się?


Do tego przykładu mam tak w ogóle znacznie więcej zastrzeżeń. Jego konstrukcja logiczna opiera się na pewnych ukrytych założeniach, domniemaniach, które warto tutaj jawnie wskazać.

Ukryte założenie 1 - MOŻLIWOŚĆ owej sytuacji: są tylko 2 umysły postrzegające, z których żaden nie wie o istnieniu drugiego.
Stawiając takie założenie, już budujesz pewien obraz, dodajesz więzy do dalszych możliwych rozważań. Rysujesz jakiś model, w którym istnieje jakaś realność, niezależna od umysłów i w ramach tej realności będą funkcjonowały dwa niezależne umysły.
W ten sposób od początku DEFINIUJESZ już sam wszystko to, co chcesz za chwilę udowodnić swoim przykładem.

To trochę tak, jakbym ja dowodził teizmu następująco: Załóżmy (niby tylko roboczo zakładamy...), że istnieje wszechmocna istota, która powołała wszechświat do istnienia. Teraz mogę dokooptować do tego jakiś dalszy ciąg z jakimś wynikaniem (w sporym stopniu dowolny) - np. Jeżeli teraz istnieje jakiś byt w tym powołanym do istnienia wszechświecie, to pochodzi on od tej istoty. Można ten byt nazwać Bogiem, a samo rozumowanie byłoby dowodem, że wszystko pochodzi od Boga.
Czyli co sobie założyłem, to mi wyszło (logicznie, a jakże!). Ty też założyłeś sobie istnienie umysłów istniejących niezależnie, wiec taki wniosek dalej otrzymałeś. Po prostu swoim "dowodem", wychodząc z założenia "udowodniłeś" samo to założenie, a nie jakąś odrębną tezę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1892
Przeczytał: 102 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:59, 01 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:

To Ty nie zrozumiałeś.
Sytuacja u mnie nie jest wykluczona, tylko NIC NIE MOŻNA O NIEJ POWIEDZIEĆ, ani wyciągać z tego żadnych wniosków. To jest fundamentalna różnica.


Ale jak ktoś miałby na Tobie polegać? Raz założenie o konkretnej liczbie ludzi na Ziemi jest dla Ciebie jak absurd: Kraków leży nad Wisłą i nie leży nad Wisłą, innym razem jest nonsensem o którym nie można nic powiedzieć. To i tak bez znaczenia, chodzi o to że będąc konsekwentnym w swoich poglądach, nie możesz założyć że na Ziemi w danej chwili żyje konkretna liczba ludzi (bez dodatkowych założeń o umyśle który to postrzega).

Nie robiłem jakiejś dokładnej analizy Twojego przykładu, bo wydawało mi się, że przemówi tu wystarczająco moja pierwsza odpowiedź i wszystko się wyjaśni. Ale widzę, że jest inaczej to spróbuję jeszcze raz, inaczej.
szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Jest jeszcze pytanie co rozumiesz przez pojęcie "prawdy niezależne od umysłu".
Można to bowiem zrozumieć w różny sposób:
1. prawda jest niezależna od umysłu, jeśli żaden umysł nigdy o niej nie myślał, ani nie myśli, a aspekt związany z ową prawdą trwa
2. prawda jest niezależna od umysłu, jeśli umysł postrzega jakieś elementy jako nieprzekraczalne.
Z rozumieniem prawdy na sposób 1 jest pewien fundamentalny problem - stwierdzalność. Wszak w każdej sytuacji, gdy stwierdza się, że zachodzi prawda na sposób 1, dany aspekt już jest w umyśle! A więc 1 się do niego nie stosuje. Stosuje się co najwyżej 2. Nie ma jak "dobrać się" do prawdziwości na sposób 1.
Realnie dostępne są prawdy jedynie na sposób 2. Prawda na sposób 1 może być jedynie ZAPOSTULOWANA, czyli uznana arbitralnie.


Otóż mylisz się. Powtórzę przykład na którym wyłożył się wujzbój:
1)
załóżmy że są tylko 2 umysły postrzegające, z których żaden nie wie o istnieniu drugiego. Jeżeli istnieje tylko prawda niezależna od umysłu na sposób drugi, to nie mogą istnieć 2 umysły postrzegające które nic o sobie nie wiedzą. Zgadza się?


Do tego przykładu mam tak w ogóle znacznie więcej zastrzeżeń. Jego konstrukcja logiczna opiera się na pewnych ukrytych założeniach, domniemaniach, które warto tutaj jawnie wskazać.

Ukryte założenie 1 - MOŻLIWOŚĆ owej sytuacji: są tylko 2 umysły postrzegające, z których żaden nie wie o istnieniu drugiego.
Stawiając takie założenie, już budujesz pewien obraz, dodajesz więzy do dalszych możliwych rozważań. Rysujesz jakiś model, w którym istnieje jakaś realność, niezależna od umysłów i w ramach tej realności będą funkcjonowały dwa niezależne umysły.
W ten sposób od początku DEFINIUJESZ już sam wszystko to, co chcesz za chwilę udowodnić swoim przykładem.

To trochę tak, jakbym ja dowodził teizmu następująco: Załóżmy (niby tylko roboczo zakładamy...), że istnieje wszechmocna istota, która powołała wszechświat do istnienia. Teraz mogę dokooptować do tego jakiś dalszy ciąg z jakimś wynikaniem (w sporym stopniu dowolny) - np. Jeżeli teraz istnieje jakiś byt w tym powołanym do istnienia wszechświecie, to pochodzi on od tej istoty. Można ten byt nazwać Bogiem, a samo rozumowanie byłoby dowodem, że wszystko pochodzi od Boga.
Czyli co sobie założyłem, to mi wyszło (logicznie, a jakże!). Ty też założyłeś sobie istnienie umysłów istniejących niezależnie, wiec taki wniosek dalej otrzymałeś. Po prostu swoim "dowodem", wychodząc z założenia "udowodniłeś" samo to założenie, a nie jakąś odrębną tezę.


Znowu pokazałeś że nic nie rozumiesz. Ręce opadają.
Przykład z 2 umysłami był po to żeby zacząć dyskusję, poprzez Twoje odniesienie, a nie po to żeby czegoś na podstawie tego założenia dowodzić.
Jaka jest w końcu Twoja odpowiedź: sprzeczność z Twoimi założeniami, czy nonsens?


Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Śro 23:02, 01 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1349
Przeczytał: 54 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:27, 01 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
bądź rygorystycznie UCZCIWY. Ale...


Czyli skoro Bóg się we mnie nie pojawił to znaczy, że sugerujesz, że jestem w życiu człowiekiem nieuczciwym?

Cytat:
Debata ciekawa. Obaj dyskutanci budzą szacunek zdolnością formułowania myśli. Nie chcę wskazywać w niej zwycięzcy, bo od obu można się dużo nauczyć.


Ale mi nie chodzi o całą debatę. Obejrzyj to, co Ci wskazałem to jest parę minut. Nie chcę tu przytaczać jego argumentacji, bo wolałbym abyś te parę minut wysłuchał. On też miał coś w rodzaju "spotkania boga" i możesz posłuchać, jak to się skończyło.

Ostatecznie to by się sprowadzało do pytania o to skąd przekonanie, że jest to poznanie boga, a nie po prostu jakieś podświadome odczucie, siła sugestii? Przecież to wszystko dzieje się w twoim umyśle, dlaczego akurat wybrałeś nazwać sobie te doznania "doświadczenie Boga w sobie"?


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Śro 23:30, 01 Sty 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16358
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:29, 02 Sty 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
bądź rygorystycznie UCZCIWY. Ale...


Czyli skoro Bóg się we mnie nie pojawił to znaczy, że sugerujesz, że jestem w życiu człowiekiem nieuczciwym?

Wcale nie uważam, że Bóg się w Tobie nie pojawił, ani to że jesteś nieuczciwy. Po prostu jeszcze (...) nie potrafisz zinterpretować tego pojawienia się Boga w sobie.


Kruchy04 napisał:
Ale mi nie chodzi o całą debatę. Obejrzyj to, co Ci wskazałem to jest parę minut. Nie chcę tu przytaczać jego argumentacji, bo wolałbym abyś te parę minut wysłuchał. On też miał coś w rodzaju "spotkania boga" i możesz posłuchać, jak to się skończyło.

Ostatecznie to by się sprowadzało do pytania o to skąd przekonanie, że jest to poznanie boga, a nie po prostu jakieś podświadome odczucie, siła sugestii? Przecież to wszystko dzieje się w twoim umyśle, dlaczego akurat wybrałeś nazwać sobie te doznania "doświadczenie Boga w sobie"?

Każdy ocenia sobie własne doznania, jak mu to dyktuje jego przekonanie, sumienie, wiedza. Tu nie ma jakiegoś samograja, czy jednego rozwiązania. Jedno nie przeczy drugiemu, bo on miał doznania inne, a ja inne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 9:52, 02 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Oczywiście "papier wszystko zniesie", więc możesz dowolny absurd opisać słowem "to istnieje gdzieś tam", a potem wyciągać z tego wnioski. Dla mnie zaś w ogóle dowolne założenie o istnieniu czegoś, z czym umysł z mojej przestrzeni informacyjnej/wszechświata nie może się skomunikować jest jak załozenie absurdu. Bo skoro to jest totalnie nieweryfikowalne, niedostępne ŻADNEJ formie percepcji (także myślowej, ale jakoś sprawdzającej), to jest to miraż, nic, bezsens, albo też COKOLWIEK. Bo cokolwiek byś w miejsce takiego czegoś podstawił, to W TWOJEJ RZECZYWISTOŚCI NIC SIĘ NIE ZMIENI. Zatem w ogóle nie ma sensu o tym mówić inaczej, jak o czczych spekulacjach bez najmniejszej racjonalności.

Oczywistym więc jest, że weryfikujesz twierdzenia dotyczące Boga. Ponieważ mam podobnie, to poproszę o przykjład weryfikacji twierdzeń o Bogu, ale takich weryfikacji, których i ja mógłbym dokonać. Jesli przy tym jak wuj zbój uważasz, że Bóg nam generuje wrażenia zmysłowe, to poproszę o przykład weryfikacji tego twierdzenia, oczywiście takiej, którą i ja mógłbym przeprowadzić.

To, że akurat Ty będziesz w stanie przeprowadzić taką weryfikację, jaką ja sobie przeprowadziłem, to niestety postulat niespełnialny.

Spodziewałem się takiej odpowiedzi. Czyli zostajemy przy ględzić każdy może, jeden lepiej, drugi trochę gorzej. W nowym roku życzę zatem owocnego ględzenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 3 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin