Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Oręż dla wierzących, orzech dla ateistów - cz. 2
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Haribu




Dołączył: 25 Gru 2005
Posty: 30
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 18:56, 05 Sty 2006    Temat postu: Oręż dla wierzących, orzech dla ateistów - cz. 2

Witam serdecznie!

Ostatnio przeglądałem sobie moje stare wątki w necie i znalazłem daaaawno temu założony wątek na Katoliku pod tytułem jaki widnieje powyżej tylko bez dwójki.

[link widoczny dla zalogowanych]

Wielu ludzi tam dyskutowało i wiele słów padło. Przeglądając te ponad 20 stron zainteresowała mnie dyskusja jaką przeprowadzili Wuj Zbój i Volrath. Ciągnęła się ona przez prawie cały wątek z kilkoma przerwami, by urwać się niespodziewanie i nie wiedzieć czemu w najciekawszym momencie:

[link widoczny dla zalogowanych]

Poniżej cytuję dwa ostatnie posty tego wątku z cichą nadzieją, że uda się go reaktywować i dokończyć, tym razem już nie na Katoliku, ale w tym przytulnym chlewiku :)

Pozdrawiam serdecznie wszystkich
Haribu

---------------------------------------------------------------------
Volrath:

Rozumiem co masz na myśli, ale mimo wszystko sądzę, że istnieje uzasadnienie empiryczne dla MTO - takie jak podałem pisząc o podziale na "algorytmy" i "dane"...
Tyle, że musiałbym jeszcze udowodnić, że z powyższego wynika znaczne zwiększenie prawdopodobieństwo takiego podziału czyli MTO względem innych opcji TO.
Muszę się nad tym jeszcze zastanowić i dopracować.

Może napisz proszę dlaczego uważasz, że pewne jest, że nie można empirycznie rozróżnić od siebie TO?

---EDIT---

Może źle się wyraziłem - napisz proszę dlaczego uważasz, że pewne jest, że nie można stwierdzić, która TO jest najbardziej prawdopodobna mając pewien zbiór danych o czymś - "informacji subiektywnych"?


-----------------------------------------------------------------------
Wuj Zbój:

Bedziesz mial fundamentalne trudnosci, bowiem bedziesz musial uzasadnic, ze twoj algorytm oszacowania prawdopobienstwa, jesli nawet da przewage MTO (w co watpie), nie produkuje prawdopodobienstwa WARUNKOWEGO, z warunkiem "prywatna opinia Volratha na temat stosowalnosci roznych rozkladow prawdopodobienstwa i wag statystycznych do wartosciowania swiatopogladow". Zauwaz tez, ze jesli uwazasz ten algorytm za dajacy prawidlowa ocene, to jesli twoj dowod sie nie powiedzie, bedziesz zobowiazany do przyjecia ITO...

Zdrowko -- wuj i to zboj

PS.
Volrath napisał:
dlaczego uważasz, że pewne jest, że nie można stwierdzić, która TO jest najbardziej prawdopodobna mając pewien zbiór danych o czymś - "informacji subiektywnych"?

Dlatego, ze BEZWARUNKOWA ocena prawdopodobienstwa wymaga - wobec braku wiedzy o tym, jak wyglada swiat w rzeczywistosci - przeprowadzenia badan rozkladu zmiennej statystycznej. A to jest trudne chociazby z tego powodu, ze swiat jest jaki jest, a nie wystepuje statystycznie w roznych wersjach Mozesz wiec sobie oceniac prawdopodobienstwo tego, ze twoj aktualny swiatopoglad (hipoteza) jest lepiej dopasowany do twojej aktualnej osobowosci (miara bledu) niz jakis inny - tu masz bowiem dobrze zefiniowane: probke statystyczna i miare dopasowania hipotezy. Ale na tym koniec. W ogolnym przypadku nie masz ani probki statystycznej, ani miary. Bowiem znasz tylko hipotezy, ale bezwarunkowego kryterium weryfikacji brak z fundamentalnych powodow.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 19:04, 05 Sty 2006    Temat postu:

Bardzo fajny wątek, czy mógłbyś Haribu poinformować również Volratha?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Haribu




Dołączył: 25 Gru 2005
Posty: 30
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 19:15, 05 Sty 2006    Temat postu:

Już to zrobiłem.
Mam niepłonną nadzieję, że nie poniecha tego nader frapującego tematu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sfinia
Założyciel, admin



Dołączył: 01 Gru 2005
Posty: 1687
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Hlefik

PostWysłany: Czw 19:19, 05 Sty 2006    Temat postu:

Nie w chlewiku, lecz w hleficku! HLeFiCK to nasze sfinskie specyjaly: High-Level Filozofia i Cud Kawiarnia.

Jesli Volrath wymyslil juz swoj dowod (kiedy jakis czas temu wpadlismy na siebie podczas mojej przelotnej bytnosci na racjonaliscie.pl dla zamienienia paru zdan z kim juz nie pamietam, to jeszcze nie wymyslil), to z checia zobacze i obale, jak i poprzednie proby. Bo istnieje ogolny dowod niemozliwosci takiego dowodu i wystarczy tylko orientowac sie, skad on sie bierze, by rozbierac na kawalki kazda szczegolowa probe. Ale Sfinia ani w swoim Naczelnym ani we swoim wujowym wcieleniu nie popedzala i nie popedza swoich adwersarzy, ani nie zamierza czynic tego teraz. A jesli ktos zamierza wierzyc w cos-tam wbrew dowodom, to w koncu jego sprawa. Jesli na dodatek wiara ta motywuje go do szukania sposobu obalenia dowodu ze jego wiara jest irracjonalna, to wrecz wspaniale. Pozostaje wiec w sfinskiej nadziei, ze Volrath wciaz pracowicie szuka, nadziei nie tracac.

Jesli zas znalazl, to serdecznie zapraszam do przedstawienia wynikow. Domyslam sie, Haribu, ze dales mu znac o tym wpisie? (Sorki, juz teraz wiem, ze dales znac; troche sie zagapilem z pisaniem i zanim wyslalem notke, juz sie pojawily nowe posty.)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
volrath




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 146
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 1:30, 06 Sty 2006    Temat postu:

Haribu, dzięki za informację - to była jedna z ciekawszych dyskusji w jakich miałem przyjemność uczestniczyć. :)

Z przyjemnością do niej wrócę, przy czym od razu mówię, że w moim postrzeganiu świata trochę (choć wcale nie dużo) się zmieniło.

Cytat:

Bo istnieje ogolny dowod niemozliwosci takiego dowodu i wystarczy tylko orientowac sie, skad on sie bierze, by rozbierac na kawalki kazda szczegolowa probe.


Prosiłbym o jasne przedstawienie dowodu niemożności takiego dowodu.

Cytat:

A jesli ktos zamierza wierzyc w cos-tam wbrew dowodom, to w koncu jego sprawa.


No nie do końca wbrew dowodom.
Raczej co najwyżej - jeśli już - wbrew dowodom lub przesłankom na brak możliwości dowodu i przy braku dowodu.

To prawie tak jak z wiarą w Boga... :-P
Dowodu na tak i na nie nie ma. Są przesłanki za tym, że być nie może.

Cytat:

Jesli na dodatek wiara ta motywuje go do szukania sposobu obalenia dowodu ze jego wiara jest irracjonalna, to wrecz wspaniale. Pozostaje wiec w sfinskiej nadziei, ze Volrath wciaz pracowicie szuka, nadziei nie tracac.


Przez jakiś czas pracowicie szukałem, ale na razie przestałem (brak pomysłu...). Temat jest ciekawy, ale nie wiem i nie jestem pewien czy dowód istnieje. Poza tym zmieniło się od tamtej pory nieco moje spojrzenie i podejście do wielu kwestii. Nie, nie w kierunku wiary czy ATO lub ITO, ale w kierunku całkiem innego podejścia tymczasowo kwestie wyboru ITO/ATO/MTO ignorującego - ze względu na brak danych/dowodu, symetrię, nierozróżnialność, a także tak zwaną niezależność [lub przeźroczystość] poziomów organizacji/abstrakcji/rozumienia oraz pewien sposób dochodzenia do poznania. Nazwijmy to podejście mTO.
Nie twierdzę już, że podejście wychodzące od ITO jest gorsze w sensie odległości od ewentualnej prawdy, bo statystycznie rzecz biorąc powinno być średnio tak samo daleko lub "podobnie" daleko.
mTO wybieram ze względów praktyczno-epistemologicznych, czyli dlatego, bo jest prostsze jak chodzi o to, co zawiera - zawiera tylko to, co wiemy, a ewentualną resztę pomija lub konstruuje w miarę najprostszy teoretycznie możliwy sposób lub poprzez podstawowe określenia powstałe na podstawie analizy wzorców (jak np. "kwark", "czas" czy "zielony" to coś, co najczęściej nazywamy poprzez pokazanie palcem, a nie wyjaśnienie istoty, choć sporo ludzi poszukuje odpowiedzi na pytanie o istotę). Czyli z mTO nie ma przewidywań, które byłyby obarczone błędem wynikłym z założenia sobie czegoś, co może okazać się nieprawdą lub przewidywań takich jest mało ("nie ma" jest tu przybliżone - powinno być "prawodpoodbnie nie ma, o ile stosujemy w rozpoznanym i sprawdzonym zakresie i z pewną dokładnością") oraz nie ma dużych problemów z podziałem na to, co wiemy, bo pochodzi z analizy tego, co do nas dociera oraz na to, co "wiemy", bo sobie tak roboczo założyliśmy/chcemy by tak było.
"Otoczenie" (w sensie matematycznym w przestrzeni możliwych opisów rzeczywistości) punktu zawierającego naukowe podejście i MTO zawiera także możliwe teorie z dodanym Bogiem, krasnalami (nie mogłem się powstrzymać - jakoś lubie te krasnale... ;) ), a także wersje z ITO i ATO. Przemyślałem sprawę i sądzę, że o ile wersje te mają zbliżone prawdopodobieństwa, MTO także do nich należy, o tyle są to prawdopodobieństwa niskie ze względu na rozległość przestrzeni możliwości zawierających naszą wiedzę, która jest tylko mało znaczącym ułamkiem tego, co opisuje świat rzeczywisty. Ta wiedza to tylko opisy ogólnych wzorców działania świata i to tylko tych prostych - nie wiadomo co się kryje na głębszych poziomach, nie wiadomo co się kryje też z drugiej strony jak chodzi o duże odległości i czasy lub wzorce wysokich poziomów (ludzkość jak na razie nie potrafi odpowiedzieć "dlaczego" na wydawałoby się proste pytanie w wirtualnym świecie z super prostym systemem zasad takim jak "dlaczego mrówka Langtona zawsze buduje autostradę" to całkiem możliwe, że i w naszym jest równie wiele podobnych pytań bez odpowiedzi, a także złożonych wzorców, których nie zauważamy i na których temat nie mamy ani pytań ani odpowiedzi). Nie wiadomo także "czym coś na prawdę jest", bo jedyne co jak na razie odkrywamy to kolejne warstwy opisu i kolejne pytania "czym coś na prawdę jest".
Podsumowując przydługą część wywodu: wiedza jaką posiadamy o świecie realnym jest ograniczona i rozciąga się na proste wzorce z pewnego zakresu niezależnych stopni organizacji (niezależnych w sensie takim, że odpowiedź na pytanie o to, czym tak na prawdę jest kwark nie zmieni odpowiedzi na pytanie co to jest drzewo, co najwyżej ją poszerzy o głębsze zrozumienie, jeśli zaczniemy zajmować się wszystkimi poziomami organizacji z drzewem związanymi, a nie tylko tym, na którym występuje wzorzec drzewa). Twierdzę, że jest to wiedza może nie tyle pewna, co bardzo dobrze sprawdzona i bardzo prawdopodobna. I to w sposób realny, bo to, czym tak na prawdę jest rzeczywistość, a także odpowiedź na inne głębokie pytania nie zmieni w żaden sposób tej wiedzy w jej własnym zakresie. Jest ona nie zależna - tak jak, pomijając pewne szczególy i niedokładność analogii, wygląd tego posta na monitorze nie zależy od zestawu instrukcji procesora - będzie taki sam na różnych komputerach z różnymi procesorami i systemami operacyjnymi.
Wracając do podejścia do MTO/ATO/ITO - MTO, przynajmniej w wersji jaką ja "wyznaję", czyli mTO, nie zakłada istnienia niczego ponad to, o czym wiemy (wiem, można dyskutować na temat na ile to "wiemy" jest na prawdę wiedzą i to o świecie realnym, ale sądzę, że w wersji z Matrixem czy ITO albo "istnieniem świata w umyśle" [co by oznaczało równoważność między umysłem a światem] w wersji soliptystycznej ta wiedza byłaby taka sama, jest ona niezależna od głębszych poziomów rozumienia).
Nie definiuję materii w sposób ostateczny ani nie odpowiadam na pytanie czym jest, a więc nie jest to do końca MTO w wersji kładącej nacisk na M (stąd małe m).
Zalety tego podejścia wymieniłem trochę wyżej i muszę dodać do nich jeszcze jedną. Otóż nie zakładanie dodatkowych rzeczy broni przed wyciągnięciem wniosków o silnych skutkach z czegoś, co pewne nie jest, a wręcz jest bardzo niepewne. Czyli np. broni przed wyciągnięciem wniosku w stylu "naukę X o bogu Y uznaję za słuszną, a więc muszę żyć w celibacie i poświęcić się bogu Y". Istnienie boga Y jest mocno niepewne i nieprawdopodobne, bo alternatyw jest dużo, a samo istnienie nie leży w zakresie sprawdzonej wiedzy - jedynie w sferze otoczenia tej wiedzy, z którego punkty są możliwe, ale każdy bez potwierdzenia jest mało prawdopodobny. Za to skutek jest tutaj bardzo silny.

Nadal obstaję przy mTO bez nacisku na M (bo to M jest definiowane na podstawie "pokazania palcem" na pewne cechy, a nie na podstawie absolutnego bytu, który wszystko wyjaśnia). Nie uważam przy tym już, że MTO (z naciskiem na M) jest bardziej prawdopodobne od ITO lub ATO. Uważam natomiast, że mTO bez nacisku na M nie jest sprzeczne z ATO/ITO/MTO ponieważ te należą do bliskiego otoczenia mTO w przestrzeni możliwości i są z nim kompatybilne (to znaczy stanowią jego rozszerzenie wyjaśniające coś więcej, ale muszą być zgodne w zakresie wiedzy sprawdzonej). Przy czym jestem przeciwny wyborze ATO/ITO/MTO, bo wymaga to wybrania pewnej podprzestrzeni z otoczenia mTO z nim kompatybilnego bez wiedzy ani na temat alternatyw ani na temat co jest prawdą ani na temat prawdopodobieństw (poza tą, że z powodu wielu opcji i przy braku wiedzy muszą być bardzo niskie). A to naraża na pewne niedogodności i zwiększa szanse na silne błędy, a także na wiarę w coś nierzeczywistego.
To tak, jak gdybym sobie z góry wymyślił jaka ma być Wielka Teoria Unifikacji - bez wiedzy fizycznej ani doświadczeń, potwierdzeń itd. i na tej podstawie przewidział, że jak zrobię urządzenie X, zamontuję na samochodzie i rozpędzę się z prędkością 90 km/h (tak jak w tym filmie "Powrót do Przyszłości") to zamiast przywalić w ścianę cofnę się w czasie. Problem w tym, że jak to wykonam, to najprawdopodobniej zginę bo najprawdopodobniej moja obrana teoria będzie błędna. Okaże się, że byłem blisko (w końcu pod względem reszty wiedzy jest zgodna z kwantową i względności, przewidywania w normalnych ich zakresach też), w otoczeniu obecnego stanu wiedzy a także otoczeniu "prawdy", to jednak nie trafiłem. Niby nie wielki błąd i duża zgodność z wiedzą sprawdzoną, a robi różnicę.

Wolę wariant mTO kompatybilny z alternatywami z jego otoczenia i nie zakładający nic szczególnego, tam, gdzie wiedzy nie mam, oraz poznawanie świata "od środka" - czyli bez wiedzy o najgłębszych poziomach poznania i bez wiedzy o sporej częsci tych wyższych oraz bez odpowiedzi na pewne "podstawowe" pytania - ale za to z minimalizacją ewentualnych błędów (można powiedzieć oczywiście, że przez to, że nie przyjmuję np. Boga mogę nie być zbawiony i to będzie ogromny błąd, ale z drugiej strony należy przyjąć, że alternatyw jest tak wiele, że nie można przewidzieć niczego na temat jak jest z tym tak na prawdę, a alternatyw jest wiecej niż zbawiony/nie zbawiony - można znaleźć także takie, w których i ja i wierzący są w złej sytuacji, a w dobrej będą Krisznowcy czy wyznawcy jakiejś malutkiej sekty albo np. tylko cykliści, czyli argument robienia czegoś na wszelki wypadek odpada ze względu na niskie szanse), z uproszczeniem systemu i zachowaniem zbierzności (z ITO też można równie dobrze poznawać świat i sądzę, że przybliżanie się do poznania od strony ITO jest równie dobre, o ile poważnie traktuje wiedzę naukową, problemy pojawiają się tylko w kwestii statusu tego, co wiedzą sprawdzoną nie jest - bo są to rzeczy mało prawdopodobne, a wnioski z nich wyciągane mogą rodzić skutki obarczone ze znacznie większym prawdopodobieństwem błędami niż brakiem błędów, bo pewne wnioski, jakie by nie były, oddziaływują w tym zakresie najczęściej [z największym prawdopobieństwem] mocniej niż brak wniosków- czyli nie zakładanie niczego, jeśli się nie wie. Dlaczego? Bo brak wniosków co najwyżej może spowodować, że nie zrobię czegoś, co powinienem. A wnioski mogą spowodować, że zrobię coś, co nie było dobrą decyzją. Przy czym brak wniosków najczęściej - z największym prawdopodobieństem - będzie miał efekt żaden, bo np. jak nie spełnię rytuału wobec krasnoludków to wątpię, by to miało zły skutek - podobnie w większości przypadków, większość przypadków realna nie jest. Za to wnioski najczęściej będą miały w takiej sytuacji efekt negatywny - to znaczy coś, co zrobię na ich podstawię w najlepszym wypadku najczęściej będzie po prostu stratą czasu i zasobów.).

Wybór mTO i pomijanie wyboru odpowiedzi - dopóki nie wiem - tego czy to tak na prawdę jest ITO/ATO/MTO czy coś innego - wydaje mi się całkiem racjonalnym wyborem.

P.S. Post pisany w nocy po całym dniu na uczelni, więc za ewentualną redundancję, niezrozumiałość i inne wady przepraszam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:43, 06 Sty 2006    Temat postu:

Milo cie znow widziec, Volrath!

Dla wyjasnienia:

TO = Teoria Odbicia
MTO = Materialistyczna Teoria Odbicia (dajaca ontologie materializmu)
ITO = Idealistyczna Teoria Odbicia (dajaca ontologie idealizmu)
ATO = Amaterialistyczna Teoria Odbicia (nieontologiczna, jak w nauce)

Volrath napisał:
dlaczego uważasz, że pewne jest, że nie można stwierdzić, która TO jest najbardziej prawdopodobna mając pewien zbiór danych o czymś - "informacji subiektywnych"? /.../
Prosiłbym o jasne przedstawienie dowodu niemożności takiego dowodu.

Aby przeprowadzic taki dowod, bedziesz musial uzasadnic, ze twoj algorytm oszacowania prawdopobienstwa nie produkuje prawdopodobienstwa WARUNKOWEGO, z warunkiem "prywatna opinia Volratha na temat stosowalnosci roznych rozkladow prawdopodobienstwa i wag statystycznych do wartosciowania swiatopogladow". Jest to rownowazne koniecznosci uzasadnienia, ze twoje informacje subiektywne maja wage informacji obiektywnych (w przeciwnym bowiem razie pozostajemy przy twojej prywatnej opniii, czyli prawdopodobienstwie warunkowy, czyli twoj dowod upada). Rzecz jasna, uzasadnienia tego nie mozesz przeprowadzic za pomoca omawianego algorytmu, gdyz dotyczy on zalozen, na podstawie ktorych algorytm dziala. Dlatego pomysl uzycia teorii prawdopodobienstwa do wykazania slusznosci MTO upada u samych podstaw: aby mozba bylo go uzyc do uzasadnienia dowodzonego twierdzenia, trzeba by miec to twierdzenie juz udowodnione.

Volrath napisał:
w kierunku całkiem innego podejścia tymczasowo kwestie wyboru ITO/ATO/MTO ignorującego

Przyjrzyjmy sie.

Volrath napisał:
Nazwijmy to podejście mTO.

Z ortograficznego punktu widzenia wygodniej by bylo, zeby pierwsza litera byla duza, inaczej zdanie zaczynajace sie skrotem wyglada dziwnie. Ale rozumiem, ze male m jest nie bez powodu; chodzi ci o "slaba" MTO.

Problem z mTO polega na tym, ze jest ona rownowazna MTO. Bowiem przejscie z MTO do mTO nie zmienia zadnej twojej decyzji zyciowej ani w ogole niczego w ksztalcie twojego swiatopogladu. Zmienia sie tylko slowo. Nie mowisz juz o "istnieniu" materii. Ale nadal zachowujesz sie dokladnie tak, jakby istniala materia a nie duch. Wnioski wyciagasz identyczne.

Chyba, ze cie nieprawidlowo zrozumialem. Jesli tak - czyli jesli po zmianie MTO na mTO zmienil sie rowniez twoj praktyczny stosunek do pojec takich jak "czlowiek", "dusza", "zycie swiadomosci po smierci ciala" - to prosze popraw mnie. I powiedz, na czym polega zmiana W PRAKTYCE.

Volrath napisał:
mTO, nie zakłada istnienia niczego ponad to, o czym wiemy

Czyli dla ciebie istniejesz tylko ty? Bo tylko to mozesz sensownie stwierdzic. Co wiecej, wiesz doskonale, ze za to nie wyjdziesz. Czy wiec mTO jest praktycznie rownowazne solipsyzmowi?

Volrath napisał:
Uważam natomiast, że mTO bez nacisku na M nie jest sprzeczne z ATO/ITO/MTO ponieważ te należą do bliskiego otoczenia mTO w przestrzeni możliwości i są z nim kompatybilne (to znaczy stanowią jego rozszerzenie wyjaśniające coś więcej, ale muszą być zgodne w zakresie wiedzy sprawdzonej).

Jak rozumiem, mTO to po prostu ATO z dolaczonymi subiektywnymi danymi. Przypominam, ze aterialistyczna Teoria Odbicia, to uzywane w nauce, bezontologiczne podejscie traktujace dane jako dane a zwiazki miedzy nimi jako zwiazki miedzy nimi - czyli wszystko dokladnie za to, czym jedno i drugie jest w dowolnym procesie przetwatrzania danych.

A skoro tak, to przyjecie mTO jest rzeczywiscie rownowazne przyjeciu solipsyzmu. Czy widac to w podstawach twoich decyzji? Jesli nie, to znaczy, ze twoja mTO jest tylko nowa, mniej wygodna ortograficznie nazwa na stara MTO.

Pierwszy test mTO jest wiec prosty: dlaczego traktujesz innych ludzi tak, a nie inaczej?

Do Boga przejdziemy dopiero po wyjasnieniu, czym wlasciwie jest mTO.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
volrath




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 146
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 20:57, 08 Sty 2006    Temat postu:

Cytat:

Aby przeprowadzic taki dowod, bedziesz musial uzasadnic, ze twoj algorytm oszacowania prawdopobienstwa nie produkuje prawdopodobienstwa WARUNKOWEGO, z warunkiem "prywatna opinia Volratha na temat stosowalnosci roznych rozkladow prawdopodobienstwa i wag statystycznych do wartosciowania swiatopogladow". Jest to rownowazne koniecznosci uzasadnienia, ze twoje informacje subiektywne maja wage informacji obiektywnych


Moje informacje mają wagę informacji obiektywnych o pewnym podzbiorze rzeczywistości.
Problem leży gdzie indziej - w identyfikacji "co gdzie jest" i "co jest czym".

Ale nie o to mi chodzi - nie mogę uzasadnić MTO w taki sposób, już do tego doszedłem. Jednak zamierzam bronić czegoś innego. Różnica jest kosmetyczna, ale nie tylko ortograficzna. I jest chyba bliższa MTO niż ATO (ale mogę się mylić).
Otóż różnica między moją wersją a MTO jest taka, że ja nie ZAKŁADAM z góry tego, że podstawą rzeczywistości jest materia. Oczywiście decyzję podejmuję w przybliżeniu tak, jakby to była MTO. Na takiej jednak zasadzie, że nie wiem, czy prawdą jest ATO/ITO/MTO, a więc wybieram to, co wymaga najmniej założeń poza poglądem naukowym i wiedzą. Czyli coś w okolicach MTO i ATO.

Jednak różni się to brakiem założeń co do istoty, a więc jest bardziej prawdopodobne. Na zasadzie zawierania - brak założeń zawiera wszystkie możliwości założeń ontologicznych, a więc jest bardziej prawdopodobny od wyboru dowolnych założeń.

Cytat:

Bowiem przejscie z MTO do mTO nie zmienia zadnej twojej decyzji zyciowej ani w ogole niczego w ksztalcie twojego swiatopogladu. Zmienia sie tylko slowo. Nie mowisz juz o "istnieniu" materii. Ale nadal zachowujesz sie dokladnie tak, jakby istniala materia a nie duch. Wnioski wyciagasz identyczne.


Z tym "niczym" to bym nie przesadzał.
Jeśli będą odpowiednie przesłanki to można przejść z mojej mTO nawet do ITO, nic nie zmieniając w podstawach światopoglądowych.
Na tym polega różnica - jestem otwarty na alternatywy, żadnej z nich nie zakładam dopóki nie wiem (to znaczy dopóki nie wypływa ona z tego, co postrzegam). Przy czym działam tak, jakby albo nie zachodziła żadna z możliwości albo jakby zachodziła najprostsza (jeśli zachowywać się "jak by żadna nie zachodziła" nie można, lub jeśli jest to symetryczne z możliwością najprostszą).

mTO jest najbliższa MTO z czystego przypadku - bo obecna wiedza nie wskazuje na istnienia ducha, ITO itp.
Ale MTO ZAKŁADA to, że materia jest podstawą. Ja nie zakładam, uznaję jednak mniej więcej zakres MTO bez tego założenia i bez ostatecznych stwierdzeń za jedyny dostępny i sprawdzony, a więc w nim się poruszam.

Cytat:

Chyba, ze cie nieprawidlowo zrozumialem. Jesli tak - czyli jesli po zmianie MTO na mTO zmienil sie rowniez twoj praktyczny stosunek do pojec takich jak "czlowiek", "dusza", "zycie swiadomosci po smierci ciala" - to prosze popraw mnie. I powiedz, na czym polega zmiana W PRAKTYCE.


Zmiany w praktyce "teraz" są nie wielkie.
Bardziej chodzi o ogólne możliwości oraz o potencjalne to, co będzie/nie będzie.

Pojęcie "człowieka" traktuję tak jak inne pojęcia z dziedziny rzeczywistości obserwowalnej - jak np. "oko", "mózg", "telewizor" itd. Są to pewne byty, które rozpoznaje na podstawie pewnych wzorców obserwacyjnych (wielu, nie tylko wzrokowe, dotykowe i słuchowe, ale i bardziej abstrakcyjne - pozwalające np. stwierdzić, że rozmówca na forum prawdopodobnie jest człowiekiem).

W "duszę" nie wierzę, jeśli rozumiemy jako nią tą nieśmiertelną i niematerialną duszę. Nie mam żadnych podstaw do twierdzenia, że ona istnieje ani żadnych do twierdzenia, że na pewno nie istnieje (w najlepszym wypadku przesłanki, ale to inny temat). Nie zakładam jednak możliwości jej istnienia - z powodów takich, że nie istnienie duszy, a zamiast tego istnienie czegoś innego lub niczego analogicznego w ogóle jest bardziej prawdopodobne. Symetrii między rzeczami istniejącymi, a wyobrażalnymi i wymyślanymi, ale nie istniejącymi nie ma. Jest pewne, że rzeczy istniejących jest mniej niż takich, które można pomyśleć. Chociażby na takiej zasadzie, że jak ponazywamy wszelkie cechy i wzorce, to możemy z tego zbioru wygenerować więcej możliwości, niż te realizowane w rzeczywistości, a które i których cechy opisaliśmy.
Np. mamy w obserwowanej rzeczywistości 2 obiekty, każdy po 2 cechy: zielone koło i czerwony trójkąt. Można, po opisaniu cech, co najmniej 4 możliwe obiekty wygenerować: zielone koło, czerwony trójkąt, zielony trójkąt, czerwone koło. A to tylko taki prosty przykład z 2 obiektami po 2 cechy 2 typów. Rzeczywistość jest nieco bardziej skomplikowana i prowadzi do możliwości wymyślenia nawet takich dziwów jak zielone elfy, czerwone smoki i małe krasnoludki. O ewentualnym doborze innych ich cech nie wspominając. Pojawia się problem oddzielenia tego, co realne od tego, co zbudowaliśmy sobie sami ze wzorców. To drugie nie koniecznie musi być realne i najczęściej nie jest. Dlatego ja nie zakładam niczego, gdy nie wiem, czyli gdy nie wiem czy coś wypływa z obserwowalnego układu wzorców czy z wymyślonego ich połączenia.

"życie świadomości po śmierci ciała" - nie wiem. Nie mówią tak, nie mówię nie. Ale żyję tak, jakbym na prawdę nie wiedział - czyli zakładam możliwości istnienia nieskończenie wielu alternatyw. Nie mogę ich rozważyć, nie mogę wybrać tego, który jest na prawdę, dlatego w celu zmniejszenia możliwości błędu podchodzę do tego tak, jakby życia po śmierci według dowolnego pojedynczego konkretnego opisu nie było. Bo prawdopodobnie nie ma - gdyż taki opis jest jedną z jeśli nie nieskończonej to ogromnej puli możliwości. Do tego tematu podchodzę na zasadzie que sera, sera - tak, jakby było "co ma być, to będzie", to, co sobie wybiorę i tak nic nie znaczy wobec tego, co będzie, a nie wiem co będzie. Przy czym moje plany zakładają to, co ma być za życia i moje życie, a na to, co będzie potem nie mam przewidywalnego z mojego punktu widzenia wpływu. Wydaje mi się, że pewnie nic nie będzie, ale to tylko pogląd, a nie pewność. Nie zakładam, że na pewno nic nie będzie. Ale na pewno zakładam, że ani raju ani piekła prawdopodobnie nie będzie, bo to nieprawdopodobne ewentualności.

Cytat:

Czyli dla ciebie istniejesz tylko ty? Bo tylko to mozesz sensownie stwierdzic. Co wiecej, wiesz doskonale, ze za to nie wyjdziesz. Czy wiec mTO jest praktycznie rownowazne solipsyzmowi?


Nie koniecznie.
Dla mnie istnieję ja, oraz inne obiekty - w sensie, jaki opisałem w wątku o istnieniu.

Cytat:

Pierwszy test mTO jest wiec prosty: dlaczego traktujesz innych ludzi tak, a nie inaczej?


To proste - z moich obserwacji wynika, że budowa innych ludzi jest zgodna z moją budową (obserwowaną w lustrze, pod mikroskopem itp.). Zachowania, ograniczenia i możliwości są podobne. Poza tym potrafię mniej więcej określić gdzie w rzeczywistości jestem JA - jest w tym, co nazywam moim mózgiem, na poziomie organizacji sieci neuronowej, ale na takim - analogicznie - jak program jest względem sprzętu.

Na tej zasadzie oceniam jako bardzo prawdopodobną możliwość, że oni (ludzie) są tacy jak ja, działają w sposób analogiczny jak ja. Nie są mną, to też zauważam - a więc muszą być odrębnymi bytami działającymi analogicznie do mojego. A więc muszą podobnie rozumieć, czuć i postrzegać. Nie zakładam istnienia jakiejś niefizycznej i niematerialnej duszy, a więc nie muszę dowodzić, że inni coś takiego mają. Z tego, co wiem o sobie z postrzegalnej rzeczywistości, to jestem po prostu aktywnością neuronów w moim mózgu i działam na poziomie organizacji całej sieci w mózgu (lub przynajmniej ich sporej części, lub skupionego fragmentu). Inni podobnie. Przy czym nie zakładam, że ani ja ani inni duszy (w rozumieniu np. religijnym) nie mają. Ale uważam to za mało prawdopodobne (możliwych alternatyw dużo, dusza to byt wymyślony na podstawie cech i wzorców z świata fizycznego, ale nie znaczy się, że prawdziwy lub istniejący albo, że możliwe są tylko 2 możliwości "istnieje" lub "nie" - bo to degeneruje obraz ewentualnego zbioru możliwości, tak jak powiedzenie "wygram w totka" lub "nie wygram w totka" degeneruje obraz możliwości kombinacji kulek, jakie w totka mogą wypaść).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:44, 09 Sty 2006    Temat postu:

Jak rozumiem, uzgodnilismy juz niemozliwosc uzasadnienia ontologicznych teorii (takich jak Materialistyczna Teoria Odbicia, MTO) na podstawie analizy doznan zmyslowych. Zastanawiamy sie teraz, w jaki sposob poradzic sobie z tym faktem w praktyce. Korzystajac z tego, co do tej pory uzyskalismy bede cie teraz probowal doprowadzic do nastepujacych wnioskow:

1. Naturalnym jest korzystanie nie tyle z mTO, lecz z ATO (Amaterialistycznej Teorii Odbicia);

2. Korzystanie z ATO prowadzi w naturalny sposob do przyjecia ontologii ITO (w szczegolnosci, do wiary w wieczne zycie).

Mam nadzieje, ze mi sie dzis bez przeszkod uzyskac twoja zgode na pierwszy punkt. Co do drugiego, oczekuje - rzecz jasna - oporu, bo to twoja zgoda byłaby rownoznaczna skokowej i krytycznej przemianie jakosciowej w twoim swiatopogladzie :D


Do roboty. Zauwazyles na samym poczatku, ze:

volrath napisał:
Moje informacje mają wagę informacji obiektywnych o pewnym podzbiorze rzeczywistości.

Ano mają. Wypiszmy to explicite: taką wagę ma dowolna dostepna ci informacja. Np. taką wage ma dzwiek gitary i nacisk strun na palce. Taką wage ma myśl "w lesie Rapafur mieszka krasnoludek". Taką wagę ma dowod matematyczny znaleziony w książce. Taką wagę ma wymyslona po kolejnym piwie Teoria Całkowania Różniczkowalnych Kelnerek... Wszystko, czego doznasz w jakikolwiek sposob, ma wage informacji obiektywnych o pewnym podzbiorze rzeczywistosci. A to dlatego, ze nawet złudzenia, fantazje i jawne absurdy biorą sie z czegos.

Pytanie tylko, jaki sens ma twoja reakcja na te informacje. Czy reagujesz w sposob w miare spojny z istotną trescią tej informacji. Dla jasnosci, podam przyklady spojnych i niespojnych reakcji:

Przyklad A. Widze oaze na pustyni (informacja i1) i jestem spragniony (informacja i2). Jesli i1 to fatamorgana, wtedy reakcją spojną jest zignorowanie obrazu i kontynuowanie wedrowki po szlaku, zas reakcją niespojną jest bieg w kierunku złudzenia. Przeciwnie, jesli i1 wskazuje prawidlowo na obecnosc bliskiej oazy z wodą, to reakcją spojną jest bieg w kierunku oazy, a reakcją niespojna jest zacisniecie zębow i kontynuowanie wedrowki po szlaku.

Przyklad B.Wracam zmeczony (i1) autobusem i staje nade mną trzesacy sie staruszek (i2), a ja chce byc dobry dla ludzi (i3). Jesli ten staruszek odczuwa zmeczenie podobnie, jak ja je odczuwam, wtedy reakcją spojną jest ustąpic mu miejsca, a reakcją niespojną jest siedzieć ignorując go (bo dla niego stanie w autobusie jest opłacone wiekszym wysilkiem, niz dla mnie). Jesli zas to zmęczenie osoby stojącej nade mną (i być moze ta osoba też) jest tylko wytworem mojej fantazji, wtedy reakcją spojną jest siedziec spokojnie (bo tylko ja jestem tu zmeczony).

Przyklad C. Rozmawiam z kims i chcialbym, zebysmy tak mogli zawsze rozmawiac (i1). Jesli jestesmy istotami ograniczonymi w czasie, wtedy poddawanie sie i1 jest niespojnym samooszukiwaniem sie (kiedys ktos z nas umrze i wiecej nie bedzie okazji do kontaktow); spojne jest przyzwyczajanie sie do mniej miłej ale słusznej mysli, ze to tylko chwila. Jesli jestesmy istotami wiecznymi, wtedy wciskanie sobie mysli, ze to tylko chwila, jest niespojnym masochizmem; spojne jest swobodne patrzenie na nas jako na osoby o wiecznej perspektywie.

Podstawowym problemem jest wiec rozpoznanie, ktora z mozliwych reakcji jest prawidłowa. A prawidłowa jest ta, która prowadzi do zamierzonego celu. Czy zgadzasz się z tym?

Stopien prawidłowości reakcji mozemy poznac wylacznie po stopniu zgodnosci osiagnietego celu i postawionego celu. Czy zgadzasz się z tym?


Zeby nie komplikowac dalszych rozwazan, pozwole sobie teraz wybrac z reszty twojego wpisu dwa istotne elementy (jezeli ignoruje w ten sposob jakis twoj wazny argument, prosze krzycz).

volrath napisał:
mTO jest najbliższa MTO z czystego przypadku - bo obecna wiedza nie wskazuje na istnienia ducha, ITO itp.

Obecna wiedza nie wskazuje rowniez na istnienie materii. Obecna (i jakakolwiek przyszla) wiedza nie wskazuje na istnienie czegokolwiek - chyba, ze w znaczeniu takim, w jakim wspomniales w komentarzu do notatki o istnieniu. Ale wtedy ma to swoje bardzo powazne konsekwencje... Czytaj prosze dalej.

Otóż w tej sytuacji twoja mTO powinna byc w obszarze "materialnym" po prostu zastapiona przez naukową część ATO (Amaterialnej Teorii Odbicia), czyli dokladnie przez to, co jest treścią nauki. A w ATO nie ma mowy o zadnych istnieniach ontologicznych; omawia sie tam po prostu zwiazki pomiedzy informacjami docierajacymi do poznającego podmiotu. W naukach przyrodniczych jest to z definicji ograniczone do informacji odbieranych przez zmysły "materialne", czyli - znow z definicji - przez takie kanaly informacyjne, ktore przenoszą treści przekazywalne innym, niezaleznym obserwatorom w sposob gwarantujacy wykrycie i korekte bledow. Jesli bowiem korekta błędow w przekazie jest niemozliwa, niemożliwa jest rowniez nauka.

Poniewaz zas istotną (nawet najważniejszą dla podmiotu) część informacji stanowią dla podmiotu treści sensu stricte subiektywne (qualia "istnieję", "jest mi dobrze", "jest mi źle"), a nie treści obiektywne (zmysłowe "figuruję w rejestrach urzędowych", "moja twarz się uśmiecha", "moje oczy są załzawione"), to do naukowej ATO nalezy dodać nowe związki, w ktorych uczestniczą te subiektywne treści. Jeśli nie bedziesz w tym momencie wprowadzal dogmatow MTO, lecz ograniczysz się do tego, co w twoich doznaniach istotne, to nie uzyskasz w zaden sposob mTO. Uzyskasz miTO, czyli teorię omawiającą, bez ontologicznych odskoczni, związki między wszystkimi dostępnymi ci doznaniami. W miTO nie wystepuje ani ontologiczna materia ani ontologiczna dusza. Tam wystepuja tylko relacje pomiedzy tym, co doznajesz. Czyli tylko zwiazki przyczynowo skutkowe typu: "podarlem zeszyt Joli i teraz jest mi przykro, bo Jola placze, i boli mnie glowa, bo oberwalem linijka po glowie". Czy zgadzasz sie z tym?

A miTO jest niczym innym, jak ATO... Z konstrukcji.

(W zasadzie nazywanie mTO, iTO i miTO=ATO teoriami odbicia jest niesluszne. Sa to bowiem teorie opisujace wylacznie zwiazki przyczynowo-skutkowe, a nie teorie mowiace o odbiciu realnego swiata w swiecie doznan. Lepiej byloby wiec mowic o TRZ - Teorii Relacji miedzy Zmyslami, o TRQ - Teorii Relacji miedzy Qualiami, i o PTR - Pelnej Teorii Relacji. Ale po pierwsze wytworzylismy sobie juz zargon, a po drugie nie wypada nam oddawac az takiej czci naszemu drogiemu moderatorowi PTRqwerty!)

W efekcie miTO (czyli innymi slowy, ATO) jest nieontologicznym uogolnieniem nauki na obszar zawierajacy qualia. Czy zgadzasz sie z tym?


volrath napisał:
W "duszę" nie wierzę, jeśli rozumiemy jako nią tą nieśmiertelną i niematerialną duszę. /.../ "życie świadomości po śmierci ciała" - nie wiem. Nie mówią tak, nie mówię nie. Ale żyję tak, jakbym na prawdę nie wiedział - czyli zakładam możliwości istnienia nieskończenie wielu alternatyw.

Przywolajmy teraz przyklad C, nieco modyfikujac go, by oddawal twoje "nie wiem":

Przyklad C'. Rozmawiam z kims i chcialbym, zebysmy tak mogli zawsze rozmawiac (i1). Jesli jestesmy istotami ograniczonymi w czasie, wtedy poddawanie sie i1 jest niespojnym samooszukiwaniem sie (kiedys ktos z nas umrze i wiecej nie bedzie okazji do kontaktow); spojne jest przyzwyczajanie sie do mniej milej mysli, ze byc moze to tylko chwila. Jesli jestesmy istotami wiecznymi, wtedy wciskanie sobie mysli, ze byc moze to tylko chwila, jest niespojnym masochizmem; spojne jest swobodne patrzenie na nas jako na osoby o wiecznej perspektywie

Załóż następnie na moment, ze zarowno teoria mowiaca "czlowiek istnieje wiecznie" jak i teoria mowiaca "czlowiek istnieje do momentu smierci jego ciala" są zgodne z naukową częścią ATO i nie wprowadzają logicznych sprzeczności. Wiemy, ze zgodnosc zadnej z tych teorii z rzeczywistoscia jest nieweryfikowalna. Odpowiedz mi teraz na proste pytania:

- Czy w świetle przykladu C i powyzszych zalozen, bardziej praktyczna i spojna z wszystkimi doznaniami jest teoria "czlowiek istnieje wiecznie" czy teoria "czlowiek istnieje do momentu smierci jego ciala"?

- Czy gdy kogos kochasz, to chcialbys moc sie z nim kontaktowac zawsze?

- Jesli odpowiadajac na pierwsze pytanie wybrales teorie "czlowiek istnieje wiecznie", a odpowiadajac na drugie wybrales odpowiedz twierdzaca, to dlaczego wybierasz jednak zachowujesz sie i myslisz tak, jakby byc moze prawdziwa byla teoria "czlowiek istnieje do momentu smierci jego ciala"?


Na czym polega praktyczna korzysc z arbitralnego odrzucenia czesci twoich doznan i zachowywania sie jakbys nie wiedzial w sytuacji, w ktorej dostepne ci informacje - jesli tylko sie części z nich nie wyrzuci ze strachu przed niepewnością - pozwalają na wyciagniecie wniosku nie tylko spojnego ze wszystkimi doznaniami i prowadzacego do celu, ale i na dodatek BYĆ MOŻE zgodnego z rzeczywistoscią (czyli nie będącego samooszukiwaniem się)?

Proszę odpowiedz rowniez na to ostatnie pytanie...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
volrath




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 146
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 13:58, 10 Sty 2006    Temat postu:

Cytat:

Jak rozumiem, uzgodnilismy juz niemozliwosc uzasadnienia ontologicznych teorii (takich jak Materialistyczna Teoria Odbicia, MTO) na podstawie analizy doznan zmyslowych.


Zgadzam się - jeśli jako "uzasadnienie" rozumiemy wybór czegoś, co jest najbliższe prawdy.
Nie wiadomo czy MTO jest najbliższa prawdy, a w szczególności czy jest bliższa od ITO/ATO czy innych XTO.

Cytat:

volrath napisał:
Moje informacje mają wagę informacji obiektywnych o pewnym podzbiorze rzeczywistości.

Ano mają. Wypiszmy to explicite: taką wagę ma dowolna dostepna ci informacja. Np. taką wage ma dzwiek gitary i nacisk strun na palce. Taką wage ma myśl "w lesie Rapafur mieszka krasnoludek". Taką wagę ma dowod matematyczny znaleziony w książce. Taką wagę ma wymyslona po kolejnym piwie Teoria Całkowania Różniczkowalnych Kelnerek...


Jak najbardziej. Myślę, że mogę się z tym zgodzić.

Cytat:

Dla jasnosci, podam przyklady spojnych i niespojnych reakcji: ...


Zgoda.

Cytat:

Podstawowym problemem jest wiec rozpoznanie, ktora z mozliwych reakcji jest prawidłowa. A prawidłowa jest ta, która prowadzi do zamierzonego celu. Czy zgadzasz się z tym?


Prawie zgoda.
1. Problem tylko w tym, czy cel jest realny. To znaczy obieram sobie jakiś cel X.
Jednak powinienem wiedzieć, że cel X ma szanse powodzenia przynajmniej większe niż pomijalnie małe. Inaczej reakcje mające prowadzić do tego celu sensownymi bym nie nazwał.
2. Podstawowym problemem raczej nazwałbym - w kwestii ontologicznej, nie procesu decyzyjnego, bo jak chodzi o proces decyzyjny to masz tutaj w tym względzie rację - problemem umiejscowienia (to znaczy rozpoznania relacji wiążących różne obserwowane obiekty).

Cytat:

Stopien prawidłowości reakcji mozemy poznac wylacznie po stopniu zgodnosci osiagnietego celu i postawionego celu. Czy zgadzasz się z tym?


Prawie.
To znaczy pomnożyłbym zgodność z drogą do osiągnięcia celu przez ocenę szans na możliwość dotarcia do postawionego celu.

Prosty przykład na podstawie przykładu A:
Jeśli nie wiem czy oaza jest fatamorganą czy nie (załóżmy, że dochodzą urealniające widok halucynacje związane z odwodnieniem - tak, że nie mogę poznać, czy jest to fatamorgana), to reakcją poprawną jest ocena szans na podstawie innych informacji.
Np. jeśli wiem, że oazy na pewno nie ma w promieniu 100 km (oglądałem mapy), to raczej nie uznam za sensowny wycieńczający bieg w kierunku widocznej oazy.
Jeśli natomiast wiem, że gdzieś w okolicy może być oaza i szanse na to są realne, to poszedłbym w kierunku widocznej oazy.
Jeśli nie wiem czy oaza może tu gdzieś być, czy też nie, to mogę racjonalnie rozważyć szanse - np. na podstawie tego co wiem o pustyniach i oazach, np. tego jak często się zdarzają. Mogę też "na wszelki wypadek" iść sprawdzić czy to oaza, szczególnie jeśli nic na tym nie tracę ani nie zyskuję (bo kierunek w marszu przez pustynie jest mi np. obojętny).
Oceniam subiektywnie szanse i wybieram to, co wydaje się najlepsze z punktu widzenia mojej wiedzy, informacji i ewentualnych efektów.
Na pewno nie rozważyłbym pozytywnie na pustyni odtańczenia tańca szamanów mającego przywołać deszcz, choć cel byłby kuszący.

Cytat:

W naukach przyrodniczych jest to z definicji ograniczone do informacji odbieranych przez zmysły "materialne", czyli - znow z definicji - przez takie kanaly informacyjne, ktore przenoszą treści przekazywalne innym, niezaleznym obserwatorom w sposob gwarantujacy wykrycie i korekte bledow.


Należy przy tym zauwazyć, że jeśli tak jest to oczywiście błędy istnieją i korekta istnieje, a zazwyczaj można się o tym dowiedzieć w sposób pośredni (korekta oddziaływuje nie tylko na informację korygowaną).

Cytat:

W miTO nie wystepuje ani ontologiczna materia ani ontologiczna dusza. Tam wystepuja tylko relacje pomiedzy tym, co doznajesz. Czyli tylko zwiazki przyczynowo skutkowe typu: "podarlem zeszyt Joli i teraz jest mi przykro, bo Jola placze, i boli mnie glowa, bo oberwalem linijka po glowie". Czy zgadzasz sie z tym?


Sądzę, że tak. To znaczy relacje między moimi doznaniami istnieją. Moje doznania też.
Przy czym moje doznania i relacje między nimi mogą (choć nie muszą, ale z neurologii wynika, że tak prawdopodobnie jest) być powiązane także relacjami z innymi "zewnętrznymi" wobec nich obiektami. W szczególności mogą być np. obserwowane pośrednio na zapisie fal mózgowych czy aktywności neuonów.

Cytat:

W efekcie miTO (czyli innymi slowy, ATO) jest nieontologicznym uogolnieniem nauki na obszar zawierajacy qualia. Czy zgadzasz sie z tym?


Muszę to przemyśleć, ale sądzę, że tak.

Cytat:

- Czy w świetle przykladu C i powyzszych zalozen, bardziej praktyczna i spojna z wszystkimi doznaniami jest teoria "czlowiek istnieje wiecznie" czy teoria "czlowiek istnieje do momentu smierci jego ciala"?


I tu leży, że tak powiem, pies pogrzebany.
Otó obie są spójne, także z doznaniami.
Nie wiem czy "czlowiek istnieje wiecznie" czy też "czlowiek istnieje do momentu smierci jego ciala". Obie są możliwe.

Problem tylko z:
1. Wnioskowaniem i systemem podejmowania decyzji. Otóż ja wybieram tylko te decyzje, które dają mi małe szanse narażania się na sytuację w której wnioskuję coś, co ma duże skutki decyzji, a które to decyzje wynikają z czegoś, czego szanse na zgodność z rzeczywistością są nikłe. Dlaczego więc zakładam wstępnie, że "czlowiek istnieje tylko do momentu smierci jego ciala", a nie "czlowiek istnieje wiecznie"? Otóż nie, nie zakładam. To pierwsze jest jedynie bliższe sytuacji niezakładania tak jak 1 jest bliższe zera niż milion. Jestem przekonany, że człowiek "czlowiek istnieje do momentu smierci jego ciala" (należy zauważyć brak "tylko"), ale nie wiem co będzie potem. Więc nic na ten temat nie zakładam ani nic w tej kwestii nie planuję.

2. W kwestii ontologicznej uznaję wzorce istniejące w obserwacjach za istniejące obiektywnie. Istnienie drzewa w takim sensie, jaki znamy z obserwacji, się nie zmieni wraz z głębszym poznaniem istoty rzeczywistości. To jest niezależność poziomów obserwacji i zrozumienia rzeczywistości. Problemem jest tylko dokładność oraz ich umiejscowienie, relacje jakie je wiążą z innymi obiektami i wzorcami. (ale w kwestii systemu decyzyjnego to mniej ważne)

Cytat:

- Jesli odpowiadajac na pierwsze pytanie wybrales teorie "czlowiek istnieje wiecznie", a odpowiadajac na drugie wybrales odpowiedz twierdzaca, to dlaczego wybierasz jednak zachowujesz sie i myslisz tak, jakby byc moze prawdziwa byla teoria "czlowiek istnieje do momentu smierci jego ciala"?


To proste - niepewność i ocena szanse na realizowalność jako niskie.

Przykład: chciałbym polecieć samolotem z Warszawy do Żyrardowa. Ale nie będę próbował tego zrealizować, bo nie mam obecnie prawie żadnych szans na zrealizowanie tego. Nie pójdę na Okręcie i nie będę wyczekiwał na lot do Żyrardowa. Zamiast tego ograniczę się do podróżowania koleją.

Inny przykład: nie będę modlił się do X-a, boga deszczu na pustyni, bo szanse na to, że istnieje i zrealizuje moją proźbę są nikłe.

Jeszcze inny: nie będę robił planów na życie po śmierci skoro
1. nie wiem czy ono nastąpi
2. potrafię sobie wyobrazić praktycznie nieskończoną listę możliwych (a więc równie prawdopodobnych) alternatyw

Cytat:

Na czym polega praktyczna korzysc z arbitralnego odrzucenia czesci twoich doznan i zachowywania sie jakbys nie wiedzial w sytuacji, w ktorej dostepne ci informacje - jesli tylko sie części z nich nie wyrzuci ze strachu przed niepewnością - pozwalają na wyciagniecie wniosku nie tylko spojnego ze wszystkimi doznaniami i prowadzacego do celu, ale i na dodatek BYĆ MOŻE zgodnego z rzeczywistoscią (czyli nie będącego samooszukiwaniem się)?


To proste - korzyść bazuje na asymetrii ilości rzeczy jakie istnieją i ilości rzeczy jakie mogłyby istnieć. To wskazuje także na asymetrię między ilością rzeczy jakie istnieją, a o jakich nie wiem, względem ilości rzeczy, jakie mogę sobie wymyśleć. Każdy nowy typ rzeczy dodaje nowe cechy (w końcu one go wyróżniają od innych obiektów). Powstaje 1 typ rzeczy istniejącej i N (gdzie N to bardzo duża liczba) rzeczy, które mogę wymyśleć łącząc tą nową cechę z pewnymi starymi. Np. gdy dowiedziałem się o istnieniu fraktali, to mogę wymyśleć krowy z zielonym fraktalnym wzorem plam. I krasnoludki z fraktalnymi czapeczkami.
To oznacza, że wyciągając wnioski z czegoś, co sobie założę w taki sposób może nie jest samooszukiwaniem się, ale daje cele i drogi nieprawdopodobne (to znaczy efekt będzie prawdopodobnie niezgodny z założonym).
Takie cele obietam tylko wtedy, gdy całkowicie wszystko mi jedno i opłaca sie "na wszelki wypadek" coś zrobić - nic nie tracę. Np. gdyby ktoś za darmo dał mi los w loterii choć nie wiedziabym czy jest prawdziwy, to bym wziął. "Darowanemu koniowi nie zagląda się w zęby" mówi porzekadło. Podobnie na pustyni poszedłbym w kierunku widocznej oazy gdybym nie mógł stwierdzić, że w okolicy oaz na pewno nie ma, a kierunek byłby mi obijętny (każdy dawałby równie marne szasne przeżycia). Ale nie zpłaciłbym za kupon niewiadomego pochodzenia np. 100 złotych ani nie odtańczyłbym na wszelki wypadek tańca na cześć X-a, boga deszczu - bo to by oznaczało w pierwszej sytuacji prawdopodobną stratę kasy, a w drugiej prawdopodobną stratę czasu i energii. Podobnie nie zakładam życia po śmierci i nie planuję nic, gdyż sądzę, że to strata czasu w obecnej sytuacji. Także rytuały/wierzenie na rzecz nagrody po śmierci wydają mi się prawdopdobną stratą czasu, a cel na tyle nieprawdopodobnym i mającym wiele alternatyw, że nie warto w niego inwestowac czasu i i nnych zasobów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:47, 10 Sty 2006    Temat postu:

W sumie wychodzi na to, ze zgadzamy sie co do podstaw i kierunku dalszej dyskusji. Pozwole sobie to zebrac w jednym zdaniu, zanim zrobimy nastepny krok:

Racjonalne wybieranie/budowanie swiatopogladu polega na postawieniu sobie w zyciu celu, ktorego stopien osiagniecia mozna weryfikowac, a nastepnie na takim przekonstruowywaniu zalozen i zwiazanej z nimi metodologii, aby zmaksymalizowac prawdopodobienstwo osiagniecia tego celu, mierzone na podstawie dotychczasowego doswiadczenia.

Jesli sie z tym zgadzasz, to powinnismy teraz przejsc do rozmowy o celach (nie mylic z watkami w dziale Wiezienie :D). A jeszcze nastepnym krokiem powinno byc omowienie, w jakim stopniu dany cel jest osiagalny w kazdym z zaproponowanych swiatopogladow.

Co powiesz na taki projekt?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
volrath




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 146
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 18:21, 10 Sty 2006    Temat postu:

Cytat:

Racjonalne wybieranie/budowanie swiatopogladu polega na postawieniu sobie w zyciu celu, ktorego stopien osiagniecia mozna weryfikowac, a nastepnie na takim przekonstruowywaniu zalozen i zwiazanej z nimi metodologii, aby zmaksymalizowac prawdopodobienstwo osiagniecia tego celu, mierzone na podstawie dotychczasowego doswiadczenia.


No prawie. Poza weryfikacją stopnia osiągnięcia dostawiłbym jeszcze możlwość weryfikacji szans na dotarcie do obranych celów.
Bo co po celu i realizacji, jak ostatecznie szanse mogą być znikome?
Cały ciąg z zakupem losu w loterii może być słuszny, a każdy kolejny punkt planu weryfikowalny pod względem stopnia osiągnięcia zakupu losu, ale ostatecznie wszystko mogą zaprzepaścić niskie szanse wygranej.

Poza tym zastanawia mnie fragment:

Cytat:

a nastepnie na takim przekonstruowywaniu zalozen i zwiazanej z nimi metodologii, aby zmaksymalizowac prawdopodobienstwo osiagniecia tego celu


Założenia, a przede wszystkim metodologia powinna przewidywać możliwość gromadzenia wiedzy o świecie i wyciąganie z tej wiedzy wniosków na temat realizowalności celów.
Zrobienie odwrotnie - czyli przekonstruowanie metodologii i założeń mające na celu zwiększenie prawdopodobieństwa tak na prawdę realnie nie zwiększy tego prawdopodobieństwa. Jeśli np. założę, że wygram, to nie zwiększam szans na wygraną - tylko subiektywne oszacowanie szans (i to w kierunku prawdopodobnie niezgodnym z rzeczywistością). Moim zdaniem rozsądnym jest zakładanie, że tam, gdzie jest bardzo wiele alternatyw i każda wydaje się nie być wyróżniona, to szanse na każdą szczególną z nich są nikłe. Oczywiście można by było się bawić w systematykę alternatyw i je rozpatrywać pod względem relacji między nimi, a także przede wszystkim złożoności, ale to nie zmieni faktu, że jeśli jest ich ogromna ilość, to każda szczególna z nich w sytuacji braku wiedzy ma nikłe szanse.
Jakie są szanse, że wyciągniesz z worka "czerwoną 20 cm kulkę z napisem 91 i rysunkiem małego fioletowego trójkąta Sierpińskiego z narysowanego dokładnością do 4 iteracji" w sytuacji, gdy w worku może być cokolwiek?
Moim zdaniem nikłe.

Innymi słowy wybór tego lub innego światopoglądu nie powoduje, że ta czy inna rzecz stanie się bardziej prawdopodobna ani nie spowoduje że ten czy inny cel będzie bardziej osiągalny. Może co najwyżej dać takie poczucie.
Moim zdaniem szanse na realizację jakiegoś celu należy szacować - mimo subiektywnych danych - jak najbardziej obiektywnie. Obiektywna metoda zastosowana na subiektywnych wynikach da w wyniku oszacowanie subiektywne i na pewno będą cele, co do których się pomyli - największe są szanse, że będą one leżały w zakresie rzeczy wynikających z tego, czego nie wiemy. Ale w o wiele większej liczbie (wspominałem o asymetrii) przypadków spowoduje, że nie obierzemy celów, których szanse są nikłe. Czyli o wiele wiele częściej ochraniać będzie przed odtańczeniem tańca deszcz przywołującego i zrobieniem innych podobnych rzeczy niż spowoduje, że pominiemy istotną oazę.

Za to dobranie innej metodologii i założeń i zbudowanie takiego światopoglądu, by uzasadnić pewne działania i cele, by uczynić je prawdopodobnymi, moim zdaniem mija się z celem. To, czy będziemy myśleli, że szanse na wygraną w totka są jak 1 do 2 czy jak 1 do 10^200 nie zmieni tego, jakie są realne szanse.
W ogólnym przypadku szanse można oceniać tylko na podstawie zebranej wiedzy - najlepiej to robić w sposób matematyczny. Oszacowywać intuicyjnie można tylko albo w prostch albo w skrajnych przypadkach. W prostych: gdy potrafimy matematycznie policzyć, np. z rzutem kostką czy monetą. W skrajnych: Gdy zbiór alternatyw jest ogromny, a potwierdzeń nie ma - wtedy wiemy, że szanse muszą być nikłe. Oraz gdy potwierdzeń jest bardzo dużo, a alternetywy najprawdopodobniej wykluczone z wystarczającą dla danego zagadnienia dokładnością.
Wolę nie dostrzec szans w jakimś przypadku (czego zresztą i dobór zasad i założeni nie daje - daje tylko los na loterii oraz poczucie tego, że jest on wygrywający) niż zamiast tego obierać ciągle nierealne cele (Bo jeśli uwierzę w jeden cel, który nie wydaje się realny patrząc na to z punktu widzenia szans ze względu na ilość alternatyw, to czemu nie w inne?).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:40, 10 Sty 2006    Temat postu:

volrath napisał:
Poza weryfikacją stopnia osiągnięcia dostawiłbym jeszcze możlwość weryfikacji szans na dotarcie do obranych celów.

Jasne. To zreszta jest implicite zawarte w wymaganiu, by moc "zmaksymalizowac prawdopodobienstwo osiagniecia tego celu, mierzone na podstawie dotychczasowego doswiadczenia".

volrath napisał:
Założenia, a przede wszystkim metodologia powinna przewidywać możliwość gromadzenia wiedzy o świecie i wyciąganie z tej wiedzy wniosków na temat realizowalności celów.

Oczywiscie. Co nie znaczy, ze trzeba zalozyc, ze wszystkiego da sie nauczyc od tatusia.

W praktyce oznacza to po prostu, ze trzeba miec oczy otwarte i na innych i na siebie.

volrath napisał:
Moim zdaniem szanse na realizację jakiegoś celu należy szacować - mimo subiektywnych danych - jak najbardziej obiektywnie.

Tu sprawa jest dosc sliska, bo w zasadzie jedno przeczy drugiemu.

Oczywiscie, gdy mowa jest o relacji miedzy subiektywnym ("medytuj o dzwieku klaskania jednej reki") i obiektywnym ("aby spadl deszcz"), to sprawa jest prosta. Badamy stosunek ilosci osob medytujacych w tym celu do ilosci osob ktore osiagnely deszcz i mamy piekne oszacowanie.

Natomiast gdy mowa jest o relacji miedzy subiektywnym ("medytuj o dzwieku klaskania jednej reki") i subiektywnym ("aby osiagnac oswiecenie"), to sprawa jest trudniejsza. Bo co prawda mozna statystycznie ustalic, ze konsekwentne medytowanie prowadzi do oswiecenia, ale aby ustalic, czym jest to oswiecenie, trzeba przedtem je osiagnac.

Podobnie jest z relacja miedzy obiektywnym ("jedz korzonki") i subiektywnym ("aby osiagnac oswiecenie").

Gdy mowimy o relacjach, ktorych nastepnikiem w ciagu przyczynowo-skutkowym jest subiektywne, to nie ma innego wyjscia jak tylko wyobrazic sobie to subiektywne na podstawie opisu innego czlowieka, a potem ocenic wynik i albo podjac probe albo dac sobie spokoj. Podobnie wyglada podejscie do realizacji wlasnych pomyslow: wyobrazasz sobie wynik i w zaleznosci od oceny tego wyobrazenia albo podejmujesz probe albo nie.

Dorosly czlowiek ma zwykle na tyle duzo doswiadczenia ze soba samym, by moc mniej wiecej zorientowac sie, czego chce i co moze ze soba osiagnac latwo, co trudno, a co raczej nie bardzo wiadomo jak, jesli nawet wiadomo, po co.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
volrath




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 146
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 0:16, 11 Sty 2006    Temat postu:

Odpowiedź bardzo ogólna, ale trudno się nie zgodzić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Haribu




Dołączył: 25 Gru 2005
Posty: 30
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 18:17, 11 Sty 2006    Temat postu:

Hmm...
Dziwne.
Mam wrażenie, że panowie już skończyli, a jakoś nie mogę dostrzec konkretnych wspólnych wniosków. Daleko mi, by równać się z panów intelektami, ale jeśli coś z tej zaciętej dyskusji do mojej czaszki dotarło, to wniosek, który skleciłbym słowami następującymi:

„Żaden światopogląd, zarówno teistyczny jak i ateistyczny, nie da się wyprowadzić z nauk przyrodniczych (łącznie z matematyką) i wobec tego w zasadniczy sposób oparty jest na metafizyce. Co oznacza, ze wartość poznawcza zarówno teizmu jak i ateizmu jest nieokreślona, jeśli mierzyć ja kryteriami używanymi do oceniania wartości poznawczej teorii naukowych. Można powiedzieć, ze ateizm i teizm są epistemologicznie równoważne".

Czy panowie się pod tym podpisujecie?

PS. Szkoda, że to już koniec – taka fajna dyskusja była. :cry:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:56, 11 Sty 2006    Temat postu:

Ja sie podpisuje. Co do konca dyskusji: mysle, ze ten koniec (jesli Volrath podpisze) jest poczatkiem dyskusji nowej, wiele bardziej owocnej. Jej temat naszkicowalismy juz. To PRAKTYKA budowania swiatopogladu.

O teorii, mam nadzieje, skonczylismy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:59, 11 Sty 2006    Temat postu:

Haruibu nie martw się. Sprawę mnożna jeszcze tu tak ugryźć. Oświecenie nie jest doświadczeniem ściśle subikektywnym jak chcą tego nasi rozmówcy. Znaczy to, ze możńa ustalić, przyjąc kryteria dla których dane oświecenie jest oświeceniem a inne np: duchowym zwodzeniem. Wbrew pozorom istnieją pewne różnice między różnymi religiami w tej materii, Ostatecznei jednak i tak wszystko co swiatopoglądowe sprowadza sie do subbiektywizmu i równoważności epistemiologicznej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:32, 11 Sty 2006    Temat postu:

Radku, wydaje mi sie, ze sprawa jest juz przegryziona :D Chyba, ze Volrath nie podpisze. Ale nie widze powodu, czemu mial by nie podpisac, skoro zgodzil sie na to samo wyrazone nieco innymi slowami. Chyba, ze sie z nim nie zrozumielismy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
volrath




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 146
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 5:06, 14 Sty 2006    Temat postu:

„Żaden światopogląd, zarówno teistyczny jak i ateistyczny, nie da się wyprowadzić z nauk przyrodniczych (łącznie z matematyką)"

Jeśli rozważamy przypadki regularne - to znaczy światopoglądy zgodne z naukami przyrodniczymi oraz logicznie niesprzeczne wewnętrznie, to tak, z tą częścią się zgadzam.

"i wobec tego w zasadniczy sposób oparty jest na metafizyce."

W większości przypadków - tak.
Trzeba by było przemyśleć temat przypadków kiedy światopogląd ogranicza się do jakiegoś minimum - być może nie opartego na metafizyce.

"Co oznacza, ze wartość poznawcza zarówno teizmu jak i ateizmu jest nieokreślona, jeśli mierzyć ja kryteriami używanymi do oceniania wartości poznawczej teorii naukowych."

Oczywiście ta część poza zakresem wspólnym wobec teorii naukowych oraz wnioskowania quasi-naukowego opartego o obserwowane fakty.
I oczywiście nie kryteriami używanymi w nauce, bo te są szersze i raczej spowodowałyby, że teizm znalazłby się na wiele gorszej pozycji niż ateizm.
Jedynie wobec kryterium ewentualnej "odległości" (jakkolwiek sensownie zdefiniowanej) od "tego jak jest na prawdę".
To znaczy ateizm silny, teizm, hinduizm oraz krasnoludyzm są podobnie odległe od prawdy o ile są zgodne z wszelkimi obserwacjami i nauką (to znaczy żadna nie powoduje, że zgodność danego poglądu z rzeczywistością staje się mniejsza lub zerowa, myślę, że prawie każdy pogląd można dostosować do nauki i do tego by nie był wewnętrznie sprzeczny).
Ich wartość poznawcza w tym dodatkowym zakresie jest nieokreślona.

"Można powiedzieć, ze ateizm i teizm są epistemologicznie równoważne".

Zależy co rozumiemy pod pojęciem "epistemologicznie równoważne".
Zgadzamy się co do tego, że są podobnie odległe od "prawdy" (o ile są do znanej części "prawdy" podobnie dobrze dostosowane).
Ale moim zdaniem epistemologia to nie tylko chwilowy opis stanu, ale także jakaś metodologia dochodzenia do wiedzy i wyciągania wniosków.

Przychodzi mi na myśl porównanie do algorytmów znajdowania maksimum jakiejś funkcji.
Powiedzmy, że zmierzamy do celu jakim jest coraz lepsze poznanie, maksymalizacja ilości sprawdzonej wiedzy. Przestrzenią jest przestrzeń możliwych stanów rzeczy (wraz z opisami, punkt to opis zupełnu, obszar to opis z pominięciem jego części [być może nieskończenie wielu, mogą być punkty "niewymierne"] i odpowiedzią "nie wiem").
Nauka robi to takim trochę dziwnym algorytmem, który jednak (na razie nie będę się starał tego wykazywać, zresztą nie taki jest temat) zdąża bardziej w kierunku powiększania wiedzy niż zmniejszania i to o wiele lepiej niż algorytm genetyczny (bo nie jest tak "ślepy" w każdym punkcie).
Nauka przesuwa nas w kierunku poznania, ale nie do końca generuje punkty w przestrzeni możliwości. Generuje raczej obszary (w senie takim, jaki podałem), które zawężają obszar kolejnych możliwości. Przy czym chwilowo obiera w danym obszarze punkt, który jest jak najmniej złożonym punktem, który da się zauważyć.
Np. w porównaniu do liczb, to by była liczba z najmniejszą liczbą cyfr należąca do obszaru. Nauka, gdyby mówiła o liczbach, to by mówiła np. że ogranicza przestrzeń możliwości do 123,3xx4xxx... gdzie x to nie wiadomo jakie liczby (tam może być cokolwiek). W skrócie byłoby to zapisywane bez x. Zresztą nawet lista pytań nie jest znana, a więc nawet topologia przestrzeni jest poznana tylko częściowo.
Ale przestrzeń możliwych teorii opisujących świat jest o wiele bardziej złożona od przestrzeni liczb rzeczywistych (mówię o strukturze i powiązaniach, a nie o sile zbioru), więc prowadzi to do ciekawych skutków - np. takich, że w sensownym i możliwym otoczeniu wyznaczonym przez naukę kryją się ciągle podobszary zawierające np. Boga i dla przeciwwagi np. krasnale. I nie sądzę, że mogą one zostać kompletnie usunięte, bo zawsze gdzieś w jakiś sposób miejsce się znajdzie.

Światopogląd naukowy określa pewien obszar i w szczególności nie odpowiada na pytania co do nieznanej reszty, nie mówi który punkt jest najlepszy (jedynie wybiera jakiś tymczasowo), nie odpowiada także na pytania metafizyczne. Inne światopoglądy zazwyczaj specyfikują ten punkt dokładniej i dają jakieś odpowiedzi na pewne pytania metafizyczne.
Z punktu widzenia oceny odległości od prawdy to jakiekolwiek wyspecyfikowanie podobszaru jest epistemologicznie równoważne z wyspecyfikowaniem innego podobszaru. Wiemy, że obszary zgodne z nauką są epistemologicznie o wiele lepsze od obszarów niezgodnych (pomijając kwestię dużych błędów w nauce, które zdarzają się b. rzadko - małe błędy, poza dostępnym/zbadanym zakresem, prowadzą do rozbudowy nauki, zapełnienia kolejnych X-ów czymś wiadomym, przez X-y rozumiem zarówno niedokładności wiedzy jak i pytania bez odpowiedzi).
Jednak w zakresie zgodnych to mamy tylko pewne cechy nie związane z odległością od prawdy. Np. jeśli ograniczymy się do światopoglądu naukowego, to najważniejszą z takich cech jest prostota. Naukowiec nie zakłada z góry odpowiedzi na większość pytań, a potem ewentualne z nich rezygnuje, lecz tymczasowo tam gdzie nie wie wstawia "nie wiem".
W sensie punktów jak widać różne światopoglądy są epistemologicznie równoważne.
Gdzie jest różnica? Różnica jest w samym algorytmie dochodzenia do prawdy.
Jeśli chcemy by był zbierzny do prawdy to nie zależnie od tego, czy sobie zakładamy jakieś dodatkowe odpowiedzi czy nie, to musimy wiedzieć gdzie się dokładnie kończy to, co sprawdzone, jaki to jest obszar, a gdzie zaczyna nasze szczegółowe wyspecyfikowanie punktu (np. poprzez dodanie założenia "krasnoludki nie istnieją, nie warto być krasnoludystą").
Oczywiście to założenie spełniają naukowcy. Spełnia je także każdy, kto nową wiedzę pozyskuje na bazie metodologii zgodnej z naukową i nie miesza tej metodologii z obszarem wyspecyfikowanym przez siebie poprzez dodanie dodatkowych odpowiedzi. Wstawienie takiego obszaru do "algorytmu" spowoduje błąd i zaburzy ewentualną zbierzność (można dyskutować na ile to jest zbierzność, ale sądzę, że dla "nie złośliwych" przypadków zbierzność powinna zachodzić, a poza tym i tak nic lepszego nie mamy). Np. jeśli założymy istnienie absolutu, to może to nas popchnąć na manowce w rozumowaniu i zdestabilizować ciąg dążący do maksymalizacji wiedzy (przez to, że kolejne wnioski wyciągamy z tego dodatkowego niesprawdzonego założenia, a więc zaczynamy generować różne teorie niesprawdzone i może nawet nie sprawdzalne, któe zbierzne już być do stanu faktycznego nie muszą).
Poza tym światopogląd musi być na tyle otwarty, że akceptuje zmiany i daje wyższy priorytet wiedzy niż wierze,
Jeśli założyliśmy, że "krasnoludki istnieją" i wykażemy naukowo (to taki przykład, pomysłu na realizację nie mam :P ), że ich istnienie nie jest fizycznie możliwe, to nawet jeśli byliśmy krasnoludystami, to musimy to porzucić.

Każdy światopogląd, który akceptuje naukowe poznanie, stawia je jako priorytetowe, a także stawia rozgraniczenie i nie miesza nauki z resztą, jest epistemologicznie równoważny (bo jest w podobny sposób zbierzny, przyjmuje po drodze punkty, które są porównywalnie podobne do "prawdy" względem innych światopoglądów tej klasy).

Czy ateizm i teizm są epistemologicznie równoważne?
Jeśli spełniają powyższe warunki to tak.
Jeśli nie spełniają, to różnie to bywa. Jednak wtedy są epistemologicznie gorsze (przynajmniej to, które nie spełnia) od dowolnego światopoglądu spełniającego.

Np. konserwatywny i czasem sprzeciwiający się nauce teizm np. w wydaniu kogoś wierzącego w ID (intelligent design) nie jest równoważny epistemologicznie z humanistycznym, racjonalnym ateizmem.

Oczywiście tutaj "epistemologicznie" ograniczam tylko do kryterium związanym z prawdziwością.


Należy jeszcze dodać, że jeśli poza prawdziwością liczą się jeszcze "szanse na to, że poznanie jest zgodne z stanem rzeczywistym", czyli zależy nam nie tylko na minimalizacji odległości od prawdy, ale także na maksymalizację prawdopodobieństwa poprawności dla tego, co rozważamy i z czego wnioski wyciągamy [resztę traktując jako "nie wiem"] to występuje pewna hierarchia światopoglądów pod względem epistemologicznym i wtedy na wyróżnionej pozycji są te, które nie odpowiadają na nic lub prawie nic, żadne pytania, poza tym, co oferuje nauka i naukowe lub quasi-naukowe poznanie.
Jednak nie wiem na ile to kryterium jest związane z epistemologią - raczej w nauce się je stosuje by generować jak najprostsze teorie, zbiór wiedzy był przejrzysty i stanowił tylko (w teorii) wiedzę sprawdzoną oraz by minimalizować szanse błędu.
No i przy decyzjach - to wtedy jest to przydatne kryterium.

Podsumowując:
Przy pewnych założeniach, które wymieniłem, oraz pominięciu kryterium tego na ile wiedza jest sprawdzona, sądzę, że teizm i ateizm mogą być epistemologicznie równoważne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:35, 14 Sty 2006    Temat postu:

wuj napisał:
Żaden światopogląd, zarówno teistyczny jak i ateistyczny, nie da się wyprowadzić z nauk przyrodniczych (łącznie z matematyką)
volrath napisał:
Jeśli rozważamy przypadki regularne - to znaczy światopoglądy zgodne z naukami przyrodniczymi oraz logicznie niesprzeczne wewnętrznie, to tak, z tą częścią się zgadzam.

Znaczy, masz na mysli, ze jesli swiatopoglad twierdzi, ze sie da wyprowadzic z nauk przyrodniczych, to jest sprzeczny wewnetrznie i z naukami przyrodniczymi sprzeczny? Tak rozumiem twoje slowa, i w takim sensie zgadzam sie z nimi.

Dla uproszczenia, nazwijmy "światopoglądy zgodne z naukami przyrodniczymi oraz logicznie niesprzeczne wewnętrznie" po prostu swiatopogladami niesprzecznymi. Bedziemy teraz mowili wylacznie o niesprzecznym ateizmie i o niesprzecznym teizmie. OK?

Mam powazny problem z nastepujacym sformulowaniem:

volrath napisał:
Trzeba by było przemyśleć temat przypadków kiedy światopogląd ogranicza się do jakiegoś minimum - być może nie opartego na metafizyce.

Jesli metafizyka to twierdzenia spoza nauk przyrodniczych, wtedy KAZDY swiatopoglad jest oparty na metafizyce. Wobec tego zbior, do ktorego sie tu odnosisz, jest zbiorem pustym. Zgadza sie?

Dalej pojawiaja sie powazne nieporozumienia, ktore musimy wyjasnic. Twierdze, ze jestes miejscami niekonsekwentny w swoich wypowiedziach, a przynajmniej w sformulowaniach; sa one mylace, w kazdym razie dla mnie, i dlatego prosze o pelne wyjasnienie i uscislenie. Odnosze bowiem wrazenie, ze piszesz tak, jakby cos niewyprowadzalnego z nauk przyrodniczych bylo jednak z nich wyprowadzalne - a to przeciez logiczna sprzecznosc. Byc doszukuje sie w twoich slowach czegos, czego w nich nie ma; prosze wiec o komentarze.

Przede wszystkim, wiekszosc swojego wpisu poswieciles jakiemus "swiatopogladzie naukowym". Zwazywszy jednak, ze zbior takich swiatopogladow jest PUSTY, takie rozwazania sa malo przydatne, bo dotycza NICZEGO. Problem zaczyna sie juz od uwagi:

wuj napisał:
Można powiedzieć, ze ateizm i teizm są epistemologicznie równoważne
volrath napisał:
moim zdaniem epistemologia to nie tylko chwilowy opis stanu, ale także jakaś metodologia dochodzenia do wiedzy i wyciągania wniosków.

Przypomnijmy: Metodologia swiatopogladu dzieli sie na dwa obszary. Jeden to obszar zawarty w nauce; tu niesprzeczny ateizm i niesprzeczny teizm niczym sie nie roznia. Drugi obszar to obszar metafizycznej intepretacji ludzkich doznan i wynikow badania tych doznan; tu ateizm i teizm wprowadzaja rozne METAFIZYKI. Z tym sie zgadzasz, prawda?

W ramach tych metafizyk kazdy ze swiatopogladow prowadzi swoje rozwazania. Zeby sie nie rozpraszac, ograniczmy sie teraz do swiatopogladow stosujacych w metafizyce metodologie zapozyczona z nauki:

- stawiamy cele, ktorego stopien osiagniecia mozna mierzyc;
- wartosc poznawcza teorii okreslamy jako stopien, w jakim jej zastosowanie pozwala osiagnac cel, w ktorym zostala sformulowana;
- wartosc poznawcza calego swiatopogladu mierzymy stopniem, w jakim swiatopoglad pozwala opisac wszystkie dostepne dane, zachowujac przy tym cel postawiony swiatopogladowi jako takiemu.

Nazwijmy takie (niesprzeczne) swiatopoglady racjonalnymi. Czy zgadzasz sie, ze racjonalny ateizm i racjonalny teizm sa epistemologicznie rownowazne?

volrath napisał:
światopogląd musi być na tyle otwarty, że akceptuje zmiany i daje wyższy priorytet wiedzy niż wierze,
Jeśli założyliśmy, że "krasnoludki istnieją" i wykażemy naukowo (to taki przykład, pomysłu na realizację nie mam ;P), że ich istnienie nie jest fizycznie możliwe, to nawet jeśli byliśmy krasnoludystami, to musimy to porzucić.

To jest z jednej strony oczywiste: jesli obracamy sie w ramach pojec zdefiniowanych w dziedzinie NAUKI, wtedy Z DEFINICJI swiatopogladu niesprzecznego mamy koniecznosc odrzucenia takich zalozen. Z drugiej strony, jest to mylace: jesli obracamy sie w ramach pojec metafizycznych (np. materia, Bog, swiat-bez-Boga), wtedy twierdzenie "wykazalismy naukowo fizyczna niemozliwosc istnienia czegos takiego" zawiera w sobie podstawowy blad logiczny.

volrath napisał:
konserwatywny i czasem sprzeciwiający się nauce teizm np. w wydaniu kogoś wierzącego w ID (intelligent design) nie jest równoważny epistemologicznie z humanistycznym, racjonalnym ateizmem.

Tak. Podobnie ateizm sprzeciwiajacy sie nauce poprzez traktowanie wnioskow z metafizyki jako wnioskow naukowych (np. scjentyzm, chocby w wydaniu wspominanych na tym forum prof. Stanosz, prof. Dawkinsa, dr. Zaroffa, red. Rotkiewicza, czy Mariusza Agnosiewicza), jest epistemologicznie podrzedny wobec racjonalnego teizmu. Czy zgadzasz sie z tym?

W sumie, piszesz:

volrath napisał:
Przy pewnych założeniach, które wymieniłem, oraz pominięciu kryterium tego na ile wiedza jest sprawdzona, sądzę, że teizm i ateizm mogą być epistemologicznie równoważne.

Jesli zalozeniami tymi jest niesprzecznosc i racjonalnosc pogladow (jak zdefiniowano powyzej) i jesli pamietasz, ze nie ma swiatopogladu bez metafizyki, to powinienes usunac z tego warunku slowa "pominięciu kryterium tego na ile wiedza jest sprawdzona". Twoje podsumowanie brzmialoby wtedy:

Jesli istnieje niesprzeczny i racjonalny ateizm i istnieje niesprzeczny i racjonalny teizm, to sa one epistemologicznie rownowazne: (1) obciete do do nauki, oba sa rownowazne nauce; (2) oba sa zbudowane na podstawie metafizyki i przez to nieweryfikowalne naukowo; (3) oba zawieraja tylko twierdzenia weryfikowalne na podstawie dostepnych doznan i minimalnego zbioru nieweryfikowalnych zalozen.


Czy pod tym sie podpiszesz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
volrath




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 146
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 19:18, 27 Sty 2006    Temat postu:

Witam!

Przepraszam za dużą przerwę, ale koniec semestru, kolokwia, zaliczenia, projekty itd....

Teraz mam chwilę wolnego - ale to też tylko dlatego, że czekam na wyniki działania programu do optymalizacji (zaletą jest to, że da dobry i dość dokładny wynik, wadą jest to, że podziała dużo dłużej niż jakakolwiek funkcja optymalizacji np. z pakietu matlab - algorytm jest ewolucyjny i implementowany bez zwracania szczególnej uwagi na szybkość działania), co zajmie jeszcze co najmniej kilkadziesiąt minut i chwilowo postanowiłem odsapnąć od pracy.

wujzboj napisał:

Dla uproszczenia, nazwijmy "światopoglądy zgodne z naukami przyrodniczymi oraz logicznie niesprzeczne wewnętrznie" po prostu swiatopogladami niesprzecznymi. Bedziemy teraz mowili wylacznie o niesprzecznym ateizmie i o niesprzecznym teizmie. OK?


OK.

wujzboj napisał:

Mam powazny problem z nastepujacym sformulowaniem:
...
Dalej pojawiaja sie powazne nieporozumienia, ktore musimy wyjasnic. Twierdze, ze jestes miejscami niekonsekwentny w swoich wypowiedziach, a przynajmniej w sformulowaniach; sa one mylace, w kazdym razie dla mnie, i dlatego prosze o pelne wyjasnienie i uscislenie. Odnosze bowiem wrazenie, ze piszesz tak, jakby cos niewyprowadzalnego z nauk przyrodniczych bylo jednak z nich wyprowadzalne - a to przeciez logiczna sprzecznosc. Byc doszukuje sie w twoich slowach czegos, czego w nich nie ma; prosze wiec o komentarze.


W zasadzie to masz rację - nie istnieją światopoglądy wyprowadzalne z samych tylko nauk przyrodniczych.

wujzboj napisał:

Przede wszystkim, wiekszosc swojego wpisu poswieciles jakiemus "swiatopogladzie naukowym". Zwazywszy jednak, ze zbior takich swiatopogladow jest PUSTY, takie rozwazania sa malo przydatne, bo dotycza NICZEGO. Problem zaczyna sie juz od uwagi:
...


Pisałem go późno w nocy, więc zapewne miałem na myśli (tam gdzie opisywałem światopogląd oparty o naukę) naukę + kilka prostych założeń (typu że obserwowane rzeczy istnieją, ja istnieję, świat jest stabilny i ani nie pojawił się niedawno ani nie zniknie nagle itp. itd.).

wujzboj napisał:

wuj napisał:
Można powiedzieć, ze ateizm i teizm są epistemologicznie równoważne
volrath napisał:
moim zdaniem epistemologia to nie tylko chwilowy opis stanu, ale także jakaś metodologia dochodzenia do wiedzy i wyciągania wniosków.


Przypomnijmy: Metodologia swiatopogladu dzieli sie na dwa obszary. Jeden to obszar zawarty w nauce; tu niesprzeczny ateizm i niesprzeczny teizm niczym sie nie roznia.


Nie różnią się co do twierdzeń. Mogą jednak się różnić co do metod. To tak jak z algorytmem optymalizacji - punkt może się nie różnić z dokładnością do części lub wszystkich nawet zmiennych, ale algorytm może być różny.

wujzboj napisał:

Drugi obszar to obszar metafizycznej intepretacji ludzkich doznan i wynikow badania tych doznan; tu ateizm i teizm wprowadzaja rozne METAFIZYKI. Z tym sie zgadzasz, prawda?


Zgoda.

wujzboj napisał:

W ramach tych metafizyk kazdy ze swiatopogladow prowadzi swoje rozwazania. Zeby sie nie rozpraszac, ograniczmy sie teraz do swiatopogladow stosujacych w metafizyce metodologie zapozyczona z nauki:

- stawiamy cele, ktorego stopien osiagniecia mozna mierzyc;
- wartosc poznawcza teorii okreslamy jako stopien, w jakim jej zastosowanie pozwala osiagnac cel, w ktorym zostala sformulowana;
- wartosc poznawcza calego swiatopogladu mierzymy stopniem, w jakim swiatopoglad pozwala opisac wszystkie dostepne dane, zachowujac przy tym cel postawiony swiatopogladowi jako takiemu.


Tutaj właśnie widzę główny problem. Otóż cele moim zdaniem nie powinny być pierwotne wobec teorii i poznania. A przynajmniej nie w takim sensie. To znaczy jeśli postawimy cel X i specjalnie dopasujemy teorię tak, by dawała duże szanse na X i była niesprzeczna (w sensie niesprzeczności z nauką i obserwacją), to wcale nie da to nam żadnej wiedzy o szansach na X ani w żaden sposób nie poprawi tych szans.
A więc powstaje pytanie - po co zakładać najpierw X i do niego dopasowywać teorię?
Moim zdaniem przydatniejsze jest pominięcie odpowiedzi na pytanie o X i próba oszacowania subiektywnego szans na X (może błędnego, może nie, opatrzonego możliwością błędu, ale dającego jakąś informację którą można w procesie decyzyjnym na temat tego czy warto dążyć do X poprzez pewne działania - w końcu jedno z podejść do programowania robotów czy programów analizujących coś [np. wzorce w obrazie czy strumieniu danych] jest takie, że nie zakładamy ani celu ani nic odgórnie - po prostu obserwujemy pewne regularności i na podstawie pewnych algorytmów lub innych metod [np. sieci neuronowe] oceniamy prawdopodobieństwa subiektywne - to się sprawdza i daje weryfikowalne wyniki, na czymś podobnym np. opiera się także predykcja w systemach decyzyjnych].

wujzboj napisał:

Nazwijmy takie (niesprzeczne) swiatopoglady racjonalnymi. Czy zgadzasz sie, ze racjonalny ateizm i racjonalny teizm sa epistemologicznie rownowazne?


Z powyższego powodu wstrzymuję się od określenia takich światopoglądów racjonalnymi. Na pewno są bardziej racjonalne od wielu innych podejść, ale moim zdaniem nie do końca - z powodu pierwszeństwa celów nad teorią, co wpływa na metodę generowania zdań światopoglądowych, która choć pozwala na tworzenie wielu parwopodobnie dobrych zdań, to również przepuszcza te nieprawdopodobne (subiektywnie, z danego punktu widzenia i położenia), ale zgodne z obserwacją. A to może prowadzić do destabilizacji decyzji - poprzez wyciąganie silnych wniosków z przesłanek opartych na zdaniach, które mogą okazać się - obiektywnie - nieprawdziwe.

wujzboj napisał:

To jest z jednej strony oczywiste: jesli obracamy sie w ramach pojec zdefiniowanych w dziedzinie NAUKI, wtedy Z DEFINICJI swiatopogladu niesprzecznego mamy koniecznosc odrzucenia takich zalozen. Z drugiej strony, jest to mylace: jesli obracamy sie w ramach pojec metafizycznych (np. materia, Bog, swiat-bez-Boga), wtedy twierdzenie "wykazalismy naukowo fizyczna niemozliwosc istnienia czegos takiego" zawiera w sobie podstawowy blad logiczny.


Zgoda - nie ma dowodów na nieistnienie krasnoludków, bogów itp.
Nie twierdzę w szczególności, że Boga nie ma.
Tylko wydaje mi się (na podstawie chociażby braku dowodów i ogromnej ilości możliwych alternatyw) to nie prawdopodobne, więc nie ufam takiemu wyjasnieniu.

wujzboj napisał:

volrath napisał:
konserwatywny i czasem sprzeciwiający się nauce teizm np. w wydaniu kogoś wierzącego w ID (intelligent design) nie jest równoważny epistemologicznie z humanistycznym, racjonalnym ateizmem.

Tak. Podobnie ateizm sprzeciwiajacy sie nauce poprzez traktowanie wnioskow z metafizyki jako wnioskow naukowych (np. scjentyzm, chocby w wydaniu wspominanych na tym forum prof. Stanosz, prof. Dawkinsa, dr. Zaroffa, red. Rotkiewicza, czy Mariusza Agnosiewicza), jest epistemologicznie podrzedny wobec racjonalnego teizmu. Czy zgadzasz sie z tym?


Jeżeli spełniają pewne warunki (np. nauka + teizm lekko agnostyczny, nie zakładający, że Bóg jest napewno, a scjentyzm zakładający, że Boga na pewno nie ma [mam namyśli jakieś niesprzeczne zarówno wewnętrznie jak i z nauką oraz posiadające zestaw cech zdefiniowanie tego, co kryje się pod tym pojęciem - bo są sytuacje w których można twierdzić, że Boga X nie ma - gdy jest sprzeczny wewnętrznie lub "zewnętrznie"]), to tak.

wujzboj napisał:

Jesli istnieje niesprzeczny i racjonalny ateizm i istnieje niesprzeczny i racjonalny teizm, to sa one epistemologicznie rownowazne:
(1) obciete do do nauki, oba sa rownowazne nauce;
(2) oba sa zbudowane na podstawie metafizyki i przez to nieweryfikowalne naukowo;
(3) oba zawieraja tylko twierdzenia weryfikowalne na podstawie dostepnych doznan i minimalnego zbioru nieweryfikowalnych zalozen.


Czy pod tym sie podpiszesz?


Tak z wyjątkiem słów "racjonalny" wobec teizmu i ateizmu. Po prostu by określić coś "racjonalnym" uważam, że należy mówić nie tylko o epistemologii w sensie twierdzeń o rzeczywistości, ale także o metodologii dochodzenia do twierdzeń.
Muszę dodać, że choć są epistemologicznie równoważne (jesli rozumiemy to jako same twierdzenia, bez metodologi), to nie są równoważne metodologicznie.
Ateizm silny moim zdaniem nie może być racjonalny, podobnie teizm.
Ateizm agnostyczny oparty o pewne przesłanki już tak.
Teizm agnostyczny spełniający pewne warunki - być może także (nie wiem, choć na tą chwilę sądzę, że nie za bardzo, bo kłóci się trochę z tym, co napisałem przy odpisywaniu na okreslenie "niesprzeczne swiatopoglady racjonalne" w stosunku do teizmu.

Ale możesz spróbować mnie przekonać - najlepiej zacząć od wyjaśnienia czemu cel ma poprzedzać teorię oraz poznanie, a także co to daje (moim zdaniem odbiera dużo więcej niż daje - otóż powóduje znaczne oddalenie się od poprawnej oceny,"prawdopodobnie poprawna ocena prawdopodobieństwa" jest lepsza niż założenie czegoś z góry (nawet zgodnego z obserwacjami, ale z nich nie wyprowadzonego przy podstawowych założeniach, lecz dodanego na mocy równej jednemu z podstawowych założeń) i potem budowanie teorii, bo to powoduje, że tracimy w ogóle możliwość nawet narażonej na błąd oceny szans.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:10, 27 Sty 2006    Temat postu:

wuj napisał:
Przede wszystkim, wiekszosc swojego wpisu poswieciles jakiemus "swiatopogladzie naukowym". Zwazywszy jednak, ze zbior takich swiatopogladow jest PUSTY, takie rozwazania sa malo przydatne, bo dotycza NICZEGO.
volrath napisał:
zapewne miałem na myśli (tam gdzie opisywałem światopogląd oparty o naukę) naukę + kilka prostych założeń (typu że obserwowane rzeczy istnieją, ja istnieję, świat jest stabilny i ani nie pojawił się niedawno ani nie zniknie nagle itp. itd.).

Wprowadzajac te zalozenia musisz wprowadzic w miare scisle i tresciwe definicje takich pojec, jak:
- obserwacja;
- rzecz;
- istnienie;
- czas,
oraz musisz posiadac jakas metode ograniczajaca proces generowania zalozen, tudziez metode usuwajaca te zalozenia, ktore nie spelnily swojego zadana. A to ostatnie wymaga rowniez, zeby owo zadanie zostalo mniej wiecej jasno postawione.

Mam racje?

wuj napisał:
Przypomnijmy: Metodologia swiatopogladu dzieli sie na dwa obszary. Jeden to obszar zawarty w nauce; tu niesprzeczny ateizm i niesprzeczny teizm niczym sie nie roznia.
volrath napisał:
Nie różnią się co do twierdzeń. Mogą jednak się różnić co do metod. To tak jak z algorytmem optymalizacji

I w ostatecznosci rozstrzyga to, ktory algorytm najskuteczniej optymalizuje. Czy tak?

No i jeszcze jeden drobiazg... Co wlasciwie optymalizuje ow algorytm?

Innymi slowy: Po kiego czlowiekowi swiatopoglad?

I tu chyba jest punkt centralny. Zrobmy tu wiec wykrzyknik (!) i myslnik (-). Tylko wiec dla jasnosci:

wuj napisał:
Jesli istnieje niesprzeczny i racjonalny ateizm i istnieje niesprzeczny i racjonalny teizm, to sa one epistemologicznie rownowazne:
(1) obciete do do nauki, oba sa rownowazne nauce;
(2) oba sa zbudowane na podstawie metafizyki i przez to nieweryfikowalne naukowo;
(3) oba zawieraja tylko twierdzenia weryfikowalne na podstawie dostepnych doznan i minimalnego zbioru nieweryfikowalnych zalozen.


Czy pod tym sie podpiszesz?
volrath napisał:
Tak z wyjątkiem słów "racjonalny" wobec teizmu i ateizmu. Po prostu by określić coś "racjonalnym" uważam, że należy mówić nie tylko o epistemologii w sensie twierdzeń o rzeczywistości, ale także o metodologii dochodzenia do twierdzeń.

Agnostyczny teizm stosuje naukowa metodologia budowania swiatopogladu, w skrocie: spojnosc logiczna, ekonomie pojeciowa, weryfikacje doswiadczalna. Rzecz jasna, metodologia ta jest stosowana w obszarze pozanaukowym, scisle mowiac jest to wiec metodologia bedaca przedluzeniem technik badania zjawisk obiektywnie* okreslonych na badanie zjawisk subiektywnie okreslonych.

[*obiektywnie okreslone zjawisko: zjawisko, ktorego istotna tresc mozna przekazywac pomiedzy niezaleznymi obserwatorami w sposob pozwalajacy na wykrycie i korekte bledu w przekazie]

Co do agnostycznego ateizmu... O ile do tej pory zdazylem sie zorientowac, poddanie go blizszej analizie powoduje, ze na wierzch wychodza albo powazne bledy metodologiczne albo wnioski czyniace go ateizmem okazuja sie byc nieosiagalne i slabsze od wnioskow przeciwnych. Ale powolutku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
volrath




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 146
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 15:14, 01 Lut 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:

Wprowadzajac te zalozenia musisz wprowadzic w miare scisle i tresciwe definicje takich pojec, jak:
- obserwacja;
- rzecz;
- istnienie;
- czas,
oraz musisz posiadac jakas metode ograniczajaca proces generowania zalozen, tudziez metode usuwajaca te zalozenia, ktore nie spelnily swojego zadana. A to ostatnie wymaga rowniez, zeby owo zadanie zostalo mniej wiecej jasno postawione.

Mam racje?


Tak.
Przy czym co to znaczy coś zdefiniować?
Czy oby nie jest tak, że definiując coś, już się na czymś opieramy - dokładniej pośrednio lub bezpośrednio właśnie na obserwacjach.
W końcu wydzielamy i nazywamy rzeczy właśnie na podstawie obserwacji. To powoduje, że wyjaśnienia ostatecznie powołują się na pokazywanie palcem w rzeczywistości subiektywnej poprzez pewne nazwy i posiadaniu nadziei (zazwyczaj uzasadnionej tym, że dotychczas wiele wskazuje na to, że to się udawało), że ktoś inny, postrzegany zresztą również subiektywnie, przekaz zrozumie.
Ale ok.
Choć nie wiem czy potrafię podać ścisłe w miare definicje.

obserwacja = coś z tego, do mnie dociera. Każde odczucie, quale, każdy nazwany przeze mnie obiekt, każdy nowy wyróżniony obiekt, każda informacja z zewnątrz i wewnątrz, ze zmysłów, odczuć, uczuć itd.

rzecz = wyróżniony spośród dochodzących do mnie informacji obiekt, który ma co najmniej quasi-stabilną w czasie strukturę i daje się wyróżnić spośród innych obserwacji

istnienie: coś co obserwuję, istnieje, co najmniej w zakresie generowania obserwacji (problemem jest umiejscowienie obiektu jako źródła obserwacji i dokładniejsze zbadanie natury obiektu)

czas: tu będzie ciężko o definicję podstawową...to raczej coś na zasadzie pokazywania palcem, każdy wie mniej więcej o co chodzi... Ale na pewno obserwuję, że moja pamięć zmienia się i to, co obserwuję zmienia się. Przy czym zachowana jest pewna ciągłość, a także potrafię zapamiętywać obserwację i ich kolejność.
Czas subiektywny to jest nazwa na pewne uszeregowanie obserwacji w kolejności takiej, w jakiej je mam zapisane w pamięci, a także w jakiej je obserwuję.
Są pewne przesłanki za przyjęciem czasu obiektywnego, ale chyba nie jest on potrzebny na samym początku, wprowadzony może być później.

wujzboj napisał:

wuj napisał:
Przypomnijmy: Metodologia swiatopogladu dzieli sie na dwa obszary. Jeden to obszar zawarty w nauce; tu niesprzeczny ateizm i niesprzeczny teizm niczym sie nie roznia.
volrath napisał:
Nie różnią się co do twierdzeń. Mogą jednak się różnić co do metod. To tak jak z algorytmem optymalizacji


I w ostatecznosci rozstrzyga to, ktory algorytm najskuteczniej optymalizuje. Czy tak?

No i jeszcze jeden drobiazg... Co wlasciwie optymalizuje ow algorytm?


"Optymalizacja" to tylko metafora taka. Chodzi ogólnie o dążenie do jakiegoś celu - tutaj poznania otoczenia.
Metoda teizmu wprowadza do "wyników" pewne niesprzeczne z rzeczywistością obserwowalną (subiektywną) zdania. Z punktu widzenia algorytmu optymalizacji akurat takie działania byłyby całkowicie obojętne. Podobnie z punktu widzenia samego poznania - takie punkty nie są lepsze ani gorsze od wielu (nieskończenie wielu) innych - przy tych samych danych.
Ale co innego z punktu widzenia decyzji. Otóż dopóki z tych dodanych punktów nic nie wynika, w ogóle je pomijamy, to jest ok. Ale jeśli podejmujemy decyzje w dużej mierze w oparciu o nie, a mniejszego znaczenia nabiera ten obszar, który jest nie tylko niesprzeczny, ale i sprawdzony z rzeczywistością obserwowalną, to pojawia się błąd. Innymi słowy jeśli sobie wierzysz, że bóg X istnieje i sprawia Ci to radość, to ok - Twoje podejście jest nie gorsze od innych (choć radość nie jest uzasadniona, to czemu nie...). Gorzej z podejmowania poważniejszych decyzji na podstawie wiary w to, że bóg X istnieje. Bo nie są one w ogóle uzasadnione.
Problem leży w bardziej w decyzjach niż w epistemologii.

wujzboj napisał:

Innymi slowy: Po kiego czlowiekowi swiatopoglad?

I tu chyba jest punkt centralny. Zrobmy tu wiec wykrzyknik (!) i myslnik (-).


Chyba po to, by na podstawie tego, co do człowieka dociera, mógł stworzyć jakiś obraz świata i na podstawie tego podejmować pewne działania i decyzje, lub je uzasadniać (nie każdy ma taką potrzebę) - w sposób inny niż czysto instynktowny czy reakcyjny - poprzez myślenie.

wujzboj napisał:

Agnostyczny teizm stosuje naukowa metodologia budowania swiatopogladu, w skrocie: spojnosc logiczna, ekonomie pojeciowa, weryfikacje doswiadczalna. Rzecz jasna, metodologia ta jest stosowana w obszarze pozanaukowym, scisle mowiac jest to wiec metodologia bedaca przedluzeniem technik badania zjawisk obiektywnie* okreslonych na badanie zjawisk subiektywnie okreslonych.

[*obiektywnie okreslone zjawisko: zjawisko, ktorego istotna tresc mozna przekazywac pomiedzy niezaleznymi obserwatorami w sposob pozwalajacy na wykrycie i korekte bledu w przekazie]


Tutaj można by mieć takie zastrzerzenie, że obserwatorzy się nawzajem poznają i obserwują czysto subiektywnie.
A więc nawet to, czy coś zostało przekazane, jest obserwacją subiektywną.
Moim zdaniem to, co w ten sposób "obiektywnie określone" nie ma żadnej większej mocy od tego, co subiektywnie określone. Po prostu fakt przekazywania informacji między ludźmi jest częścią naszej zwykłej codzienności i się do tego na tyle przyzwyczailiśmy (oraz do tego, że to poprawnie działa), że jest to oczywistością. Ale jest to - jeśli się zagłębiemy - tak samo subiektywne jak widzenie monitora czy wyobrażenie krasnoludka.

Myślę, że podział subiektywne/obiektywne nie ma dużego sensu. Bo nie ma w zasadzie nic, co by było obiektywne (może poza "ja istnieję") w jakimś sensie wyrażającym niezależność od obserwatora. Nic co obserwuję nie jest na pewno i w spośób konieczny ode mnie niezależne. To, czy jest niezależne i w jakim stopniu, dopiero można oceniać, szacować na podstawie ogółu obserwacji. Ale to tylko subiektywne oszacowanie.

Metodologia epistemologiczna powinna między innymi omawiać kwestię tego, w jaki sposób szacuje się to, że dana obserwacja dotyczy czegoś co "zewnętrzne", "realne" lub "materialne", podawać pewne cechy konieczne i/lub wystarczające, sposoby rozpoznawania tego, co stanowi interesującą nas rzeczywistość, świat, i jest jej podmiotem bezpośrednim, od tego, co stanowi podmiot pośredni (jak narysowany czy wyobrażony krasnoludek - one istnieją, ale nie są równoważne istnieniu realnego lub materialnego krasnoludka o pewnych cechach, w tym takich jak bycie żywym).
Problem to dosyć złożony.
Metodologia "ateizmu słabego, agnostycznego" poszerza tutaj w wielu przypadkach stosowanie podejścia naukowego lub analogicznego na inne dziedziny, w tym te subiektywne i metafizyczne.
Metodologia teizmu dodaje kilka bytów i założeń a priori więcej, a poza tym może stosować podejście naukowe.
Obie mogą być epistemologicznie równoważne i równie dobre.
Problem w tym, że ta druga grozi wyciągniećiem wniosków i podjęciem pewnych decyzji, które są słabo uzasadnione w zastanej rzeczywistości obserwowalnej. Innymi słowy mogą okazać się z nimi sprzeczne i można wykazać, że tak należy je oceniać - jako prawdopodobnie sprzeczne. Na bardzo prostej zasadzie, skoro jest wiele alternatyw, to każda z nich jest nieprawdopodobna.

Moja ocena nie opiera się na "odległości" od "prawdy", bo albo ta odległość jest nieokreślona albo podobna (a prawdopodobnie jedno i drugie - nieokreślona, ale w pewnym zakresie podobieństwa). Opiera się tylko na zdroworozsądkowym podejściu, że jeśli jest wiele nie wykluczonych na podstawie obserwacji alternatyw, to każda z nich jest nieprawdopodobna (w sensie takim, że jak poczekam wystarczająco długo, to prawdopodobnie nie osiągnę celu/nie zaobserwuję wyniku, który się na jej podstawie spodziewam), a przyjęcie którejś może grozić tym, że na jej podstawie wyciągniemy jakieś silne wnioski i podejmiemy ważne decyzje. Ilość obiektów obserwowanych diametralnie różni się od ilości możliwych do wprowadzenia na tej podstawie, możliwych do pomyślenia/wyobrażenia. W końcu świat obserwowany jest tak jakby bazą (nasuwa mi sie porównanie: wektor bazowy) dla wszystkich pomysłów, wyobrażeń oraz całej matematyki. Nie ma tu symetrii między obiektami realnymi a nierealnymi, więc algorytm powinien to uwzględniać i działać ostrożnie (i nie chodzi tylko o wyciąganie kolejnych wniosków-punktów na podstawie poprzednich, bo to można poprawnie nawet w teiźmie realizować jeśli wie się gdzie leży granica między tym, co sprawdzone, ale bardziej o wyciąganie wniosków - ludzie nie wyciągają wniosków w sposób liniowy, taki, że to, co mniej sprawdzone i bardziej szczegółowe traktują jako mało ważne, raczej mają skłonność do wyciągania bardzo silnych wniosków z takich zdań, które w ogóle sprawdzone nie są lub mają słabe oparcie - np. niektórz bardzo boją się metra z powodui terrorystów, a nie boją się przechodzenia przez jezdnie, choć to drugie jest bardziej niebezpieczne, większe są szanse na śmierć na pasach niż w metrze z powodu zamachu).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:57, 01 Lut 2006    Temat postu:

volrath napisał:
Chodzi ogólnie o dążenie do jakiegoś celu - tutaj poznania otoczenia.

To znaczy?

Na czym polega poznanie otoczenia?

Dlaczego poznanie tylko otoczenia? Czy poznawanie otoczenia ma sens, gdy poznajacy podmiot nie ma pojecia, kim jest (czyli nie ma pojecia, co nadaje sens poznaniu)?

volrath napisał:
Problem leży w bardziej w decyzjach niż w epistemologii.

Nie znane mi sa ZADNE moje "bledne decyzje", ktore podjalem blednie bo jestem teista, a podjalbym je slusznie, gdybym byl ateista. Odwrotnie: poniewaz moj teizm opiera sie Z KONSTRUKCJI na optymalizacji modelu swiata z WERYFIKOWALNYM CELEM brzmiacym: "tak zyc, by nie zalowac wlasnych wyborow", to dopiero gdybym byl ateista, popelnialbym bledy.

Moze zaproponujemy do dyskusji po jednym przykladzie decyzji, ktore uwazamy za bledne: ja u ciebie, a ty u mnie?

volrath napisał:
to, co w ten sposób "obiektywnie określone" nie ma żadnej większej mocy od tego, co subiektywnie określone.

Ano nie ma. Ma jednak pewna "moc praktyczna", naturalnie w dobrze okreslonych granicach. Otoz wlasnie za pomoca takiego "obiektywnie okreslonego" buduje sie samoloty i wybiera sie przewoznika.

volrath napisał:
Metodologia epistemologiczna powinna między innymi omawiać kwestię tego, w jaki sposób szacuje się to, że dana obserwacja dotyczy czegoś co "zewnętrzne", "realne" lub "materialne", podawać pewne cechy konieczne i/lub wystarczające, sposoby rozpoznawania tego, co stanowi interesującą nas rzeczywistość, świat, i jest jej podmiotem bezpośrednim, od tego, co stanowi podmiot pośredni (jak narysowany czy wyobrażony krasnoludek - one istnieją, ale nie są równoważne istnieniu realnego lub materialnego krasnoludka o pewnych cechach, w tym takich jak bycie żywym).

Przedtem trzeba jasno okreslic kryteria weryfikowalnosci twierdzen. Czyli cel poznania. Bez tego robi sie chaos prowadzacy wprost do agitacji ideologicznej. Zas po uporzadkowaniu pojec wszystko rozdziela sie jasno i prosto na: nauke i filozofie. Przy czym nauke - jak sie okaze - mamy wspolna, a filozofie nasze wykraczaja poza te nauke w identycznym zakresie.

volrath napisał:
Metodologia teizmu dodaje kilka bytów i założeń a priori więcej

Nie. Metodologia teizmu (przynajmniej w wuistycznym ujeciu") USUWA wszystkie zbedne byty (zawiera ich tez MNIEJ - a przynajmniej nie wiecej - niz ateistyczna) i USUWA wszystkie zbedne zalozenia (zawiera ich tez MNIEJ niz ateistyczna).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
volrath




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 146
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 1:37, 02 Lut 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
volrath napisał:
Chodzi ogólnie o dążenie do jakiegoś celu - tutaj poznania otoczenia.

To znaczy?

Na czym polega poznanie otoczenia?

Dlaczego poznanie tylko otoczenia? Czy poznawanie otoczenia ma sens, gdy poznajacy podmiot nie ma pojecia, kim jest (czyli nie ma pojecia, co nadaje sens poznaniu)?


Słusznie. Źle się wyraziłem. Nie tylko otoczenia.
Raczej ogólnie wszystkiego, co poznać da radę.

wujzboj napisał:

volrath napisał:
Problem leży w bardziej w decyzjach niż w epistemologii.

Nie znane mi sa ZADNE moje "bledne decyzje", ktore podjalem blednie bo jestem teista, a podjalbym je slusznie, gdybym byl ateista. Odwrotnie: poniewaz moj teizm opiera sie Z KONSTRUKCJI na optymalizacji modelu swiata z WERYFIKOWALNYM CELEM brzmiacym: "tak zyc, by nie zalowac wlasnych wyborow", to dopiero gdybym byl ateista, popelnialbym bledy.


One nie są błędne a priori. Nie o to chodzi.
Są natomiast prawdopodobnie błędne, to znaczy prawdopodobnie wnioski, które wyciągasz z nich okażą się niesłuszne, a działania prawdopodobnie okażą się nie prowadzić do tego akurat celu.

wujzboj napisał:

Moze zaproponujemy do dyskusji po jednym przykladzie decyzji, ktore uwazamy za bledne: ja u ciebie, a ty u mnie?


Twoje decyzje to Twoja osobista sprawa, ale np. jeśli chodzisz regularnie do kościoła i spędzasz dużo czasu modląc się, to prawdopodobnie celu, w jakim to robisz, po prostu nie osiągniesz. Prawdopodobnie - czyli jak najbardziej mogę się w tym mylić, a moja ocena może okazać się błędnym subiektywnym oszacowaniem. Jednak prawdopodobnie się nie mylę. I ocena "prawdopodobnie" nie jest tutaj całkiem 100% subiektywna, w sensie bycia moją prywatną opinią - podstawą do takiego twierdzenia jest to, że jest dużo alternatywnych nie wykluczonych możliwości i żadna nie jest wyróżniona, a religie nie zrealizowały ani ludzie nie wymyślili nawet promila ze zbioru możliwości (podejrzewam, że jest on nieskończony, a nawet jeśli nie, to przeogromny), a duży zbiór możliwości przy nieznanym rozkładzie = niskie prawdopodobieństwo wylosowania akurat tego, czego się chce.
Na pewno ciągle nie podejmując decyzji na podstawie niepewnych wniosków ostatecznie nie podejmę co najmniej kilku dobrych decyzji, ale:
1) Nie wiem a priori które są dobre, a które nie. W zasadzie to powinienem także próbować tańcem deszcz przywoływać - bo to może okazać się akurat tym dobrym pomysłem lub nawet przynieść zbawienie.
2) Ogrom możliwości wskazuje na to, że prawie (żeby nie powiedzieć praktycznie) każda z tak podjętych decyzji nie przyniesie zamierzonych skutków.

Moim zdaniem sensowne i racjonalne decyzje to takie, których zrealizowanie jest przynajmniej prawdopodobnie z punktu widzenia wiedzy i subiektywnego oszacowania w chwili jej rozważania.

Nie chodzi o to, że te decyzje są błędne już w momencie ich podjęcia. Chodzi o to, że są prawdopodobnie błędne, to znaczy prawdopodobnie okaże się, że celu zamierzonego nie będzie. I to nie tylko w taki sposób, jak w typowej sytuacji, że coś planujesz, lecz się nie uda - tutaj ryzyko jest o rzędy wielkości większe, bo to planowanie oparte na informacji o 100% niepewności (normalnie planowanie ma mniejszą niepewność).

wujzboj napisał:

volrath napisał:
to, co w ten sposób "obiektywnie określone" nie ma żadnej większej mocy od tego, co subiektywnie określone.

Ano nie ma. Ma jednak pewna "moc praktyczna", naturalnie w dobrze okreslonych granicach. Otoz wlasnie za pomoca takiego "obiektywnie okreslonego" buduje sie samoloty i wybiera sie przewoznika.


Racja.

wujzboj napisał:

Przedtem trzeba jasno okreslic kryteria weryfikowalnosci twierdzen. Czyli cel poznania. Bez tego robi sie chaos prowadzacy wprost do agitacji ideologicznej. Zas po uporzadkowaniu pojec wszystko rozdziela sie jasno i prosto na: nauke i filozofie. Przy czym nauke - jak sie okaze - mamy wspolna, a filozofie nasze wykraczaja poza te nauke w identycznym zakresie.


Tak, trzeba je określić. Przy czym to nigdy nie będą kryteria weryfikowalności, które same siebie zweryfikują jako "poprawne" "obiektywnie". Ale to nie duży problem - w końcu to, co poznajemy, świat jakim go widzimy, jest czymś ludzkim, wystarczy to zaakceptować - a także to, że kryteria trzeba obrać sensowne, ale nie koniecznie wymagać od nich samoudowodnienia czy obiektywności. Wystarczy, że pozwolą poszerzać zakres poznania, bez roszczeń do 100% pewności, oraz podejmować decyzję na podstawie dotychczasowych informacji.

wujzboj napisał:

Nie. Metodologia teizmu (przynajmniej w wuistycznym ujeciu") USUWA wszystkie zbedne byty (zawiera ich tez MNIEJ - a przynajmniej nie wiecej - niz ateistyczna) i USUWA wszystkie zbedne zalozenia (zawiera ich tez MNIEJ niz ateistyczna).


Pewnie wiele razy to wałkowałeś (ze mną pamiętam też trochę kiedyś...).
Masz może listę porównawczą założeń i bytów?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:29, 02 Lut 2006    Temat postu:

volrath napisał:
prawdopodobnie wnioski, które wyciągasz z nich okażą się niesłuszne, a działania prawdopodobnie okażą się nie prowadzić do tego akurat celu.

Dowod prosze.

I najpierw wyznacz cel. Taki, by dalo sie odroznic przyblizanie do niego od oddalania od niego.

volrath napisał:
chodzisz regularnie do kościoła i spędzasz dużo czasu modląc się, to prawdopodobnie celu, w jakim to robisz, po prostu nie osiągniesz.

Czy myslisz, ze ide do kosciola pomodlic sie, by zdazyc na pociag?

Cos mi sie wydaje, ze masz dosc abstrakcyjna opinie na temat modlitwy i chodzenia do kosciola. Na tej samej zasadzie moglbys powiedziec: kto spi, ten celu nie osiagnie; kto odpoczywa, ten celu nie osiagnie; kto chodzi do kina lub na koncerty, ten celu nie osiagnie; kto prowadzi zycie towarzyskie, ten celu nie osiagnie; kto czyta powiesci, ten celu nie osiagnie; kto je lody, ten celu nie osiagnie; kto ma psa, ten celu nie osiagnie; kto ma rodzine, ten celu nie osiagnie; kto...

volrath napisał:
1) Nie wiem a priori które są dobre, a które nie. W zasadzie to powinienem także próbować tańcem deszcz przywoływać - bo to może okazać się akurat tym dobrym pomysłem lub nawet przynieść zbawienie.
2) Ogrom możliwości wskazuje na to, że prawie (żeby nie powiedzieć praktycznie) każda z tak podjętych decyzji nie przyniesie zamierzonych skutków.

Alez mowimy o celach osiagalnych w WERYFIKOWALNYM stopniu! Weryfikowalnym tak, jak weryfikowalne jest twierdzenie "jutro wzejdzie slonce". To twierdzenie jest weryfikowalne dzis na podstawie dotychczasowego doswiadczenia.

Wiara w Boga i wiara w zbawienie nie jest weryfikowalna przez sprawdzenie, ze Bog istnieje i sprawdzenie, ze bedzie sie zbawionym. Twierdzenie "Bog istnieje" (i "bede zbawiony") jest podobne do twierdzenia "atom istnieje" i oznacza, ze MODEL SWIATA zawierajacy to twierdzenie optymalnie opisuje wszelkie dostepne doswiadczenia i pozwala optymalnie podazac w weryfikowalny sposob do celu, w ktorym ten model zostal sformulowany.

volrath napisał:
Moim zdaniem sensowne i racjonalne decyzje to takie, których zrealizowanie jest przynajmniej prawdopodobnie z punktu widzenia wiedzy i subiektywnego oszacowania w chwili jej rozważania.

Oczywiscie. I dlatego zawsze mowie o weryfikowalnosci TU I TERAZ.

wuj napisał:
Przedtem trzeba jasno okreslic kryteria weryfikowalnosci twierdzen. Czyli cel poznania.
volrath napisał:
Tak, trzeba je określić. Przy czym to nigdy nie będą kryteria weryfikowalności, które same siebie zweryfikują jako "poprawne" "obiektywnie". Ale to nie duży problem - w końcu to, co poznajemy, świat jakim go widzimy, jest czymś ludzkim, wystarczy to zaakceptować - a także to, że kryteria trzeba obrać sensowne, ale nie koniecznie wymagać od nich samoudowodnienia czy obiektywności. Wystarczy, że pozwolą poszerzać zakres poznania, bez roszczeń do 100% pewności, oraz podejmować decyzję na podstawie dotychczasowych informacji.

Dokladnie. To, o czym mowisz, nazywam Podstawowym Zalozeniem Swiatopogladowym: "nie jestem szalony" ("I'm sane"; zabawne, ze po polsku nie ma prostego pozytywnego odpowiednika tegu wyrazenia, mamy proste slowo na szalenca, ale nie mamy prostego slowa na kogos zdrowego na umysle). Innymi slowy musze zalozyc, ze moje sądy sa na tyle sensowne, ze pozwalaja mi uniknac katastrofalnych wyborow. A jeszcze lepiej zalozyc, ze moje sądy pozwalaja mi na poznawanie w zbiezny sposob tego, co jest dla mnie rzeczywiscie wazne. Bez pierwszego zalozenia nie mozna podjac zadnej decyzji (nawet nie mozna bronic sie przed kaftanem bezpieczenstwa zakladanym przez pielegniarzy, ani nie bronic sie przed tym kaftanem, ani nie decydowac, czy bronic sie czy nie bronic - to kompletny chaos szalenstwa). A bez tego zalozenia w drugim jego sformulowaniu nie mozna aktywnie rozwijac sie.

wuj napisał:
Metodologia teizmu (przynajmniej w wuistycznym ujeciu") USUWA wszystkie zbedne byty (zawiera ich tez MNIEJ - a przynajmniej nie wiecej - niz ateistyczna) i USUWA wszystkie zbedne zalozenia (zawiera ich tez MNIEJ niz ateistyczna).
volrath napisał:
Masz może listę porównawczą założeń i bytów?

Jesli o zalozenia chodzi, to ja nie wychodze poza zalozenie "I'm sane". Moglbym to nazwac sanitaryzmem, hehe, ale pewno bedzie sie to wiekszosci kojarzylo z poleganiem na sanitariuszach :D

Jesli zas o byty chodzi, to w teizmie (MONOteizmie, rzecz jasna, bo o takim mowimy) jest tylko jeden: Bog. A co z volrathem, wujem i tym kawalkiem kabla co ich laczy? Zobacz Istnienie Boga i istnienie świata.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
Strona 1 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin