Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

obiektywna prawda
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:52, 02 Sty 2020    Temat postu:

anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:
anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Oczywiście "papier wszystko zniesie", więc możesz dowolny absurd opisać słowem "to istnieje gdzieś tam", a potem wyciągać z tego wnioski. Dla mnie zaś w ogóle dowolne założenie o istnieniu czegoś, z czym umysł z mojej przestrzeni informacyjnej/wszechświata nie może się skomunikować jest jak załozenie absurdu. Bo skoro to jest totalnie nieweryfikowalne, niedostępne ŻADNEJ formie percepcji (także myślowej, ale jakoś sprawdzającej), to jest to miraż, nic, bezsens, albo też COKOLWIEK. Bo cokolwiek byś w miejsce takiego czegoś podstawił, to W TWOJEJ RZECZYWISTOŚCI NIC SIĘ NIE ZMIENI. Zatem w ogóle nie ma sensu o tym mówić inaczej, jak o czczych spekulacjach bez najmniejszej racjonalności.

Oczywistym więc jest, że weryfikujesz twierdzenia dotyczące Boga. Ponieważ mam podobnie, to poproszę o przykjład weryfikacji twierdzeń o Bogu, ale takich weryfikacji, których i ja mógłbym dokonać. Jesli przy tym jak wuj zbój uważasz, że Bóg nam generuje wrażenia zmysłowe, to poproszę o przykład weryfikacji tego twierdzenia, oczywiście takiej, którą i ja mógłbym przeprowadzić.

To, że akurat Ty będziesz w stanie przeprowadzić taką weryfikację, jaką ja sobie przeprowadziłem, to niestety postulat niespełnialny.

Spodziewałem się takiej odpowiedzi. Czyli zostajemy przy ględzić każdy może, jeden lepiej, drugi trochę gorzej. W nowym roku życzę zatem owocnego ględzenia.

Nie pierwszy raz widzę taką negatywną reakcję, na wskazanie tego aspektu sprawy. Rozumiem ją, w jakimś stopniu akceptuję. Ale zadałbym Tobie inne pytanie:
czy nigdy nie przeszło Ci do głowy, aby (już niezależnie od tematyki, czyli np. niekoniecznie w kontekście religii) przyjąć POSTAWĘ UZNANIA SIEBIE?
Nigdy nie miałeś poczucia, że Twoja indywidualność jest naprawdę ważna, cenna, może nawet jakoś tam najważniejsza?
Zawsze to jest to u Ciebie tak, że priorytet mają oceny i stwierdzenia obiektywne, czyli takie, co do których nie masz nic do powiedzenia, bo "tak jest i koniec"?...

Piszę o tym, bo w pewnym sensie uważam to za coś niejako najważniejszego. Skoro już ten nowy rok się zaczął, to czemu by nie sprawić, iż w tym roku staniemy się PODMIOTAMI, tymi którzy wytyczają zasady (a przynajmniej mają w tym zakresie sporo do powiedzenia) zamiast tylko przyjmować rzeczywistość, jaką wpycha nam życie na siłę - podaną do percepcji przez mądrali różnych (nauka), przez sztywne zasady (nauka i jej modele)?...
Dla mnie ten indywidualizm spojrzenia, to że mogę (nie muszę!) uznać co zechcę i jak zechcę, akurat jest odkryciem, powodem do czegoś w rodzaju dumy (normalnie od uczucia dumy się odżegnuję), uznaniem że JA JESTEM. Bo jestem nie tym wszystkim co identyczne i wynikające z zewnętrznych praw i zależności, lecz tym co jest indywidualne, jedyne, moje i tylko moje. A to tez wcale nie oznacza, że za chwilę - zwrotnie - ale mając władzę uznawania (!), nie przyjmę znowu prawa natury, rady jakiegoś mądrali, modelu naukowego. Otóż przyjmę, robię tak często. Ale robię to ŚWIADOMIE, z poczuciem, że to JA WYBRAŁEM.
Ciekaw jestem, czy nigdy Ci podobne myśli nie przyszły do głowy?... :think: :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3379
Przeczytał: 23 tematy


PostWysłany: Czw 13:20, 02 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Nie pierwszy raz widzę taką negatywną reakcję, na wskazanie tego aspektu sprawy. Rozumiem ją, w jakimś stopniu akceptuję. Ale zadałbym Tobie inne pytanie:
czy nigdy nie przeszło Ci do głowy, aby (już niezależnie od tematyki, czyli np. niekoniecznie w kontekście religii) przyjąć POSTAWĘ UZNANIA SIEBIE?
Nigdy nie miałeś poczucia, że Twoja indywidualność jest naprawdę ważna, cenna, może nawet jakoś tam najważniejsza?

Nie wiem co masz na myśli w kontekście tej dyskusji.
Michał Dyszyński napisał:

Zawsze to jest to u Ciebie tak, że priorytet mają oceny i stwierdzenia obiektywne, czyli takie, co do których nie masz nic do powiedzenia, bo "tak jest i koniec"?...

Priorytet mają stwierdzenia, którym i ja, i ty, i w zasadzie każdy inny człowiek może się przyjrzeć, przeprowadzić weryfikację. O stwierdzeniach, których nie mogę w jakiś sposób zweryfikować (z wiedzą, obserwacją, doświadczeniem, poprawnością logiczną) mógłbym jedynie jałowo poględzić, na co szkoda mi czasu.


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Czw 13:23, 02 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:43, 02 Sty 2020    Temat postu:

anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Zawsze to jest to u Ciebie tak, że priorytet mają oceny i stwierdzenia obiektywne, czyli takie, co do których nie masz nic do powiedzenia, bo "tak jest i koniec"?...

Priorytet mają stwierdzenia, którym i ja, i ty, i w zasadzie każdy inny człowiek może się przyjrzeć, przeprowadzić weryfikację. O stwierdzeniach, których nie mogę w jakiś sposób zweryfikować (z wiedzą, obserwacją, doświadczeniem, poprawnością logiczną) mógłbym jedynie jałowo poględzić, na co szkoda mi czasu.

Nigdy nie rozmawiasz o swoich odczuciach, pragnieniach, marzeniach?
"Szkoda Ci czasu" na jakiekolwiek przemyślenia wynikające z Twojej subiektywności - np. kogo pokochałeś, komu ufasz, kto jest dla Ciebie ważny?

Dla mnie takie podejście byłoby poniżające mnie i moją podmiotowość. Nie wstydzę się, że swoją żonę wybrałem indywidualnie (bo tak chciałem), że mam upodobania, prywatne przekonania, opinie. Nie żądam, aby film, który mi się spodobał był "obiektywnie" dobry. Daję sobie prawo do indywidualności (a z nią człowieczeństwa). Dla mnie to ateistyczne poszukiwanie "żeby coś obiektywnego zadecydowało w każdym przypadku" jest chore, poniżające, rugujące moją osobę z układanki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3379
Przeczytał: 23 tematy


PostWysłany: Czw 14:29, 02 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Zawsze to jest to u Ciebie tak, że priorytet mają oceny i stwierdzenia obiektywne, czyli takie, co do których nie masz nic do powiedzenia, bo "tak jest i koniec"?...

Priorytet mają stwierdzenia, którym i ja, i ty, i w zasadzie każdy inny człowiek może się przyjrzeć, przeprowadzić weryfikację. O stwierdzeniach, których nie mogę w jakiś sposób zweryfikować (z wiedzą, obserwacją, doświadczeniem, poprawnością logiczną) mógłbym jedynie jałowo poględzić, na co szkoda mi czasu.

Nigdy nie rozmawiasz o swoich odczuciach, pragnieniach, marzeniach?
"Szkoda Ci czasu" na jakiekolwiek przemyślenia wynikające z Twojej subiektywności - np. kogo pokochałeś, komu ufasz, kto jest dla Ciebie ważny?

Bierz pod uwagę kontekst wypowiedzi (temat naszej dyskusji), gdy na nią odpowiadasz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:42, 02 Sty 2020    Temat postu:

anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:
anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Zawsze to jest to u Ciebie tak, że priorytet mają oceny i stwierdzenia obiektywne, czyli takie, co do których nie masz nic do powiedzenia, bo "tak jest i koniec"?...

Priorytet mają stwierdzenia, którym i ja, i ty, i w zasadzie każdy inny człowiek może się przyjrzeć, przeprowadzić weryfikację. O stwierdzeniach, których nie mogę w jakiś sposób zweryfikować (z wiedzą, obserwacją, doświadczeniem, poprawnością logiczną) mógłbym jedynie jałowo poględzić, na co szkoda mi czasu.

Nigdy nie rozmawiasz o swoich odczuciach, pragnieniach, marzeniach?
"Szkoda Ci czasu" na jakiekolwiek przemyślenia wynikające z Twojej subiektywności - np. kogo pokochałeś, komu ufasz, kto jest dla Ciebie ważny?

Bierz pod uwagę kontekst wypowiedzi (temat naszej dyskusji), gdy na nią odpowiadasz.

Tu jest właśnie różnica między nami. Dla mnie owe konteksty są połączone, bo widzę rzecz całościowo. Nie potrafię podzielić sobie mojej osoby na jakieś rozłączne, nie komunikujące się dziedziny, gdzie np. religia miałaby wynikać tylko z jakichś obiektywnych przesłanek, a reszta życia jest w zupełnie odrębnej domenie.
Mój światopogląd integruje całość mojego rozumowania.
Twój jest związany ze sztucznym podzieleniem na aspekty. Ale, gdy się wnikliwie spojrzy na to, jak funkcjonuje w całości świadomość, takiego podzielenia nie da się ściśle przeprowadzić. Możesz to przeprowadzić na siłę, ale wtedy coś zaniedbasz, czegoś nie weźmiesz pod uwagę, gdzieś coś oszukasz (przed samym sobą). Oczywiście z tego udawania ostatecznie coś Ci wyjdzie, do jakiegoś wniosku dojdziesz. I nawet możesz być przekonany, że to jest słuszny wniosek, bo nawet może i ten wniosek wyniknie logicznie z przesłanek. Tylko że przesłanki były niepełne, zawężone. I cały ten wniosek będzie poprawny jedynie w niepoprawnym modelu.
I to by była moja ogólna puenta na ateizm: to światopogląd, który powstaje w ramach oparcia się o niekompletne założenia i wybiórcze rozumowanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3379
Przeczytał: 23 tematy


PostWysłany: Czw 15:42, 02 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Tu jest właśnie różnica między nami. Dla mnie owe konteksty są połączone, bo widzę rzecz całościowo. Nie potrafię podzielić sobie mojej osoby na jakieś rozłączne, nie komunikujące się dziedziny, gdzie np. religia miałaby wynikać tylko z jakichś obiektywnych przesłanek, a reszta życia jest w zupełnie odrębnej domenie.

Nie mówisz na temat.
Michał Dyszyński napisał:

I to by była moja ogólna puenta na ateizm: to światopogląd, który powstaje w ramach oparcia się o niekompletne założenia i wybiórcze rozumowanie.

Czego konkretnie ateista nie uwzględnia? Jakie konkretnie założenia powinien przyjąć (a nie przyjmuje) i jakie konkretnie rozumowanie pomija (czyli nie przeprowadza?)?


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Czw 15:45, 02 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:48, 02 Sty 2020    Temat postu:

anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:

I to by była moja ogólna puenta na ateizm: to światopogląd, który powstaje w ramach oparcia się o niekompletne założenia i wybiórcze rozumowanie.

Czego konkretnie ateista nie uwzględnia? Jakie konkretnie założenia powinien przyjąć (a nie przyjmuje) i jakie konkretnie rozumowanie pomija (czyli nie przeprowadza?)?

Ateista kryteria, które stosuje traktuje jako absolutne, zastane, pewne. Ateista w ogóle ma problem z analizą tego, skąd kryteria się biorą - przyjmuje je na zasadzie de facto chaotycznej, np. dlatego, ze akurat teraz tak się przyjęło gdzieś tam. Nawet polegając na nauce, polegamy na swego rodzaju "modach i stylach" (zjawisko to wielokrotnie było opisywane przez badaczy nauki). Ateista wypiera mentalnie fakt swojego wyboru.
Na tym opiera się większość ateistycznej argumentacji - wykazać, że coś powinno być na jeden sposób, niezależny od człowieka, czego się nie kwestionuje. Co prawda ateista to samo zarzuca teistom - że są ograniczeni przez obowiązek absolutnej akceptacji twierdzeń religijnych - jednak ten obowiązek sami wprowadzają. Spełnia się tu przysłowie "przyganiał kocioł garnkowi". Bo choć pewnej formy przymusu mentalnego w religiach ja nie kwestionuję, to jednak religia jest na tyle uczciwa, że jawnie stwierdza, iż OCZEKUJE OD WYZNAWCY WIARY. Wiara jest formą wyboru, jest postawieniem sprawy: to ty masz prawo zadecydować. W odróżnieniu od tego, ateista próbuje mentalnie wymusić wybór sugerując jedną opcję, w którą wierzyć w ogóle byłoby nieprawidłowo, lecz się to przyjmuje "bo taka jest wiedza", albo "tak jest obiektywnie". Z resztą w największym stopniu ateista w ten sposób manipuluje samego siebie - on sam wierzy, że nie wybiera, tylko przyjmuje jedynie słuszną, obiektywną opcję. Może nie do końca każdy ateista taki jest (bo jest część ateistów światłych), ale niestety większość właśnie tak mentalnie funkcjonuje, czyli próbuje przewalczyć swoje rozumowanie jako jedyne i w pełni obiektywne, pozbawione zupełnie aspektu wiary. I to jest błąd fundamentalny od strony epistemologicznej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3379
Przeczytał: 23 tematy


PostWysłany: Czw 18:06, 02 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Ateista kryteria, które stosuje traktuje jako absolutne, zastane, pewne. Ateista w ogóle ma problem z analizą tego, skąd kryteria się biorą - przyjmuje je na zasadzie de facto chaotycznej, np. dlatego, ze akurat teraz tak się przyjęło gdzieś tam. Nawet polegając na nauce, polegamy na swego rodzaju "modach i stylach" (zjawisko to wielokrotnie było opisywane przez badaczy nauki). Ateista wypiera mentalnie fakt swojego wyboru.
Na tym opiera się większość ateistycznej argumentacji - wykazać, że coś powinno być na jeden sposób, niezależny od człowieka, czego się nie kwestionuje. Co prawda ateista to samo zarzuca teistom - że są ograniczeni przez obowiązek absolutnej akceptacji twierdzeń religijnych - jednak ten obowiązek sami wprowadzają. Spełnia się tu przysłowie "przyganiał kocioł garnkowi". Bo choć pewnej formy przymusu mentalnego w religiach ja nie kwestionuję, to jednak religia jest na tyle uczciwa, że jawnie stwierdza, iż OCZEKUJE OD WYZNAWCY WIARY. Wiara jest formą wyboru, jest postawieniem sprawy: to ty masz prawo zadecydować. W odróżnieniu od tego, ateista próbuje mentalnie wymusić wybór sugerując jedną opcję, w którą wierzyć w ogóle byłoby nieprawidłowo, lecz się to przyjmuje "bo taka jest wiedza", albo "tak jest obiektywnie". Z resztą w największym stopniu ateista w ten sposób manipuluje samego siebie - on sam wierzy, że nie wybiera, tylko przyjmuje jedynie słuszną, obiektywną opcję. Może nie do końca każdy ateista taki jest (bo jest część ateistów światłych), ale niestety większość właśnie tak mentalnie funkcjonuje, czyli próbuje przewalczyć swoje rozumowanie jako jedyne i w pełni obiektywne, pozbawione zupełnie aspektu wiary. I to jest błąd fundamentalny od strony epistemologicznej.

W tym wielosłowi chciałeś ukryć brak odpowiedzi na pytania, które ci postawiłem? Nie udało ci się. Czekam:
Jakie konkretnie założenia powinien przyjąć ateista (a nie przyjmuje) i jakie konkretnie rozumowanie pomija (czyli nie przeprowadza?)? Proszę wypisz je.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1758
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:07, 02 Sty 2020    Temat postu:

anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Ateista kryteria, które stosuje traktuje jako absolutne, zastane, pewne. Ateista w ogóle ma problem z analizą tego, skąd kryteria się biorą - przyjmuje je na zasadzie de facto chaotycznej, np. dlatego, ze akurat teraz tak się przyjęło gdzieś tam. Nawet polegając na nauce, polegamy na swego rodzaju "modach i stylach" (zjawisko to wielokrotnie było opisywane przez badaczy nauki). Ateista wypiera mentalnie fakt swojego wyboru.
Na tym opiera się większość ateistycznej argumentacji - wykazać, że coś powinno być na jeden sposób, niezależny od człowieka, czego się nie kwestionuje. Co prawda ateista to samo zarzuca teistom - że są ograniczeni przez obowiązek absolutnej akceptacji twierdzeń religijnych - jednak ten obowiązek sami wprowadzają. Spełnia się tu przysłowie "przyganiał kocioł garnkowi". Bo choć pewnej formy przymusu mentalnego w religiach ja nie kwestionuję, to jednak religia jest na tyle uczciwa, że jawnie stwierdza, iż OCZEKUJE OD WYZNAWCY WIARY. Wiara jest formą wyboru, jest postawieniem sprawy: to ty masz prawo zadecydować. W odróżnieniu od tego, ateista próbuje mentalnie wymusić wybór sugerując jedną opcję, w którą wierzyć w ogóle byłoby nieprawidłowo, lecz się to przyjmuje "bo taka jest wiedza", albo "tak jest obiektywnie". Z resztą w największym stopniu ateista w ten sposób manipuluje samego siebie - on sam wierzy, że nie wybiera, tylko przyjmuje jedynie słuszną, obiektywną opcję. Może nie do końca każdy ateista taki jest (bo jest część ateistów światłych), ale niestety większość właśnie tak mentalnie funkcjonuje, czyli próbuje przewalczyć swoje rozumowanie jako jedyne i w pełni obiektywne, pozbawione zupełnie aspektu wiary. I to jest błąd fundamentalny od strony epistemologicznej.

W tym wielosłowi chciałeś ukryć brak odpowiedzi na pytania, które ci postawiłem? Nie udało ci się. Czekam:
Jakie konkretnie założenia powinien przyjąć ateista (a nie przyjmuje) i jakie konkretnie rozumowanie pomija (czyli nie przeprowadza?)? Proszę wypisz je.


Powodzenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:32, 02 Sty 2020    Temat postu:

anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Ateista kryteria, które stosuje traktuje jako absolutne, zastane, pewne. Ateista w ogóle ma problem z analizą tego, skąd kryteria się biorą - przyjmuje je na zasadzie de facto chaotycznej, np. dlatego, ze akurat teraz tak się przyjęło gdzieś tam. Nawet polegając na nauce, polegamy na swego rodzaju "modach i stylach" (zjawisko to wielokrotnie było opisywane przez badaczy nauki). Ateista wypiera mentalnie fakt swojego wyboru.
Na tym opiera się większość ateistycznej argumentacji - wykazać, że coś powinno być na jeden sposób, niezależny od człowieka, czego się nie kwestionuje. Co prawda ateista to samo zarzuca teistom - że są ograniczeni przez obowiązek absolutnej akceptacji twierdzeń religijnych - jednak ten obowiązek sami wprowadzają. Spełnia się tu przysłowie "przyganiał kocioł garnkowi". Bo choć pewnej formy przymusu mentalnego w religiach ja nie kwestionuję, to jednak religia jest na tyle uczciwa, że jawnie stwierdza, iż OCZEKUJE OD WYZNAWCY WIARY. Wiara jest formą wyboru, jest postawieniem sprawy: to ty masz prawo zadecydować. W odróżnieniu od tego, ateista próbuje mentalnie wymusić wybór sugerując jedną opcję, w którą wierzyć w ogóle byłoby nieprawidłowo, lecz się to przyjmuje "bo taka jest wiedza", albo "tak jest obiektywnie". Z resztą w największym stopniu ateista w ten sposób manipuluje samego siebie - on sam wierzy, że nie wybiera, tylko przyjmuje jedynie słuszną, obiektywną opcję. Może nie do końca każdy ateista taki jest (bo jest część ateistów światłych), ale niestety większość właśnie tak mentalnie funkcjonuje, czyli próbuje przewalczyć swoje rozumowanie jako jedyne i w pełni obiektywne, pozbawione zupełnie aspektu wiary. I to jest błąd fundamentalny od strony epistemologicznej.

W tym wielosłowi chciałeś ukryć brak odpowiedzi na pytania, które ci postawiłem? Nie udało ci się. Czekam:
Jakie konkretnie założenia powinien przyjąć ateista (a nie przyjmuje) i jakie konkretnie rozumowanie pomija (czyli nie przeprowadza?)? Proszę wypisz je.


Ateista przede wszystkim powinien wyjaśnić sobie samemu (!) skąd bierze kryteria do swoich ocen. Jak na razie ateiści ogólnie powołują się na naukę, jako na coś, co samo w sobie wyjaśnia sprawę - mimo że sama nauka jest wiecznie nieskończonym, notorycznie rozgrzebanym projektem, w którym jedne idee upadają, inne się umacniają, a nic nie jest na 100% trwałe.
Jakby się ateista zastanowił głębiej nad DLACZEGO COŚ PRZYJMUJE, to (chyba po jakimś wzbiciu się na wyżyny dociekliwości) może by się zorientował, że tak naprawdę WSZYSTKO PROCESUJE SWOIM UMYSŁEM, że ostatecznie tylko wtedy w ogóle może podjąć jakąś świadomą decyzję, JEŚLI COŚ ZROZUMIE. Zrozumienie zaś nie jest żadnym samograjem - jedni to samo zagadnienie rozumieją, inni mają z tym problem, jedni zrozumieją szybko, inni po wielu miesiącach przemyśleń, jedni zrozumieją pobieżnie, inni szeroko, dogłębnie itd. Pierwiastek indywidualny jest obecny w każdym rozumowaniu. To ateiści najczęściej pomijają zupełnie w swojej wizji rzeczywistości.
Ateista, który miałby zacząć myśleć bardziej świadomie powinien WYTROPIĆ WIARĘ WE WŁASNYM ROZUMOWANIU. Dopiero wiedząc co przyjmuje arbitralnie (zawsze coś takiego da się znaleźć), co jest postulatem, opcją symulacji, przypuszczeniem, metodologią, a co wnioskiem z tego wszystkiego, ateista zacznie kontrolować swoje rozumowanie - będzie wiedział, co się stało/stanie gdy jedno założenie zastąpimy innym. Ale typowy ateista najczęściej nawet nie wie, że te założenia czyni, wypiera się ich, bo "są nie udowodnione" (jak to założenia, ale przecież ateista ma wmontowane, że wszystko ma być udowodnione)... :cry:
Ateista, który miałby zacząć rozumieć co właściwie myśli (teisty oczywiście też się to tyczy, ale ten będzie miał tu mniejsze opory), gdy coś myśli, powinien tak naprawdę sięgnąć jeszcze głębiej - w ścieżki swoich emocji i ukrytych motywów. Dopiero znając siebie, modelując potencjalne źródła podświadomych błędów rozumowania, ateista ma szansę te błędy jakoś zniwelować. Ale to dla typowego ateisty jest za trudne, bo on przecież nawet nie weźmie pod uwagę takich "nienaukowych" aspektów jak indywidualne cechy własnego umysłu (w rzeczywistości są to aspekty też przez pewien rodzaj nauki eksplorowane, ale przez większość ignorowane).

Ogólnie typowy ateista to taki zabawny gość, który jest święcie przekonany, że myśli idealnie logicznie, niejako komputerowo, stwierdzając niepodważalne, jedynie słuszne prawdy, choć w istocie wykonuje mentalny program opracowany przez aspekty przez ateistę nie ogarniane, bo wypierane. Te aspekty są wypierane jako niepolitycznie poprawne - wszak "zalatują" wiarą, niepewnością, nie zaś "logiczną wiedzą". To przekonanie o swojej pełnej logiczności i byciu obiektywnym jest podstawową iluzją rozumowania ateisty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3379
Przeczytał: 23 tematy


PostWysłany: Czw 19:31, 02 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Ateista kryteria, które stosuje traktuje jako absolutne, zastane, pewne. Ateista w ogóle ma problem z analizą tego, skąd kryteria się biorą - przyjmuje je na zasadzie de facto chaotycznej, np. dlatego, ze akurat teraz tak się przyjęło gdzieś tam. Nawet polegając na nauce, polegamy na swego rodzaju "modach i stylach" (zjawisko to wielokrotnie było opisywane przez badaczy nauki). Ateista wypiera mentalnie fakt swojego wyboru.
Na tym opiera się większość ateistycznej argumentacji - wykazać, że coś powinno być na jeden sposób, niezależny od człowieka, czego się nie kwestionuje. Co prawda ateista to samo zarzuca teistom - że są ograniczeni przez obowiązek absolutnej akceptacji twierdzeń religijnych - jednak ten obowiązek sami wprowadzają. Spełnia się tu przysłowie "przyganiał kocioł garnkowi". Bo choć pewnej formy przymusu mentalnego w religiach ja nie kwestionuję, to jednak religia jest na tyle uczciwa, że jawnie stwierdza, iż OCZEKUJE OD WYZNAWCY WIARY. Wiara jest formą wyboru, jest postawieniem sprawy: to ty masz prawo zadecydować. W odróżnieniu od tego, ateista próbuje mentalnie wymusić wybór sugerując jedną opcję, w którą wierzyć w ogóle byłoby nieprawidłowo, lecz się to przyjmuje "bo taka jest wiedza", albo "tak jest obiektywnie". Z resztą w największym stopniu ateista w ten sposób manipuluje samego siebie - on sam wierzy, że nie wybiera, tylko przyjmuje jedynie słuszną, obiektywną opcję. Może nie do końca każdy ateista taki jest (bo jest część ateistów światłych), ale niestety większość właśnie tak mentalnie funkcjonuje, czyli próbuje przewalczyć swoje rozumowanie jako jedyne i w pełni obiektywne, pozbawione zupełnie aspektu wiary. I to jest błąd fundamentalny od strony epistemologicznej.

W tym wielosłowi chciałeś ukryć brak odpowiedzi na pytania, które ci postawiłem? Nie udało ci się. Czekam:
Jakie konkretnie założenia powinien przyjąć ateista (a nie przyjmuje) i jakie konkretnie rozumowanie pomija (czyli nie przeprowadza?)? Proszę wypisz je.


Ateista przede wszystkim powinien wyjaśnić sobie samemu (!) skąd bierze kryteria do swoich ocen. Jak na razie ateiści ogólnie powołują się na naukę, jako na coś, co samo w sobie wyjaśnia sprawę - mimo że sama nauka jest wiecznie nieskończonym, notorycznie rozgrzebanym projektem, w którym jedne idee upadają, inne się umacniają, a nic nie jest na 100% trwałe.
Jakby się ateista zastanowił głębiej nad DLACZEGO COŚ PRZYJMUJE, to (chyba po jakimś wzbiciu się na wyżyny dociekliwości) może by się zorientował, że tak naprawdę WSZYSTKO PROCESUJE SWOIM UMYSŁEM, że ostatecznie tylko wtedy w ogóle może podjąć jakąś świadomą decyzję, JEŚLI COŚ ZROZUMIE. Zrozumienie zaś nie jest żadnym samograjem - jedni to samo zagadnienie rozumieją, inni mają z tym problem, jedni zrozumieją szybko, inni po wielu miesiącach przemyśleń, jedni zrozumieją pobieżnie, inni szeroko, dogłębnie itd. Pierwiastek indywidualny jest obecny w każdym rozumowaniu. To ateiści najczęściej pomijają zupełnie w swojej wizji rzeczywistości.
Ateista, który miałby zacząć myśleć bardziej świadomie powinien WYTROPIĆ WIARĘ WE WŁASNYM ROZUMOWANIU. Dopiero wiedząc co przyjmuje arbitralnie (zawsze coś takiego da się znaleźć), co jest postulatem, opcją symulacji, przypuszczeniem, metodologią, a co wnioskiem z tego wszystkiego, ateista zacznie kontrolować swoje rozumowanie - będzie wiedział, co się stało/stanie gdy jedno założenie zastąpimy innym. Ale typowy ateista najczęściej nawet nie wie, że te założenia czyni, wypiera się ich, bo "są nie udowodnione" (jak to założenia, ale przecież ateista ma wmontowane, że wszystko ma być udowodnione)... :cry:
Ateista, który miałby zacząć rozumieć co właściwie myśli (teisty oczywiście też się to tyczy, ale ten będzie miał tu mniejsze opory), gdy coś myśli, powinien tak naprawdę sięgnąć jeszcze głębiej - w ścieżki swoich emocji i ukrytych motywów. Dopiero znając siebie, modelując potencjalne źródła podświadomych błędów rozumowania, ateista ma szansę te błędy jakoś zniwelować. Ale to dla typowego ateisty jest za trudne, bo on przecież nawet nie weźmie pod uwagę takich "nienaukowych" aspektów jak indywidualne cechy własnego umysłu (w rzeczywistości są to aspekty też przez pewien rodzaj nauki eksplorowane, ale przez większość ignorowane).

Ogólnie typowy ateista to taki zabawny gość, który jest święcie przekonany, że myśli idealnie logicznie, niejako komputerowo, stwierdzając niepodważalne, jedynie słuszne prawdy, choć w istocie wykonuje mentalny program opracowany przez aspekty przez ateistę nie ogarniane, bo wypierane. Te aspekty są wypierane jako niepolitycznie poprawne - wszak "zalatują" wiarą, niepewnością, nie zaś "logiczną wiedzą". To przekonanie o swojej pełnej logiczności i byciu obiektywnym jest podstawową iluzją rozumowania ateisty.

Bajania Michała Dyszyńskiego o ateistach. Wielokrotnie ci tłumaczono, gdzie się mylisz i dlaczego, ale ty wolisz- co zarzucasz innym - wiedzieć lepiej jaki ktoś jest. Oczywiście wciąż nie odpowiadasz konkretnie na konkretne pytania. Już mnie to znudziło.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 7216
Przeczytał: 95 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 19:46, 02 Sty 2020    Temat postu:

Nie ma obiektywnej prawdy. JEST prawda duchowa i materialna.
https://youtu.be/o2OuAo-LZHM
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1758
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:49, 02 Sty 2020    Temat postu:

anbo napisał:

Bajania Michała Dyszyńskiego o ateistach. Wielokrotnie ci tłumaczono, gdzie się mylisz i dlaczego, ale ty wolisz- co zarzucasz innym - wiedzieć lepiej jaki ktoś jest. Oczywiście wciąż nie odpowiadasz konkretnie na konkretne pytania. Już mnie to znudziło.


Nie ma sensu dyskutowanie z kimś kto wcale dyskutować nie chce.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:12, 02 Sty 2020    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
anbo napisał:

Bajania Michała Dyszyńskiego o ateistach. Wielokrotnie ci tłumaczono, gdzie się mylisz i dlaczego, ale ty wolisz- co zarzucasz innym - wiedzieć lepiej jaki ktoś jest. Oczywiście wciąż nie odpowiadasz konkretnie na konkretne pytania. Już mnie to znudziło.


Nie ma sensu dyskutowanie z kimś kto wcale dyskutować nie chce.

Odpowiadam, może trochę w polemicznym stylu (ale to jest specjalny zabieg z mojej strony, bo jak pisałem inaczej to nie docierało (teraz też nie dociera... :( )) jak najbardziej na pytania.
Tylko nie akceptujecie tej odpowiedzi, bo NIE SPEŁNIA WASZYCH ZAŁOZEŃ.
Problem w tym, że ja odrzucam te założenia, jako niepoprawne rozumowo. Wy nie chcecie dyskutować o tej niepoprawności, ja zaś nie potrafię udzielić wam odpowiedzi w ramach waszego systemu rozumienia, bo go uważam za błędny (to trochę tak, jakby mi ktoś kazał tłumaczyć dlaczego horyzont się przesuwa podczas podróży, ale koniecznie przy założeniu, że ziemia jest płaska! - ja odmawiam przyjmowania założeń, których nie akceptuję, które uważam za z góry błędne).
No i kółko się zamyka.
Pewnie rzeczywiście się nie dogadamy.
Ale podsumuję moje stanowisko, aby dowolna czytająca osoba jakoś w skrócie była w stanie zdiagnozować na czym polega niemożliwość tego dogadania się.
Stanowisko Michała: ignorowanie aspektu subiektywnego, indywidualnego w rozumowaniu jest błędem na tyle poważnym, że z takim ignorowaniem niczego nie da się wytłumaczyć w sposób sensowny, rozumowo poprawny. NIe jestem w stanie kogoś zmusić do tego, aby ten aspekt uwzględnił, a jeśli on upiera się, abym coś wytłumaczył na zasadzie "wszystko ma być obiektywnie", to ja tego nie potrafię. Jeśli ktoś uważa (jego metodologia, taką sobie INDYWIDUALNIE ZAŁOŻYŁ, do czego oczywiście ma prawo), że jest w stanie rozumować w taki sposób, to jego wybór, ale ja tu nie widzę możliwości porozumienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1758
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:32, 02 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Odpowiadam, może trochę w polemicznym stylu (ale to jest specjalny zabieg z mojej strony, bo jak pisałem inaczej to nie docierało (teraz też nie dociera... :( )) jak najbardziej na pytania.


Zazwyczaj nie odpowiadasz na pytania, ani nie odnosisz się do tego co ktoś pisze. Czasem Twoja odpowiedź jest wymijającą, czasem jest nie na temat, czasem opowiadasz o sobie i swoich odczuciach, chociaż nie o to jesteś pytany, innym razem przyjmujesz że ktoś coś myśli/zakłada, i odnosisz się nie do tego co ktoś napisał, tylko do swojego wyobrażenia tego co miał na myśli.

Michał Dyszyński napisał:

Tylko nie akceptujecie tej odpowiedzi, bo NIE SPEŁNIA WASZYCH ZAŁOZEŃ.
Problem w tym, że ja odrzucam te założenia, jako niepoprawne rozumowo. Wy nie chcecie dyskutować o tej niepoprawności, ja zaś nie potrafię udzielić wam odpowiedzi w ramach waszego systemu rozumienia, bo go uważam za błędny (to trochę tak, jakby mi ktoś kazał tłumaczyć dlaczego horyzont się przesuwa podczas podróży, ale koniecznie przy założeniu, że ziemia jest płaska! - ja odmawiam przyjmowania założeń, których nie akceptuję, które uważam za z góry błędne).
No i kółko się zamyka.
Pewnie rzeczywiście się nie dogadamy.
Ale podsumuję moje stanowisko, aby dowolna czytająca osoba jakoś w skrócie była w stanie zdiagnozować na czym polega niemożliwość tego dogadania się.
Stanowisko Michała: ignorowanie aspektu subiektywnego, indywidualnego w rozumowaniu jest błędem na tyle poważnym, że z takim ignorowaniem niczego nie da się wytłumaczyć w sposób sensowny, rozumowo poprawny. NIe jestem w stanie kogoś zmusić do tego, aby ten aspekt uwzględnił, a jeśli on upiera się, abym coś wytłumaczył na zasadzie "wszystko ma być obiektywnie", to ja tego nie potrafię. Jeśli ktoś uważa (jego metodologia, taką sobie INDYWIDUALNIE ZAŁOŻYŁ, do czego oczywiście ma prawo), że jest w stanie rozumować w taki sposób, to jego wybór, ale ja tu nie widzę możliwości porozumienia.


Czyli tym mitycznym założeniem uniemożliwiającym dyskusję, tym założeniem które czyni kogoś płaskoziemcą, jest "wszystko ma być obiektywnie". Ręce do góry kto zakłada że "wszystko ma być obiektywne". Nie pytajcie co Dyszyński ma na myśli pisząc o rzekomo wyznawanej przez was "zasadzie": "wszystko ma być obiektywne", on i tak nie będzie tego wyjaśniać, tylko przyznawać się. W końcu forum nie jest po to żeby dyskutować o poglądach i założeniach, tylko po to żeby zaspokoić potrzeby psychiczne Dyszyńskiego. Jakby co żartowałem z przyznawaniem się, on wie lepiej od was co myślicie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:30, 02 Sty 2020    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Czyli tym mitycznym założeniem uniemożliwiającym dyskusję, tym założeniem które czyni kogoś płaskoziemcą, jest "wszystko ma być obiektywnie". Ręce do góry kto zakłada że "wszystko ma być obiektywne". Nie pytajcie co Dyszyński ma na myśli pisząc o rzekomo wyznawanej przez was "zasadzie": "wszystko ma być obiektywne", on i tak nie będzie tego wyjaśniać, tylko przyznawać się. W końcu forum nie jest po to żeby dyskutować o poglądach i założeniach, tylko po to żeby zaspokoić potrzeby psychiczne Dyszyńskiego. Jakby co żartowałem z przyznawaniem się, on wie lepiej od was co myślicie.

Chodzi np. o to (parę postów wyżej):
anbo napisał:

Priorytet mają stwierdzenia, którym i ja, i ty, i w zasadzie każdy inny człowiek może się przyjrzeć, przeprowadzić weryfikację. O stwierdzeniach, których nie mogę w jakiś sposób zweryfikować (z wiedzą, obserwacją, doświadczeniem, poprawnością logiczną) mógłbym jedynie jałowo poględzić, na co szkoda mi czasu.

Dla mnie to wyróżnione oznacza ni mniej ni więcej tylko to, że anbo
NIE BĘDZIE FILOZOFOWAŁ (choć w istocie to robi, ale gdy robi to jego dyskutant, to tego nie akceptuje).
Filozofia jest bowiem przede wszystkim nauką/dziedziną intelekutalną o mniemaniach, przekonaniach, ogólnych nastawieniach, założeniach.
Jak anbo chciałby zweryfikować np. słynne stwierdzenie Nietzschego "Co nas nie zabije, to nas wzmocni. "
Albo może weźmy Hegla - jak zweryfikować schemat: teza - antyteza - synteza?
Czy widzi ktoś szansę na zweryfikowanie dialektyki Marksa?
Zweryfikował ktoś może Kanta?
A może umie ktoś dowieść stwierdzenia "cogito, ergo sum"?...
Ten wątek jest poświęcony idei prawdy. Epistemologia zna (z wariantami) dziesiątki ujęć prawdziwości. Czy zweryfikowano ostatecznie jakąkolwiek z nich?
Którą?
- Korespondencyjną, pragmatyczną, konsensualną?
Jak anbo pragnie rozmawiać o idei prawdy w "weryfikacyjnym" trybie?
- Skoro to właśnie idea prawdy jest tym, co w ogóle postuluje, że weryfikacja ma być (albo może i ma jej nie być), albo jaka ma być...
To co tu jest nadrzędne - czy ideą prawdy weryfikujemy, czy coś (co?... :shock: ) ma weryfikować jeszcze samą prawdę (więc do czego ma się odnieść, skoro idei prawdy na tym etapie nie mamy, bo ją tworzymy?...)

Oczywiście "coś" można zweryfikować - np. CZY ktoś coś napisał? Albo np. czy czcionka, którą wydrukowano dzieło filozofa była szeryfowa, czy może bezszeryfowa. Można zweryfikować liczbę liter "A" w tytule dzieła (albo i w innych jego częściach) - obiektywnie i ściśle. Ale same tezy filozoficzne?... :shock:
Ale najwyraźniej Szanownym Przedpiscom potrzebny jest tutaj sukces, a nie uczciwa dyskusja. Więc ja przyznam Panom rację - tak, filozofuję, więc weryfikowalne tezy pojawiają się tu rzeczywiście rzadko. Filozofuję, więc zamieszczam przekonania, swój punkt widzenia sprawy. Jeśli to było celem - owo weryfikowanie filozofowania - to Panowie wygraliście, pogrążyliście mnie tym zarzutem. Przyznaję, że go nie spełniam.
Gratulacje! :brawo:

A tak bardziej uczciwie, to faktycznie dyskusja filozoficzna z kimś, kto próbuje filozofię weryfikować nie za bardzo ma sens. W zamian proponuję MOŻLIWOŚĆ PRZEDYSKUTOWANIA problemów, o których mowa, przekazania jakiegoś stanowiska, przedstawienia własnej wizji sprawy. Jedynym probierzem w teozofii (namiastka, przyznaję kiepska) weryfikacji jest bowiem ewentualne uznanie ze strony czytelników, odbiorców. Albo ktoś uznał sposób postawienia danej sprawy za sensowny, albo nie. I tyle.
Więc weryfikujcie sobie filozofię, jak wam się uda. Powodzenia. :brawo:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 23:02, 02 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1758
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:36, 02 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Chodzi np. o to (parę postów wyżej):
anbo napisał:

Priorytet mają stwierdzenia, którym i ja, i ty, i w zasadzie każdy inny człowiek może się przyjrzeć, przeprowadzić weryfikację. O stwierdzeniach, których nie mogę w jakiś sposób zweryfikować (z wiedzą, obserwacją, doświadczeniem, poprawnością logiczną) mógłbym jedynie jałowo poględzić, na co szkoda mi czasu.

Dla mnie to wyróżnione oznacza ni mniej ni więcej tylko to, że anbo
NIE BĘDZIE FILOZOFOWAŁ (choć w istocie to robi, ale gdy robi to jego dyskutant, to tego nie akceptuje).
Filozofia jest bowiem przede wszystkim nauką/dziedziną intelekutalną o mniemaniach, przekonaniach, ogólnych nastawieniach, założeniach.
Jak anbo chciałby zweryfikować np. słynne stwierdzenie Nietzschego "Co nas nie zabije, to nas wzmocni. "
Albo może weźmy Hegla - jak zweryfikować schemat: teza - antyteza - synteza?
Czy widzi ktoś szansę na zweryfikowanie dialektyki Marksa?
Zweryfikował ktoś może Kanta?
A może umie ktoś dowieść stwierdzenia "cogito, ergo sum"?...


Do każdego z przykładów można zastosować logikę, więc spełniłyby kryteria anbo. Ty nie lubisz stosować logiki, lubisz za to wszystko rozmywać jak się tylko da.

Michał Dyszyński napisał:

Oczywiście "coś" można zweryfikować - np. CZY ktoś coś napisał? Albo np. czy czcionka, którą wydrukowano dzieło filozofa była szeryfowa, czy może bezszeryfowa. Można zweryfikować liczbę liter "A" w tytule dzieła (albo i w innych jego częściach) - obiektywnie i ściśle. Ale same tezy filozoficzne?... :shock:
Ale najwyraźniej Szanownym Przedpiscom potrzebny jest tutaj sukces, a nie uczciwa dyskusja. Więc ja przyznam Panom rację - tak, filozofuję, więc weryfikowalne tezy pojawiają się tu rzeczywiście rzadko. Filozofuję, więc zamieszczam przekonania, swój punkt widzenia sprawy. Jeśli to było celem - owo weryfikowanie filozofowania - to Panowie wygraliście, pogrążyliście mnie tym zarzutem. Przyznaję, że go nie spełniam.
Gratulacje! :brawo:


Jest różnica pomiędzy filozofowaniem, a bełkotaniem. Ty zajmujesz się tym drugim. Uczciwa dyskusja polegałaby na wymianie argumentów i odnoszeniu się do krytyki. Zamiast tego serwujesz nam monolog, w którym przypisujesz nam założenia z którymi potem bełkotliwie dyskutujesz.

Michał Dyszyński napisał:

A tak bardziej uczciwie, to faktycznie dyskusja filozoficzna z kimś, kto próbuje filozofię weryfikować nie za bardzo ma sens. W zamian proponuję MOŻLIWOŚĆ PRZEDYSKUTOWANIA problemów, o których mowa, przekazania jakiegoś stanowiska, przedstawienia własnej wizji sprawy. Jedynym probierzem w teozofii (namiastka, przyznaję kiepska) weryfikacji jest bowiem ewentualne uznanie ze strony czytelników, odbiorców. Albo ktoś uznał sposób postawienia danej sprawy za sensowny, albo nie. I tyle.
Więc weryfikujcie sobie filozofię, jak wam się uda. Powodzenia. :brawo:


Koniec monologu, czas na sprawdzian Twojej uczciwości i zdolności filozofowania:
wyjaśnij nam co to znaczy że:

Michał Dyszyński napisał:
ignorowanie aspektu subiektywnego, indywidualnego w rozumowaniu jest błędem na tyle poważnym, że z takim ignorowaniem niczego nie da się wytłumaczyć w sposób sensowny, rozumowo poprawny




Żartuję, wiem że nie wyjaśnisz.


_______________________________________________________

Cytat:
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 23:02, 02 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz


Michał Dyszyński napisał:
Ten wątek jest poświęcony idei prawdy. Epistemologia zna (z wariantami) dziesiątki ujęć prawdziwości. Czy zweryfikowano ostatecznie jakąkolwiek z nich?
Którą?
- Korespondencyjną, pragmatyczną, konsensualną?
Jak anbo pragnie rozmawiać o idei prawdy w "weryfikacyjnym" trybie?
- Skoro to właśnie idea prawdy jest tym, co w ogóle postuluje, że weryfikacja ma być (albo może i ma jej nie być), albo jaka ma być...
To co tu jest nadrzędne - czy ideą prawdy weryfikujemy, czy coś (co?... :shock: ) ma weryfikować jeszcze samą prawdę (więc do czego ma się odnieść, skoro idei prawdy na tym etapie nie mamy, bo ją tworzymy?...)


Zweryfikować w sensie anbo, znaczy więcej, niż to co sobie założyłeś że miał na myśli. Wróć do jego wypowiedzi którą zacytowałeś i przeczytaj ją dokładnie.


Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Pią 0:06, 03 Sty 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:06, 03 Sty 2020    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Jest różnica pomiędzy filozofowaniem, a bełkotaniem. Ty zajmujesz się tym drugim. Uczciwa dyskusja polegałaby na wymianie argumentów i odnoszeniu się do krytyki. Zamiast tego serwujesz nam monolog, w którym przypisujesz nam założenia z którymi potem bełkotliwie dyskutujesz.

Na pewno znajdziesz sobie lepszego dyskutanta, niż ja. Nie będzie bełkotał, ani tworzył monologów. Powodzenia. :*
Ja też już mam jakby dość tego dyskutowania ze ścianą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1758
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:24, 03 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
Jest różnica pomiędzy filozofowaniem, a bełkotaniem. Ty zajmujesz się tym drugim. Uczciwa dyskusja polegałaby na wymianie argumentów i odnoszeniu się do krytyki. Zamiast tego serwujesz nam monolog, w którym przypisujesz nam założenia z którymi potem bełkotliwie dyskutujesz.

Na pewno znajdziesz sobie lepszego dyskutanta, niż ja. Nie będzie bełkotał, ani tworzył monologów. Powodzenia. :*
Ja też już mam jakby dość tego dyskutowania ze ścianą.


Żaden z Ciebie dyskutant nigdy nie był. Ty nie wiesz na czym polega dyskusja. A filozofem jesteś jeszcze gorszym niż dyskutantem.


Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Pią 1:27, 03 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3379
Przeczytał: 23 tematy


PostWysłany: Pią 11:09, 03 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
Czyli tym mitycznym założeniem uniemożliwiającym dyskusję, tym założeniem które czyni kogoś płaskoziemcą, jest "wszystko ma być obiektywnie". Ręce do góry kto zakłada że "wszystko ma być obiektywne". Nie pytajcie co Dyszyński ma na myśli pisząc o rzekomo wyznawanej przez was "zasadzie": "wszystko ma być obiektywne", on i tak nie będzie tego wyjaśniać, tylko przyznawać się. W końcu forum nie jest po to żeby dyskutować o poglądach i założeniach, tylko po to żeby zaspokoić potrzeby psychiczne Dyszyńskiego. Jakby co żartowałem z przyznawaniem się, on wie lepiej od was co myślicie.

Chodzi np. o to (parę postów wyżej):
anbo napisał:

Priorytet mają stwierdzenia, którym i ja, i ty, i w zasadzie każdy inny człowiek może się przyjrzeć, przeprowadzić weryfikację. O stwierdzeniach, których nie mogę w jakiś sposób zweryfikować (z wiedzą, obserwacją, doświadczeniem, poprawnością logiczną) mógłbym jedynie jałowo poględzić, na co szkoda mi czasu.

Dla mnie to wyróżnione oznacza ni mniej ni więcej tylko to, że anbo
NIE BĘDZIE FILOZOFOWAŁ

Znowu to samo... :( Tylko nie piszcie, że czas było przywyknąć.
Napisałem konkretnie, co mnie nie interesuje, jakie filozofowanie (niech ci będzie, że to filozofowanie, ja to nazywam ględzeniem), było to w kontekście konkretnych problemów, które starałem się omówić. Jak zwykle wycinasz tezy/argumenty z kontekstu dyskusji i lecisz w uogólnienia, w których prezentujesz - oczywiście błędną - swoją wersję wypowiedzi oponenta (tutaj przypisujesz mi, że nie będę filozofować).
Po twoim wpisie widać, jak sobie wyobrażasz filozofowanie. Nic w tym dziwnego, bo to widać przecież po twoich wpisach. Widać też, w jakich dyskusjach czujesz się dobrze, a jakie przekirerowuje na swoje tory, praktycznie zmieniając temat dyskusji czyli narzucając dyskutantowi to, co ciebie interesuje, a nie jego. Pisujesz o uczciwości w dyskusjach, ale w praktyce uczciwy nie jestes i to w wielu aspektach dyskutowania. O piękne slowa łatwo, trudniej praktykować. Czasami myślę, że z tobą powinien rozmawiać psycholog, filozof nic by tu nie zdziałał, tak samo religioznawca. Nie rób ze śfini kozetki u psychologa bo to po świńsku.
Jeśli jeszcze kiedyś podejmę dyskusję z Michałem Dyszyńskim na śfini, każdy kto chiałby powidzieć kiep, może powiedzieć anbo ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3379
Przeczytał: 23 tematy


PostWysłany: Pią 11:34, 03 Sty 2020    Temat postu:

anbo napisał:
Czasami myślę, że z tobą powinien rozmawiać psycholog, filozof nic by tu nie zdziałał, tak samo religioznawca. Nie rób ze śfini kozetki u psychologa bo to po świńsku.

Tu się posunąłem za daleko, cofam to i przepraszam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:45, 03 Sty 2020    Temat postu:

anbo napisał:
Widać też, w jakich dyskusjach czujesz się dobrze, a jakie przekirerowuje na swoje tory, praktycznie zmieniając temat dyskusji czyli narzucając dyskutantowi to, co ciebie interesuje, a nie jego.

I vice versa. Być może uważasz, że to Twój temat/tor dyskusji jest tym właściwym, a inni powinni się dostosować. Ja uważam zaś dokładnie odwrotnie. Nie uznaję wyróżnionych dyskutantów. Tak samo zasadne w tej dyskusji jest moje przekonanie, co jest tematem i ujęciem właściwym, jak i moje.
Z resztą sytuacja jest typu "prosta piłka" - nie podoba się komuś postawa drugiej strony, to od dyskusji odstępuje (co zdaje się właśnie nastąpiło, co jest naturalne w tego typu sytuacjach). Chcę tylko zaznaczyć, że nie ma tu sytuacji, w której jedna ze stron ma prawo czuć się przez drugą nieuczciwie potraktowana - pozycje są równe. Nie spodobaliśmy się sobie - cóż trudno; tak też bywa, ślubu ze sobą nie braliśmy, nie ma obowiązku dyskutowania razem.

PS
Jeszcze uwaga do drugiego wpisu - o tym psychologu. Nie mam pretensji, bo to sformułowanie było jedyne trochę bardziej napastliwe, ale chyba jeszcze w granicach normy. Z dyskutantów akurat Ciebie - anbo uważam za wyróżniającego się na plus kulturą, więc (szczególnie na tle innych, często bardzo niefajnych sformułowań dyskutantów różnych) nie nie czuję się obrażony. Problem z komunikacją między nami jest inny - związany ze znacząco innym nastawieniem w kwestiach, które określiłbym "osobistą epistemologią", w wewnętrznie przyjętym przekonaniu, co w ogóle ma szansę być prawdą sensownie rozumianą. Tu mamy odrębne (sprzeczne) paradygmaty i pewnie nic się na to nie poradzi.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 13:51, 03 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arystoteles




Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 157
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:50, 03 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ateista przede wszystkim powinien wyjaśnić sobie samemu (!) skąd bierze kryteria do swoich ocen.


Chciałbym tylko o jedno zapytać. Kryteria do swoich ocen biorą się z zasad poprawnego rozumowania. Zasady poprawnego rozumowania (np. prawa logiki, rachunek zdań, czy metoda naukowa) decydują żeby ocenić czy są dobre powody, by wierzyć. Zgadzasz się czy nie?

Bo jeżeli ty uważasz, że argumenty dotyczące bogów powinno się oceniać za pomocą innych metod to je po prostu przedstaw.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:06, 03 Sty 2020    Temat postu:

Arystoteles napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ateista przede wszystkim powinien wyjaśnić sobie samemu (!) skąd bierze kryteria do swoich ocen.


Chciałbym tylko o jedno zapytać. Kryteria do swoich ocen biorą się z zasad poprawnego rozumowania. Zasady poprawnego rozumowania (np. prawa logiki, rachunek zdań, czy metoda naukowa) decydują żeby ocenić czy są dobre powody, by wierzyć. Zgadzasz się czy nie?

Bo jeżeli ty uważasz, że argumenty dotyczące bogów powinno się oceniać za pomocą innych metod to je po prostu przedstaw.

I tak, i nie. Z jednej strony zasady dobrego rozumowania rzeczywiście grają tu rolę, z drugiej jednak one same:
1. z czegoś się biorą
2. są INTERPRETOWANE w jakimś duchu, stylu, w oparciu o coś, czyli np. w przypadku gdy pojawia się jakiś konflikt pomiędzy dwoma zasadami (bo np. w jakimś obszarze one na siebie nachodzą), to coś to rozstrzyga.
Takich naprawdę ścisłych, jednoznacznych absolutnie zasad ja nie znam. Są zasady zdroworozsądkowo - ogólne. Tu właśnie dotykamy tego, o czym chciałem jakoś napisać w poprzednich postach, że owe zasady pewnie jednak jakoś przedyskutować się dadzą, choć nie będzie to dyskusja jednoznaczna, ścisła, weryfikowalna. Będzie to - niestety (też uważam to trochę za okoliczność negatywną) - FILOZOFOWANIE.
Jakie to są zasady?
- Podam kilka przykładowych (daleko im do kompletności)
A. Zasada ekonomii rozumowania (z niej wynika np. zasada brzytwy Ockhama), polegająca na unikaniu wprowadzania do rozumowania aspektów nadmiarowych, wymykających się analizie, chaotycznych, niejako "zbyt ekspansywnych" (bo za dużo będzie do ogarnięcia myślę, a myśl sobie z tym pewnie nie poradzi).
B. Zasada wzajemności - tu chodzi m.in. o to, aby swojego pogladu nie traktować jako wyróżnionego.
C. Zasada dążenia do weryfikacji (tam gdzie to się da) - szeroki temat, tutaj nie skomentuję więcej, bo jak się w to wejdzie, to końca nie widać...
D. Zasada zaufania na przynajmniej pewnym minimalnym poziomie - tak własnym (poziom wewnętrzny) odczuciom, myślom, doznaniom, ale (już na poziomie dyskusji) też i współdyskutantom (bo przy odpowiednio wysokim poziomie nieufności dyskusja się rozwala na maksa). Często tę zasadę po angielsku formułuje się jako sentencję: I am not insane.
i inne
Wszystkie te zasady są sformułowane na poziomie ogólnym. Umysł jest stosuje po swojemu, jak mu się wydaje. Są one pewną wskazówką, ale nie bezwzględną. I nie widzę metody aby zasady tego typu jakoś ujednoznacznić. Po prostu one muszą być ogólne, bo odnoszą się do poziomu, na którym wszystko jest ogólne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3379
Przeczytał: 23 tematy


PostWysłany: Sob 10:38, 04 Sty 2020    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Dla mnie to wyróżnione oznacza ni mniej ni więcej tylko to, że anbo
NIE BĘDZIE FILOZOFOWAŁ (choć w istocie to robi, ale gdy robi to jego dyskutant, to tego nie akceptuje).

Jest różnica pomiędzy filozofowaniem, a bełkotaniem. Ty zajmujesz się tym drugim. Uczciwa dyskusja polegałaby na wymianie argumentów i odnoszeniu się do krytyki. Zamiast tego serwujesz nam monolog, w którym przypisujesz nam założenia z którymi potem bełkotliwie dyskutujesz.
[...]
Zweryfikować w sensie anbo, znaczy więcej, niż to co sobie założyłeś że miał na myśli. Wróć do jego wypowiedzi którą zacytowałeś i przeczytaj ją dokładnie.


Dzięki za wsparcie (bez ironii).


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Sob 10:45, 04 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 4 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin