Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Oręż dla wierzących, orzech dla ateistów - cz. 2
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Angelus Novus




Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 23:08, 28 Kwi 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
A czy przyklad ze stowa nie dal ci aby do myslenia? Nie jest tym samym obiekt ze snu, obiekt z fantazji, i obiekt z jawy, chocby tak samo sie nazywaly i wygladaly tak samo. Wazne jest, co z obiektem mozna ZROBIC.


A co mogę zrobić z pragnieniem? I co z tego ewentrualnie będzie wynikać?

Cytat:
Oczywiscie. Bowiem o rzeczywistosci niedoznawanego nie mozna w ogole sie wypowiadac;


Niedoznawanego czy niedoznawalnego?

Cytat:
Natomiast mozna wypowiadac sie o rzeczywistosci innej osoby. Bowiem wiadomo, co znaczy, ze inna osoba doznaje.


Mogę twierdzić tylko, że ponieważ sam jestem doznającą osobą rozumiałbym co to znaczy, że do rzeczywistości należą także inne doznające osoby. Natomiast nie mówi nic o tym, ŻE nalezą. Może należą. a może nie. Ja ich jako doznających osób nie doznaję. O co Ci więc chodziło w zdaniu:

Cytat:
Cudza tozsamosc osobowa uznajesz za nalezaca do rzeczywistosci dlatego, ze tego pragniesz - a pragnienie jest twoim doznaniem


Czy mógłbyś tym razem to samo mniej zwięźle?

Wiadomo - bo wiadomo, co znaczy, ze ja (podmiot definiujacy pojecie "inna osoba") doznaje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:28, 28 Kwi 2006    Temat postu:

Angelus napisał:
A co mogę zrobić z pragnieniem? I co z tego ewentrualnie będzie wynikać?

Nie miales nigdy pragnien? Nie wiesz, jakie sa ich konsekwencje?

Z pragnieniem stowy mozesz zrobic na przyklad to, ze znajdziesz sobie prace pozwalajaca ci stowy zarabiac.

wuj napisał:
o rzeczywistosci niedoznawanego nie mozna w ogole sie wypowiadac;
Angelus napisał:
Niedoznawanego czy niedoznawalnego?

Rzeczywistosc niedoznawanego ale doznawalnego oznacza po prostu stabilnosc. Mam otwarte oczy i widze drzewo. Nastepnie zamylam oczy - drzewo jest niedoznawane. Jest jednak doznawalne w tym sensie, ze doznawalem widoku drzewa. Drzewo rzeczywiste (tu: slowo uzyte w odroznieniu od drzewa wyobrazonego; slownik zawiera wiele pulapek) ma to do siebie, ze kiedy otworze oczy, to znow je zobacze. Tyle wlasnie znaczy jego rzeczywistosc: w dobrze okreslonych warunkach mozna polegac na niezmiennosci jego podstawowych cech, czyli na niezmiennosci doznan, ktore uzyskam po wykonaniu dobrze okreslonych czynnosci. Trudno jednak mowic o drzewie, ktorego w danej chwili nikt nie doznaje. Takie drzewo jest tylko abstraktem, za pomoca ktorego mowi sie: jak otworze oczy, to zobacze drzewo.

To ja ide teraz nieco pozamykac oczy i zobaczymy, co mi sie przysni. Dobranocek!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Angelus Novus




Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 23:43, 28 Kwi 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Z pragnieniem stowy mozesz zrobic na przyklad to, ze znajdziesz sobie prace pozwalajaca ci stowy zarabiac.


Dziwnie się posługujesz językiem, Wuju. Przecież niczego nie robię z pragnieniem. Robię najwyżej coś takiego ze swym wolnym czasem oraz posiadanymi umiejętnościami, że pragnienie zarobienia stówy znika, bo tę stówę zarabiam (albo pojawia się na jego miejsce pragnienie zarobienia pięciu stów). Może też to pragnienie mi się "znudzić" i zniknąć "samo". W żadnym z tych wypadków jednak niczego nie robię z samym pragnieniem.


wuj napisał:
Trudno jednak mowic o drzewie, ktorego w danej chwili nikt nie doznaje. Takie drzewo jest tylko abstraktem, za pomoca ktorego mowi sie: jak otworze oczy, to zobacze drzewo.


Którego w danej chwili NIKT nie doznaje, czy którego JA nie doznaję?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
volrath




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 146
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 16:08, 30 Kwi 2006    Temat postu:

Dlaczego sądzę, że korelacja jest wystarczająca?
Bo uważam swoje JA jako jedną całość. To znaczy postrzegam, że to samo JA jest tym, które myśli, to samo jest tym, które czuje, to samo jest tym, które pamięta, to samo jest tym, które wybiera i to samo jest tym, które jest świadome. Wiem z obserwacji, że inni ludzie mają wszystkie te części podobne do mnie poza samą częścią "świadome", bo o tej informacji zebrać nie mogę (te pozostałe - na zasadzie oddziaływań z zewnętrzem, analogiczne są np. skutki podobnych sposobów myślenia u mnie i u innych itp. - widać analogie w wewnętrznym działaniu na podstawie relacji i oddziaływań z zewnętrzem). Jeśli uważam swoje JA jako jedną całość i wiem, że prawdopodobnie powstało w wyniku ciąży i urodzenia (korelacja czasu powstawania JA i powstawania ciała), a także widzę, że inni powstają w wyniku analogicznych ciąży i mają mocno podobne składowe JA, to uważam za prawdopodobne, że będą mieli także nieodzowną dla mnie część JA jaką jest świadomość - szczególnie że podobieństwa jak chodzi o cechy zewnętrznie obserwawalne wynikające z działania wewnętrznego mojego JA i JA innych ludzi są wyjątkowo silne, o czym dowie się każdy, kto poznawał co nieco z psychologii poznawczej i kognitywistyki i próbował na sobie pewnych rzeczy (np. testów, obserwowania siebie itp.).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:10, 30 Kwi 2006    Temat postu:

Angelus napisał:
Przecież niczego nie robię z pragnieniem

Robisz z pragnieniem dokladnie to samo, co robisz ze sniadaniem. Na podstawie doznan podejmujesz dzialania, ktore przynosza ci nowe doznania. Jednym z tych dzialan moze byc pojscie do pracy. Innym moze byc zalanie robaka. Jeszcze innym moze byc pracowita medytacja sluzaca temu, by to pragnienie zlikwidowac albo rozdmuchac do siodmej potegi. Jeszcze innym moze byc napisanie o tym powiesci lub namalowanie obrazu.

Angelus napisał:
W żadnym z tych wypadków jednak niczego nie robię z samym pragnieniem.

Jak nie. Przemieniasz je w godziny nadliczbowe lub w dzielo sztuki, zatapiasz je w wodce, usuwasz je, nadmuchujesz je... Po kazdej takiei operacji twoje pragnienie wyglada juz inaczej.

wuj napisał:
Trudno jednak mowic o drzewie, ktorego w danej chwili nikt nie doznaje. Takie drzewo jest tylko abstraktem, za pomoca ktorego mowi sie: jak otworze oczy, to zobacze drzewo.
Angelus napisał:
Którego w danej chwili NIKT nie doznaje, czy którego JA nie doznaję?

Nikt. Jesli ktos je doznaje, to mozesz sobie wyobrazic, co to znaczy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:12, 30 Kwi 2006    Temat postu:

volrath napisał:
Dlaczego sądzę, że korelacja jest wystarczająca?
Bo uważam swoje JA jako jedną całość.

Znaczy, uwazasz za jedna calosc twoje JA i twoje materialne cialo (cokolwiek to wyrazenie znaczy). OK. Zauwaz jednak, ze wlasnie w tym momencie tobisz to ZALOZENIE, ktore powinno byc udowadnianym twierdzeniem...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
volrath




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 146
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 23:31, 30 Kwi 2006    Temat postu:

Nie koniecznie JA i ciało.

Wystarczy że całość JA traktuję jako jedność, nie zależnie od tego czy jest ciałem czy czymś zewnętrznym i na nie oddziaływującym. (czyli czy jest JA=część ciała na pewym poziomie organizacji=>ciało=>zewnętrze czy JA=>ciało=>zewnętrze)

Sądzę, że inni mają JA powiązane w taki sam sposób z ciałami, jak i ja mam - na podstawie różnych aspektów tego JA, takich jak pamięć, myślenie, własne wybory etc., a dokładniej analogicznego oddziaływania ciało=>zewnętrze, które widzę poprzez relację ciało=>zewnętrze=>ciało=>JA, a które musi wynikać z analogicznych cech JA w relacji JA=>ciało, gdyż moje analogiczne oddziaływania JA=>ciało=>zewnętrze wypływają i mają początek w JA.

Oczywiście może być tak, że wszyscy ludzie "udają" że mają analogiczne do mojego JA - to znaczy nie mają, ale zachowują się, jakby mieli, i to bardzo dokładnie. Tylko to prowadzi do 4 problemów:

- w jaki sposób taka sama ilość materii jak u mnie w moim ciele może bez pomocy owego JA symulować analogiczne zachowanie do mojego ciała z moim JA?
- skąd tak wysoka korelacja bez żadnego powodu?
- dlaczego akurat miałbym uważać siebie za jedynego wyjątkowego szczęśliwca w tej materii?
- jest to bardziej złożone niż możliwość taka, że na prawdę mamy analogiczne JA, a więc mniej prawdopodobne niż możliwość, że nie udają mocno analogicznego z moim JA, ale mają analogiczne cechy owego JA składające się na emocje, uczucia, czucie, pamięć, myślenie, wybór, przez co sądzę, że mają także i cechę, która nie przekazuje infomacji o sobie do zewnętrza (lub za mało bym mógł obserwować) - świadomość (o niej wnioskuję bardzo pośrednio, o cechach JA takich jak pamięć czy myślenie nieco mniej pośrednio, bo z obserwacji).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:17, 01 Maj 2006    Temat postu:

volrath napisał:
Wystarczy że całość JA traktuję jako jedność, nie zależnie od tego czy jest ciałem czy czymś zewnętrznym i na nie oddziaływującym.

Wtedy w zaden sposob nie dojdziesz do wniosku, ze ze smiercia ciala umiera swiadomosc. Bo nigdy nie widziales korelacji: umierajace cialo - umierajaca swiadomosc. Wniosek taki mozesz wyciagnac jedynie wtedy, gdy swiadomosc wiazesz dogmatycznie z materialnym cialem i wobec tego twierdzisz, ze gdy materialne cialo sie rozsypuje, to i swiadomosci byc nie moze.

Jesli natomiast cialo widzisz po prostu jako sposob porozumiewania sie z otoczeniem, to smierc drugiego czlowieka widzisz tylko jako rozlaczenie sie jego swiadomosci z interfejsem w twojej swiadomosci (ktory to interfejs postrzegasz jako cialo tego drugiego czlowieka). Proste.

volrath napisał:
Oczywiście może być tak, że wszyscy ludzie "udają" że mają analogiczne do mojego JA

Czemu zaraz "udaja"? A jesli to automaty poslugujace sie memami? Dogadaj sie ze mna (albo z kimkolwiek innym), co tak naprawde znaczy "JA"! W koncu zawsze sprowadzi sie to do: "a wez se spojrz w samego siebie". Taka odpowiedz moze pasc zarowno na poziomie memu (ktory przejales i ty, bo tak sie wokol ciebie mowi), jak i na poziomie pojecia wypelnionego trescia taka wlasnie, jaka postrzegasz ty, istota swiadoma. Zauwaz, ze w zadnej teorii opisujacej zachowanie sie ludzi nie ma NIC, co wymagaloby istnienie samoswiadomosci! Wystarczy tylko i wylacznie automatyczne przetwarzanie informacji. "Ja istnieje i jestem swiadomy" brzmi w intersubiektywnym jezyku dokladnie tak samo, jesli podmioty sa samoswiadome, jak i gdy nie sa. Albo gdy samoswiadomy jest tylko jeden z nich.

Czemy zas ty mialbys byc wyjatkowy? Ano dlatego, ze jest tylko JEDNA swiadomosc na swiecie, i GDZIES musiala sie ona ulokowac. Moze zerszta skacze sobie ona z kwiatka na kwiatek. Znaczy sie, z osoby na osobe. Sprawdzic tego nie mozesz w zaden sposob. Po prostu jutro bedziesz - ty, jedyna swiadomosc tego swiata - wujem, z cala jego historia i przezyciami. A pojutrze bedziesz Juliuszem Cezarem, bo niby czemu nie. Tylko troche strach, bo jak to bedzie, gdy w nastepnym skoku zalapiesz sie na Giordano Bruno na stosie? :shock:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Angelus Novus




Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 15:16, 02 Maj 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Angelus napisał:
Przecież niczego nie robię z pragnieniem

Robisz z pragnieniem dokladnie to samo, co robisz ze sniadaniem. Na podstawie doznan podejmujesz dzialania, ktore przynosza ci nowe doznania.


Czy słownik wuizmu musi być tak niechlujny? Z tego, że "NA PODSTAWIE doznań podejmuję działania" absolutnie nie wynika, że coś "robię Z pragnieniami". Jest to wyrażenie metaforyczne użyte zamiast "zastępuję doznania, których źrodłem jest moje pragnienie, innymi doznaniami, które są wynikiem podjętych przeze mnie działań".

Cytat:
Angelus napisał:
W żadnym z tych wypadków jednak niczego nie robię z samym pragnieniem.

Jak nie. Przemieniasz je w godziny nadliczbowe lub w dzielo sztuki,
zatapiasz je w wodce, usuwasz je, nadmuchujesz je... Po kazdej takiei operacji twoje pragnienie wyglada juz inaczej.


A tu już poezja na całego. W niczego pragnień nie "przemieniam" (to już łatwiej wodę w wino). Pojawia się pragnienie, mam doznania, wykonuję działanie, pojawiają się nowe doznania, które czasem neutralizują tamte pierwsze, czasem wzmacniają etc. Z czasem pozostaje tylko pamięć niegdysiejszych doznań ("pragnąłem zostać papieżem") konfrontowana z doznaniami aktualnymi ("ale za to zostałem Wujem") i ich oceną ("co jest bardzo przyjemne, bo wiem wszystko i nikt mi nie podskoczy").
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Angelus Novus




Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 15:33, 02 Maj 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jesli natomiast cialo widzisz po prostu jako sposob porozumiewania sie z otoczeniem, to smierc drugiego czlowieka widzisz tylko jako rozlaczenie sie jego swiadomosci z interfejsem w twojej swiadomosci (ktory to interfejs postrzegasz jako cialo tego drugiego czlowieka). Proste.


Przepisuję na użytek naszej dyskusji w wątku o aborcji i słodzeniu herbaty

Jesli natomiast cialo widzisz po prostu jako sposob porozumiewania sie z otoczeniem, to proces powstawania drugiego czlowieka widzisz tylko jako proces podłączania się jego swiadomosci do interfejsu w twojej swiadomosci (ktory to interfejs postrzegasz jako cialo tego drugiego czlowieka). Proste.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:16, 02 Maj 2006    Temat postu:

Angelus napisał:
Z tego, że "NA PODSTAWIE doznań podejmuję działania" absolutnie nie wynika, że coś "robię Z pragnieniami".

Jeszcze raz:

wuj napisał:
Jak nie. Przemieniasz je w godziny nadliczbowe lub w dzielo sztuki, zatapiasz je w wodce, usuwasz je, nadmuchujesz je... Po kazdej takiei operacji twoje pragnienie wyglada juz inaczej.
Angelus napisał:
W niczego pragnień nie "przemieniam" (to już łatwiej wodę w wino). Pojawia się pragnienie, mam doznania, wykonuję działanie, pojawiają się nowe doznania, które czasem neutralizują tamte pierwsze, czasem wzmacniają etc. Z czasem pozostaje tylko pamięć niegdysiejszych doznań ("pragnąłem zostać papieżem") konfrontowana z doznaniami aktualnymi ("ale za to zostałem Wujem") i ich oceną ("co jest bardzo przyjemne, bo wiem wszystko i nikt mi nie podskoczy").

Pragnienia, moj drogi, zazwyczaj nie przemieniaja sie w krowy, lecz w inne pragnienia. Albo w te same, lecz nieco inaczej odbierane. Nie zauwazyles tego?

Angelus napisał:
Przepisuję na użytek naszej dyskusji w wątku o aborcji i słodzeniu herbaty

Racz zrobic to w watku o aborcji, bo tu jest to offtop.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Angelus Novus




Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 23:15, 02 Maj 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Pragnienia, moj drogi, zazwyczaj nie przemieniaja sie w krowy, lecz w inne pragnienia. Albo w te same, lecz nieco inaczej odbierane. Nie zauwazyles tego?


Nigdy nie zauważylem, by moje pragnienie w coś się "przemieniło". Powstaje, trwa, czasem krócej, czasem dłużej, "dezaktualizuje się", inne doznania wypierają je z pamięci. Pragienie może być motywem działania, które dostarczy nowych doznań, ale motyw to nie "przemienianie". Podkreślam to wszystko nie dla płochego terminologicznego czepialstwa, ale dlatego, że mówienie o "przemienianiu" pragnień sugeruje nadmiernie jakobyśmy mogli nimi "manipulować". A to jest trochę tak jak z zapominaniem na rozkaz. Możesz się czymś zająć, żeby bolesnego wspomnienia nie mieć "w głowie", ale ono i tak raz po raz "samo" się znowu pojawia. Podobnie bywa z pragnieniami. Niby je zaspokajasz podejmując różne działania, niby już jest OK, bo nowych doznań sporo, a tu nagle okazuje się, że "to nie to" i pragnienie znów wraca. Czy zgodzisz się z tym?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:54, 02 Maj 2006    Temat postu:

Roznie z tym bywa. Niektore pragnienia wracaja niezmienne, podobnie jak ulewa lub Slonce wracaja niezmiennie. Ale i wtedy ich odcien zalezy od kontekstu - podobnie, jak ulewa i Slonce maja odcien od kontekstu zalezny.

Co zas mozna zrobic ze Sloncem i ulewa? Na przyklad, na sloncu mozna sie wygrzewac, a w ulewie mozna stac. Podobnie z pragnieniami. Mozna sie im poddawac, mozna sie im opierac, mozna je sublimowac, mozna je przemieniac wlasnie. Za ich pomoca mozna osiagac rozne cele; to pragnienia motywuja nas do dzialania! I to wszystko wlasnie, caly kontekst, korelacje pomiedzy odczuciami i dzialaniem, to wszystko definiuje tresc pragnienia "chce sie napic wody". Podobnie, jak definiuje to tresc doznania "woda".

I podobnie, jak definiuje to tresci dznania "lozko", w kierunku ktorej to tresci bede wlasnie podejmowal dzialania :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4
Strona 4 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin