Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Oręż dla wierzących, orzech dla ateistów - cz. 2
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:00, 24 Lut 2006    Temat postu:

wuj napisał:
Jestes wiec w praktyce solipsysta? Bo na tym wlasnie polega w praktyce solipsyzm: nie zastanawiam sie, czy to cos czuje czy nie, zastanawiam sie tylko, czy mnie nie pogryzie to albo jakies inne cos.
volrath napisał:
Nie, jeśli owe "coś czuje" traktuje się - tak w przypadku swoim jak i innych - na tych samych zasadach co "pogryzie".

Nie rozumiem. Naprawde.

volrath napisał:
Identyfikując krzesło nie muszę sprawdzić wszystkich jego cech (w szczególności nie muszę na nim usiąść ani nawet go dotknąć czy pomacać).

Oczywiscie. Co nie zmiena faktu, ze pozwalaja ci na to zbudowane juz pracowicie korelacje. Kazda zbudowana na podstawie duzej ilosci doswiadczen, a nie na podstawie jednostkowej koincydencji.

volrath napisał:
Zamiast róży podstaw dowolne jednorazowe doświadczenie o odpowiednio dużej złożoności i z cechami nie dostępnymi od razu bezpośredniemu doświadczeniu.

Ale wlasnie to zrobilem. Dzielisz na znane elementy i dociera do ciebie fakt, ze wlasnosci tych elementow znane ci w innym kontekscie sa i tu aktywne. Odkrywasz, ze roza ma kolce i widzisz, ze to ma sens - wiesz bowiem, jak wyglada lodyga rosliny i widzisz, ze kolce nie wygladaja jak malutkie statki kosmiczne albo jak robale (Panie Gasiennico, czytasz nas aby?) i dlatego kojarzysz: to normalne u roz, ze kluja, przeciez teraz widze, ze roze maja kolce.

DLATEGO wystarcza, ze raz sie uklujesz.

Ale aby zdefiniowac sobie kolec, musisz zebrac wiele doswiadczen i zbudowac wiele korelacji. Jedno nie wystarczy. Jedno nie pasuje do niczego, trafia w proznie, nie przykleja sie do niczego, podobnie jak owo dzwonienie w uchu przy scinaniu roz.

Gdybys wiedzial, ze typowa cecha roslin polega na tym, ze w kwiatach siedza male dzwoneczki-niespodzianeczki, ktore dzwonia w roznych ogolnie niespodziewanych ale zaleznych od gatunku miejscach, wtedy dzwonienie w uchu od razu powiazalbys z rozami!

wuj napisał:
nie zauwazasz teraz nagle, ze wystepuje on na "lodydze" innych ludzi, skad moglbys wywnioskowac, ze inni ludzie sa swiadomi ("roze kluja"). Twoj przypadek jest sensu stricte jednostkowy...
volrath napisał:
No jest jednostkowy.
Co nie uniemożliwia mi twierdzenia, że czyni to fakt, że ludzie inni są podobni do mnie (w czuciu, samoświadomości), prawdopodobnym.

O niezdefiniowanej wartosci prawdopodobienstwa...

Przeciez by powiedziec to zdanie (z oszacowaniem tego jako prawdopodobniejsze) musiales najpierw zalozyc, ze to wlasnie cialo fizyczne jest u ciebie albo zrodlem swiadomosci albo "otoczka" swiadomosci. Jak mozesz sprawdzic to zalozenie, skoro nie jestes w stanie pozbyc sie tegoz ciala podobnie, jak Ziemia nie jest w stanie pozbyc sie towarzystwa Ksiezyca? A przeciez z faktu, ze Ksiezyc sie wciaz wokol Ziemi kreci nie wynika, ze bez Ksiezyca nie byloby niebieskiego nieba. Twoje oszacowanie prawdopowobienstwa opiera sie na twierdzeniu typu "niebieskie niebo (swiadomosc) jest skorelowane z Ksiezycem (cialo)". To nie jest zbyt mocne oszacowanie...

volrath napisał:
Maksymalizując szanse muszę wybrać to rozwiązanie - mimo nie posiadania stricte naukowego dowodu na to, że inni ludzie czują i są samoświadomi.

Ale szanse CZEGO?

Jesli mowisz o maksymalizowaniu szansy tego, ze cie nie bedzie gryzlo sumienie - to tak. I wtedy budujesz swoje oszacowanie prawdopodobienstwa poprawnosci oceny "to osoba" na modelu ontologicznym, pozwalajacym ci wnioskowac z zachowania sie ciala o istnieniu swiadomosci. Wtedy wszystko jest OK i formalnie i praktycznie.

Jednak caly dowcip polega na dojsciu do modelu ontologicznego, ktory ci na takie oszacowanie pozwala. Nie mozna zaczynac od szacowania. Punktem wyjscia jest tu twoje odczucie, ze jesli to osoba, to trzeba uwazac, by jej nie skrzywdzic. To pozwala ci zbudowac model decyzyjny kontrolujacy twoje zachowanie tak, by twoje sumienie i twoj rozum nie doznawaly uszczerbku.

volrath napisał:
Dlaczego naukowcy sądzą, że inne niż Słońce gwiazdy są w pewnej mierze podobnie zbudowane? Dlaczego sądzili jeszcze przed wysłaniem sond, że inne niż Ziemia planety składają się z atomów?

Na zasadzie rozy i kolcow.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
volrath




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 146
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 23:42, 20 Kwi 2006    Temat postu:

Przepraszam za długą przerwę.

Postanowiłem przedstawić prostą analogię, co być może lepiej pokaże dlaczego sądzę, że inni ludzie czują i mają świadomość - dlaczego nie jestem solipsystą choć odrzucam uznanie a priori faktu świadomości innych ludzi.

Powiedzmy, że mam 2 zegarki.

1. Dowolne zegarki.
Wiedząc o tym jak działa jeden (zajrzałem do środka) co mogę powiedzieć o wnętrzu drugiego?
Jeśli wyglądają różnie i jedyne co ich łączy w mojej wiedzy to jest to, że wyświetlają godzinę, to jedyne, co wiem o działaniu obydwu, to fakt, że mechanizmy wewnętrzne obydwu muszą co najmniej realizować algorytm wyznaczania godziny. Ale w zasadzie jeden może być stary z sprężynami, a drugi atomowy z elektroniką. Nie wiem jakie jest wnętrze drugiego (poza faktem realizowania algorytmu generującego pewien ciąg danych do mnie docierających) wiedząc jakie jest wnętrze pierwszego.

Jednak to nie jest sytuacja z ludźmi.

2. Zegarki, które wyglądają z zewnątrz tak samo.
Wiedząc jak działa jeden i znając jego wnętrze mogę stwierdzić jedynie, że będzie prawdopodobnym, że wnętrze jest podobne, jeśli pochodzenie jest prawdopodobnie podobne. Czyli w warunkach ziemskich raczej będę się spodziewał takiej samej konstrukcji wewnętrznej, ale ogólnie rzecz biorąc nie mogę się tego spodziewać.
A może 2 firmy produkują tak samo wyglądające zegarki, jedna elektroniczne, druga mechaniczne?

Jednak to też nie całkiem wyczerpuje znamiona sytuacji z ludźmi, bo wiem coś jeszcze.

3. Zegarki z zewnątrz wyglądają prawie samo i wiem o sposobie powstawania zegarków to, że powstają w prawie dokładnie ten sam sposób w prawie dokładnie tych samych warunkach.
Teraz już mogę stwierdzić - i na tym na przykład bazują praktyczne metody statystycznego badania jakości partii wytworzonych przedmiotów - że znając wewnętrze pewnej niedużej części zegarków, a nawet jednego zegarka z 2 czy więcej bardzo podobnych i o bardzo podobnym pochodzeniu i powstawaniu, wiem także z pewnym przybliżeniem jakie jest wnętrze innego zegarka. Wystarczy, że rozbiorę na części jeden zegarek z wielu bardzo podobnych i dowiem się jak działa, by wiedzieć jak działają inne.

Liczy się tutaj:
- wspólna część zewnętrzna, widoczna
- wspólne (lub tożsame, symetryczne) pochodzenie
Nie koniecznie zupełnie - wystarczy w znaczącym stopniu.

Sytuacja ze mną i resztą ludzi jest analogiczna jak z zegarkiem.
Rozbieram jeden zegarek - wiem jak działają inne podobnie wyglądające modele tego samego typu z tej samej fabryki.
Odczuwam jak to jest być człowiekiem wewnętrznie - wiem że inni wyglądający do mnie podobnie i powstający a potem rodzący się w podobny sposób ludzie czują podobnie.

Być może są różnice w odczuwaniu. Na pewno są. Ale pewne rzeczy są wspólne. Gdyby tak nie było, to psychologia i kognitywistyka opracowywana na bazie innych ludzi nie wyjaśniałaby tak dobrze działania mojego wnętrza - tego co bezpośrednio tyczy się mojego myślenia, pamiętania, postrzegania, wyobraźni, quale itd.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:54, 22 Kwi 2006    Temat postu:

To nie takie proste. Gdyby rozumowanie z zegarkami bylo prawidlowe w ogolnym przypadku, prawidlowe byloby rowniez rozumowanie mowiace:
- Ziemia kreci sie wokol Slonca i obraca sie wokol swojej osi;
- Mars kreci sie wokol Slonca i obraca sie wokol swojej osi;
- na Ziemi jest zycie;
- ergo, na Marsie jest zycie.

Taki model rozumowania jest prawidlowy, gdy wiadomo, ze cechy w poprzedniku i cechy w nastepniku sa skorelowane (naleza do tej samej klasy). Stwierdzenie takiej korelacji wymaga dokonania eksperymentu o dostatecznej wadze statystycznej. Niestety, w przypadku swiadomosci taki eksperyment jest niewykonalny z tego prostego powodu, ze tylko twoja swiadomosc jest ci dostepna. Zadnej korelacji nie zbudujesz, i metoda jest niepoprawna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Sob 21:32, 22 Kwi 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Taki model rozumowania jest prawidlowy, gdy wiadomo, ze cechy w poprzedniku i cechy w nastepniku sa skorelowane (naleza do tej samej klasy). Stwierdzenie takiej korelacji wymaga dokonania eksperymentu o dostatecznej wadze statystycznej. Niestety, w przypadku swiadomosci taki eksperyment jest niewykonalny z tego prostego powodu, ze tylko twoja swiadomosc jest ci dostepna. Zadnej korelacji nie zbudujesz, i metoda jest niepoprawna.

Ale mogę na podstawie tego, że ludzie podobnie zachowują się jak ja stwierdzić, że również mają świadomość. Skoro u mnie pewne zachowania mogą świadczyć o tym, że jestem świadomy, to bez sensu jest zakładać, że u innych ludzi świadczyłyby o czym innym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:50, 23 Kwi 2006    Temat postu:

To rozumowanie jest bledne. Omawiane jest to rowniez w watku z Irbisolem. Wiesz, ktory mam na mysli? Jesli nie, to znajde ci link.

Zadne twoje ZACHOWANIE nie swiadczy o twojej swiadomosci. O twojej swiadomosci swiadczy tylko to, ze posiadasz swiadomosc.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
volrath




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 146
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 9:39, 24 Kwi 2006    Temat postu:

wuj zbój napisał:

- Ziemia kreci sie wokol Slonca i obraca sie wokol swojej osi;
- Mars kreci sie wokol Slonca i obraca sie wokol swojej osi;
- na Ziemi jest zycie;
- ergo, na Marsie jest zycie.


W Twoim przykładzie nie ma odpowiedniego stopnia podobieństwa i stopnia wspólnego pochodzenia (owszem, wspólne, ale nie wystarczająco symetryczne, są znaczące różnice - choćby takie jak masa, odległość od Słońca, skład).

Przy zegarkach pochodzenie jest z ogromną dokładnością podobne. Ta sama fabryka, te same warunki powstawania, taki sam rozwój. Mało prawdopodobne jest, że jakiś zegarek będzie mocno wyjątkowy (np. wszystkie cyfrowe, a jeden mechaniczny lub vice versa).

Tak samo przy ludziach.

Czemu badając drzewo dowiaduję się czegoś o wszystkich drzewach z tego samego gatunków?
Jest to chyba uzasadnione, że tak się dzieje - tym, że drzewa powstają w mocno symetrycznych warunkach i w symetryczny sposób. Są podobne. Jak stwierdzę, że jedno drzewo danego gatunku ma komórki jakiegoś typu X, to prawdopodobnym jest, że inne też mają X. Mało prawdopodobne jest, że jest to cecha wyjątkowa. Czym bardziej złożona cecha tym mniej prawdopodobne. I tak rysa na zegarku jest prostą zmianą i może się zdarzać, a zamiana mechanizmu cyfrowego na analogowy w zegarku z tej samej fabryki takiego samego modelu jest mało prawdopodobna. Tak samo z życiem - to, że będę miał inny kształt nosa jest zmianą prawdopodobną, zwarzając dodatkowo na zmienność genetyczną, ale to, że akurat tylko jednej osobie (mi) trafi się świadomość, a innym nie, jest nieprawdopodobne.

Innymi słowy korelacja występuje - na poziomie wspólnego/symetrycznego pochodzenia/sposobu powstania.Planety nie są wystarczająco analogiczne. Gdyby były wszystkie w podobnych, symetrycznych warunkach i symetrycznej budowy, to Twój tok rozumowania byłby całkiem poprawny.
Myślę, że jeśli trafi się planeta o takiej samej masie, składzie, która powstała w sposób analogiczny, miała podobny proces powstawania i która ma odpowiednią odległości od gwiazdy, która jest podobnej masy i wytwarza podobną ilość światła, to można będzie wnioskować z dużym prawdopodobieństwem że ma większość znaczących cech Ziemii, w tym życie.

Jedyna trudność to taka, że nie wiem, czy warunki są wystarczająco symetryczne do powstania świadomości. Bo nie znam tych warunków.
Ale myślę, że są - nie wierzę, że świadomość jest czymś więcej niż funkcją działania mózgu, a działanie mojego mózgu jest strasznie mocno zbierzne z działaniem mózgów innych ludzi, więc nie mam powodu sądzić, że jest wyjątkowy w akurat tak złożonej cesze świadomości, skoro nie jest wyjątkowy w wielu prostszych elementach składających się na mnie, moje Ja i na tą właśnie świadomość.
Gdyby na podobnej planecie jak Ziemia stwierdzono z daleka, że jest tam tlen, woda i wygląda to na zielonawą w wielu miejscach kulę, to raczej byśmy sądzili, że jest tam życie, nawet jeśli bezpośrednio byśmy tego nie wykryli. Po prostu byłoby to podobne zwarzając na analogiczne pochodzenie, skład i analogiczne cechy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Pon 15:40, 24 Kwi 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
To rozumowanie jest bledne. Omawiane jest to rowniez w watku z Irbisolem. Wiesz, ktory mam na mysli? Jesli nie, to znajde ci link.

Podaj mi linka.
wujzboj napisał:
Zadne twoje ZACHOWANIE nie swiadczy o twojej swiadomosci. O twojej swiadomosci swiadczy tylko to, ze posiadasz swiadomosc.

Świadczy na przykład to, że mówi o świadomości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Angelus Novus




Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 16:04, 24 Kwi 2006    Temat postu:

konrado5 napisał:
Świadczy na przykład to, że mówi o świadomości.


No niestety, tu akurat Wuj ma rację. W sensie filozoficznym i ostatecznym (i kompletnie nieprzydatnym do niczego) nie da się odróżnić "świadomości" od "imitacji świadomości", bądź od "serii przypadkowych zdarzeń, które wyglądają tak, jakby u ich podłoża leżała inna świadomość" itp. itd. W praktyce wystarczyć nam muszą prawdopodobieństwa. Jeśli małpa sięga po kij i nawet wymienia go na dłuższy, by przyciągnąć leżącego poza klatką banana, to jest uzasadnione wnioskowanie, że sytuacja ta przedstawia się jej jako problem w jej polu, no właśnie czego. Widzenia? Nie, bo problemu się nie "widzi", widzi się tylko banana, kij etc. Więc w "polu świadomości". Oczywiście - to do Wuja - nigdy małpą nie byłem i nie będę, więc tak naprawdę nie wiem, czym jest ta "małpia świadomość". Określam ją tak WYŁĄCZNIE przez analogię ze świadomością ludzką, moją, choć oczywiście mógłbym to też próbować obejść twierdząc, że małpy tak naprawdę żadnej świadomości nie mają, a jedynie "instynkty banano-przyciągawcze", które działają tak, jakby tam jakaś świadomość była. Wydaje się jednak bardziej zgodne z ekonomią myślenia dopuszczenie w tym wypadku istnienia czegoś bliższego raczej "świadomości" niż mnożenie kolejnych "instynktów" (bo np. szympanse potrafią wykonywać dość sporo różnych "wyglądających na świadome" czynności).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:53, 24 Kwi 2006    Temat postu:

volrath napisał:
W Twoim przykładzie nie ma odpowiedniego stopnia podobieństwa i stopnia wspólnego pochodzenia (owszem, wspólne, ale nie wystarczająco symetryczne, są znaczące różnice - choćby takie jak masa, odległość od Słońca, skład).

Na tym caly dowcip polega. Bowiem o tym, co jest znaczacym podobienstwem a co jest znaczaca roznica mozesz dowiedziec sie jedynie ze statystycznie znaczacych eksperymentow. W przypadku zycia, musisz zbadac dostatecznie duza ilosc zywych organizmow aby zorientowac sie, jakie cechy sa znaczace dla zycia, a jakie nie maja znaczenia. W przypadku swiadomosci nie jest to mozliwe - masz bowiem do dyspozycji tylko JEDEN obiekt, o ktorym wiesz, ze jest on swiadomy.

Mozesz zbadac, czy posiadanie na nogach czerwonych skarpetek koreluje sie z twoja swiadomoscia (nie koreluje sie: jestes tak samo swiadomy w skarpetkach jak i bez skarpetek). Czy ta metoda pozwala ci jednak na ustalenie czegokolwiek przydatnego? Nie - bo nie jestes w stanie zaobserwowac niczego, co by sie korelowalo z twoja swiadomoscia. A to dlatego, ze kazdy twoj akt obserwacji jest z koniecznosci powiazany z twoja swiadomoscia. Nie mozesz obserwowac siebie w stanie braku swiadomosci. W efekcie WSZYSTKO, co jestes w stanie oddzielic od siebie, wykazuje brak korelacji z twoja swiadomoscia.

Tylko o tym, czego oddzielic od siebie nie potrafisz (lub nie chcesz), mozesz przypuszczac, ze koreluje sie z toba. Nie potrafisz (lub nie chcesz) oddzielic sie od swojego ukladu nerwowego. Czy z tego wynika, ze uklad nerwowy koreluje sie z twoja swiadomoscia, i ze wobec tego zapewne obiekty posiadajace podobny uklad nerwowy sa swiadome?

Nie. Bowiem z faktu, ze jestes zamkniety w celi nie wynika, ze w innych celach tez sa pozamykani ludzie. A pamietaj, ze INNE cechy (poza zamknieta cela, bo o tej korelacji nie mozesz nic powiedziec) NIE koreluja sie z toba; z faktu, ze mozesz porozmawiac z sasiednia cela nie wynika wiec, ze w niej siedzi czlowiek (mowienie NIE koreluje sie z toba). I jest to naturalne; w koncu odpowiadac moze ci automat, prawda?

W sumie nie masz wiec zadnego sposob, by sprawdzic, czy to, co postrzegasz jako inne ciala, jest swiadome, czy nie. Mozesz natomiast sensownie powiedziec, ze JESLI te inne ciala sa powiazane ze swiadomosciami w podobny sposob, jak twoja swiadomosc jest powiazana z twoim cialem, to rozmawiajac z innymi cialami, nawiazujesz kontakt z innymi swiadomosciami. Wtedy mozesz tez wywnioskowac, ze smierc ciala przerywa twoj kontakt ze swiadomoscia, ktora byla powiazana z tym cialem. Nadal jednak nie masz zadnych podstaw do twierdzenia, ze smierc ciala pociaga za soba smierc swiadomosci. Nie jestes bowiem w stanie znalezc nawet sladu korelacji.

Kiedy sasiednia cela przestala odpowiadac, nie znaczy, ze sasiad umarl. Rownie dobrze mogl wyjsc na wolnosc.

Byc moze to masz wlasnie na mysli, mowiac, ze:
volrath napisał:
Jedyna trudność to taka, że nie wiem, czy warunki są wystarczająco symetryczne do powstania świadomości. Bo nie znam tych warunków.
Jesli tak, to trudnosc to moze jedyna, lecz przy tym kladaca. Pozostaje tylko wiara:
volrath napisał:
nie wierzę, że świadomość jest czymś więcej niż funkcją działania mózgu
Powstaje wiec pytanie: DLACZEGO wierzysz, ze swiadomosc jest funkcja mozgu, a nie na odwrot - ze mozg jest funkcja swiadomosci?

Angelus napisał:
Jeśli małpa sięga po kij i nawet wymienia go na dłuższy, by przyciągnąć leżącego poza klatką banana, to jest uzasadnione wnioskowanie, że sytuacja ta przedstawia się jej jako problem w jej polu, no właśnie czego.

Jako problem w jej polu dzialania.

Oczywiscie, jesli ZALOZYC (a zalozenie to robi to kazdy z nas, ja tez; zastanawiales sie moze, dlaczego?) - jeslli wiec zalozyc, ze drugi czlowiek ma swiadomosc podobna do mojej, to w naturalny sposob zaczyna sie traktowac dostatecznie zlozone pole dzialania jako cos "obslugiwanego" przez swiadomosc. Wobec tego naturalnym staje sie uznanie, ze malpa jest swiadoma. Zauwaz prosze przy tym, ze dzialanie NIE JEST tu rownowazne swiadomosci i NIE JEST jej miara; to tylko wskaznik, a nie miernik. Czlowiek jest tak samo swiadomy na przyklad we snie (gdy trudno od niego oczekiwac wielce skoordynowanego dzialania) jak na jawie; roznica polegac moze na intensywnosci i ilosci doznan pojawiajacych sie w obszarze dostepnym swiadomosci, ale sama swiadomosc - czyli obserwator, ktoremu sa te doznania dostepne - nie zalezy od ilosci, intensywnosci, czestotliwosci i tresci doznan. Dlatego NIE MA w tym miejscu zadnego powodu, by swiadomosci roznicowac twierdzac, ze czlowiek jest "bardziej swiadomy" niz malpa, delfin, pies, kura, czy mucha.

W sumie: analiza analogii pomiedzy zachowaniem sie analizujacego (swiadomego) podmiotu i obiektow tworzacych pole doznan podmiotu nie pozwala na wywnioskowanie, ze jakikolwiek z tych obiektow jest zwiazany z innym swiadomym podmiotem. Analiza to pozwala natomiast ustalic, ze takie powiazanie MOZNA (aktem wiary) uczynic jedynie, jesli obiekt obdarzony jest ukladem nerwowym. Nie sposob przy tym jednak ustalic, jaki musi byc stopien komplikacji tego ukladu nerwowego, aby powiazanie takie przestalo byc mozliwe. Postawienie granicy na czlowieku, naczelnych, ssakach, czy gdziekolwiek indziej jest kolejnym aktem wiary.

I wobec tego pojde dzis spac.

Acha, Konrado prosil o linka. Patrz stary anbowy watek Pytanie do Jarka D. zwacego sie wujem zbojem. Link jest do dzisiejszej odpowiedzi Irbisola. Moja rozmowa z Irbisolem obraca sie tam od pewnego czasu wlasnie wokol problemu rozpoznania swiadomosci innych od swojej wlasnej. A dzis juz tam (ani gdzie indziej) nie odpowiem, bo oto czeka mnie mile lozeczko.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Angelus Novus




Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 0:00, 25 Kwi 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:

Angelus napisał:
Jeśli małpa sięga po kij i nawet wymienia go na dłuższy, by przyciągnąć leżącego poza klatką banana, to jest uzasadnione wnioskowanie, że sytuacja ta przedstawia się jej jako problem w jej polu, no właśnie czego.

Jako problem w jej polu dzialania.


"Pole działania" to abstrakcja dość wysokiego szczebla. Jeśli nie założymy "instynktu banano-przyciągawczego", to znaczy, że małpa jakoś sobie wyobraża swoje PRZYSZŁE działanie, bo nie jest to prosta reakcja na bodziec: widzę banana - biorę go i jem. Trzeba jakby przez chwilę "abstrahować" od banana mając go tylko w "pamięci" i skupić się na kiju - odpowiednio mocnym i odpowiednio długim. Gdzie to "abstrahowanie" i "pamiętanie" się odbywa? (zwróć uwagę na cudzysłowy, to tylko analogony)

Cytat:
Oczywiscie, jesli ZALOZYC (a zalozenie to robi to kazdy z nas, ja tez; zastanawiales sie moze, dlaczego?) - jeslli wiec zalozyc, ze drugi czlowiek ma swiadomosc podobna do mojej,


To jest coś więcej niż założenie, a bierze się to stąd, że nasz język otrzymaliśmy z zewnątrz. Niesutannie zresztą mamy doświadczenie, że to nie my go wymyśliliśmy, ale że jest to narzędzie nie do końca nam posłuszne. Jednocześnie właśnie dzięki temu narzędziu mogę sobie teraz pomyśleć: jestem świadomy. Oczywiście na to składają się dodatkowo różne pozaracjonalne, niezwykle emocjonalne doznania z pierwszych lat "kontaktu", głównie z matką (choć niekoniecznie). Podejrzewam, że nauka języka (od pierwszych min, uśmiechów i gestów) to jest także potężny przewrót emocjonalny, "wdrukowanie" takich "przeświadczeń" na podstawowym egzystencjalnym poziomie, że tylko wielkie zaburzenia w rodzaju psychopatii potrafią je osłabić lub wyeliminować. Oczywiście teraz już, stare konie, potrafimy sobie "na zimno" rozważać różne kwestie w stylu, skąd wiem, że moja matka nie była automatem podsuniętym mi przez niedobrego Pana Boga (albo przez kosmitów - wersja dla ateistów). No znikąd nie wiem, bo to nie kanałem "wiedzy" we mnie "weszło". Dlatego "założenie", że inni ludzie mają świadomość, nie jest żadnym aktem intelektualnym. Jest to jakby "refleks" tej egzystencjalno-emocjonalnej sytuacji, która mnie samego niegdyś ukształtowała jako świadomy i - samo-świadomy podmiot

Cytat:
Czlowiek jest tak samo swiadomy na przyklad we snie (gdy trudno od niego oczekiwac wielce skoordynowanego dzialania) jak na jawie; roznica polegac moze na intensywnosci i ilosci doznan pojawiajacych sie w obszarze dostepnym swiadomosci, ale sama swiadomosc - czyli obserwator, ktoremu sa te doznania dostepne - nie zalezy od ilosci, intensywnosci, czestotliwosci i tresci doznan.


Wyrażasz się bardzo nieprecyzyjnie, Wuju. Być może Twoje najgłębsze poczucie tożsamości "nie zależy od ilosci, intensywnosci, czestotliwosci i tresci doznan". Masz pewnie poczucie, że i we śnie i na jawie jesteś w istocie tym samym Wujem, ale czy tak samo Zbójem? Nie chodzi mi o to, że we śnie robisz czasem rzeczy, których nie robisz na jawie i robić nie możesz (np. samoistne latanie). Ciekawsze jest zastanowienie się, jakich to rzeczy, które robisz na jawie, nigdy nie robisz we śnie? Czy zastanawiałeś się nad tym, Wuju?

Cytat:
Dlatego NIE MA w tym miejscu zadnego powodu, by swiadomosci roznicowac twierdzac, ze czlowiek jest "bardziej swiadomy" niz malpa, delfin, pies, kura, czy mucha.


Tak przy okazji. Czy w "wuizmie" odróżnia się świadomość od samoświadomości? Bo tu trochę mętlik powstaje... O ile z małpą może być pewien problem (niektóre małpy dają się wyuczyć prostego "języka" symboli zawierającego też pojęcia abstrakcyjne), o tyle nie wiem, co by w przypadku muchy miał znaczyć termin "świadomość". Że reaguje na bodźce?

Cytat:
W sumie: analiza analogii pomiedzy zachowaniem sie analizujacego (swiadomego) podmiotu i obiektow tworzacych pole doznan podmiotu nie pozwala na wywnioskowanie, ze jakikolwiek z tych obiektow jest zwiazany z innym swiadomym podmiotem. Analiza to pozwala natomiast ustalic, ze takie powiazanie MOZNA (aktem wiary) uczynic jedynie, jesli obiekt obdarzony jest ukladem nerwowym.


Wuju, Wuju, absolutyzujesz nasze dzisiejsze wiary, przesądy i supozycje. Kiedyś dość powszechnie uważano, że świadomość mają także ciała niebieskie i o żadnym "obdarzeniu układem nerwowym" nikt przy tej okazji nie wspominał. Orygenes - którego wprowadziłeś w innym wątku - uzasadniał to przekonanie tym, że gdyby owe ciała niebieskie świadome nie były, to nie mogłyby tak pięknie latać po niebie słuchając Bożych rozkazów. Nie pisz więc "powiązanie można uczynić jedynie", ale skromniej "dziś takie właśnie powiązanie wydaje nam się "naturalne"". OK? A Bóg jeno wie, jakie powiązanie będzie wydawać się "naturalne" za 500 lat. Może podmiot świadomy będzie się kojarzył jedynie z istotą, której wystają druciki z głowy? No bo jakże tak gęglować bez drucików, a każde niecko wie, że bez gęglowania niczego nie zapamięsejwuje nawet szpardłak...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:45, 25 Kwi 2006    Temat postu:

Angelus napisał:
"Pole działania" to abstrakcja dość wysokiego szczebla.

Nie widze powodu, by automat pozbawiony swiadomosci nie byl w stanie wykonywac takich czynnosci. W ogole nie widze w materialnym swiecie zadnej roli dla swiadomosci. Po co to-to w przetwarzaniu informacji?

wuj napisał:
Oczywiscie, jesli ZALOZYC (a zalozenie to robi to kazdy z nas, ja tez; zastanawiales sie moze, dlaczego?) - jeslli wiec zalozyc, ze drugi czlowiek ma swiadomosc podobna do mojej,
Angelus napisał:
To jest coś więcej niż założenie, a bierze się to stąd, że nasz język otrzymaliśmy z zewnątrz

Byc moze otrzymales jezyk "z zewnatrz" (jesli jakies "zewnatrz" istnieje, bo kto wie - moze jest ono takim samym "zewnetrzem" jak to z twojego snu). Ale czy otrzymales go na skutek oddzialywania z obiektami obdarzonymi swiadomoscia? Jest zupelnie niewykluczone, ze jestes jedynym swiadomym bytem na swiecie. Bo z jakiegos komicznego powodu zadnych innych swiadomosci NIE doznajesz. A przeciez jesli za swiadomoscia kryje sie jakis fizyczny efekt, to swiadomosci powinny ze soba oddzialywac i doznawac siebie wzajemnie. Skoro innej swiadomosci nie doznajesz, to moze po prostu zadnej innej NIE MA? Patrz, jak solipsyzm uproscilby ci swiat...

Angelus napisał:
pomyśleć: jestem świadomy.

Myslenie nie ma tu nic do rzeczy. Myslenie to cos, co swiadomosc POSIADA. Mozna byc bezmyslnym i swiadomym.

Angelus napisał:
"założenie", że inni ludzie mają świadomość, nie jest żadnym aktem intelektualnym. Jest to jakby "refleks" tej egzystencjalno-emocjonalnej sytuacji, która mnie samego niegdyś ukształtowała jako świadomy i - samo-świadomy podmiot

Tu zrobiles dwie rzeczy:

1. Stwierdziles FAKT, ze czulbys sie nieswojo, gdybys uwazal, ze jestes sam;

2. ZINTERPRETOWALES ten fakt jako skutek rozwoju jednostki ludzkiej w pewnych warunkach spolecznych.

Pierwsze jestes w stanie sprawdzic doswiadczalnie. Drugiego juz nie.

Angelus napisał:
Być może Twoje najgłębsze poczucie tożsamości "nie zależy od ilosci, intensywnosci, czestotliwosci i tresci doznan". Masz pewnie poczucie, że i we śnie i na jawie jesteś w istocie tym samym Wujem, ale czy tak samo Zbójem? Nie chodzi mi o to, że we śnie robisz czasem rzeczy, których nie robisz na jawie i robić nie możesz (np. samoistne latanie). Ciekawsze jest zastanowienie się, jakich to rzeczy, które robisz na jawie, nigdy nie robisz we śnie? Czy zastanawiałeś się nad tym, Wuju?

Dla bycia Soba nie ma znaczenia, co sie robi, a czego sie nie robi, ani co sie mysli a czego sie nie mysli, ani co sie czuje a czego sie nie czuje. Bycie Soba to bycie Tym Obserwatorem. Czynnosci do mnie naleza, ale mnie nie konstytuuja. Ja te czynnosci do pewnego stopnia kontroluje, i im bardziej je kontroluje, tym wiecej mam sposobow realizowania Siebie realizowac - ale to nie one Mnie definiuja, lecz Ja moge sie nimi poslugiwac.

Angelus napisał:
Czy w "wuizmie" odróżnia się świadomość od samoświadomości?

Mowiac o swiadomosci w watku filozoficznym, zawsze mam na mysli samoswiadomosc (chyba, ze zaznaczam inaczej, albo ze jest to oczywiste z kontekstu).

Angelus napisał:
co by w przypadku muchy miał znaczyć termin "świadomość"

Ze Ktos obserwuje doznania muchy.

wuj napisał:
W sumie: analiza analogii pomiedzy zachowaniem sie analizujacego (swiadomego) podmiotu i obiektow tworzacych pole doznan podmiotu nie pozwala na wywnioskowanie, ze jakikolwiek z tych obiektow jest zwiazany z innym swiadomym podmiotem. Analiza to pozwala natomiast ustalic, ze takie powiazanie MOZNA (aktem wiary) uczynic jedynie, jesli obiekt obdarzony jest ukladem nerwowym.
Angelus napisał:
Kiedyś dość powszechnie uważano, że świadomość mają także ciała niebieskie i o żadnym "obdarzeniu układem nerwowym" nikt przy tej okazji nie wspominał.

Ale dzis nie jest kiedys. A wiedza nakuowa rzadko kiedy sie odkreca. Analogia, o ktorej mowie, jest zas niczym innym jak stwierdzeniem faktu naukowego, ze doznania zmyslowe i procesy myslowe to przetwarzanie informacji majace miejsce w ukladzie nerwowym.

Jesli biologiczny uklad nerwowy zastapisz martwym ukladem procesorow i drucikow czy innych swiatlowodow, zdolnym do odbierania i przetwarzania informacji na poziomie zblizonym do mozliwosci biologicznego ukladu nerwowego, to analogie o swiadomosci trzeba bedzie przeniesc i na ten uklad. I wtedy wypadnie dwa razy pomyslec, zanim wylaczy sie komputer...

Na wszelki wypadek zaznacze, ze mowie calkiem powaznie.


No i znow czas mnie pogania i musze spac :cry: Takie czasy. Ciezkie czasy dla zbojow. W maju bedzie moze troche lepiej. A w czerwcu to prawie napewno tak!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Angelus Novus




Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 11:15, 26 Kwi 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Takie czasy. Ciezkie czasy dla zbojow.


Proponuję zatem, byśmy szli pomaluśku, drobnymi kroczkami. Zwłaszcza, że mam pewien mętlik terminologiczny po Twoim ostatnim poście. Zwłaszcza ta samoświadomość muchy zbiła mnie z pantałyku. Widziałem dziś jedną rano w kuchni i prawie do niej zagadałem... No, ale - to kolejna zagadka - można być Twoim zdaniem samoświadomym i bezmyślnym.

Zacznijmy jednak może od innej drobnej kwestii, a mianowicie od tezy:

Cytat:
z jakiegos komicznego powodu zadnych innych swiadomosci NIE doznajesz


Otóż chciałbym wiedzieć, czemu tak na dobry ład w tej tezie przeczysz. Czego to mi brakuje, gdy "nie doznaję", a co miałbym, gdybym "doznawał". I czy na pewneo "nie doznaję", czy też tylko "nie mogę udowodnić, że doznaję". Niech to może rozjaśnią poniższe przykłady.

Jeśli żona mówi do męża: "nie doznałam nigdy żadnej twojej pieszczoty" ma najpewniej na myśli, że mąż nigdy nie dotykał jej z czułością itp. Mąż może się z tym zgodzić, ale może też na to odpowiedzieć: "Jak to? Gładziłem cię przecież wczoraj po włosach, a potem pocałowałem w policzek". Czyli wiadomo mniej więcej, czego żonie brakuje, gdy mówi, że nie doznaje. I na jakie fakty może wskazać ona broniąc swego zdania lub jej mąż temu zdaniu przecząc.

A co, gdy żona mówi do męża: "nigdy nie doznałam twojej miłości"? Jak na to może zareagować mąż? Czy może temu jakoś zaprzeczyć przytaczając pewne fakty? I - ważne! - czy żona może jakoś wiedzieć, że doznała miłości męża, czy też tylko mąż nie może (albo może może?) żonie udowodnić, że ona wie, że w istocie doznaje. I czego w tym wypadku żonie brakuje, gdy mówi, że nie doznaje. Bo przecież są i tacy, co twierdzą, że doznają miłości (ludzi, Boga etc.). Jak oni to robią? Jak mogą sprawdzić, że nie jest to tylko ich "iluzja" albo bezprzedmiotowe pragnienie?

No i nasza sytuacja. Żona-filozofka mówi do męża: "pieścisz mnie i kochasz, ale ja i tak nigdy nie doznaję twojej świadomości". Czego tu żona chciałaby doznać i jakby to było, gdyby doznała?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:20, 26 Kwi 2006    Temat postu:

wuj napisał:
zadnych innych swiadomosci NIE doznajeszs
Angelus napisał:
Otóż chciałbym wiedzieć, czemu tak na dobry ład w tej tezie przeczysz.

Ty mowisz wciaz o WNIOSKOWANIU o innych swiadomosciach. Czyli o doznawaniu PRZESLANEK, ktore - przy pewnych zalozeniach, o ktorych byla mowa - pozwalaja WYWNIOSKOWAC, ze tam gdzies siedzi swiadomosc. Natomiast ja mowie o DOZNAWANIU nie przeslanek, lecz bezposrednio bycia swiadomym. Tu nie pomoze nawet polaczenie mozgow drucikami. Bo i po takim polaczeniu bedziesz po prostu TY doznawal swoje i moje odczucia, i JA bede doznawal tego samego. Ale samoswiadomosci naszych nie zobaczymy. Ty pozostaniesz ty, a ja pozostane ja.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Angelus Novus




Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 23:53, 26 Kwi 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ty pozostaniesz ty, a ja pozostane ja.


Wuju! Czyżby wszystkie te wywody i terminologia miały wyrazić jedynie tę prostą myśl, że Ty to Ty, a ja to ja? A może zamiast tajemniczo zagajać o "doznawaniu" bądź "niedoznawaniu" innej świadomości, napisać od razu, że tożsamość osobowa nie może być współdzielona, bo wtedy nie byłaby tożsamością. Inaczej to się robi Kuźma Prutkow "nie ogarniesz nieogarnionego" i te klimaty...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:06, 27 Kwi 2006    Temat postu:

Angelus napisał:
Czyżby wszystkie te wywody i terminologia miały wyrazić jedynie tę prostą myśl, że Ty to Ty, a ja to ja?

Tak. Ciesze sie, ze juz zauwazyles, na czym polega swiadomosc.

Angelus napisał:
tożsamość osobowa nie może być współdzielona

Dziwilem sie bardzo, ze nie jest to oczywiste. Zobaczymy, czy w koncu znalezlismy wspolny jezyk.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Angelus Novus




Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 22:23, 27 Kwi 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Angelus napisał:
Czyżby wszystkie te wywody i terminologia miały wyrazić jedynie tę prostą myśl, że Ty to Ty, a ja to ja?

Tak. Ciesze sie, ze juz zauwazyles, na czym polega swiadomosc.


Raczej - że już zauważyłem, o co Ci chodzi. Mam więc prośbę na przyszłość. Wuju! Nie wstydź się swych prostych myśli! Pisz prosto! Bo kiedy ktoś mi mówi, że "nie doznaje cudzej świadomości", to ja naprawdę nie rozumiem, na co on się uskarża.

Cytat:
Angelus napisał:
tożsamość osobowa nie może być współdzielona

Dziwilem sie bardzo, ze nie jest to oczywiste. Zobaczymy, czy w koncu znalezlismy wspolny jezyk.


To, że tożsamość osobowa nie może być współdzielona jest oczywiście oczywiste na mocy definicji, prawdziwe analitycznie. Pozostaje "mały drobiazg", a mianowicie pokazać, że pojęciu tożsamości osobowej odpowiada coś rzeczywistego. Jak byś się do tego zabrał, Wuju?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:33, 27 Kwi 2006    Temat postu:

Angelus napisał:
Nie wstydź się swych prostych myśli!

Problem w tym, ze to, co dla jednego brzmi prosto, dla drugiego brzmi zawile. I na odwrot. Ale najwazniejsze, zesmy sie dogadali w tej podstawowej sprawie.

Angelus napisał:
Pozostaje "mały drobiazg", a mianowicie pokazać, że pojęciu tożsamości osobowej odpowiada coś rzeczywistego.

Co to jest rzeczywistosc? O co wlasciwie pytasz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Angelus Novus




Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 23:25, 27 Kwi 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:

Angelus napisał:
Pozostaje "mały drobiazg", a mianowicie pokazać, że pojęciu tożsamości osobowej odpowiada coś rzeczywistego.

Co to jest rzeczywistosc? O co wlasciwie pytasz?


To właśnie ja proszę, byś mi ujawnił, jakie rozumienie rzeczywistości jest według Ciebie warunkiem możliwości używania pojęcia "tożsamości osobowej".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:03, 28 Kwi 2006    Temat postu:

Rzeczywistosc jest tym, co doznajesz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Angelus Novus




Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 0:18, 28 Kwi 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Rzeczywistosc jest tym, co doznajesz.


Co rozumiesz w tym wypadku przez "doznawanie"? A może chcesz mi po prostu powiedzieć, że cudzej "tożsamości osobowej" nie mogę sensownie ujmować, jako czegoś rzeczywistego. Tj. ze wszystkich tożsamości osobowych (TO) jako rzeczywistą mogę potraktować tylko swoją własną? Czyżbyś Wuju był jednak solipsystą przekraczającym swój solipsyzm jedynie aktem wiary? Jako Inkwizytor (mianowany w innym wątku) wyznam, że nikogo tak przyjemnie mi się nie torturuje jak właśnie solipsystów. Jęczą wprawdzie jak wszyscy, a mimo to do mnie nie mają pretensji...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:34, 28 Kwi 2006    Temat postu:

Doznawanie to wszystko to, co ci jest dostepne. Cudza tozsamosc osobowa uznajesz za nalezaca do rzeczywistosci dlatego, ze tego pragniesz - a pragnienie jest twoim doznaniem. Cudza tozsamosc osobowa mozesz uznac za cos realnego, bo wiesz, co znaczy tozsamosc osobowa - doznajesz jej wlasnie na sobie samym.

Jestem personalista, a nie solipsysta. Nie widze innej mozliwosci zdefiniowania istnienia realnego obiektu, jak poprzez "ja istnieje"; uwazam wiec, ze nie ma sensu mowienie o istnieniu zannych innych bytow jak tylko osob. Doznania zmyslowe ("materialne") uwazam wobec tego za sposob wymiany informacji pomiedzy realnie istniejacymi osobami, a "materie" - za zbior praw, ktorymi ta wymiana informacji sie rzadzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Angelus Novus




Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 14:59, 28 Kwi 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Doznawanie to wszystko to, co ci jest dostepne. Cudza tozsamosc osobowa uznajesz za nalezaca do rzeczywistosci dlatego, ze tego pragniesz - a pragnienie jest twoim doznaniem.


Acha. I by nawiązać do klasycznego przykładu z dziejów filozofii: czy 100 złotych, które pragnę mieć, powinienem uznać za należące do rzeczywistości tak samo jak 100 złotych, które już mam w kieszeni? Mam nadzieję Wuju, że nigdy nie pragnąłeś być księgowym...

A tak serio to oczywiście popełniasz błąd.

1. Rzeczywistość jest tym, czego doznaję
2. Doznaję rozmaitych pragnień.
3. Z tego wynika, że moje pragnienia są rzeczywiste, ale NIE WYNIKA, że rzeczywisty jest przedmiot tych pragnień. Zgadzam się, że czasem samo posiadanie pewnych pragnień wywołuje pewne realne skutki, których z kolei można doznawać (tak działa placebo). Błąd tkwi w mylącym użyciu języka: wyobrażeń, które są przedmiotem naszych pragnień, nie doznajemy, wyobrażamy je sobie tylko, choć oczywiście te wyobrażenia mogą w nas budzić rozmaite emocje etc., których z kolei już doznajemy. Jeżeli wyobrażam sobie na skwarnej pustyni, że wypijam szklankę zimnej wody, to mogę z tego powodu przeżywać emocje, które osłabią moje uczucie pragnienia, ale w końcu z pragnienia umrę, choćbym nawet w prześmiertnych majakach doznawał uczucia niebycia spragnionym. Kto ma wątpliwości, może to sobie sprawdzić eksperymentalnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:21, 28 Kwi 2006    Temat postu:

Angelus napisał:
czy 100 złotych, które pragnę mieć, powinienem uznać za należące do rzeczywistości tak samo jak 100 złotych, które już mam w kieszeni?

Co to ma do rzeczy? Skad przyszlo ci do glowy, ze jesli cos nazwe slowem "100 zlotych", to uzyskuje to cos wszystkie wlasciwosci innych rzeczy, ktore takze nazwe slowem "100 zlotych"?

Rzeczywistosc jest definiowana przez to, co mozna z nia zrobic. 100 zlotych z marzenia nadaje sie swietnie do tego, by mnie umotywowac do pojscia do pracy - ale biletu sobie za te stowe nie kupie. Jest to cos zupelnie innego, niz 100 zlotych z wyplaty, a to dlatego, ze za stowe z wyplaty moge kupic bilet.

Czyzby to bylo az takie trudne do pojecia?

Jak przestanie byc trudne, to moze i inne trudnosci przynajmniej zmaleja.

Angelus napisał:
NIE WYNIKA, że rzeczywisty jest przedmiot tych pragnień.

Zdefiniujze owa rzeczywistosc, o ktorej mowisz. Bo jak na razie to tylko ja podalem definicje. Ty zas mowisz, ze to nie rzeczywistosc, bo z niej wynika, ze cos nierzeczywistego moze byc rzeczywiste. To bezsensowna krytyka, bo przeciwstawiasz mojej definicji jakies puste, niezdefiniowane pojecie. Uscislij sie, a bedzie z czym dyskutowac.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Angelus Novus




Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 22:42, 28 Kwi 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Zdefiniujze owa rzeczywistosc, o ktorej mowisz. Bo jak na razie to tylko ja podalem definicje. Ty zas mowisz, ze to nie rzeczywistosc, bo z niej wynika, ze cos nierzeczywistego moze byc rzeczywiste. To bezsensowna krytyka, bo przeciwstawiasz mojej definicji jakies puste, niezdefiniowane pojecie. Uscislij sie, a bedzie z czym dyskutowac.


Wuju kochany, ja na razie próbuję na gruncie Twojej definicji rzeczywistości zrozumieć, o czym Ty właściwie mówisz. Bo najpierw mówisz, że rzeczywistość jest tym, czego doznaję, a potem mówisz, że coś uznaję za element rzeczywistości, bo tego pragnę, a pragnienie jest doznaniem. Z Twojej definicji rzeczywistości wynika jedynie, że moje pragnienie jest rzeczywiste, ale nie wynika z niej, że rzeczywiste jest to, czego pragnę, bo tego przecież nie doznaję. Wydaje mi się po prostu, że popadasz tutaj w sprzeczność, albo bardzo osobliwie rozumiesz słowo "doznawać".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:50, 28 Kwi 2006    Temat postu:

"Angelus napisał:
najpierw mówisz, że rzeczywistość jest tym, czego doznaję, a potem mówisz, że coś uznaję za element rzeczywistości, bo tego pragnę, a pragnienie jest doznaniem.

Oczywiscie.

A czy przyklad ze stowa nie dal ci aby do myslenia? Nie jest tym samym obiekt ze snu, obiekt z fantazji, i obiekt z jawy, chocby tak samo sie nazywaly i wygladaly tak samo. Wazne jest, co z obiektem mozna ZROBIC.

Angelus napisał:
Z Twojej definicji rzeczywistości wynika jedynie, że moje pragnienie jest rzeczywiste, ale nie wynika z niej, że rzeczywiste jest to, czego pragnę, bo tego przecież nie doznaję.

Oczywiscie. Bowiem o rzeczywistosci niedoznawanego nie mozna w ogole sie wypowiadac; nie wiadomo, co cos takiego mialoby znaczyc. Natomiast mozna wypowiadac sie o rzeczywistosci innej osoby. Bowiem wiadomo, co znaczy, ze inna osoba doznaje. Wiadomo - bo wiadomo, co znaczy, ze ja (podmiot definiujacy pojecie "inna osoba") doznaje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 3 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin