Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Oręż dla wierzących, orzech dla ateistów - cz. 2
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
volrath




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 146
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 1:58, 06 Lut 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
volrath napisał:
prawdopodobnie wnioski, które wyciągasz z nich okażą się niesłuszne, a działania prawdopodobnie okażą się nie prowadzić do tego akurat celu.

Dowod prosze.

I najpierw wyznacz cel. Taki, by dalo sie odroznic przyblizanie do niego od oddalania od niego.


Obserwujemy. Zbieramy informacje.
I chcemy obrać jakiś cel, którego stan zrealizowania możemy sprawdzić.

Powiedzmy na początek, ze spraw przyziemnych i codziennych, że nie podoba nam się (taka już nasza natura) jak jesteśmy głodni, gdy odczuwamy głód. Nauczyliśmy się poprzez wiele powtarzanych prób i doświadczeń, że istnieje czynność, któa wykonana w stosunku do pewnych przedmiotów w odpowiedni sposób pozwala spowodować, że głód zniknie. Jest to jedzenie - tak to sobie nazwaliśmy. Powiedzmy więc, że mamy ciastko. Problem jest prosty: jeść czy nie jeść, o to jest pytanie?
Mało kto się zastanawia nad tym, czy oby na pewno czynność będzie skuteczna. Zakładamy, że będzie, bo jak dotychczas zawsze była.
Codzienne doświadczenie pozwala przypuszczać, że tak postawione cele będą spełniane za każdym razem gdy poprawnie wykonamy pewne działania.
Zjedzenie ciastka prawdopodobnie zaspokoi lub zmniejszy głód, a sprawdzenie kiedy mamy pociąg (na rozkładzie jazdy pociągów) pozwoli dobrze wybrać czas wyjścia z domu by zdążyć w odpowiednie miejsce w odpowiednim czasie.
Jak nie kupimy kuponu w totka, to nie wygramy, tylko kupienie daje realne szanse (małe, ale nie zerowe).

A więc istnieją cele - w ramach obserwowanego świata - które mogą zostać z większym lub mniejszym prawdopodobieństwem zostać spełnione. Przy czym prawdopodobieństwo jest zdefiniowane tak jak w probabilistyce - odnośnie obserwowalnego świata, a szacować je można dzięki prostej zasadzie, że czym częściej się jakaś relacja powtarza to tym bardziej prawdopodobnym jest, że taka relacja zachodzi co najmniej prawie zawsze w określonych warunkach (oczywiście cały czas w ramach obserwowalnego świata, nie koniecznie obiektywnie).
Mamy więc pewne miary dotyczące celów z świata realnego - w jego ramach najlepiej obierać te cele, które nie tylko są opłacalne lub w jakiś inny sposób dobre, z jakiegoś powodu chcielibyśmy do nich dążyć lub je osiągać, ale także są (lub wydają się - wedle oszacowania) prawdopodobne.

Co z celami wykraczającymi poza ramy tego co obserwowalne i weryfikowalne tak, jak wyżej?
Otóż można prawdopodobieństwo i oszacowanie mocno poszerzyć i to nawet poza obszar czystej analizy doznań i takiej oceny szans.
Zasada jest bardzo prosta: brak wiedzy jest w pewnym sensie opisywalny i zawarty w ramach teorii prawdopodobieństwa.
Jeśli nie wiemy jak jest i jest 10 możliwości, które są z naszego punktu widzenia równie prawdopodobne, równie możliwe i nie można ich odróżnić bez specjalnego założenia, opierając się tylko na ocenie szans na podstawie danych zmysłowych, to oszacowanie szans dla każdej możliwości jako 1/10 jest poprawne. Dlaczego? Bo nie ma związku przyczynowo-skutkowego lub związku wynikania między prawidłowym rozwiązaniem a zakładanym rozwiązaniem. Czyli mając wiele takich dylematów w których jest 10 możliwości stwierdzimy, że średnia ilość naszych trafień zbiega do 10%. I nie zależy to od rodzaju dylematów. Mogą to być kule w workach, mogą to być losy na loterii, mogą to być 10-ścienne kostki. Rodzaj nie ma znaczenia, rozkład także nie (kostki nie muszą być równe, mogą dawać w 9/10 przypadkach siódemkę - dopóki nie zauważymy zależności i się nie dostosujemy, zgadując będziemy nie trafiać w 10%), ważny jest brak wiedzy i ilość możliwości.
Zgadzasz się, że jak nie masz sprawdzonej wiedzy o rozkładzie prawdopodobieństwie (ani jej nie nabywasz w trakcie), to szacowane szanse na to, że będziesz trafiał zakładając coś na jakiś temat zależy bezpośrednio od ilości możliwości i szanse wynoszą 1/N?

No to teraz najważniejsze: ile jest możliwości alternatywnych gdy stawiasz jakąś tezę (np. typu Bóg, który jest "... tu wymienić cechy ...", stworzył wszystko [dowolnie lecz sensownie zdefiniowane wszystko])?
Na pewno nie tylko 2 stworzył/nie stworzył, bo to tak jak rozważanie wyrzuciłem 6/nie wyrzuciłem 6.
Moim zdaniem jest ich bardzo dużo, a to, że nie można zweryfikować, chociażby w ramach obserwowalnego świata, która zachodzi, to nie jest prawdopodobnym gdy założę sobie, że ta akurat zachodzi.

wujzboj napisał:

volrath napisał:
chodzisz regularnie do kościoła i spędzasz dużo czasu modląc się, to prawdopodobnie celu, w jakim to robisz, po prostu nie osiągniesz.

Czy myslisz, ze ide do kosciola pomodlic sie, by zdazyc na pociag?

Cos mi sie wydaje, ze masz dosc abstrakcyjna opinie na temat modlitwy i chodzenia do kosciola. Na tej samej zasadzie moglbys powiedziec: kto spi, ten celu nie osiagnie; kto odpoczywa, ten celu nie osiagnie; kto chodzi do kina lub na koncerty, ten celu nie osiagnie; kto prowadzi zycie towarzyskie, ten celu nie osiagnie; kto czyta powiesci, ten celu nie osiagnie; kto je lody, ten celu nie osiagnie; kto ma psa, ten celu nie osiagnie; kto ma rodzine, ten celu nie osiagnie; kto...


Zgadzam się.
Ale to "chodzenie do kościoła" tudzież inne czynności mają także cel długofalowy, nie związany z samopoczuciem, uczuciami etc. czyż nie?
Właśnie on, cel długofalowy, a także stwierdzenie, że istota taka jak Bóg istnieją, wydają mi się nieprawdopodobne.

wujzboj napisał:

Wiara w Boga i wiara w zbawienie nie jest weryfikowalna przez sprawdzenie, ze Bog istnieje i sprawdzenie, ze bedzie sie zbawionym. Twierdzenie "Bog istnieje" (i "bede zbawiony") jest podobne do twierdzenia "atom istnieje" i oznacza, ze MODEL SWIATA zawierajacy to twierdzenie optymalnie opisuje wszelkie dostepne doswiadczenia i pozwala optymalnie podazac w weryfikowalny sposob do celu, w ktorym ten model zostal sformulowany.


To ciekawa koncepcja, ale jak przyjdzie co do czego to świat nie będzie się pytał o światopogląd, tylko raczej zrobi swoje. Cokolwiek to będzie (może nicość, może reinkarnacja, może spotkanie z Jahwe, a może z Ozyrysem lub Hadesem albo i nawet z małymi panami w czerwonych czapeczkach - wykluczone nic nie jest).
Wątpię w wersję jak u Pratcheta w Świecie Dysku, że każdy dostanie to, w co wierzył.
Wolę raczej cele stawiać wielowarstwowo - najpierw bardziej ogólne (jak poznawanie świata w którym przyszło mi żyć, nie ważne, że nie znając kluczowych odpowiedzi, a także przeżycie życia w sposób satysfakcjonujący i opierając się o poznanie, jako że tylko to jest dostępne [oczywiście wymaga to rozwinięcia, ale późno jest, może innym razem rozwinę]).

wujzboj napisał:

Dokladnie. To, o czym mowisz, nazywam Podstawowym Zalozeniem Swiatopogladowym: "nie jestem szalony" ("I'm sane"; zabawne, ze po polsku nie ma prostego pozytywnego odpowiednika tegu wyrazenia, mamy proste slowo na szalenca, ale nie mamy prostego slowa na kogos zdrowego na umysle). Innymi slowy musze zalozyc, ze moje sądy sa na tyle sensowne, ze pozwalaja mi uniknac katastrofalnych wyborow. A jeszcze lepiej zalozyc, ze moje sądy pozwalaja mi na poznawanie w zbiezny sposob tego, co jest dla mnie rzeczywiscie wazne. Bez pierwszego zalozenia nie mozna podjac zadnej decyzji (nawet nie mozna bronic sie przed kaftanem bezpieczenstwa zakladanym przez pielegniarzy, ani nie bronic sie przed tym kaftanem, ani nie decydowac, czy bronic sie czy nie bronic - to kompletny chaos szalenstwa). A bez tego zalozenia w drugim jego sformulowaniu nie mozna aktywnie rozwijac sie.


Myślę, że to dobre założenie.

wujzboj napisał:

Jesli zas o byty chodzi, to w teizmie (MONOteizmie, rzecz jasna, bo o takim mowimy) jest tylko jeden: Bog.
A co z volrathem, wujem i tym kawalkiem kabla co ich laczy?
Zobacz Istnienie Boga i istnienie świata.


To zostawię sobie na jutro.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:41, 07 Lut 2006    Temat postu:

volrath napisał:
No to teraz najważniejsze: ile jest możliwości alternatywnych gdy stawiasz jakąś tezę (np. typu Bóg, który jest "... tu wymienić cechy ...", stworzył wszystko [dowolnie lecz sensownie zdefiniowane wszystko])?
Na pewno nie tylko 2 stworzył/nie stworzył, bo to tak jak rozważanie wyrzuciłem 6/nie wyrzuciłem 6.
Moim zdaniem jest ich bardzo dużo, a to, że nie można zweryfikować, chociażby w ramach obserwowalnego świata, która zachodzi, to nie jest prawdopodobnym gdy założę sobie, że ta akurat zachodzi.

A ile jest mozliwosci alternatywnych gdy stawiasz teze "Obiekt A, ktory posiada cechy B, jest przyczyną C"? Odpowiedz zalezy w krytyczny sposob od tego, jaki jest zbior B, jaki jest zbior C, jaki jest dopuszczalny zbior danych doswiadczalnych, i jak restryktywne sa kryteria wyboru.

Jesli dowolnie luzno sformulujesz zadanie, to uzyskasz dowolnie duzo alternatywnych rozwiazan. A im scislej zostanie ono postawione, tym bardziej zaweza sie zbior rozwiazan.

Wracajac do Boga: nie znam innego rozwiazania spelniajacego warunki, ktore zostaly postawione temu konkretnemu zadaniu. A zadaniem jest zbudowanie swiatopogladu pozwalajacego mi zyc taki sposob, bym (w idealnym przypadku):
- patrzac w przeszlosc nie musial zalowac swoich wyborow i mial poczucie dobrze wykorzystanego zycia,
- patrzac w terazniejszosc nie byl w rozterce i sprzecznosciach z moim sumieniem i mial poczucie sensu zycia,
- patrzac w przyszlosc nie obawial sie o siebie i o innych, zachowujac przy tym milosc do nich i do mnie samego.

volrath napisał:
Ale to "chodzenie do kościoła" tudzież inne czynności mają także cel długofalowy, nie związany z samopoczuciem, uczuciami etc. czyż nie?
Właśnie on, cel długofalowy, a także stwierdzenie, że istota taka jak Bóg istnieją, wydają mi się nieprawdopodobne.

Twierdzenie o realizowalnosci tego celu dlugofalowy, jak i twierdzenie ze Bog istnieje, to twierdzenia typu "atom istnieje". Po prostu model ontologiczny, w ktorym realizowalny jest cel WERYFIKOWALNY (omowiony w poprzednim akapicie) wymaga uznania istnienia Boga, gwarantujacego realizowalnosc owego dlugofalowego celu.

Mozna na to spojrzec tez od innej strony: wuizm patrzy calosciowo na doznania wuja, traktujac wszystkie te doznania jako dane doswiadczalne. W efekcie wuj uzyskuje dostatecznie jednoznaczny model swiata, potwierdzalny doswiadczalnie w kazdym istotnym jego aspekcie. Miedzy innymi, w aspekcie istnienia Boga.

volrath napisał:
jak przyjdzie co do czego to świat nie będzie się pytał o światopogląd, tylko raczej zrobi swoje

Jasne. Ale ten sam "zarzut" mozna postawic i astronomii. Co bowiem z tego, ze wszystkie dotychczasowe obserwacje potwierdzaja, ze jutro Slonce bedzie poruszalo sie po niebosklonie ruchem jednostajnym ze wschodu na zachod? Przeciez swiat nie pyta sie o zdanie astronomow, i jak przyjdzie co do czego, Slonce moze zakrecic zakrecic po niebie siedem koleczek i pokazac astronomom jezyk. I co wtedy?

Widzisz moze, na czym polega blad?

Liczy sie nie "ale przeciez byc moze". Liczy sie to, co wiadomo, ze dziala.

Don't fix it if it ain't broke.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
volrath




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 146
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 17:06, 11 Lut 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:

A ile jest mozliwosci alternatywnych gdy stawiasz teze "Obiekt A, ktory posiada cechy B, jest przyczyną C"? Odpowiedz zalezy w krytyczny sposob od tego, jaki jest zbior B, jaki jest zbior C, jaki jest dopuszczalny zbior danych doswiadczalnych, i jak restryktywne sa kryteria wyboru.


Zgadzam się.

wujzboj napisał:

Jesli dowolnie luzno sformulujesz zadanie, to uzyskasz dowolnie duzo alternatywnych rozwiazan. A im scislej zostanie ono postawione, tym bardziej zaweza sie zbior rozwiazan.


Zgadza się.
Czyli czym bardziej złożony (w sensie strukturalnym i ilościowym) jest zbiór dopuszczalnych rozwiązań tym więcej jest możliwych rozwiązań lub ich klas spełniających pewne założenia.

wujzboj napisał:

Wracajac do Boga: nie znam innego rozwiazania spelniajacego warunki, ktore zostaly postawione temu konkretnemu zadaniu. A zadaniem jest zbudowanie swiatopogladu pozwalajacego mi zyc taki sposob, bym (w idealnym przypadku):
- patrzac w przeszlosc nie musial zalowac swoich wyborow i mial poczucie dobrze wykorzystanego zycia,
- patrzac w terazniejszosc nie byl w rozterce i sprzecznosciach z moim sumieniem i mial poczucie sensu zycia,
- patrzac w przyszlosc nie obawial sie o siebie i o innych, zachowujac przy tym milosc do nich i do mnie samego.


W tym problem - warunki stawiasz pierwotnie wobec obserwacji i oszacowań szans.
Jeśli nie potrzebujesz niczego więcej ponad spełnienie tych warunków, a to jakie są szanse na zrealizowanie pewnych dążeń z nimi związanych (np. jakichś celów z sensem życia związanych) jest mniej ważne od samego do nich dążenia i szczęśliwego przeżycia życia, a poza tym to, jak jest na prawdę nie jest ważne (zresztą i tak tego, jak jest na prawdę tak do końca nikt nigdy się nie dowie, bo do tego trzeba by było nieskończenie wiele informacji zebrać w nieskończenie długim czasie z nieskończoną dokładnością) - to zgoda, takie podejście nie jest złe. Przy czym rozwiązań na pewno jest więcej niż jedno, ale to jest dosyć powszechne, łatwo dostępne i akceptowane przez znaczną większość tutaj u nas w Polsce.

wujzboj napisał:

Twierdzenie o realizowalnosci tego celu dlugofalowy, jak i twierdzenie ze Bog istnieje, to twierdzenia typu "atom istnieje". Po prostu model ontologiczny, w ktorym realizowalny jest cel WERYFIKOWALNY (omowiony w poprzednim akapicie) wymaga uznania istnienia Boga, gwarantujacego realizowalnosc owego dlugofalowego celu.


Tak, zgoda - ale ja np. wolałbym mieć jeszcze przeświadczenie chociażby (bo pewności mieć nie będę), iż to co zamierzam jest realizowalne. I mieć to przeświadczenie w oparciu o dane z tego, co postrzegam. Bo co mi po tym, że będę myślał, że trafię do nieba bo z założeni wynikło mi, że Bóg istnieje, skoro prawdopodobnie nie trafię.
Mogę trafić gdzie indziej lub nigdzie nie trafić tudzież może stać się coś jeszcze innego - a te możliwości są wykluczona na podstawie założeń, ale nie na podstawie obserwacji.
Różni je od tych opartych jednocześnie na założeniach i obserwacjach to, że w przypadku tych drugich wiele razy udało się coś przewidzieć oraz działania spowodowały odpowiednie skutki, cele w ramach obserwowanego świata (takie jak trywialne zlikwidowanie własnego głodu) okazywały się osiągalne a przewidywania słuszne (zjadłem kanapkę i przestałem być głodny). A w przypadku tych pierwszych widać wyraźnie, że sytuacja jest mocno niestabilna, wyciągnięte z założeń wnioski w ogólności nie są prawdopodobne. Założenia, choć mogą prowadzić do spełnienia sformułowanego przez Ciebie zadania, to w ostateczności mogą nie doprowadzić do zamierzonego celu (nie wiem co nim jest - ale dajmy na to np. do nieba i przed obliczę Boga), bo założenia mogą nie mieć nic wspólnego z rzeczywistością. Mogą być przydatne, mogą być logiczne, mogą być spójne z nauką i z doświadczeniem, ale mogą jednocześnie być nieadekwatne do przewidywania tego, co będzie miało miejsce (czyli w ostateczności spełnienia lub nie pewnych celów), bo nie prawdopodobnym jest trafienie tak po prostu w całej masie możliwości akurat na tą, jaka ma miejsce. To że nie wiemy co ma miejsce nie powoduje, że założenia zaczynają mieć taką moc, że to co się założyło, to się stanie. Przewidywać trafnie można w ramach obserwowalnego świata przy pewnych założeniach i jest to przydatne w takim sensie, że sprawdza się na codzień. Jednak jakiekolwiek orzekanie o czymś poza prawdopodobnie będzie nietrafione, po prostu prawdopodobnie stanie się inaczej niż sądzimy. W zadaniu, o jakim pisałeś, zbiór możliwości sam sobie ograniczasz, przy czym jest to zbiór związany bardziej z celami niż z faktami, a więc nie ogranicza on tak bardzo zbioru możliwości - można go efektywnie spełniać będąc buddystą, ateistą itp. itd. Co do prawdopodobieństw jednak bardziej liczą się ograniczenia nałożone na faktyczny zbiór rozważanych możliwości. Można wyróżnić np. możliwości z Bogiem o pewnych cechah i możliwości bez takiego Boga. Można wyróżnić też możliwości z wygraną w totolotka i bez niej. Co do totolotka można - na podstawie obserwacji oraz analizy zbioru możliwości - stwierdzić jakie są szanse na to, że wygram. Metody są 2:
- obserwować jak często się wygrywa i w ten sposób ocenić swoje szanse
- przeanalizować zadanie (sformułowane też na podstawie obserwacji) i wyliczyć szanse poprzez podzielenie ilości zdarzeń sprzyjających do wszystkich możliwych
Co do Boga to:
- to pierwsze jest nie możlwe, bo nigdy nie było potwierdzenia (wystarczająco dobrze i naukowo udokumentowanego) od kogoś, kto by zmarł (rzeczywiście i do końca, a nie wrócił z śmierci klinicznej), a potem skontaktował się z światem żywych i opowiedział o tym jak to jest w niebie
- to drugie nie jest możliwe, bo nie ma obserwacji pozwalających sformułować zadanie i ograniczyć zbiór możliwości; ale tutaj logicznym jest założenie, że skoro zbiór możliwości niczym ograniczony nie jest, to nawet jeśli nie jest nieskończony (wydaje mi się, że jest, ale nie wiem czy potrafiłbym udowodnić), to przynajmniej ogromny
A więc w przypadku realnych rzeczy cele są weryfikowalne - bo potrafimy analizując informacje z obserwacji dojść do tego, jakie (w przybliżeniu lub dokładnie) są szanse na realizację zadania. W przypadku wszelkich jednak innych założeń, to są one oderwane od takiej możliwości i cele o nie oparte są nieprawdopodobne (ich realizacja jest nieprawdopodobna). Czyli nie jest prawdopodobnym pójście do nieba, nie zależnie od własnych założeń, które je uprawdopodobnią, bo one dadzą tylko poczucie tego, że jest to prawdopodobne jednak samych szans nie zwiększą - nie ma mechanizmu który powodowałby, źe założenia coś uprawodopodobniają, taki mechanizm jest w obserwowalnym świecie w analizowaniu pewnych sytuacji, a to przez to, że ciągle stabilne są pewne zasady - nałożone nie na mocy założeń ale "odgórnie" - zawarte w obserwowalnym świecie tak, jak zawarte są w nim stabilne przedmioty takie jak filiżanka. Gdy by przestały być stabilne lub gdyby ich nie było (a w sytuacji twierdzeń z poza obszaru obserwowalnego świata ich nie ma), to nie ma niezależnego od własnej woli mechanizmu ograniczającego zbiór możliwości, więc cokolwiek, co miałoby być niezależne od naszej woli (jak Bóg) może być i działać jakkolwiek - prawdopodobnie inaczej niż założymy. Dopiero obserwacje i oddziaływania pozwalają na jakiekolwiek powiązanie przyczynowo skutkowe między czymś zewnętrznym a własnymi założeniami, pozwalają twierdzić, że cele działań opartych na założeniach są prawdopodobnie osiągalne. Wszelkie inne nie są prawdopdobnie osiągalne i nie liczy się tu zbiór możliwości ograniczony przez chęci ani zbiór możliwości realnych - górne ograniczenie na szanse stanowi zbiór wszystkich możliwych alternatywnych założeń prowadzących do istotnie różnych możliwości. Czemu tak jest? Prosty przykład:'
Ja będę rzucał kostką, a Ty zgaduj jakie liczby wyrzucam. Jeśli każdy Twój wybór będzie niezależny od poprzednich (poza jedną zależnością, o której dalej) i nie będziesz się uczył na błędach ani na informacjach co do tego czy zgadłeś czy nie (czyli symulacja takiego losowania bez praktycznej obserwacji i bez zależności), to jeśli będziesz cały czas sądził, że rzucam kostką 20-ścienną (powiedzmy, że to jest zbiór rozważanych możliwych alternatyw) to nie zależnie od tego czy ja będę rzucał monetą, kostką 6 ścienną, 10 ścienną czy 20 ścienną, czy też stale będę miał 7-kę, to i tak będziesz tak samo często trafiał. 1/20. Gdybym z kolei zaczął rzucać 100-ką to byś rzadziej trafiał. 1/100.
Tutaj jest podobnie, nie ma żadnej relacji ani obserwacji między Twoim poglądem i założeniem (np. o Bogu - lub do niego prowadzącym) a rzeczywistością (mam tutaj na myśli tą absolutną, o której nie wiemy, czym jest tak do końca) to będą dwa ograniczenia górne na szanse i liczy się to mniejsze:
- 1/moc zbioru rozważanego przez Ciebie
- 1/moc zbioru wszystkich możliwości, które nie zostały wykluczone w sposób pewny lub prawie pewny na mocy obserwacji, a do których musi należeć realna możliwość (tutaj wzór powinien być pewnie bardziej złożony i brać pod uwagę to na ile pewne jest wykluczenie, to można liczyć z Bayesa i np. jest wykorzystywane w robotyce np. przy problemie samolokalizacji lub w procesach decyzyjnych - 1/N to takie zgrubne przybliżenie, dosyć dobre gdy większość możliwości nie została wykluczona)

Twoje podejście zmniejsza to pierwsze ograniczenie, ale pomija to drugie.

wujzboj napisał:

Mozna na to spojrzec tez od innej strony: wuizm patrzy calosciowo na doznania wuja, traktujac wszystkie te doznania jako dane doswiadczalne. W efekcie wuj uzyskuje dostatecznie jednoznaczny model swiata, potwierdzalny doswiadczalnie w kazdym istotnym jego aspekcie. Miedzy innymi, w aspekcie istnienia Boga.


Jeśli tak i jeśli głównie z doznań, a nie z jakichś założeń wypływa to, że Bóg prawdopdobnie istnieje, a także jest to jednoznaczne i w miarę dobrze potwierdzone "doświadczalnie", to ok.
Przy czym z moich wynika, że prawdopodobnie nie istnieje.
W takiej sytuacji raczej prawdopodobnie nie uzgodnimy jednego wspólnego zdania na ten temat - bo nie mamy na wzajem dostępu do doznań, wspomnień, etc., każdy analizuje swoje doznania, cudze nie są bezpośrednio dostępne.

wujzboj napisał:

volrath napisał:
jak przyjdzie co do czego to świat nie będzie się pytał o światopogląd, tylko raczej zrobi swoje

Jasne. Ale ten sam "zarzut" mozna postawic i astronomii. Co bowiem z tego, ze wszystkie dotychczasowe obserwacje potwierdzaja, ze jutro Slonce bedzie poruszalo sie po niebosklonie ruchem jednostajnym ze wschodu na zachod? Przeciez swiat nie pyta sie o zdanie astronomow, i jak przyjdzie co do czego, Slonce moze zakrecic zakrecic po niebie siedem koleczek i pokazac astronomom jezyk. I co wtedy?


Wtedy będziemy się martwić...
A na razie wszystko wskazuje na to, że ruch (a może tor) pozorny Słońca po nieboskłonie jest cechą stabilną, a więc ma podobny status do statusu samego Słońca (które też może zniknąć lub zmienić się w krasnoludka, który pokaże język).

Problem jest taki, że wnioskowanie oparte o obserwacje ze świata sprawdza się w ramach świata, przewidywania się sprawdzają i to dosyć dokładnie, wszystko jest stabilne w czasie (jeśli spojrzeć na to z punktu widzenia wyższego niż fizyka, na poziomie meta - czyli prawa fizyki są stabilne i zasady są stabilne, tak jakby były obiektami takimi jak np. filiżanka, choć nie materialnymi i nie zlokalizowanymi w konkretnym miejscu).
Co do wnioskowania na tematy inne niż świat, to nie ma ani obserwacji z których można by wnioskować (ja nie mam, nie wykluczam, że Ty możesz mieć) ani metod testowania przewidywań. Do tego nie wiadomo jak jest "na prawdę", a doświadczenie z realnego świata uczy, że nawet ten obserwowalny świat lubi być kapryśny i nie dopasowywać się do tego, co się założyło, jeśli założyło się bez ścisłego określenia tego, co się zakłada i w jakim zakresie - np. niespodzianką było zachowanie materii przy dużych prędkościach, całkiem niedopasowane do prawa Newtona. Nie ma podstaw do twierdzenia, że z tym, co niepoznawalne w sposób bezposredni lub prawie bezpośredni, problemów nie będzie i to dopasuje się do naszych chęci, skoro są problemy z tym, co zawarte jest w świecie i leży poza obszarem obserwacji (np. na pewno z góry nikt się nie spodziewał niespodzianki przy zbliżaniu się do prędkości światła lub innej przy zbliżaniu się do skali subatomowej).

wujzboj napisał:

Liczy sie nie "ale przeciez byc moze". Liczy sie to, co wiadomo, ze dziala.

Don't fix it if it ain't broke.


Zgoda.
Problem z testowaniem tego czy działa wobec takiego twierdzenia jak np. "Bóg istnieje".
Żeby stwierdzić, że coś działa, nie wystarczy dowieść, że nie można stwierdzić, że nie działa.
Dobrym przykładem są prawa Newtona. Działają świetnie, nie można było dowieść, że dla dużych prędkości nie działają.
Do czasu, gdy można było dowieść i dowiedziono, że dla dużych v nie działają zgodnie z załozeniem.
A więc nie mogę dowieść, że Bóg nie istnieje. Może to być bardzo użyteczne twierdzenie, życie z nim może spełniać wszystkie założenia, cele i "zadanie" które postawiłeś. A i tak w końcu może się ostatecznie okazać, że założenie to kompletnie rozmija się z stanem rzeczy.
Cele w ramach obserwowanego świata i działanie w ramach świata można testować w ramach świata. Czyli jak postawię sobie cel, żeby przeżyć życie zgodnie nawet z Twoimi założeniami, ale ograniczonymi (czyli jak patrzę w przyszłość to tylko tą dotyczącą swojego i innych życia, jak sens życia, to też powiazany z obserwowanym światem) do obszaru tylko tego świata, to jest szansa, że uda mi się go zrealizować. Mogę przewidzieć jakie działania przyniosą takie lub inne skutki i jak to wpłynie na realizację celu/celów. Gorzej jeśli poszerzę to dalej, poza świat obserwowalny. Bo wtedy wątpię czy uda się uzasadnić to, że prawdopodobnie zblizam się do celu jakim jest np. wspólne spotkanie w niebie wszystkich oraz Boga, skoro nie ma żadnych obserwacji i nic uprawdopodobniającego moje założenia/twierdzenia, a stan fakyczny będzie prawdopodobnie różny i nie zależy to ode mnie. Nie znam niczego, co by (nie na mocy założenia, ale na podstawie obserwacji - czegoś pewniejszego od własnych chęci) np. wyeliminowało możliwość nicości lub możliwość zjawienia się przed obliczem Anubisa itp. itd.

Przed tym co napisałeś - możliwością Słońca robiącego kółeczka i pokazującego język - jedyne co chroni, to nie założenia, ale obserwacje, to, że Słońce na codzień tak nie robi i na codzień przewidywania na temat ruchu słońca są słuszne, co uprawdopodabnia tezę, że to, co nazywam Słońcem, zachowuje się w taki właśnie stabilny sposób.
Można to nawet dokładnie matematycznie wyliczać jakie są szanse, że jeśli mam takie subiektywne obserwacje Słońca, to Słońce jutro wzejdzie. Wzór Bayesa i trochę przekształceń (nie znam się niestety na tyle dobrze na tym, by coś takiego liczyć, zresztą danych pewnie by trzeba zebrać dużo i je przedstawić w matematycznej postaci).
Przydatność tak zebranych danych, obserwacji i zasad działania jest widoczna. Przydatność twierdzenia "Bóg istnieje" również może być widoczna w codziennym życiu, ale to jest inna przydatność niż ta, dotycząca ostatecznego celu (np. nieba). Bo w tym aspekcie prawdopodobnie nie ma nic wspólnego z realnym i faktycznym stanem rzeczy - bo to jest tak, jak bym z góry założył, że słońca ma najwyżej kilkadziesiąt mil średnicy i krąży blisko Ziemii obracając się wokół niej. Jeśli nie mam dobrych i dokładnych danych ani współczesnej wiedzy, to taki model mógł być bardzo przydatny, mozna było nawet przewidywać różne rzeczy, ale jeśli nieostrożnie mimo niepewności (nie sprawdziliśmy dokładnie czym jest Słońce ani jak duże jest ani jak daleko) na jego podstawie coś stwierdzimy, to nie koniecznie musi mieć to coś wspólnego z faktycznym stanem rzeczy, a przeknać się o tym możemy np. dopiero po zrealizowaniu większej części planów.
Moim zdaniem należy być ostrożnym z tym, co chociaż jest przydatne, to nie jest dobrze i dokładnie potwierdzone i uprawdopodobnione. Bo może to być całkowicie lub częściowo niezgodne z stanem rzeczy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:40, 11 Lut 2006    Temat postu: Sanityzm

volrath napisał:
warunki stawiasz pierwotnie wobec obserwacji i oszacowań szans.

A na podstawie czego mam szacowac szanse i wartosciowac informacjie, jesli warunkow nie postawilem?

Warunki stawiam w dynamiczny, samouzgodniony sposob.

volrath napisał:
rozwiązań na pewno jest więcej niż jedno

Nie znam innych. Scislej: inne znane mi rozwiazania stanowia trywialna transformacje tego, ktore znam. Niezmiennikiem tej transformacji jest zbior elementow decydujacych o optymalnosci mojego rozwiazania. Innymi slowy, inne rozwiazania sa rownowazne mojemu modulo elementy nieistotne merytorycznie.

volrath napisał:
wolałbym mieć jeszcze przeświadczenie chociażby (bo pewności mieć nie będę), iż to co zamierzam jest realizowalne. I mieć to przeświadczenie w oparciu o dane z tego, co postrzegam. Bo co mi po tym, że będę myślał, że trafię do nieba bo z założeni wynikło mi, że Bóg istnieje, skoro prawdopodobnie nie trafię.

W tej uwadze widze kilka problemow dla twojego rozumowania.

1. Czy wlasnie na tej zasadzie wierzysz, ze smierc fizyczna to smierc twojej swiadomosci? (Wierzysz - to znaczy zachowujesz sie, myslisz i takim emocjom holdujesz, jakby wlasnie ta wiara opidywala realny stan rzeczy.) Prosze dobrze zastanow sie nad odpowiedzia; jesli bedzie twierdzaca, to bedziesz musial podac dowod (silniejszy od dowodu istnienia Boga), a jesli bedzie przeczaca, to twoj zarzut padnie.

2. Istnienie Boga wynika z metodologii poznawczej bioracej sie wprost z zalozenia "I'm sane", a nie z jakichs pobocznych zalozen. (Proponuje nazwac slowem SANITYZM metodologie budujaca explicite na zalozeniu "I'm sane".)

3. Ustalilismy juz chyba, ze nie masz metody oszacowania prawdopodobienstwa, w jakim stopniu prawdopodobny jest jakis swiatopoglad. Mowiac brutalnie: jesli swiat wyglada tak, to trafisz do nieba, a jesli wyglada siak, to do nieba nie trafisz. To jest a posteriori, swiat jest jaki jest. Szacujesz tylko pragmatyczna przydatnosc swiatopogladu na dzis, bo nic innego oszacowac nie jestes w stanie. I cala dyskusja sprowadza sie w ten sposob do porownywania przydatnosci i kryteriow przydatnosci.

volrath napisał:
na razie wszystko wskazuje na to, że ruch (a może tor) pozorny Słońca po nieboskłonie jest cechą stabilną, a więc ma podobny status do statusu samego Słońca (które też może zniknąć lub zmienić się w krasnoludka, który pokaże język).

I na razie wszystko mi wskazuje, ze swiatopoglad twierdzacy "Bog istnieje" oparty jest na stabilnych wynikach obserwacji i lepiej do nich pasuje niz jakikolwiek inny znany mi swiatopoglad konkurencyjny.

U ciebie jest zapewne na odwrot. Skoncentrujmy sie wiec teraz na wyjasnieniu ostatnich problemow metodologicznych. A potem przejdzmy wprost do zastosowania ustalonej juz wspolnie metodologii do porownywania stopnia skutecznosci twojego swiatopogladu i mojego swiatopogladu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
volrath




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 146
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 17:41, 17 Lut 2006    Temat postu: Re: Sanityzm

wujzboj napisał:

volrath napisał:

warunki stawiasz pierwotnie wobec obserwacji i oszacowań szans.


A na podstawie czego mam szacowac szanse i wartosciowac informacjie, jesli warunkow nie postawilem?

Warunki stawiam w dynamiczny, samouzgodniony sposob.


Szacować szanse na podstawie obserwacji.
A wartościować - na podstawie oszacowań i wewnętrznych chęci.

Rozumiem co do warunków pierwotnych takich jak:
- nie jestem szalony
- mogę ufać swojej pamięci w sposób wystarczający
- wolę coś w ogóle robić i jakoś działać, niż nie działać

Z nich można sformułować pewne pierwotne założenia, których odrzucenie o tyle nie ma sensu, że prowadzi do zwątpienia w sens robienia czegokolwiek, a także psuje możliwość oszacowań, bo podważa własną umiejętność szacowania. To byłoby strasznie niepraktyczne i niezgodne z chęciami, a nawet z samym posiadaniem chęci.

Jednak co do warunków stawianych przed oceną szans miałem na myśli nie te najbardziej podstawowe warunki, ale dalsze chęci i warunki. Faktyczny stan rzeczy może nie mieć nic wspólnego nawet z tymi pierwotnymi warunkami (w szczególności mogę być szaleńcem z pamięcią, która zmienia się niezależnie ode mnie i dla mnie niezauważalnie, a więc moje subiektywne oceny mogą być prawie zawsze mocno niesłuszne z 2 powodów: myślenie zawiera istotne błędy oraz pamięć nie ma wystarczającej korelacji z tym, co było rzeczywiście obserwowane, zawiera błędy, a więc nie można jej ufać przy ocenie, a więc szanse na spełnienie jakiegokolwiek celu są bliskie 0, a to, że się wydaje, że jakieś przwidywania zostały spełnione, jest tylko pozorną iluzją). Ale rozważając ich założenie i nie założenie sensownym jest je założyć - bo nic się nie traci. W końcu co - poza nieprzyjemnymi odczuciami - daje zrezygnowanie i nic nie robienie lub pójście do wariatkowa z pobudek filozoficznych? Nic. A więc zrezygnowanie z tej rezygnacji na rzecz prób jakiegoś sensownego i racjonalnego działania, a także dowiedzenia się czegoś o otaczającym świecie (tej rzeczywistości z informacji) jest bardziej sensownym moim zdaniem wyborem - kosztem pewnych założeń, które nie są pewne, ale są praktyczne. Nie mam nic do stracenia, a przy okazji może czegoś ciekawego się dowiem o tym gdzie się znalazłem, a także mam szansę na życie, być może nawet szczęśliwe.
Jednak idźmy dalej - co z kolejnymi chęciami? Otóż tu sprawa się komplikuje i jednak pewne szacowania i kalkulacje są wymagane. Wszystkie one są oczywiście warunkowe (pod warunkiem, że pierwotne założenia mają coś wspólnego z faktycznym stanem rzeczy). Co nie znaczy, że są bez sensu i można je sobie darować lub że można je postawić na dalszym planie, jako wtórne wobec celów i chęci. To znaczy można, ale można też nie chcieć ich odrzucić/odłożyć na dalszy plan i można mieć ku temu powód.
Wynika to z postawionego problemu (ja go tak stawiam): obrać pewne cele tak, by:
1. zadowalały moje chęci, były przydatne
2. były jak najbardziej prawdopodobne
Tutaj zapewne powiesz, że nie mogę oceniać tego drugiego. Kiedyś bym się zgodził, że nie mogę, bo może być "Matrix" etc. Obecnie jednak sądzę, że jednak mogę w 3 sytuacjach (A, B i C).

A. Dla pewnego podzbioru problemów. Problemy te należą do klasy oceny szans na to, że w przyszłości pojawią się pewne doznania na podstawie obecnych doznań oraz dotychczasowych doznań (i są na tyle proste, że człowiek może je rozwiazać). Wszystko "subiektywnie", ale to, co istnieje subiektywnie musi mieć obiektywne odwzorowanie, musi istnieć obiektywnie - problem nie leży w istnieniu lub nie, lecz w względnym umiejscowieniu obiektu względem subiektywnego obserwatora oraz w głębszych warstwach natury obiektu (czym jest dokładniej rzecz biorąc X?). Jeśli jakaś informacja do mnie dociera, to ta informacja istnieje. Jeżeli pewne wyróżnialne z obserwacji stabilne wzorce są długofalowo stabilne, to ch źródło, czymkolwiek by nie było, zawiera w stabilny sposób ich opis, a więc w informacyjnym sensie one istnieją. Dalej można przejść do dokładniejszego przyglądania się stabilnym obiektom, a także temu, co zmienne. Gdy coś się zmienia, to można podać sposób w jaki się zmienia, a gdy odkryjemy, że sposób się zmienia, to można informacyjnie podać sposób tego jak zmienia się sposób, a gdy... i tak ad infinitum. Dowolna informacja, która do mnie dociera albo zawiera stabilny wzorzec albo zawiera wzorzec z stabilnym wzorcem opisuu zmian wzorca albo zawiera wzorzec z wzorcem opisu zmian który zmienia się zgodnie z wzorcem opisu zmian wzorca opisu zmian wzorca ... i tak ad infinitum. Jak zauważam większość z tego co do mnie dociera to wzorce co najwyżej tych 2-3 kategorii (czyli stabilne wzorce, stabilne wzorce zmian i stabilne wzorce zmian wzorców zmian). Większość podstawowych sytuacji może być opisane fizyką klasyczną operującą na położeniach, prędkościach i siłach. Mózg zapewne nie jawnie analizuje dalsze poziomy zmienności wzorców i wykrywa te wystarczająco proste. Uświadamiamy sobie właśnie te proste wzorce, np. nie potrafimy popatrzeć na ruch mrówki Langtona i powiedzieć jak to się dzieje, że z prostych zasad pojawia się "budowanie autostrady", choć potrafimy zaobserwować tą prostą zależność (dużo bardziej skomplikowanych i chaotycznych nie widzimy świadomie).
Stąd wynika, że obserwowany świat istnieje w obszarze, który sobie uświadamiam oraz w obszarze, który mogę na podstawie informacji w sposób niemal pewny wydedukować. Pociąg, który przywiózł mnie do Żyrardowa istnieje - i istnieje nadal. Ma wiele atrybutów związanych z byciem pociągiem. Problem jednak jest z umiejscowieniem - nie wiem gdzie on teraz jest, a więc jego położenie jest względem mnie informacyjnie nie określone tak do końca. Mogę wydedukować jedynie pewien przybliżony zbiór możliwości tego gdzie pociąg może się znajdować, i wiem, że nie jest na Antarktydzie. Mogę szacować jedynie szanse - podług obszarów - na to że pociąg tam jest (że jest gdzieś w ramach obszaru). Co ciekawe skuteczność będę miał dużą (będąc ostrożnym w sądach). Lepiej określone są jego cechy. Ale i o tych wielu rzeczy nie wiem. Jedne są bardziej pewne, inne mniej. Najbardziej pewne jest jednak samo istnienie, bo występowało w sposób stabilny w obserwacjach przez dłuższy czas.
B. Dla dowolnego nietrywialnego problemu w sytuacji braku wiedzy wynikłej z obserwacji, czyli z istniejących informacji (obecnych tu i teraz oraz zapamiętanych). Mogę szacować, że szanse są bliskie 0 (jak już wspominałem dolne ograniczenie wynikłe z ilości symetrycznych możliwych rozwiązań nie wykluczonych podług pierwotnych założeń, które zresztą nie wykluczają nic poza tymi, w ktorych występuje moje bycie wariatem, bycie bytem z silnie niezależnie ode mnie i niezauważalnie zmienną pamięcią lub pusty zbiór celów).
C. Dla dowolnego trywialnego problemu w którym ilość rozwiązań jest znana i mała. Wtedy szacowanie może się odbyć na zasadzie 1/N, a w nieco mniej trywialnych na podstawie probabilistyki. Są to problemy z podzbioru A (np. oceny szans w grach losowych) lub z zadań matematycznych, łamigłówek - problemy "wymyślone".

Dla mnie istnieje to, co jest obserwowane (w bardzo ogólnym znaczeniu tego słowa) w sposób pewny, to co pamiętane w sposób zwykle pewny lub prawie pewny (zależy od tego na ile mam zaufanie do danego fragmentu pamięci) oraz to, co wynika z analizy tego, co obserwowane lub było w sposób zwykle prawie pewny - na tyle, na ile akurat mam zaufanie do analizy (bo jeśli analiza jest poprawna, to dane coś w sposób informacyjny istnieje co przejawia się w analizowanej informacji) i pamięci.
Dane coś (obiekt lub jego cecha) może w mojej ocenie:
1. Istnieć. Warunek na to jest prosty - pewność lub prawie pewność wypływająca z obserwacji i ich analizy.
2. Nie istnieć. Tak jak w istnieć, ale tyczy się braku obiektu. Czyli muszę mieć pewność lub prawie pewność co do braku obiektu.
3. Mogę nie wiedzieć czy istnieje. Czyli brak pewności lub prawie pewności co do 1 ani 2.
Przy czym co do powyższego mogą być różnice jak chodzi o różne sformułowania
3a. Być nieokreślona ogólnie - czyli nic nie wiem.
3b. Być nieokreślona obszarowo - czyli mogę szacować szanse po obszarach i w szczególności mogą być obszary, w których ogólnie wychodzi 1 lub 2 (tak jak z pociągiem z przykładu wcześniejszego).
Przy czym analizę opieram na 1,2 i pewnych obszarach z 3b - takich na których 1 i 2 zachodzi, choć 1 i 2 nie zachodzi gdy bardziej uszczegółowimy lub dookreślimy punkt [w 3b tyczy się to każdego punktu takiego obszaru] - czyli nie zachodzi w żadnym punkcie obszaru, lecz zachodzi dla całości (np. wiem, że położenie pociągu leży w obszarze określanym mianem Polską, choć dla każdego rozważanego miejsca w Polsce nie wiem czy pociąg tam jest). Gdy zachodzi 3 lub 3a lub rozważam taki obszar z 3b do którego nie stosuje się ani 1 ani 2, to obiekt traktuję jako prawdopodobnie nie istnieje (bo faktyczny stan rzeczy może być całkiem inny), z tym zastrzerzeniem, że nie istnienie także jest niepewne (a więc jest gorsze niż pewne lub prawie pewne). I staram się niczego szczególnego nie budować na takiej obserwacji i stosować ją tylko gdy jest to konieczne. Nie biorę pod uwagę rozwiązań bazujących na niewiadomym i mocno niepewnym oraz prawdopodobnie niezgodnym z faktycznym stanem rzeczy X, ale także jeśli mogę nie biorę tych opartych w sposób istotny na braku X, które jeśli będzie X to się sypią - "jeśli mogę", czyli poza sytuacjami w których podstawą jest tylko X lub nie X, bo wtedy tylko 2 możliwości podstawy mam do wyboru i wtedy ocena szans nakazuje wybrać tą zgodną z nie X. Np. jeśli mam opowiedzieć się za tym, czy Bóg jest czy go nie ma, to odpowiem, że prawdopodobnie go nie ma. I jeśli jakiś wybór daje 2 możliwości jedna oparta na "Bóg jest" druga na zaprzeczeniu, to wybiorę tą opartą na zaprzeczeniu. Ale jeśli mam wybór między np. ateizmem silnym, ateizmem słabym i agnostycznym oraz wiarą, to nie opowiem się ani za tym pierwszym ani za ostatnim, lecz wybiorę ateizm słaby, agnostyczny (który nie bazuje ani na "Bóg jest" ani "Boga nie ma" lecz na "Bogą prawdopodobnie nie ma").

wujzboj napisał:

volrath napisał:
rozwiązań na pewno jest więcej niż jedno

Nie znam innych. Scislej: inne znane mi rozwiazania stanowia trywialna transformacje tego, ktore znam. Niezmiennikiem tej transformacji jest zbior elementow decydujacych o optymalnosci mojego rozwiazania. Innymi slowy, inne rozwiazania sa rownowazne mojemu modulo elementy nieistotne merytorycznie.


Rozumiem.
Oczywiście w ramach Twoich pierwotnych założeń.

wujzboj napisał:

volrath napisał:
wolałbym mieć jeszcze przeświadczenie chociażby (bo pewności mieć nie będę), iż to co zamierzam jest realizowalne. I mieć to przeświadczenie w oparciu o dane z tego, co postrzegam. Bo co mi po tym, że będę myślał, że trafię do nieba bo z założeni wynikło mi, że Bóg istnieje, skoro prawdopodobnie nie trafię.

W tej uwadze widze kilka problemow dla twojego rozumowania.


wujzboj napisał:

1. Czy wlasnie na tej zasadzie wierzysz, ze smierc fizyczna to smierc twojej swiadomosci? (Wierzysz - to znaczy zachowujesz sie, myslisz i takim emocjom holdujesz, jakby wlasnie ta wiara opidywala realny stan rzeczy.) Prosze dobrze zastanow sie nad odpowiedzia; jesli bedzie twierdzaca, to bedziesz musial podac dowod (silniejszy od dowodu istnienia Boga), a jesli bedzie przeczaca, to twoj zarzut padnie.


Ależ ja nie wierzę, że śmierć fizyczna to śmierć mojej świadomości. Jakiś czas wierzyłem w coś przeciwnego (że trafię do nieba), potem wierzyłem, że będzie nicość (śmierć świadomości), a teraz w żadną z tych rzeczy nie wierzę. Po prostu nie planuję nic na to, co będzie po śmierci, bo nie wiem czy i co będzie z moją świadomością po śmierci.
Znam tylko wstępne fazy umierania - takie z których ktoś wyszedł żywy (a więc nie umarł). Znam też to, do czego są zbieżne w czasie (czyli tak jakbym oglądał pociąg pędzący w stronę przeszkody - mogę ocenić, że się z nią zdeży) - subiektywnie do zaniku bodźców i właśnie do nicości.
Ale wiem, że tutaj mogę się mylić, bo w przypadku pociągów to zderzenia obserwowałem, a w przypadku śmierci to nie ma nikogo, kto by wrócił z dalszych jej obszarów, a ekstrapolacja ciągu może się okazać w zaskakujący sposób niesłuszna. Uważam więc nicość za dosyć prawdopodobną możliwość, ale nie na tyle, by ją uznać lub by w nią wierzyć. Nie oceniam subiektywnie szans na nicość na więcej niż 50%, ale z drugiej strony nie oceniam na tak mało, jak szans na spotkanie z jakimś dowolnym bogiem (liczy się także złożoność danej klasy rozwiązań - nicość to jedno z rozwiązań trywialnych i samo dla siebie jest klasą, w dodatku podparte pewnymi obserwacjami, choć w sposób bardzo mocno niepewny i w sumie nie wiele dający - bo ekstrapolacja nie musi być tutaj uzasadniona, a bogowie to rozwiązania złożone, bogowie mają pewne nietrywialne cechy oraz rozwiązania z nimi stanowią pewien złożony zbiór - by rozwiązanie do niego należało musi spełniać wiele warunków).

wujzboj napisał:

2. Istnienie Boga wynika z metodologii poznawczej bioracej sie wprost z zalozenia "I'm sane", a nie z jakichs pobocznych zalozen. (Proponuje nazwac slowem SANITYZM metodologie budujaca explicite na zalozeniu "I'm sane".)


Zgoda, z I'm sane, ale także z stosowania użyteczności rozwiązania bez patrzenia na szanse (patrzenie na szanse tylko, gdy to patrzenie jest użyteczne na tyle, że lepiej z niego nie rezygnować - jak w nauce).

wujzboj napisał:

3. Ustalilismy juz chyba, ze nie masz metody oszacowania prawdopodobienstwa, w jakim stopniu prawdopodobny jest jakis swiatopoglad. Mowiac brutalnie: jesli swiat wyglada tak, to trafisz do nieba, a jesli wyglada siak, to do nieba nie trafisz.


W takim rozumieniu - zgoda.

wujzboj napisał:

To jest a posteriori, swiat jest jaki jest. Szacujesz tylko pragmatyczna przydatnosc swiatopogladu na dzis, bo nic innego oszacowac nie jestes w stanie. I cala dyskusja sprowadza sie w ten sposob do porownywania przydatnosci i kryteriow przydatnosci.


No tak.
Tyle, że ja rezygnuję z tego, co być może "na dziś" wydaje się przydatne, lecz z czego wypływające cele są nieprawdopodobne w ramach oceny szans na podstawie posiadanych informacji.

wujzboj napisał:

volrath napisał:
na razie wszystko wskazuje na to, że ruch (a może tor) pozorny Słońca po nieboskłonie jest cechą stabilną, a więc ma podobny status do statusu samego Słońca (które też może zniknąć lub zmienić się w krasnoludka, który pokaże język).

I na razie wszystko mi wskazuje, ze swiatopoglad twierdzacy "Bog istnieje" oparty jest na stabilnych wynikach obserwacji i lepiej do nich pasuje niz jakikolwiek inny znany mi swiatopoglad konkurencyjny.


Moim zdaniem pasuje tak samo - epistemologicznie.
Jednak jak chodzi o ocenę szans to zawiera elementy, które nie dają się uprawdopodobnić na podstawie obserwacji. Jak dla mnie takie elementy nie mają wartości, są mi nie potrzebne, bo co mi po celach jeśli mam przeświadczenie, że prawdopodobnie rozmijają się z faktycznym stanem rzeczy? Nawet zadowolenia z tak postawionych celów mieć nie będę (chyba, że popadnę w błogą nieświadomość lub zaprzestanę oceny szans).

wujzboj napisał:

U ciebie jest zapewne na odwrot.


Prawie. Trzecia możliwość - w spełnianiu kryterium "prawdziwości" Twój wybór jest równie dobry jak mój.
W spełnianiu kryterium przydaności - są nieporównywalne, bo ja musiałbym na jakiś czas zacząć stosować Twój światopogląd, Ty mój i byśmy mogli ocenić jak się z tym czujemy, ale i tak byłyby to 2 różne oceny 2 róznych osób (coś przydatne dla mnie nie musi być przydatne dla Ciebie i vice versa, stopień spełniania też może być rózny).
W spełnianiu kryterium szans - ja staram się za bardzo nie wychodzić poza to, co prawdopodobne. Ty wolisz porzucić to staranie na rzecz przydatności (nie twierdzę, że to gorsze - bo dla Ciebie może być lepsze, mnie jednak nie satysfakcjonuje).

wujzboj napisał:

A potem przejdzmy wprost do zastosowania ustalonej juz wspolnie metodologii do porownywania stopnia skutecznosci twojego swiatopogladu i mojego swiatopogladu.


Problem w tym, że nadal mamy różną hierarchię mierników. Ty stawiasz najpierw przydatność (często tą "tu i teraz") i chęci oraz pierwotne założenia, a potem drugorzędowo kryterium szans.

Ja stawiam najpierw pierwotne założenia, potem kryterium szans szacowanych według obserwacji (chęci nie mają tu wiele do powiedzenia - poza chęcią bym okazał się być spójnym bytem, który potrafi myśleć i nie popełnia w myśleniu dużych błędów, a także chęć działania - by odrzucić trywialne rozwiązanie jakim jest nic nie robienie i nie posiadanie celów [gdy się nic nie robi i nie ma celów, to wszystkie cele zostaną spełnione z prawdopodobieństwem 1, czyli zbiór pusty zostanie spełniony, ale ja chcę nie tylko dążyć do spełnienia zbioru celów, lecz także by był on niepusty i zgodny z chęciami, ale stawiając oszacowanie szans przed chęciami - jako priorytetowe] ), a potem drugorzędowo cele, chęci i poziom ich spełnienia, przydatność. Przy czym możliwe, że inaczej rozumiem "istnienie" czegoś.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:53, 17 Lut 2006    Temat postu:

Skupmy sie moze na tym:

volrath napisał:
rezygnuję z tego, co być może "na dziś" wydaje się przydatne, lecz z czego wypływające cele są nieprawdopodobne w ramach oceny szans na podstawie posiadanych informacji.

Na podstawie jakich to informacji oceniasz wieksze prawdopodobienstwo istnienia swiata-wedlug-volratha niz istnienia swiata-wedlug-wuja?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
volrath




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 146
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 22:30, 17 Lut 2006    Temat postu:

Po prostu - np. brak infomacji wśród informacji jakie go mnie docierają o tym, czy jakiś bóg istnieje inaczej niż "na papierze" i w myślach, a w szczególności czy Bóg tak istnieje powoduje, że subiektywnie oceniane przeze mnie szanse na to, że Bóg jest kimś, kto istnieje inaczej niż tylko w myślach, są małe.

Istnienie lub nieistnienie Boga jest do obserwacji tak samo dostosowane. Ale nie ma między nimi symetrii jak chodzi o szanse - bo alternatyw wobec "Bóg istnieje" jest bardzo wiele, a nie jedna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:05, 17 Lut 2006    Temat postu:

volrath napisał:
brak infomacji wśród informacji jakie go mnie docierają o tym, czy jakiś bóg istnieje inaczej niż "na papierze" i w myślach

Przykladem takiego boga, o ktorym brak ci informacji, jest materia. Jestes materialista?

volrath napisał:
alternatyw wobec "Bóg istnieje" jest bardzo wiele, a nie jedna

Alternatyw wobec "istnieje swiat wedlug volratha" jest bardzo wiele, a nie jedna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
volrath




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 146
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 13:48, 18 Lut 2006    Temat postu:

wuj napisał:

Przykladem takiego boga, o ktorym brak ci informacji, jest materia. Jestes materialista?


Sądzę, że nie - choć w wyborach przypominam materialistę.
Co nie znaczy, że odrzucam materię. To znaczy tylko tyle, że nie jest ona podstawą, ale czymś wtórnym, wynikłym z obserwacji. Tak jak każdy wzorzec z obserwacji. Gdyby nie było materii to moje podejście w niczym by się nie zmieniło, a zmiany wynikałyby z innych obserwacji innego świata.
Materia to po prostu jeden z wzorców które rozpoznaje na podstawie tego, co do mnie dociera.
Np. jak coś mogę dotknąć i stawia to opór memu ciału to jest to najprawdopodobniej materia. Wstępnie zakładam, że jest wtedy materią. Oczywiście nie jest to cecha konieczna - raczej "prawdopodobnie wystarczająca", powietrze też uznaję za materialne. Wynika to stąd, że odkąd dowiedziałem się o atomach, antymaterii itp. sprawa nieco się skomplikowała. Halucynacje, sny i wyobrażenia też ją komplikują, lecz nie tak bardzo. Ale nadal wstępnie przyjmuję, że to, co spełnia podstawowe cechy wzorca bycia materialnym jest materialne (a przy bliższym przyjrzeniu mogę dalej się w tym utwierdzać albo mogę stwierdzić, że natura danej rzeczy jest inna niż materialna - zresztą podział taki nie ma wielu użytecznych zastosowań i raczej rzadko dosłownie muszę się zastanawiać czy coś jest materią - chyba tylko we śnie, ale wtedy mogę wstępnie zakładać, że obserwowane rzeczy są materią i się tak zachowywać i jest to sensowne działanie - dopóki nie stwierdzę, że to, co sądziłem, że jest materią, tak na prawdę okazuje się być elementem moich myśli i wyobrażeń).
Moje ciało jest materialne, stół jest materialny, komputer jest materialny, próżnia nie jest materialna, fotony nie są materialne,program w komputerze jest materialny w podstawach, choć to coś więcej niż materia - gdyż wzorzec pojawia się w odpowiednim dynamicznym i złożonym układzie materii, nie jest bezpośrednio dostępny i sam w sobie materialny (to, która materia się nań składa ciągle się szybko zmienia i nie potrafię dokładnie określić gdzie w komputerze program siedzi) - myśli są podobnie jak program prawdopodobnie materialne (w podstawie).
Wyobrażenie krasnoludka jest prawdopodobnie materialne w pewnym sensie, ale krasnoludek wyobrażony jest materialny w inny sposób niż normalny "zewnętrzny" materialny krasnal - ma nieco inne cechy oraz inną lokalizację względem mnie w przestrzeni obserwowanych rzeczy (która to przestrzeń jest wynikiem analizy, rozpoznawania wzorców etc.), jest czym innym - choć nie wykluczam, że mógłby przez jakiś czas mnie zwodzić (jak mam podejrzenia, że coś nie jest materialne w sensie zewnętrznym wobec mnie, jako przedmiot posiadający położenie, masę, prędkość itp. itd. to mogę zacząć przeprowadzać testy). Oczywiście może wystąpić sytuacja w której pojawi się rzecz, która mnie zmyli i będę sądził, że jest zewnętrzna i materialna w tradycyjnym sensie, a będzie tak na prawdę wytworem mojego umysłu (oczywiście świat też może być wytworem umysłu, nie musi mieć materii jako podstawy ostatecznej, nawet zapewne nie ma). Jednak dopóki tego nie stwierdzę nie mam podstaw sądzić, że tak jest, a także nie mam powodów do zachowywania się tak, jakby tak było (to znaczy reagowania na to inaczej niż na inne materialne obiekty). Duża ilość materialnych obiektów w obserwacjach powoduje, że każdy nowy obiekt zaobserwowany, który spełnia część wstępnych cech, jest prawdopodobnie materialny. Nie muszę w każdą napotkaną rzecz popukać, postukać i pooglądać by stwierdzić wstępnie, że jest materialna.

To czym tak na prawdę jest materia tego nie zmienia. Myślę, że pytanie o to czym jest świat i czym jest materia dokładniej - to problemy warte szukania odpowiedzi (ale nie zakładania ich z góry), ale one ani brak odpowiedzi na nie nie zmienią podejścia do tego, co na podstawie obserwacji określam mianem "materia" (subiektywnie). Nawet poszerzanie tych odpowiedzi i dawanie kolejnych głębszych wyników tego nie zmieni.

Materia nie jest dla mnie czymś założonym a priori, jest jedynie wzorcem wyciągniętym z docierających do mnie informacji - a więc zarzut, że jest "bogiem" czyli czymś nieprawdopodobnym jest nie trafiony.
Zestawu cech koniecznych i wystarczających bycia materialnym nigdy nie wyartykułowałem ani nie zapisałem symbolicznie, ale myślę, że byłoby to możliwe - odnosząc się do wrażeń i quale.

Zresztą nie wszystko co istniejące to materialne (ale vice versa tak) - fotony nie są materialne, antymateria nie jest materialna, próżnia nie jest materialna, prawo grawitacji nie jest materialne.

wuj napisał:

Alternatyw wobec "istnieje swiat wedlug volratha" jest bardzo wiele, a nie jedna.


Ale wszystkie one mają co najmniej jedną z cech (przy wstępnych założeniach jakie podałem):
1. Nie są bardzo istotnie różne (jeśli spełnione jest założenie, że nie popełniam bardzo istotnych błędów podczas myślenia)
2. Są znacząco mniej prawdopodobne z mojego subiektywnego punktu widzenia (moje elementy są uprawdopodobnione na podstawie obserwacji - co powoduje, że rozkład normalny z mojego punktu widzenia dla nich przestaje być uzasadniony, pojawiają się zbiory dla których szanse są duże i reszta, dla której szanse są małe - np. szanse na to, że ten post wyświetlany jest akurat na moim monitorze gdy go piszę są/były [po napisaniu były, w trakcie są] duże, a na to, że gdzie indziej małe)
3. Są uszczegółowieniem mojej wersji lub wersji różnej w sposób nie bardzo istotny (być może uzasadnionym, a być może nie - w mojej ocenie albo nie albo o nich jeszcze nie wiem, nie uważam się za wszystkowiedzącego).

Oczywiście jest możliwość, że w wielu rzeczach się np. mylę. Moja ocena jest zawsze subiektywna, nie absolutna, szacowania także. W końcu nawet jeśli oceniam prawdopodobieństwo na bardzo duże, to zawsze jest jakiś procent szans na to, że nie stanie się tak, jak oceniałem lub że nie jest tak jak sądzę. Przy czym wolę by zwykle był on mały, ale jestem otwarty na zmiany.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:26, 18 Lut 2006    Temat postu:

volrath napisał:
Materia nie jest dla mnie czymś założonym a priori, jest jedynie wzorcem wyciągniętym z docierających do mnie informacji - a więc zarzut, że jest "bogiem" czyli czymś nieprawdopodobnym jest nie trafiony.

Witamy wiec w klubie immaterialistow. Jak widze, materia jest ci obojetna dokladnie tak samo, jak jest obojetna mnie.

Co natomiast nie jest ci obojetne?

Czy jestes solipsysta?

volrath napisał:
alternatyw wobec "Bóg istnieje" jest bardzo wiele, a nie jedna
wuj napisał:
Alternatyw wobec "istnieje swiat wedlug volratha" jest bardzo wiele, a nie jedna.
volrath napisał:
Ale wszystkie one mają co najmniej jedną z cech

I podobnie, wszystkie alternatywy do "istnieje swiat wedlug wuja" maja co najmniej jedna z wymienionych przez ciebie cech...

Prawdopodobienstwa z tego nie wyliczysz, chocbys pekl.

Czy wiec mozesz wypisac explicite w punktach zalozenia, na podstawie ktorych dokonujesz swojej oceny prawdopodobienstwa?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
volrath




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 146
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 20:52, 18 Lut 2006    Temat postu:

Cytat:

Witamy wiec w klubie immaterialistow. Jak widze, materia jest ci obojetna dokladnie tak samo, jak jest obojetna mnie.


Zgadzam się.
Materia jest ciekawa i interesująca, pewne materialne obiekty nie są mi obojętne, ale w zasadzie materia jako pojęcie ogólne jest mi obojętna i nie jest podstawą.

Cytat:

Co natomiast nie jest ci obojetne?


Pewne obiekty (w większości jeśli nie wszystkie materialne) obserwowane nie są mi obojętne. Np. ludzie nie są mi obojętni. Zwierzęta nie są obojętne. Pewne inne obiekty z mojego obserwowanego otoczenia nie są obojętne (sporo ich jest).

Cytat:

Czy jestes solipsysta?


Nie zakładam z góry istnienia ludzi czy innych osób, istnienie innych ludzi nie zawiera się w pierwotnych założeniach.
Ale nie mogę powiedzieć też, że są mi inni ludzie obojętni ani że uważam, że są bardzo istotnie różni w działaniu ode mnie (bo widzę podobieństwa i to tak wiele i tak dokładnych, że szanse na to, że są przypadkowe, są nikłe - istnieje dużo korelacji w sposobie działania innych obserwowanych ludzi, a w moim sposobie działania, do tego dochodzą podobieństwa budowy ich ciała i mojego - to utwierdza mnie w przekonaniu, że inni ludzie są podobnie zbudowani i działają podobnie jak ja, w tym także mają w pewnej części podobną psychikę, ego, świadomość, sposób patrzenia na świat etc. - oczywiście widzę różnice, ale także i porażające podobieństwo).
Sądzę, że nie jestem solipsystą, chociaż odejście od solipsyzmu wynika nie z pierwotnych założeń, ale z obserwacji.

Sądzę, że nie jest prawdopodobnym by inni ludzie działali znacząco inaczej niż ja, a więc w szczególności np. nie mieli świadomości czy też nie czuli bólu itp.
Podobnie zwierzęta - co do nich widzę także wystarczająco duże podobieństwo (no nie do wszystkich, co do części muszę powiedzieć jak chodzi o świadomość "nie wiem", co do innych "nie wiem, ale pewnie nie", a co do jeszcze innych "najprawdopodobniej nie").
I to nie jest zależne od tego, czym w istocie jest materia czy czym w istocie są ludzie.
Mogą być czymkolwiek, może są tylko symulacją na miliardach miliardów miliardów patyczkowych układanek popychanych przez krasnoludki (ktoś udowodnił, że na maszynie z patyczków i klocków można zbudować coś a'la maszyna Turinga - to znaczy jej odpowiednik algorytmiczny, a więc każdy program można realizować na patyczkach, także taki symulujący fizykę naszego świata z dowolną dokładnością). Nie robi to mi różnicy, choć byłoby to intrygujące i zaskakujące - ten poziom zrozumienia jest niezależny od tych wyżej - od tego z ludźmi i naszym światem związanego.

wuj napisał:

I podobnie, wszystkie alternatywy do "istnieje swiat wedlug wuja" maja co najmniej jedna z wymienionych przez ciebie cech...


Nie wykluczam tego, że z Twojego punktu widzenia może tak być. Szczególnie że założenia pierwotne mamy nieco inne.

Z mojego punktu widzenia mogę powiedzieć, że alternatywą nie spełniającą 3 punktów wobec "Bóg istnieje" jest "istnieje zamiast Boga zły i lubujący się w cierpieniu ludzi bóg Hades".
1. Jest to wersja istotnie różna.
2. Jest to wersja porównywalnie prawdopodobna.
3. Nie jest to uszczegółowienie.

wuj napisał:

Prawdopodobienstwa z tego nie wyliczysz, chocbys pekl.


Nie zamierzam liczyć. Zamierzam tylko oszacować.
Tak samo jak prędkości nadjeżdżającego pociągu nie wyliczysz mając tylko zwykłe dane standardowe ze zmysłów gdy stoisz na torach. Ale mimo to wiesz, że lepiej z tych torów zejść gdy pociąg nadjeżdża - potrafisz oszacować że za np. kilkanaście sekund pociąg znajdzie się w miejscu w którym stoisz i jeśli się stąd nie usuniesz, to konsekwencje będą nieprzyjemne.

wuj napisał:

Czy wiec mozesz wypisac explicite w punktach zalozenia, na podstawie ktorych dokonujesz swojej oceny prawdopodobienstwa?


Mam świadomość, że nie działam jak komputer czy robot i nie tak dokładnie - a więc to co piszę jest nieco wyidealizowane względem normalnej sytuacji, zakładam jednak że różnice nie są aż tak istotne by taki sposób działania zawodził.

1. Istnieją informacje które do mnie docierają (zresztą to moim zdaniem fakt, nie założenie), a także wzorce, które udaje mi się z tych informacji wyróżnić - na tej podstawie mogę zbudować przestrzń lub inaczej mapę obiektów obserwowanych (mapa wzorców i relacji między nimi, a także potem powiązanych oszacowań szans - zwykle w postaci "pewne" i "prawie pewne" - opracowane na podstawie obserwacji)
2. Mogę ufać swoim myślom i pamięci w wystarczający sposób.
3. Mój umysł potrafi sobie radzić tylko z myśleniem w ramach logiki oraz logiki rozmytej, a więc do możliwości na nich zbudowanych się ograniczam, wykluczam możliwości wewnętrznie sprzeczne logicznie

Co do probabilistyki i szans, to są to definicje, nie założenia. Przy czym nie potrzeba mi jest dokładna probabilistyka, zadowalam się ocenami przybliżonej analizy, która prowadzi do wyników takich jak "bliskie 0", 0, 1, "prawie 1", "nieduże". Czasem ocenami intuicyjnymi, bo zauważyłem, że umysł dobrze sobie z takimi ocenami radzi w stosunku do realnych sytuacji jakie stawia świat - świadomie i dokładniej analizuje w ważniejszych sprawach, a także w tych nieco bardziej abstrakcyjnych.
Np. szans na to, że się sparzę dotykając czerwonego żelaznego pręta nie liczę na kalkulatorze, nawet nie muszę szacować świadomie nad tym myśląc - intuicja podpowiada, że się sparzę, a jak zauważyłem metody szacowania owej intuicji są zgodne z dużym prawdopodobieństwem dla zwykłych codziennych sytuacji z metodami przemyślanej analizy danych pamiętanych (do tej pory działało, więc nie mam powodów sądzić, że w sprawach prostych i codziennych z którymi mam doświadczenie intuicja zawiedzie - szacuję szanse na to, że zawiedzię na "bardzo małe").

Być może pominęłem jakieś niejawne założenia.
Nie wykluczam tego - jeszcze się nad tym zastanowię.


Ostatnio zmieniony przez volrath dnia Sob 21:00, 18 Lut 2006, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sinner




Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 289
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 20:59, 18 Lut 2006    Temat postu:

Cytat:
immaterializm m IV, D. -u, Ms. ~zmie, blm
filoz. «skrajnie idealistyczny pogląd oparty na twierdzeniu, że materia nie istnieje, wszystko zaś, co istnieje, jest niematerialne, duchowe»
z łc.


Wuju wyjasnij mi jak to ma się do Twojej obojętności wobec materii. Bo z tej definicji PWN to IMO wynika, ze immaterialista twierdzi, że materia nie istnieje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
volrath




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 146
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 21:12, 18 Lut 2006    Temat postu:

Jeśli immaterialista to ten, kto sądzi iż materia nie istnieje, nie uznaje istnienia materii, to ja nie jestem immaterialistą.

Ja nie uznaję materii jako czegoś istniejącego a priori, podstawy do założeń. A więc nie jestem w tym sensie materialistą.

A więc chyba nie jestem ani jednym ani drugim, lecz po części jestem i jednym i drugim. Uznaję istnienie materii, ale jedynie jako obiektu wtórnego - na podstawie obserwacji. Element obserwacji, który spełnia pewne warunki, określam mianem materii. I nie mówię, że on nie istnieje w takiej postaci w jakiej zakłada to materializm ani nie mówię, że nie istnieje w takiej postaci. Mówię, że nie wiem czym tak na prawdę i dokładniej jest materia, nie znam wszystkich relacji jakie wiążą ją ze mną, nie znam wszystkich obiektów z jakimi jest w jakiejś relacji, nie znam głębszych warstw opisu poza tymi wynikającymi z coraz dokładniejszego się jej przyglądaniu. Co nie zmienia mojego podejścia do obiektów materialnych - bo to jest oparte na tym, co mi znane, a nie na tym, co nieznane lub na fakcie nieznania. Czyli jest oparte na obserwowanych obiektach (wzorcach) i relacjach między nimi. To mam wspólne z materialistą, tyle, że materialista ucina możliwość tego, że materia nie jest tym, czym być się wydaje, uznaje jej istnienie za ostateczną podstawę, a ja uważam, że prawdopodobnie nie jest tym, czym się tylko wydaje - ale do czego innego dostępu nie mam, muszę działać na tym co mam, a z kolei co do reszty wolę nic nie zakładać (jak większość idealistów czy immaterialistów), bo cokolwiek założę, to jest to nieprawdopodobne. Po prostu mówię "nie wiem" i tyle. Wyboru mogę dokonać na ograniczonych informacjach nie muszę informacji dopowiadać by móc dokonać wyboru.
Odpowiedzi możliwe są nie 2: tak/nie, ale najczęściej 3: tak/nie/nie wiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:35, 18 Lut 2006    Temat postu:

Immaterialista to - jak ateista - ten, kto nie wypowiada sie na temat istnienia materii, bo nie widzi w tym ani sensu ani potrzeby.

volrath napisał:
Uznaję istnienie materii, ale jedynie jako obiektu wtórnego - na podstawie obserwacji. Element obserwacji, który spełnia pewne warunki, określam mianem materii.

Czyli mowisz o materii w sensie naukowym. Jako o abstrakcyjnym pojeciu przydatnym do opisu obserwacji. Zgadza sie?

volrath napisał:
To mam wspólne z materialistą, tyle, że materialista ucina możliwość tego, że materia nie jest tym, czym być się wydaje, uznaje jej istnienie za ostateczną podstawę, a ja uważam, że prawdopodobnie nie jest tym, czym się tylko wydaje - ale do czego innego dostępu nie mam, muszę działać na tym co mam, a z kolei co do reszty wolę nic nie zakładać (jak większość idealistów czy immaterialistów), bo cokolwiek założę, to jest to nieprawdopodobne.

Nie rozumiem zdania "uważam, że [materia] prawdopodobnie nie jest tym, czym się tylko wydaje". Czym materia "wydaje sie byc"? I w jaki sposob ta opinia jest wspolna z materialistyczna? Na zasadzie opozycji: poniewaz mozna ustalic, ze opinie sa przeciwne sobie, to dotycza one tego samego zagadnienia?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sinner




Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 289
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 22:04, 18 Lut 2006    Temat postu:

PWN napisał:
immaterializm m IV, D. -u, Ms. ~zmie, blm
filoz. «skrajnie idealistyczny pogląd oparty na twierdzeniu, że materia nie istnieje, wszystko zaś, co istnieje, jest niematerialne, duchowe»
z łc.

Wikipedia napisał:
Immaterializm - nurt w filozofii (epistemologii) stwierdzający, że przedmioty materialne nie istnieją i są tylko naszymi złudzeniami. Jedynie świat niematerialny (świat duchowy, świat idei) istnieje realnie.

Wiem napisał:
immaterializm
(p.łc. immaterialis ‘niematerialny’ od łc. in- ‘nie-’ + materialis ‘materialny’) filoz. pogląd uznający wszystko, co istnieje, za niematerialne; zaprzeczający realnemu istnieniu materii i sprowadzający całą rzeczywistość do idei.

Według tych tefinicji immaterialiści jasno określają się, że materia nei istnieje.
wuj napisał:
ten, kto nie wypowiada sie na temat istnienia materii, bo nie widzi w tym ani sensu ani potrzeby.

Wuj twierdzi, że immaterialista nie wypowiada się na temat materii, a w przytoczonych przeze mnie definicjach immaterializmu jest jasno określone, ze stwierdza on, że materia nie istnieje. To jak to jest wuju?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Haribu




Dołączył: 25 Gru 2005
Posty: 30
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 22:13, 18 Lut 2006    Temat postu:

Sądzę, że jest wiele znacznie pożyteczniejszych aktywności niż czepianie się pięciorzędnych niuansów w definicji. Wszak owo pojęcie nie jest tematem, a jedynie narzędziem do pozorumienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sinner




Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 289
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 22:18, 18 Lut 2006    Temat postu:

Nie czepiam sie tylko chce wyjaśnić. Jak to nie na temat to neich moderacja przeniesie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:33, 18 Lut 2006    Temat postu:

Dzieki, sinnerze, za wycinki z roznych *pedii.

A moj Slownik Filozoficzny mowi, na ten przyklad, o ateizmie tak: "teoria lub stanowisko zaprzeczajace istnieniu Boga". Czy pamietasz, ile protestow takie sformulowanie wywolac potrafi na ateiscie.pl?

Idealista Kant mowil natomiast po prostu tyle, ze zjawiska istnieja tylko w relacji do podmiotu. Czy byl immaterialista, czy "tylko" idealista?

W kazym razie nie powinno byc nieporozumien, bo ustalilismy, o czym mowa. Na ateiscie.pl uzywalem zreszta wyrazenia "amaterializm" (dla analogii z ateizmem). Jesli wolisz, mozemy uzywac tego wlasnie wyrazenia.

Wobec tego moje pytanie do volratha bedzie brzmialo:

Amaterialista to - jak ateista - ten, kto nie wypowiada sie na temat istnienia materii, bo nie widzi w tym ani sensu ani potrzeby. Czy dobrze rozumiem, volrathu, ze obaj jestesmy amaterialistami?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
volrath




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 146
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 1:05, 19 Lut 2006    Temat postu:

Amaterializm kojarzy mi się ze słowem ateizm, a ten w moim wydaniu ma podstawę "Bóg prawdopodobnie nie istnieje, ale nie wiem czy istnieje".
A do materii mam inny stosunek niż do Boga, nie twierdzę, że prawdopodobnie nie istnieje ani że nie wiem czy istnieje.
Twierdzę tylko, że nie wiem czym jest, nie znam w szczególności wszystkich relacji, także twierdzę, że nie jest podstawą - jest tylko czymś wrórnym i wypływającym z obserwacji.

Jestem "amatrialistą" w takim sensie, że nie wypowiadam się na temat tego czym materia tak na prawdę jest, nie jest mi to potrzebne, ani także nie mówię, że materia jest jakąś ostateczną podstawą rzeczywistości.

wuj napisał:

Nie rozumiem zdania "uważam, że [materia] prawdopodobnie nie jest tym, czym się tylko wydaje". Czym materia "wydaje sie byc"? I w jaki sposob ta opinia jest wspolna z materialistyczna?


Chodziło mi o to "wydaje się być" np. materialistom.
To znaczy że materia prawdopodobnie nie jest ostateczną podstawą rzeczywistości, a także to, iż materia prawdopodobnie ma w wyjaśnieniu "czym jest" kolejne stopienie opisu (które rozumiem tak jak niezależne stopnie abstrakcji w informatyce - materia to taka czarna skrzynka, jak przyjrzę się temu czym jest, to zobaczę kolejne czarne skrzynki [np. atomy] i tak dalej, nie wiem czy ad infinitum czy nie - przy czym któryś kolejny stopień opisu może jakościowo różnić się bardziej niż przez skalowanie i przyglądanie się coraz mniejszym kawałeczkom, wiem, że to nie musi być liniowe oraz że to nie musi iść tak jednowymiarowo jak przy coraz dokładniejszym się przyglądaniu, może się nagle pojawić coś takiego jak w przykładzie kawałek niżej), oraz to, że materia jest wzorcem z obserwacji, rozpoznaję ją subiektywnie - nie mogę więc twierdzić, że jest bez przekształceń podstawą "obiektywnej" rzeczywistości w sposób taki, w jaki ją postrzegam. Jest jej elementem, ale być może po znacznych przekształceniach.
W szczególności np. obiektywna rzeczywistość może się składać z sekundowych fragmentów mojego życia losowo przemieszanych ze sobą (jeśli są powiązane ze sobą odpowiednimi relacjami to przemieszanie niczego nie zmieni, z mojego punktu widzenia także będzie nieodróżnialne, dla mnie one będą szły kolejno), a następnie jeszcze jakiś rzucik atomów na 10-wymiarową sferę z strunami, bo czemuż by nie, i przedstawienie tego w symulacji tegoż stworzonej przez 7-wymiarowe krasnoludki, których świat jest tak na prawdę... i tak dalej.
Materialista by pewnie powiedział, że nie może tak być.
Ja twierdzę, że może, ale prawdopodobnie tak nie jest.
Przy czym nawet jeśli tak jest, to w tej nowej przestrzeni musi istnieć coś, co jest odwzorowaniem wuja, krzesła, klawiatury i moich palców, a także wielu innych obiektów. Musi - inaczej byłaby utrata informacji, co objawiałoby się albo błędami albo rozspójnieniem świata i mojej pamięci w czasie, załamałyby się relacje przyczynowo-skutkowe, w szczególności te, o których wiem, że stabilnie zachodzą (oczywiście może tak być, że zachodzi rozspójnienie, a ja tego nie zauważam, bo moja pamięć jest modyfikowana, ale spójność modyfikacji pamięci z rozspójnieniem jest chyba nieprawdopodobna, to raz, a po drugie co ważniejsze założyłem, że pamięci ufać mogę - bo inaczej działania nie mają sensu).
Ale twierdzę też, że prawdopodobnie nie jest też, że żadna z opcji wykluczonych przez materialistę, nie zachodzi. Ja żadnej z nich nie przyjmuję, ale sądzę, że prawdopodobnie jakaś zachodzi, a materia czymś ostatecznym sama w sobie nie jest. Ale nie wiem czym, więc nie ma to wpływu na moje podejście do świata i życia - nie wybieram na podstawie braku wiedzy lub dopowiadania sobie tego, co mi brakuje a priori, bo to generuje nieprawdopodobne odpowiedzi i wybory prawdopodobnie zmierzające nie do zakładanego celu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:37, 19 Lut 2006    Temat postu:

volrath napisał:
Jestem "amatrialistą" w takim sensie, że nie wypowiadam się na temat tego czym materia tak na prawdę jest, nie jest mi to potrzebne, ani także nie mówię, że materia jest jakąś ostateczną podstawą rzeczywistości.

Czyli jesli amaterialista to ktos, kto nie wypowiada sie na temat istnienia materii, bo nie widzi w tym ani sensu ani potrzeby, to jestes amaterialista. Tak? Chce wydusic jednoznaczna odpowiedz, zeby samemu nie miec watpliwosci.

volrath napisał:
w tej nowej przestrzeni musi istnieć coś, co jest odwzorowaniem wuja, krzesła, klawiatury i moich palców, a także wielu innych obiektów

To zrozumiale. Tyle, ze nie wiadomo, w co jest wuj odwzorowywany i w co jest odwzorowywane krzeslo. O tym odwzorowaniu w ogole niewiele mozna powiedziec poza tym, ze zachowuje konsystencje odwzorowywanego zbioru (to bardzo niescisle i moze mylace sformulowanie; aby uscislic, trzeba by zdefiniowac pare roznych rzeczy. Zajrzyj moze do postu Kaktus sformalizowany i przeczytaj niebieski tekst (oraz dla wyjasnienia kontekstu obejrzyj takze post Predzej mi tu kaktus wyrosnie).

wuj napisał:
Co natomiast nie jest ci obojetne?
volrath napisał:
Pewne obiekty (w większości jeśli nie wszystkie materialne) obserwowane nie są mi obojętne. Np. ludzie nie są mi obojętni. Zwierzęta nie są obojętne. Pewne inne obiekty z mojego obserwowanego otoczenia nie są obojętne (sporo ich jest). /.../ Nie zakładam z góry istnienia ludzi czy innych osób, istnienie innych ludzi nie zawiera się w pierwotnych założeniach.

Dwa pytania.

1. Czy jestes wiec personalista? (Uznajesz istnienie osob, a o istnieniu materii nie widzisz powodu wypowiadania sie?)

2. Na jakiej podstawie przyjmujesz istnienie innych ludzi?

volrath napisał:
Mogą być czymkolwiek, może są tylko symulacją na miliardach miliardów miliardów patyczkowych układanek popychanych przez krasnoludki

Ale wazne jest, ze UZNAJESZ ich za czujacych tak, jak ty. Zgadza sie?

I nie mozesz podac dowodu, ze uznajac tak nie mylisz sie; nie mozesz nawet oszacowac prawdopodobienstwa (itd., stara spiewka). Nie jestes wiec solipsysta, bo....

Wlasnie. Bo co? Moge poprosic w krotkich punktach, poprzedzajacych ewentualne omowienie (lub konczacych ewentualne omowienie)?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
volrath




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 146
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 21:32, 20 Lut 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:

Czyli jesli amaterialista to ktos, kto nie wypowiada sie na temat istnienia materii, bo nie widzi w tym ani sensu ani potrzeby, to jestes amaterialista. Tak? Chce wydusic jednoznaczna odpowiedz, zeby samemu nie miec watpliwosci.


Widzisz, ja odróżniam od siebie 2 rzeczy:
- istnienie
- odpowiedź na pytanie czym coś jest "w rzeczywistości"

Co do istnienia to ja mówię: materia istnieje (ta obserwowana, jako cecha rzeczy w które mogę puknąć palcem i nie tylko - nie będę się zagłębiał by nie robić mętliku).

Co do tego czym materia jest: to ja mówię, że do pewnego stopnia wiem (na co składają się cechy, relacje, także jest tam mowa o atomach itd.), ale do końca nie wiem i nie wypowiadam się. Nie może być czym innym niż widzę, że jest w zakresie cech i relacji, jakie obserwuję. Może zaś w istocie:
- czymś więcej niż to co obserwuję
- to co obserwuję może być informacją po przekształceniach
- mogą istnieć relacje, które mogą zmienić mój pogląd co do położenia owej materii względem innych obiektów/cech obserwowanych, przy czym będą miały naturę poszerzającą informację i dodającą nowe przekształcenia lub szczegóły

Nie wypowiadam się co do istnienia materii jako bytu samego w sobie, który istnieje w dokładnie takiej formie w jakiej ją obserwuje bez żadnych dodatkowych relacji i przekształceń.
Wyobraź sobie, że jesteś w symulacji komputerowej jakiegoś świata (nie ważne jakiego). Widzisz obiekty, które określasz mianem materialnych. Nie potrafisz odróżnić będąc w takiej sytuacji czy jesteś w świecie, w którym materia stanowi ostateczną odpowiedź i "jest czym jest", czy też w świecie, w którym materia wynika z innych przekształceń i nie jest trywialnym odwzorowaniem tego, co dzieje się w "stanie faktycznym" czy "świecie prawdziwym" (który jest określony jako wszystko w ogóle, a nie tylko to, co obserwujesz - nie ważne czym jest to wszystko). Ja mówię tyle, że:
1. Materia jako zbiór cech, w pewnym sensie obiekt obserwowany (bo to stabilny zbiór cech rozpoznawalnych według wzorca), musi istnieć po pewnym bezstratnym informacyjnie przekształceniu jako element lub inaczej podzbiór faktycznego stanu rzeczy. To jest logicznie konieczne.
2. To czym materia "tak na prawdę" jest (czyli jakie odwzorowania i przekształcenia, a także obiekty mają wpływ na to, że jest jaka jest, oraz "jak wygląda" jej odwzorowanie w faktycznym stanie rzeczy) nie jest mi znane, więc na ten temat się nie wypowiadam, a w szczególności nie mówię, że materia stanowi ostateczną rzeczywistość etc.

Innymi słowy materia jest mi obojętna ani nie występuje w pierwotnym oglądzie, jest wtórna jako coś, co obserwuję subiektywnie. Z drugiej strony twierdzę, że materia istnieje - w sensie takim jak w punkcie 1.

Z materią jest jak z wodą. Twierdzę, że woda istnieje i to w taki sam sposób, jak ten przed tym, gdy dowiedziałem się, że podstawą istnienia wody są atomy wodoru i tlenu. Gdybym dowiedział się np. że woda istnieje tylko w moim umyśle, to i tak by nadal istniała w takim samym dla mnie sensie. Jedynie pewne relacje by zostały dodane, dowiedziałbym się czegoś więcej o "naturze" wody.


volrath napisał:
w tej nowej przestrzeni musi istnieć coś, co jest odwzorowaniem wuja, krzesła, klawiatury i moich palców, a także wielu innych obiektów

wujzboj napisał:

To zrozumiale. Tyle, ze nie wiadomo, w co jest wuj odwzorowywany i w co jest odwzorowywane krzeslo.


Dokładnie. O tym właśnie mówię. Przy czym nie zależnie od tego odwzorowania krzesło - przynajmniej jak dla mnie - istnieje.

wujzboj napisał:

O tym odwzorowaniu w ogole niewiele mozna powiedziec poza tym, ze zachowuje konsystencje odwzorowywanego zbioru.


Moim zdaniem zachowuje tylko informację z pewną dokładnością - przynajmniej taką jaką wyznacza dokładność obserwacji + to, co niezbędne do konsystencji obserwowanych w czasie cech.

Czyli musi informacyjnie zawierać to, co obserwuję tu i teraz, a także coś, co informacyjnie odwzorowuje się w moich obserwacjach na stabilne wzorce.

Innymi słowy "faktyczny stan rzeczy" informacyjnie zawiera obiekty, które odwzorowują się w przestrzeni moich obserwacji na krzesło, prawo grawitacji, atom, Ciebie, Twoje posty, Słońce i mój ból ramienia.

wujzboj napisał:

Dwa pytania.

1. Czy jestes wiec personalista? (Uznajesz istnienie osob, a o istnieniu materii nie widzisz powodu wypowiadania sie?)


Uznaję istnienie tak materii, jak i osób.
Ale nie "u podstawy" czy "na podstawie założeń", a jedynie na podstawie obserwacji.
Po prostu - widzę ludzi, więc wiem, że ludzie istnieją.
Nie wypowiadam się o tych aspektach istnienia ludzi, o których nie wiem lub nie uważam za wystarczająco prawdopodobne.

wujzboj napisał:

2. Na jakiej podstawie przyjmujesz istnienie innych ludzi?


Widzę ich (dochodzą tu także i inne zmysły).

volrath napisał:

Mogą być czymkolwiek, może są tylko symulacją na miliardach miliardów miliardów patyczkowych układanek popychanych przez krasnoludki

wujzboj napisał:

Ale wazne jest, ze UZNAJESZ ich za czujacych tak, jak ty. Zgadza sie?


Ja też mogę być czymkolwiek, może np. tylko symulacją na układankach.

Tak, zgadza się, uznaję ich za czujących tak jak ja.

volrath napisał:

I nie mozesz podac dowodu, ze uznajac tak nie mylisz sie


Nie mogę.

wujzboj napisał:

; nie mozesz nawet oszacowac prawdopodobienstwa (itd., stara spiewka).

Nie jestes wiec solipsysta, bo....

Wlasnie. Bo co? Moge poprosic w krotkich punktach, poprzedzajacych ewentualne omowienie (lub konczacych ewentualne omowienie)?


Mogę.
Na podstawie obserwacji - widzę podobieństwo w sposobie działania, w decyzjach, w sposobie myślenia przejawiającego się w komunikacji, w budowie, w relacjach między że tak powiem fragmentami ludzi. Podobieństwo z sobą. Mentalne i fizyczne.
Ja nie zakładam z góry, że mam jakąś niefizyczną duszę, więc do tego, żeby przyjąć na podstawie podobieństwa, że inni ludzie są do mnie podobni - także w tym co czują - nie muszę udowadniać, że mają jakąś niefizyczną duszę.
Nie wiem czy ja mam, nie wiem czy oni mają (niefizyczną duszę).
Uznaję, że prawdopodobnym jest że myślą podobnie jak ja myślę - bo przejawia się to w podobnym analizowaniu otoczenia i w podobnych z nim interakcjach. Uznaję, że czują podobnie jak ja, bo podobnie jak ja reagują np. na ból, wykazują podobne uczucia etc.
Jak widzę np. zegarki i przyjrzę się temu jak działa dokładniej jeden, to nie muszę zaglądać do kolejnych podobnych w działaniu i wyglądzie by stwierdzić, że prawdopodobnym jest, że kolejny działa na podobnej zasadzie, a nie siedzą w nim krasnoludki kręcące kółkami.
Akurat temu jak to jest czuć i myśleć mogę się dowiedzieć tylko z jednej perspektywy - własnej. Co nie przeszkadza mi twierdzić, że prawdopodobnym jest, że inni ludzie i zwierzęta podobnie czują, a inni ludzie podobnie myślą.
Oczywiście że nie mogę udowodnić, że tak jest. Solipsyzm nadal wisi nad głową. Ale podejście agnostycznie sceptyczne nie prowadzi tu do solipsyzmu - szanse są tutaj duże ponieważ podobieństwo je zwiększa - otóż są małe szanse na to, że tak znaczące i istotne podobieństwo będzie przypadkowe. Z matematyki świetny nie jestem, więc nie podam metody, ale z tego co pamiętam to jest metoda szacowania szans, że podobieństwo między obiektami będzie przypadkowe.
Oczywiście możesz twierdzić tutaj, że relacja między mną a moim ciałem może to psuć, bo i moje ciało nie jest koniecznie utożsamieniem mnie samego. Zgoda.
Ale bardziej chodzi mi tu o podobieństwa mentalne niż cielesne.
Na podobnej zasadzie astrofizyków zadziwia jednorodność wszechświata i szukają ku temu wyjaśnienia.
Oczywiście nie mogę go obserwować bezpośrednio (umysłu innego człowieka). Ale i tak twierdzę, że to, iż inny człowiek jest czującym tak jak ja (żyjącym w świecie swoich własnych quale) jest bardziej prawdopodobne od tego, że tak nie jest.
Alternatyw jest wiele, ale zauważ, że w tej sytuacji pewne informacje o innych ludziach, ich charakterze, mentalności, psychice mam. Mogę je porównywać z obserwacjami samego siebie (także tego, co bezpośrednio ze sobą utożsamiam, co jest mną - nie tylko ciała) i z tego wyciągać wnioski.


Krótkie punkty:
- widzę świat i innych ludzi
- analizuję to co widzę
- zauważam ogromne podobieństwa fizyczne i mentalne - także np. to, że wyjaśnienie sposobu działania ludzi wiele wyjaśnia na temat sposobu działania mojego obserwującego, myślącego i odczuwającego ja
- stwierdzam na podstawie podobieństwa, że ja też bardzo prawdopodobnie zaliczam się do zbioru "ludzie" - z wszelkimi tego konsekwencjami (także z takimi, że oni prawdopodobnie czują tak jak ja i myślą tak jak ja - zresztą psychologia innych ludzi wiele mi ciekawych rzeczy mówi na temat mojego własnego myślenia i czucia, a szanse na to, że jest to przypadek, są nikłe)


Ostatnio zmieniony przez volrath dnia Śro 0:56, 22 Lut 2006, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:18, 21 Lut 2006    Temat postu:

volrath napisał:
Widzisz, ja odróżniam od siebie 2 rzeczy:
- istnienie
- odpowiedź na pytanie czym coś jest "w rzeczywistości"

OK. Jakiego slowa uzywasz wiec w odpowiedziach na pytania typu "czym cos jest w rzeczywistosci"? Na przyklad, gdy podejmujesz decyzje typu "ustapic miejsca w autobusie, czy nie, bo ja tez jestem zmeczony"? Przeciez - niezaleznie od swoich pogladow - NIE DOZNAJESZ tego, czy to jest czlowiek czujacy jak ty, czy automat. Mowiac "to czlowiek" odpowiadasz wiec na pytanie drugiego typu.

Jak rozumiem, krzeslo istnieje w znaczeniu OPERACYJNYM: moge na nim usiasc, moge wyjsc z pokoju a potem wrocic i znow na nim usiasc, moge je porabac i spalic w piecu. Krzeslo jest zdefiniowane przez CZYNNOSCI i DOZNANIA. Zgadza sie? Istnienie krzesla oznacza, ze czynnosci i doznania zwiazane z danym strumieniem danych spelniaja specyfikacje krzesla.

Istnienie drugiego czlowieka nie jest natomiast w sensie operacyjnym, bowiem nie doznajesz tego, co czyni tego czlowieka czlowiekiem dla niego samego i opinia o czym jest istotna dla twojej decyzji ustapienia miejsca. Jakim slowem okreslasz wiec ten przypadek?


Czy moge w tym miejscu zrobic przerwe i zaczekac na potwierdzenie? Sorki, bo ty piszesz pracowicie a ja krotko, a poza tym odpowiedziales na moje inwigilacje. Ale wole tak, bo w ten sposob idziemy krok w krok i minimalizujemy ryzyko, ze nam sie mysli rozbiegna w dwoch roznych kierunkach (na razie glowny nurt mamy wspolny, i nie chcialbym, zeby to sie popsulo przez pospiech). Przeczytalem, co napisales, ale wole teraz isc powoli.

Chcialbym, zebysmy przy tym szli w stone twoich slow, ktore mnie dziwia:
Cytat:
Po prostu - widzę ludzi, więc wiem, że ludzie istnieją.
I przy okazji w strone twojej odpowiedzi o solipsyzmie (tu mala prosba: czy moglbys dla latwiejszego pozniejszego znaleznienia pomalowac twoje "krotkie punkty" na niebiesko). A potem poszlibysmy w strone slow, ktorych tresci nie rozumiem. Brzmia one:
volrath napisał:
Przy czym nie zależnie od tego odwzorowania krzesło - przynajmniej jak dla mnie - istnieje. /.../ "faktyczny stan rzeczy" informacyjnie zawiera obiekty, które odwzorowują się w przestrzeni moich obserwacji na krzesło, prawo grawitacji, atom, Ciebie, Twoje posty, Słońce i mój ból ramienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
volrath




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 146
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 1:56, 22 Lut 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:

OK.
Jakiego slowa uzywasz wiec w odpowiedziach na pytania typu "czym cos jest w rzeczywistosci"?


Ja nie wiem "czym jest coś w rzeczywistości" w stosunku do żadnego obiektu, w stosunku do siebie też nie. Przynajmniej nie do końca - wiem tylko w takim w stopniu i zakresie, w jakim mogę wyciągnąć wnioski z moich obserwacji.

Może zaprezentuję tutaj pewne 2 analogie, które może coś rozjaśnią:
1. Gram w grę komputerową kulki i widzę na monitorze zieloną kulkę. Czym jest kulka? Jest zielona, okrągła, ale nie wiem, czym jest tak na prawdę jak chodzi o to, co się dzieje w komputerze - wiem, że jej prawdziwa natura jest zawarta w pamięci komputera i jego urządzeniach i na pewno kształtu kulki nie przypomina.
Ale istnieje przekształcenie, które ten dziwny zbiór poruszających się w komputerze elektronów, stanów tranzystorów etc., dopasowuje do wzorca, który ma takie cechy jak okrągły, posiadający kolor zielony etc.
Ta kulka istnieje w komputerze i w jej istnienie jest wpisane bycie okrągłą po odpowiednim przekształceniu. Jakiś wyidealizowany analizator wzorców mógłby z zapisu kulki w formie takiej, w jakiej ona istnieje w bebechach komputera, wyciągnąć wzorzec odpowiadający takiej cesze, jak okrągła.
2. Symuluję sobie patyczaki w programie Framsticks. Jeśli przyjrzeć się, czym jest patyczak w komputerze, to podobnie jak kulka (a zapewne i gorzej) jest on całkowicie niepodobny do jego reprezentacji jako poruszającego się w trójwymiarowej dyskretnej przestrzeni stworka (bardzo prostego - z symulacją sieci kilku wyidealizowanych neuronów). Jednak istnieje odwzorowanie z tego układu elektronów na poruszającego się w trójwymiarowej przestrzeni patyczaka. Z punktu widzenia patyczaka świat wygląda na trójwymiarowy - może w szczególności się w nim poruszać. Jak patyczak zobaczy patyczaka (a raczej wywącha, symulacji wzroku tam nie ma), to zlokalizuje go w przestrzeni 3d względem siebie (jak jest odpowiednio skonstruowany). I z jego punktu widzenia będzie wszystko jedno, że drugi patyczak będzie dynamicznym i nieuchwytnym oraz bardzo dziwnym układem elektronów "w naszej rzeczywistości".

Teraz ja jestem patyczakiem, a obiekty są kulkami. :wink:

Nie wiem czym są obiekty ani ludzie "tak na prawdę" i nie wiem tego o żadnym obiekcie. Ale z mojego punktu widzenia jest to wszystko jedno. To nie zmienia tego, czym są w relacjach, które do tej pory poznałem (a więc w przestrzeni obserwowalnej).

Jak patyczak się dowie, że tak na prawdę siedzi w komputerze i jest dziwnym układem elektronów - to może się najwyżej zmartwić lub zdziwić, lecz nie zmieni to nic w relacjach, które już poznał (takich jak odległości w przestrzeni, w której obserwuje i się porusza itp.).
Podobnie ja - jeśli się dowiem czegoś o głębszej naturze rzeczywistości czy kolejnych przekształceniach to oczywiście to będzie ciekawe, ale prawdopodobnie nie zaprzeczy to dotychczasowym relacjom (prawdopodobnie - bo nie zakładam pewności zupełnej, szacuję szanse).

wujzboj napisał:

Na przyklad, gdy podejmujesz decyzje typu "ustapic miejsca w autobusie, czy nie, bo ja tez jestem zmeczony"? Przeciez - niezaleznie od swoich pogladow - NIE DOZNAJESZ tego, czy to jest czlowiek czujacy jak ty, czy automat. Mowiac "to czlowiek" odpowiadasz wiec na pytanie drugiego typu.


Nie doznaję.

Ale patrząc na krzesło nie doznaję "możliwości siedzenia" na nim.
Jednak nie podchodzę z ostrożnością do krzeseł (choć mogą być niebezpieczne, mogą się zapaść pod ziemię, wybuchnąć etc.).
Czemu?
Bo sądzę na podstawie oglądu ogólnych, że nowo napotkane krzesło prawdopodobnie będzie się nadawało do siedzenia.
Czemu?
Bo mi intuicja tak podpowiada. Ale nie tylko - bo to byłoby kiepskie wyjaśnienie. Otóż krzesło jest podobne do krzeseł poprzednio napotkanych. Prawdopodobnym jest, że nie jest to przypadek, więc że natura krzesła jest i w tym kolejnym przypadku podobna jak w poprzednich, oraz pochodzenie jest podobne. Także w cechach, których bezpośrednio nie odczuwam (by wiedzieć czy nadaje się do siedzenia muszę najpierw usiąść). Mam prawo tak sądzić i uważać to za prawdopodobne, bo krzesło jest na tyle złożone, że szanse na przypadkową zbieżność cech jest mała. Prawdopodobnym jest wspólna natura i wspólne pochodzenie (w sensie abstrakcyjnym).

Krzesło załatwiłem, to teraz przejdę do róży. Ukułem się w palec kolcem róży. Po jakimś czasie znów mam do czynienia z różą. A więc uważam i mam podstawy sądzić, że jak dotknę kolca tej nowej róży, to również się ukłuję. Czym to się różni od poprzedniego przykładu i jest istotne? Otóż jest tutaj tylko jeden egzemplarz doświadczenia. Jeden egzemplarz wystarcza do sądzenia, że prawdopodobnym będzie powtórzenie się tych samych pozostałych cech, jeśli znacząca część obserwowanych wstępnie cech jest zgodna z wzorcem.

No to przejdźmy do ludzi. Otóż mam jeden egzemplarz odczuwania jako człowiek dokładnie, czucia bólu, widzenia kolorów, bycia świadomym. I mam zbieżność cech obserwowalnych. A więc - tak jak przy róży - mam podstawy sądzić, że szanse na przypadkową zbieżność są małe, a więc prawdopodobnym jest, że inni ludzie czują i są świadomi jak ja.
I nie potrzebuję do tego czuć dokładnie tego, co inni ludzie w więcej niż jednym przypadku. Oczywiście pewność miałbym większą gdyby przypadków było więcej. Ale jeden wystarcza by stwierdzić, że to jest prawdopodobne. Szczególnie, że podobieństw jest bardzo dużo, i fizycznych i przede wszystkim mentalnych.

wujzboj napisał:

Jak rozumiem, krzeslo istnieje w znaczeniu OPERACYJNYM: moge na nim usiasc, moge wyjsc z pokoju a potem wrocic i znow na nim usiasc, moge je porabac i spalic w piecu. Krzeslo jest zdefiniowane przez CZYNNOSCI i DOZNANIA. Zgadza sie?


Tak. Przy czym w "rzeczywistym stanie rzeczy" istnieje coś, co informacyjnie odpowiada krzesłu z doznań.
Wszystko jedno, co to jest i jak "wygląda".

wujzboj napisał:

Istnienie krzesla oznacza, ze czynnosci i doznania zwiazane z danym strumieniem danych spelniaja specyfikacje krzesla.


Tak.
Przy czym jak zamknę oczy to mogę stwierdzić, że krzesło prawdopodobnie będzie tam, gdzie było jak je otworzę.
Są to doznania, które mają w sensie informacyjnym "prawdopodobnie stabilne" odwzorowania w rzeczywistym stanie rzeczy.

wujzboj napisał:

Istnienie drugiego czlowieka nie jest natomiast w sensie operacyjnym, bowiem nie doznajesz tego, co czyni tego czlowieka czlowiekiem dla niego samego i opinia o czym jest istotna dla twojej decyzji ustapienia miejsca.

Jakim slowem okreslasz wiec ten przypadek?


Dlaczego nie?
Z mojego punktu widzenia istnieją w sensie tak operacyjnym, jak informacyjnym. Zresztą cała reszta mojego odczuwania, moje myślenie i ja sam odczuwany poprzez samoświadomość też.

Ustępuję miejsca, bo sądzę, że to nie przypadek, że inni ludzie mają obserwowalne cechy podobne do moich - także mentalne, co często bezpośrednio w moim przypadku zależne od działania "mnie samego". Uważam, że także to, czego nie mogę obserwować, prawdopodobnie w ich przypadku jest analogiczne, do tego, co jest u mnie.
Czyli samoświadomość, odczuwanie etc.

Solipsyzmu się pozbywam przez to, że jest moim zdaniem porównywalnie nieprawdopodobny, co brak zaufania do możliwości bezpiecznego siadania na nowo zauważonych krzesłach lub brak ostrożności w chwytaniu róż za kolce.

wujzboj napisał:

Czy moge w tym miejscu zrobic przerwe i zaczekac na potwierdzenie? Sorki, bo ty piszesz pracowicie a ja krotko, a poza tym odpowiedziales na moje inwigilacje. Ale wole tak, bo w ten sposob idziemy krok w krok i minimalizujemy ryzyko, ze nam sie mysli rozbiegna w dwoch roznych kierunkach (na razie glowny nurt mamy wspolny, i nie chcialbym, zeby to sie popsulo przez pospiech). Przeczytalem, co napisales, ale wole teraz isc powoli.


Ok.

wujzboj napisał:

Chcialbym, zebysmy przy tym szli w stone twoich slow, ktore mnie dziwia:

Cytat:
Po prostu - widzę ludzi, więc wiem, że ludzie istnieją.



Czymkolwiek by ludzie nie byli "tak na prawdę", to są co najmniej tym, czym są według mnie na podstawie obserwacji.

Postawmy się w punkcie patyczaka w symulacji. Czy inne patyczaki z symulacji będą, czym innym względem niego, w relacjach, jakie on zna, gdy wiemy, że nie są "materialne", a istnieją w symulacji? A czy będą, gdy się tej prawdy dowie? Moim zdaniem nie. Moim zdaniem żadne dodatkowe relacje ani przekształcenia nie psują tego, co już wiadomo. Czy to, że wiem, że krzesło jest z malutkich atomów coś zmienia na temat istoty bycia krzesłem na poziomie obserwowanym - np. w stosunku do "możliwości siadania"? A czy gdyby okazało się, że to krasnale kręcące kółkami, to czy to by coś zmieniło? A to, gdyby krzesło istniało tylko w moim umyśle, albo było tylko przekazem między umysłami? Nie, nic. Przy czym obserwacje krzesła mam na tyle dokładne, że wiem, że co najmniej z taką dużą dokładnością musi być odwzorowane w tym, czym "jest tak na prawdę". Co do innych ludzi także mam dużo dokładnych informacji, a także na zasadzie podobieństwa mogę wyciągnąć wnioski, co do innych cech bycia człowiekiem, które mają prawdopodobnie ze mną wspólne. A więc prawdopodobnym jest, że "prawdziwy stan rzeczy" informacyjnie zawiera innych ludzi i to w taki sposób, że z ich punktu widzenia widzą, czują, są samoświadomi. Na tej samej zasadzie, co prawdopodobnym jest, że jak zobaczę nowe krzesło, to mogę twierdzić, nawet jeśli w życiu miałem tylko jedno krzesło, na którym siadałem, że prawdopodobnym jest, że "prawdziwy stan rzeczy" zawiera także cechę "nadawania się do siedzenia" tego nowo napotkanego krzesła (choć nigdy w nim nie siedziałem, nie doznawałem tego czy nadaje się do siedzenia czy nie).

wujzboj napisał:

I przy okazji w strone twojej odpowiedzi o solipsyzmie (tu mala prosba: czy moglbys dla latwiejszego pozniejszego znaleznienia pomalowac twoje "krotkie punkty" na niebiesko).


Ok.

wujzboj napisał:

A potem poszlibysmy w strone slow, ktorych tresci nie rozumiem. Brzmia one:
volrath napisał:
Przy czym nie zależnie od tego odwzorowania krzesło - przynajmniej jak dla mnie - istnieje. /.../ "faktyczny stan rzeczy" informacyjnie zawiera obiekty, które odwzorowują się w przestrzeni moich obserwacji na krzesło, prawo grawitacji, atom, Ciebie, Twoje posty, Słońce i mój ból ramienia.


"Faktyczny stan rzeczy" to ostateczna rzeczywistość, do której dostępu bezpośredniego nie mamy.
Ale w nim muszą istnieć informacje - ułożenia obiektów - które odpowiadają i przekładają się poprzez przekształcenie holomorficzne (bezstratne informacyjnie) na obiekty obserwowalne. Tak jak patyczak w swojej trójwymiarowej przestrzeni przekłada się na pewien układ elektronów, napięć, etc. w fizycznym komputerze.

Ja siebie traktuję jak każdy obiekt obserwowany. I to nie tylko fizycznie, ale i wewnętrznie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:36, 22 Lut 2006    Temat postu:

volrath napisał:
Nie wiem czym są obiekty ani ludzie "tak na prawdę" i nie wiem tego o żadnym obiekcie. Ale z mojego punktu widzenia jest to wszystko jedno. To nie zmienia tego, czym są w relacjach, które do tej pory poznałem (a więc w przestrzeni obserwowalnej).

Doprawdy wszystko jedno?

Jestes wiec w praktyce solipsysta? Bo na tym wlasnie polega w praktyce solipsyzm: nie zastanawiam sie, czy to cos czuje czy nie, zastanawiam sie tylko, czy mnie nie pogryzie to albo jakies inne cos.

A moze nieprecyzyjnie jest tu zdefiniowana "przestrzen obserwowalna"?

Czy dolaczyles do niej WSZYSTKIE swoje obserwacje, czy tylko te, ktore nazywasz "zmyslowymi" albo "obiektywnymi"?

volrath napisał:
patrząc na krzesło nie doznaję "możliwości siedzenia" na nim. Jednak nie podchodzę z ostrożnością do krzeseł

To wszystko miesci sie w pojeciu "krzeslo". Identyfikujesz obiekt (zbior doznan i relacji miedzy doznaniami) na podstawie pewnej grupy doznan, a nastepnie traktujesz go tak, jakby identyfikacja byla prawidlowa. Czasami sie mylisz (na pomylkach opieraja sie pulapki i reklamy, hehe), ale najczesciej to dziala, bo jak nie dziala, wtedy zmieniasz reguly w pattern recognition.

Nie zmienia to faktu, ze cala tresc krzesla miesci sie w tym, co WIESZ na podstawie swojego (mniej lub bardziej bezposredniego) doswiadczenia, ze mozesz z krzeslem zrobic i co moze krzeslo zrobic tobie.

volrath napisał:
Ukułem się w palec kolcem róży. /.../ Jeden egzemplarz wystarcza do sądzenia, że prawdopodobnym będzie powtórzenie się tych samych pozostałych cech, jeśli znacząca część obserwowanych wstępnie cech jest zgodna z wzorcem.

Wylacznie dlatego, ze jestes w stanie skorelowac pojecia "ostry kolec", "igla", "skaleczony palec". A to sie bierze stad, ze rozbiles roze na elementy, z ktorych kazdy jest ci znany z doswiadczenia; fakt uklucia sie w palec ma sens, choc dopiero uswiadomiles to sobue, gdy sie uklules.

Jednak gdyby w ogrodzie zaczelo ci dzwonic w uchu, raczej nie uznalbys, ze dzwoni ci od rozy, prawda? Chocby nawet stalo sie to przy cieciu roz.

volrath napisał:
Otóż mam jeden egzemplarz odczuwania jako człowiek dokładnie, czucia bólu, widzenia kolorów, bycia świadomym. I mam zbieżność cech obserwowalnych.

Niezupelnie. Jest to raczej przypadek "tne roze w grodku i dzwoni mi w uchu". Nie masz "ostrego kolca" swiadomosci eksperymentalnie zbadanego na tysiacu egzeplarzy, kolca io ktorym dzieki temu wiesz, ze kluje. I nie zauwazasz teraz nagle, ze wystepuje on na "lodydze" innych ludzi, skad moglbys wywnioskowac, ze inni ludzie sa swiadomi ("roze kluja"). Twoj przypadek jest sensu stricte jednostkowy...

Mysle, ze ten fakt wplywa istotnie na dalszy przebieg dyskusji. I dlatego robie przerwe (i ide sie posilic). OK?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
volrath




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 146
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 22:54, 23 Lut 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
volrath napisał:
Nie wiem czym są obiekty ani ludzie "tak na prawdę" i nie wiem tego o żadnym obiekcie. Ale z mojego punktu widzenia jest to wszystko jedno. To nie zmienia tego, czym są w relacjach, które do tej pory poznałem (a więc w przestrzeni obserwowalnej).


Doprawdy wszystko jedno?

Jestes wiec w praktyce solipsysta? Bo na tym wlasnie polega w praktyce solipsyzm: nie zastanawiam sie, czy to cos czuje czy nie, zastanawiam sie tylko, czy mnie nie pogryzie to albo jakies inne cos.


Nie, jeśli owe "coś czuje" traktuje się - tak w przypadku swoim jak i innych - na tych samych zasadach co "pogryzie".

wujzboj napisał:

A moze nieprecyzyjnie jest tu zdefiniowana "przestrzen obserwowalna"?

Czy dolaczyles do niej WSZYSTKIE swoje obserwacje, czy tylko te, ktore nazywasz "zmyslowymi" albo "obiektywnymi"?


Właśnie wszystkie.
Z samymi zmysłowymi to zapewne nadal byłbym solipsystą i musiałbym za takiego się uważać.

volrath napisał:
patrząc na krzesło nie doznaję "możliwości siedzenia" na nim. Jednak nie podchodzę z ostrożnością do krzeseł


wujzboj napisał:

Identyfikujesz obiekt (zbior doznan i relacji miedzy doznaniami) na podstawie pewnej grupy doznan, a nastepnie traktujesz go tak, jakby identyfikacja byla prawidlowa.


Tak, jak najbardziej.
To nie przeczy jednak mojej analizie myślowej - temu, że krzesło prawdopodobnie ma cechy, których nie sprawdziłem przy rozpoznaniu.
Identyfikując krzesło nie muszę sprawdzić wszystkich jego cech (w szczególności nie muszę na nim usiąść ani nawet go dotknąć czy pomacać).

wujzboj napisał:

Czasami sie mylisz (na pomylkach opieraja sie pulapki i reklamy, hehe), ale najczesciej to dziala, bo jak nie dziala, wtedy zmieniasz reguly w pattern recognition.


Nabrać się mogę - ale mam duże szanse, że jednak się nie nabiorę w każdym pojedyńczym przypadku kontaktu z krzesłem.
Poza tym pułapki polegają zwykle na prostych rzeczach i relacjach, które łatwo podmienić, zafałszować. Paradoksalnie czym prostszy obiekt tym łatwiej o błąd - do pewnego momentu (gdy obiekt jest już prawie trywialnie prosty jak chodzi o cechy). Czym prostszy obiekt tym łatwiej - a także czym mniej cech tym większe szanse, że analizując tylko ułamek cech dostępnych przez doświadczenie popełnimy błąd. Np. krzesło łatwo podłożyć takie, że jak usiądę to się zarwie. Za to sztucznej maszyny, która by np. przeszła z powodzeniem test Turinga jeszcze nie zrobiono. A to tylko rozmowa pisana, bez innych cech związanych z byciem człowiekiem.

wujzboj napisał:

Nie zmienia to faktu, ze cala tresc krzesla miesci sie w tym, co WIESZ na podstawie swojego (mniej lub bardziej bezposredniego) doswiadczenia, ze mozesz z krzeslem zrobic i co moze krzeslo zrobic tobie.


No tak.
Wszystko co wiem o człowieku i byciu człowiekiem także wiem z doświadczenia. W dużej mierze własnego.

volrath napisał:
Ukułem się w palec kolcem róży. /.../ Jeden egzemplarz wystarcza do sądzenia, że prawdopodobnym będzie powtórzenie się tych samych pozostałych cech, jeśli znacząca część obserwowanych wstępnie cech jest zgodna z wzorcem.


wujzboj napisał:

Wylacznie dlatego, ze jestes w stanie skorelowac pojecia "ostry kolec", "igla", "skaleczony palec". A to sie bierze stad, ze rozbiles roze na elementy, z ktorych kazdy jest ci znany z doswiadczenia; fakt uklucia sie w palec ma sens, choc dopiero uswiadomiles to sobue, gdy sie uklules.


Być może, nie zaprzeczam, że rozbiłem doświadczenie na części i każda z nich jest mi znana (akurat z tego właśnie doswiadczenia, bo załóżmy, że to był pierwszy kontakt z różą i czymś ostrym - żeby analogia była bardziej trafna).
Sądzę, że osoba, która ma pierwszy kontakt w życiu z czymś co jest ostre i kłuje może potem przeprowadzić dokładnie taką samą analizę jak ja. Mówimy o sytuacji nieco bardziej wyidealizowanej niż ta, w której jestem obecnie - z bagażem doświadczeń wliczającym w to igły, kłócie itd.
Zamiast róży podstaw dowolne jednorazowe doświadczenie o odpowiednio dużej złożoności i z cechami nie dostępnymi od razu bezpośredniemu doświadczeniu.

Pierwszy raz zachodzi w moim doświadczeniu X, na które składa się powiedzmy N cech (które zaobserwowałem).
Jak wystąpi N-k cech i stanowi to odpowiednio dużą ilość (bez zagłębiania się w szczegóły kiedy ile i na ile wystarcza), to mogę stwierdzić, że prawdopodobnie pozostałych k cech także zachodzi. Oczywiście może być tak, że zachodzą także jeszcze inne dodatkowe cechy, mogę też się mylić - bo jednostkowa obserwacja nie daje tak dużo, jak wielokrotna.
Ale to wystarcza by uznawać za przynajmniej prawdopodobne te k cech.

wujzboj napisał:

Jednak gdyby w ogrodzie zaczelo ci dzwonic w uchu, raczej nie uznalbys, ze dzwoni ci od rozy, prawda? Chocby nawet stalo sie to przy cieciu roz.


No tak. Nie zakładam, że ta lista N cech czy relacji jest ostateczna i na niej się kończy. Co do ewentualnych innych (jak dzwonienie powodowane przez róże) mówię: nie wiem.

wujzboj napisał:

Niezupelnie. Jest to raczej przypadek "tne roze w grodku i dzwoni mi w uchu". Nie masz "ostrego kolca" swiadomosci eksperymentalnie zbadanego na tysiacu egzeplarzy, kolca io ktorym dzieki temu wiesz, ze kluje.


A po co kłuć się tysiąc razy?
Mi wystarcza, że raz się ukłuję.

wujzboj napisał:

I nie zauwazasz teraz nagle, ze wystepuje on na "lodydze" innych ludzi, skad moglbys wywnioskowac, ze inni ludzie sa swiadomi ("roze kluja"). Twoj przypadek jest sensu stricte jednostkowy...


No jest jednostkowy.
Co nie uniemożliwia mi twierdzenia, że czyni to fakt, że ludzie inni są podobni do mnie (w czuciu, samoświadomości), prawdopodobnym.
I najbardziej prawdopodobnym z wielu możliwych.
Możliwość tego, że się mylę, jest dużo większa niż w przypadku gdybym miał obserwacji tysiąc a nie jedną, ale tylko to.
Maksymalizując szanse muszę wybrać to rozwiązanie - mimo nie posiadania stricte naukowego dowodu na to, że inni ludzie czują i są samoświadomi.
Poza tym zauważ, że mam tutaj jednostkowo dany zespół obserwacji i relacji, a nie pojedyńczą relację. A więc nie jedno spojrzenie jeden raz na coś, ale wiele dokładnych spojrzeń na to coś i wiele spojrzeń na inne obiekty co do których nie mam możliwości takiego przyjrzenia się.
Dlaczego naukowcy sądzą, że inne niż Słońce gwiazdy są w pewnej mierze podobnie zbudowane? Dlaczego sądzili jeszcze przed wysłaniem sond, że inne niż Ziemia planety składają się z atomów? Powód jest podobny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 2 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin