Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Początek Wszechświata
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2526
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:02, 31 Gru 2016    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Jan Lewandowski napisał:
...


Odpowiedziałem bardzo sensownie,


Odpowiedziałeś urągając wszelkiej logice. Stwierdzenie, że skoro coś jest teraz, to było zawsze, jest błędem logicznym Hasty generalization i ma tyle wspólnego z "sensem", co eskimos z upałem saharyjskim. Tak samo spartolone jest twoje "rozumowanie", że coś jest "niemożliwe" tylko dlatego, że ty nie możesz sobie tego wyobrazić

Kruchy04 napisał:
problem w tym, że zacytowałeś jedynie początek mojej odpowiedzi


Skoro sam punkt wyjścia twojego "rozumowania" był ewidentnie spartolony, to reszta twojego "rozumowania" nadaje się do kosza

Kruchy04 napisał:
Innymi słowy nadal potwierdzasz tezę o tym, że jesteś po prostu tępy


Jest dużo gorzej: nie tylko wypierasz swoją tępotę z siebie na zasadzie efektu wyparcia ale jeszcze dokonujesz dokonujesz dodatkowo jej projekcji na innych

Kruchy04 napisał:
W toku tej rozmowy padł jednak jeszcze jeden argument, który uważam za dość istotny, ale który uciekł gdzieś w nawale poruszanych wątków. Fizycy uznają, że przed wielkim wybuchem nie obowiązywały prawa fizyki, ja natomiast napisałem, że początki muszą być wyjaśnione na gruncie praw fizyki. Sprzeczność jest pozorna, ponieważ mówimy o fizykach opierających wiedzę o prawach fizyki na determinizmie. W praktyce chodzi zatem o to, że według nich determinizm wynika bezpośrednio z reguł mówiących o takim a nie innym mechanizmie zachodzenia takiego a nie innego zjawiska. Problem w tym, że tak rozumiane prawa fizyki nie istnieją. Owszem, istnieją formuły teoretyczne stwierdzające, że coś zachodzi tak, a nie inaczej, jednak przemiany istniejące w samej przyrodzie nigdy w pełni tym formułom nie odpowiadają. I tak na przykład prawa Newtona dają się stosować do określonej skali zjawisk, ale poniżej tej skali stają się fikcją. Wtedy w sukurs przychodzą prawa Einsteina. Poniżej tej skali stają się one kolejną fikcją i tak bez końca aż do teorii mechaniki kwantowej, której fikcyjność ma być uzupełniona nieodkrytą jeszcze kwantową teorią grawitacji. W praktyce jednak prawa fizyki nie określają historii jako zdeterminowanej, dlatego obowiązywanie praw fizyki to jedno, a determinizm kontra indeterminizm to drugie. Osobiście jestem zwolennikiem indeterminizmu,


Mnóstwo wody, zero esencji. Zresztą nawet nie rozumiesz co piszesz bo przyznając się do indeterminizmu właściwie zaorałeś wszelkie swoje postulaty z których w takim wypadku nie da się wywnioskować nic, co tam wsadzasz, zwłaszcza poniższego wywodu o zależnościach i jakichś domniemanych "prawach", które w indeterminizmie po prostu nie istnieją:

Kruchy04 napisał:
dlatego mogę powiedzieć, że pewne zależności przyrodnicze istnieją zawsze


Brak nadal jakichkolwiek podstaw do tego stwierdzenia, które jest po jedynie twoim wyznaniem wiary jak na razie i niczym więcej


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Sob 17:21, 31 Gru 2016, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16291
Przeczytał: 98 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:20, 31 Gru 2016    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Nie sądzę, aby "śmierć komórek" jakiejś rośliny była pojęciem znanym Pawłowi z Tarsu. Na odkrycie, że rośliny i zwierzęta składają się z komórek, trzeba bylo poczekać grubo ponad tysiąc lat, do czasów wynalezienia mikroskopu. Należy więc przypuszczać, że rośliny nie traktował na takiej samej zasadzie, jak zwierzęta i ludzi. Mocno bym się zdziwił, gdyby pisząc o śmierci w ogóle brał pod uwagę problem życia roślin.


Oczywiście, śmierć komórek owocu nie była pojęciem znanym Pawłowi z Tarsu, dlatego w czasach Pawła można było jeszcze wierzyć w realność świata doskonałego, natomiast dziś żaden inteligentny człowiek, jeśli zda sobie sprawę z tego, o czym Paweł nie wiedział, raczej w doskonałość świata wierzyć nie będzie. Wzrost wiedzy na temat owoców powoduje, że koncepcja doskonałego świata staje się absurdalna.

Po prostu apostołowie i pierwsi chrześcijanie wierzyli, że świat grzechu (ten, który znamy) opiera się na substancjalnej obecności śmierci. Do tego stanu według nich doprowadziła decyzja człowieka, czyli Adama. Jezus miał natomiast przez swoją śmierć zadośćuczynić karze za powszechny grzech ludzkości jako Bóg a zarazem niewinny człowiek. Kiedy powróci po raz drugi, zniszczy śmierć całkowicie, zbawi tych, którzy wybrali dobro i stworzy nową Ziemię bez substancjalnej obecności grzechu, a więc i śmierci. Nie mieli oni żadnej wiedzy o tym, że plemniki walczą ze sobą na śmierć i życie, by mogło narodzić się życie, ani o tym, że owoce mają komórki, które giną w procesie miażdżenia ich w jamie ustnej. Gdyby o tym wiedzieli, mieliby problem z pogodzeniem własnej wiary z rzeczywistością. O tym mówię.

A ja mówię o tym, że własne rozumienie doskonałości pragniesz uczynić ogólnym, jak by uznano je za obiektywne. Niestety, w tym zakresie działamy w obszarze subiektywizmów różnych. Dla mnie np. świat będzie wciąż idealny, jeśli nawet byłaby jakaś śmierć komórek, ale nie będzie cierpienia. Komórki owocu nie cierpią (podobnie jak plemniki) i to mi wystarczy.
Teraz każdy może wystawić własną wizję idealności świata i nie ma jakiejś nadrzędnej, uzgodnionej reguły, która by między nami w tym zakresie rozstrzygnęła.

PS.
A tak niezależnie, wcale nie wiemy czym były owe biblijne "owoce", albo nawet i to czy w nowym świecie, już po ponownym przyjściu Jezusa, ludzie będą musieli sie posilać, jak do tej pory, A jeśliby nawet się posilali to czy, co będą spożywali, będzie (kiedykolwiek) żyło, wzrastało, czy też będzie to jakaś inna forma - w każdym razie taka, która nie wywołuje w nikim dyskomfortu moralnego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1304
Przeczytał: 39 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:43, 31 Gru 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński,

> Nie definiuję doskonałości po swojemu, ale na podstawie tego, jak czyni to Paweł z Tarsu w Biblii.

> I raczej proponowałbym nie gdybać egzegetycznie, a raczej bazować na tekście źródłowym tak jak on został podany.

ok ?


@Jan Lewandowski

Tylko twojej logice urągam, bo jest bez sensu. jesteś za tępy na to, by oceniać, czy w indeterminizmie zależności przyrodnicze tracą sens. W ogóle wypowiadasz się na tematy, których nie rozumiesz. Podstawowym dowodem indeterminizmu jest fakt, że jeśli cząstki przyspieszane są do prędkości niewiele mniejszej od prędkości światła (którą można, nawiasem mówiąc regulować!) lecz przyjmując założenie o stałej tych trzystu paru, to czas dla danego punktu poddanego tej prędkości spowalnia do względnych tysięcy, a nawet milionów lat - idąc dalej przy kolejnym założeniu że mogłaby zadziałać ewolucja chemiczna w takim małym (b.b.b.b. małym) środowisku powinny powstać jakieś formy życia czy wręcz jej cywilizacje przemijających po sobie pokoleń - gdyby było to założenie prawdziwe należałoby to przełożyć prawem fraktalnej zabudowy kosmosu, że ludzie również są dziejącą się chwilą dla zewnętrznego obserwatora , zaś dla nich samych długich okresów czasu - która nie ma innego powodu jak być zniszczona przez rozpadające się cząstki które to środowisko chwilowe wytworzyły.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16291
Przeczytał: 98 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:49, 31 Gru 2016    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński,

> Nie definiuję doskonałości po swojemu, ale na podstawie tego, jak czyni to Paweł z Tarsu w Biblii.

> I raczej proponowałbym nie gdybać egzegetycznie, a raczej bazować na tekście źródłowym tak jak on został podany.

NIe rozumiem, jak możemy tu mieszać Pawła z Tarsu, jeśli ustaliliśmy przed chwilą, że nie znał on okoliczności biologicznych, takich jak my, a więc zapewne nie przyszło mu do głowy, iż komórki owocu umierają, albo cierpią.
A z resztą... niezależnie od tego, co by sądził na ten temat św. Paweł, rozmawiasz ze mną, a ja przedstawiam tu własne spojrzenie na sprawę.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 19:00, 31 Gru 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1304
Przeczytał: 39 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:23, 31 Gru 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
NIe rozumiem, jak możemy tu mieszać Pawła z Tarsu, jeśli ustaliliśmy przed chwilą, że nie znał on okoliczności biologicznych, takich jak my, a więc zapewne nie przyszło mu do głowy, iż komórki owocu umierają, albo cierpią.
A z resztą... niezależnie od tego, co by sądził na ten temat św. Paweł, rozmawiasz ze mną, a ja przedstawiam tu własne spojrzenie na sprawę.


nie wpieraj komuś swoich własnych ustaleń, tym bardziej że nie mają one sensu. Niewiedza Pawła, jak wspomniałem wcześniej, nie ma wpływu na to jaki jest świat. To że nie wie on, że owoc składa się z komórek, nie zmienia tego, że tak jest. Jego niewiedza to powód, dla którego wersja stworzenia staje się jeszcze bardziej nie do przyjęcia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2526
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:19, 31 Gru 2016    Temat postu:

Kruchy04 napisał:


@Jan Lewandowski

Tylko twojej logice urągam, bo jest bez sensu


Wskazałem ewidentny błąd logiczny Hasty generalization w twojej alogicznej paplaninie gdzie dokonałeś bezpodstawnej ekstrapolacji fragmentu obserwacji na całość wczechczasów, więc nie chrzań głupot o jakiejś "mojej" logice. Nie mówiąc o tym, że z niemożności wyobrażenia sobie czegoś tworzysz błędne wnioski o niemożliwości w ogóle

Kruchy04 napisał:
jesteś za tępy na to, by oceniać, czy w indeterminizmie zależności przyrodnicze tracą sens. W ogóle wypowiadasz się na tematy, których nie rozumiesz. Podstawowym dowodem indeterminizmu jest fakt, że jeśli cząstki przyspieszane są do prędkości niewiele mniejszej od prędkości światła (którą można, nawiasem mówiąc regulować!) lecz przyjmując założenie o stałej tych trzystu paru, to czas dla danego punktu poddanego tej prędkości spowalnia do względnych tysięcy, a nawet milionów lat


To napisz jak i kiedy to sprawdziłeś

Kruchy04 napisał:
idąc dalej przy kolejnym założeniu


W twoich wywodach jest więcej założeń niż słów

Kruchy04 napisał:
że mogłaby zadziałać ewolucja chemiczna w takim małym (b.b.b.b. małym) środowisku powinny powstać jakieś formy życia czy wręcz jej cywilizacje przemijających po sobie pokoleń - gdyby było to założenie prawdziwe należałoby to przełożyć prawem fraktalnej zabudowy kosmosu, że ludzie również są dziejącą się chwilą dla zewnętrznego obserwatora , zaś dla nich samych długich okresów czasu - która nie ma innego powodu jak być zniszczona przez rozpadające się cząstki które to środowisko chwilowe wytworzyły


Stek bzdur, w ogóle nie masz pojęcia skąd wziął się pogląd indeterminizmu


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Sob 21:33, 31 Gru 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:40, 31 Gru 2016    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Jan Lewandowski nie dojrzal jeszcze do pszyswojenia sobie madrosci zyciowej, ze: "It's better to be reconciled than right" - nie wiem jak przetlumaczyc na polski termin reconciled ale wytlumacze, ze dla mnie oznacza to spokoj wewnetrzny, ktory weryfikuje co wieczor kladac sie na nocny spoczynek, bo nastepny dzien nie jest gwarantowany. Dla mnie Romans 12:18 First be reconciled to your brother, and then come and offer your gift ... Carefully consider what is right in the eyes of everybody. znaczy byc w stanie spokoju wewnetrznego niz terror wlasnego, bo ego chcialo miec zawsze racje I deptalo godnosc innych. Funkcjonowanie w taki sposob to nie jest zycie lecz cierpienie/gehenna na wlasne zyczenie.
"to be reconciled" znaczy być pogodzonym, w zgodzie właśnie, pojednanym.:) Ale niezupełnie się zgodzę z treścią cytowaną. Znam to cierpienie, gdy ego pragnie poznać prawdę, która dostępna jest nie dla świadomości. Jednak raczej dzięki temu tylko wciąż tej prawdy poszukuję... "Carefully consider, what is right in the eyes of everybody..."- to bardzo interesujące zdanie; zważywszy szczególnie, że ilu ludzi, tyle prawd, a czasami jeszcze więcej...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10057
Przeczytał: 32 tematy

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 0:13, 01 Sty 2017    Temat postu:

I wlasnie dlatego mozesz wolna wola wybrac opuszczenie pogoni "szczurow" za sciekiem prawd subiektywnych i byc w stanie spokoju wewnetrznego. Spokoj wewnetrzny to nic innego jak nie tracenie energii zyciowej na "skakanie" po paradoksach lecz bycie obecnym we wlasnym zyciu obojetnie co nam sie przydarza, bo nie mamy nad tym kontroli. Jedynie co jestesmy w stanie kontrolowac naszym systemem wartosci/charakterem moralnym to nasza reakcje. W jezyku angielskim mamy 2 terminy okreslajace reakcje na doswiadczenia zyciowe: reactivity to ciagly stan pogotowia komorkowego czyli stan bycia porwanym przez amygdale kosztem pracy platow czolowych i response - czyli spokojna i wywazona obserwacja i spokoj wewnetrzny na bazie akceptacji i adaptacji a nie na bazie dorzucania do pieca ego any roslo w sile az nas "udusi".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1304
Przeczytał: 39 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:58, 01 Sty 2017    Temat postu:

JL,

W moich wywodach jest sporo założeń, ale podane w nich fakty są tak znaczące, że postanowiłeś w ogóle się do nich nie odnosić, żeby ułatwić sobie dyskusję. :nie:


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Nie 14:59, 01 Sty 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2526
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:52, 01 Sty 2017    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
JL,
W moich wywodach jest sporo założeń, ale podane w nich fakty są tak znaczące, że postanowiłeś w ogóle się do nich nie odnosić, żeby ułatwić sobie dyskusję


Odnosiłem się do wszystkiego więc nie bredź, a "faktów" to ty nie podałeś żadnych poza błędami logicznymi
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1304
Przeczytał: 39 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:00, 01 Sty 2017    Temat postu:

nie odniosłeś się do niczego, co ważne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2526
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:19, 01 Sty 2017    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
nie odniosłeś się do niczego, co ważne.


Odniosłem się punkt po punkcie do wszystkiego co pisałeś ale skoro sam piszesz, że nie było tam niczego, co ważne, to ok
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 38 tematów


PostWysłany: Nie 17:40, 01 Sty 2017    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Kruchy04 napisał:
nie odniosłeś się do niczego, co ważne.


Odniosłem się punkt po punkcie do wszystkiego co pisałeś ale skoro sam piszesz, że nie było tam niczego, co ważne, to ok


Czy ta dyskusja odnosi się do czegokolwiek ważnego? Czy ma jakikolwiek sens?

Trochę szkoda.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1304
Przeczytał: 39 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:38, 01 Sty 2017    Temat postu:

Myślałem, że Michał podtrzyma poziom dyskusji, ale on nie rozumie, że bierzemy pod lupę to, co głosi chrześcijańska koncepcja, a nie to, co jemu się prywatnie pomyślało w oderwaniu od tego, co zawierają mity chrześcijańskie oraz jak je przedstawiali natchnieni Duchem...

JL,

Nie odniosłeś się do najistotniejszych faktów. Po prostu jesteś głupi i nie wiesz które są najistotniejsze. A teraz do rzeczy: A argument o zabijaniu komórek owoców w rzekomo doskonałym świecie zupełnie pominąłeś, bo ci jaj nie starczyło żeby na niego odpowiedzieć. Widzisz, ja nie wymagam od nikogo zmiany poglądów, gadamy tu, bo się poznajemy, gdybym nie miał argumentów, zwyczajnie powiedziałbym, że pozostaję przy swoim i tyle. Człowiek nie wie wszystkiego. Zrobiłeś z tego grę, więc ci nie odpuszczę, dopóki nie przyznasz: Nie wiem, co na to odpowiedzieć, bo prawda jest taka, że nie wiesz. Żaden człowiek, który chce wierzyć w stworzenie na to nie odpowie, bo szukanie na siłę argumentu i durne twoje przekomarzanie argumentem nie jest. A jeśli chodzi o indeterminizm, to trzeba się wykazać ogromną ciasnotą umysłową, żeby nie umieć sobie wyobrazić zależności przyrodniczych w świecie, który nie jest zdeterminowany.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4009
Przeczytał: 78 tematów


PostWysłany: Nie 22:22, 01 Sty 2017    Temat postu:

spodobała mi się dyskusja fiklita z rafałem, gdzie ten pierwszy tłumaczył rafałowi różnicę między zbiorem (podzbiorem) a elementem zbioru, na przykładzie zbioru psów psów … otóż wyjaśnił to tym, że pies – element zbioru ma cztery łapy, a zbiór, czy podzbiór psów czterech łap nie ma …

Kruchy04 napisał:
Myślałem, że Michał podtrzyma poziom dyskusji, ale on nie rozumie, że bierzemy pod lupę to, co głosi chrześcijańska koncepcja, a nie to, co jemu się prywatnie pomyślało w oderwaniu od tego, co zawierają mity chrześcijańskie oraz jak je przedstawiali natchnieni Duchem... 


religii chrześcijańskich jest wiele i różnią się interpretacją "pism natchnionych", ich cechą wspólną jest uznanie Jezusa za zbawiciela i mesjasza, poza tym i z tym pewnie też bywa różnie …

zatem, do jakich nie prywatnych interpretacji się odwołujesz, bo mogę zrozumieć czym jest nie prywatna interpretacja, jeśli np. odwołasz się do konkretnego artykułu KKrK lub innego dokumentu Urzędu Nauczycielskiego KRK i ten uznamy za nie prywatną interpretację katolicką, bo zauważ, że już nie koniecznie chrześcijańską w ogóle …

obawiam się jednak, że odnosisz się jedynie do tego, co prywatnie ci się pomyślało, a w wyobraźni błędnie uznałeś za to, co głosi "chrześcijańska koncepcja" … zwłaszcza, że podobnie jak zbiór psów, nie ma czterech łap, tak i koncepcje, religie, … nic głosić nie mogą

… mogę uznawać, choć faktycznie nadal, zawsze, prywatne przekonania pewnych osób, coś, np. "za oficjalne stanowisko np. KrK", choć jest to tylko związek frazeologiczny, a w dodatku, sam przedmiot i tak podlega mojej, czy twojej ;) interpretacji …
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1304
Przeczytał: 39 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:44, 01 Sty 2017    Temat postu:

Lucku odwołuje się do konkretnego przypadku wiary apostołów i pierwszych chrześcijan, ta wiara jest dziś obecna w wyznaniu katolickim. Niestety w konfrontacji z dzisiejszą wiedzą i logiką ta wiara staje się absurdem, z czym śfińcy apologeci nie bardzo wiedzą jak sobie poradzić. Swoje argumenty przedstawiłem na poprzedniej stronie. Co prawda tylko Michał odniósł się do esencji, ale i tak jego argumentacja nie pomaga wierze apostołów i chrześcijan, ale to wyjaśniłem wcześniej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4009
Przeczytał: 78 tematów


PostWysłany: Nie 22:55, 01 Sty 2017    Temat postu:

Cytat:
Lucku odwołuje się do konkretnego przypadku wiary apostołów i pierwszych chrześcijan, ta wiara jest dziś obecna w wyznaniu katolickim. Niestety w konfrontacji z dzisiejszą wiedzą i logiką ta wiara staje się absurdem, z czym śfińcy apologeci nie bardzo wiedzą jak sobie poradzić.


dla mnie, pisma apostołów, w postaci jakiej znam i zakresie jaki znam ... są mało zrozumiałe (delikatnie mówiąc ;)) ... sensu nabierają dopiero w bardzo luźniej interpretacji, nie wynikającej z nich samych, a z doświadczenia - z życia ....
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 38 tematów


PostWysłany: Pon 0:07, 02 Sty 2017    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
A argument o zabijaniu komórek owoców w rzekomo doskonałym świecie zupełnie pominąłeś, bo ci jaj nie starczyło żeby na niego odpowiedzieć.


Tu nie ma w ogóle na co odpowiadać. Myślisz że zachwiałeś wiarą chrześcijan? Myśle że żaden się nie zgodzi że Twoje gadanie o śmierci komórek cokolwiek zaprzecza dogmatom wiary chrześcijańskiej.

Po pierwsze, w opowieści o Adamie i Ewie oraz raju, nie ma ani słowa o komórkach roślin. Bo ludzcy autorzy tej opowieści 1) nie mieli pojęcia o istnieniu komórek 2) nawet gdyby mieli o tym pojecie to w ogóle ich to nie obchodziło. Kogo obchodzi śmierc komórek? Komórki naszego organizmu cały czas obumierają (i sa zastepowane przez nowe), nawet gdy jesteśmy zdrowi, sprawni, szczęśliwi. To po prostu naturalne.

W opowieści o raju komórki po prostu nie wystepuja. Nie są elementem tej opowieści i w ogóle nie mają tam żadnego znaczenia. Można się zastanawiać czy w raju komórki obumieraly czy nie, ale to jest kompletnie akademicka dyskusja, pozbawiona jakiegokolwiek sensu. Gadanie o komórkach to jak gadanie o tym że w fantastycznych opowieściach nie mogą występowac krasnoludki i olbrzymy, bo prawa fizyki nie pozwalają na ich istnienie.

To co opisuje biblijna opowieść o Raju, to obraz świata idealnego, wedle wyobrażeń Semitów. Traktowanie tego z tak dosadna dosłownością, to gwałt na opowieści i jej sensie. Uczepileś się tych komórek, wmówiłeś sobie w swojej pysze jaki jesteś mądry, bo posiadłeś wiedze z biologii na poziomie podręcznika do podstawówki, i ubzdurałes sobie śmierć komórek za absolut i pierwotne zło w dualistycznym rozumieniu.
Ale takie myślenie wywołuje raczej tylko śmiech z powodu swej naiwności.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pon 0:07, 02 Sty 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2526
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 6:31, 02 Sty 2017    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
JL,

Nie odniosłeś się do najistotniejszych faktów


Odniosłem się do wszystkich twoich wypocin punkt po punkcie, jak zresztą zawsze robię (w tym poście też), wskazując zwłaszcza na to, że już w punkcie wyjścia twoje rozumowanie było spartolone. Poza tym w tym co napisałeś żadnych "faktów" po prostu nie było. twoje błędne logicznie nadinterpretacje to jeszcze nie są żadne "fakty"

Kruchy04 napisał:

Po prostu jesteś głupi


Och, co za "argument". Wymiękam przed taką "wirtuozją intelektu"

Kruchy04 napisał:
i nie wiesz które są najistotniejsze. A teraz do rzeczy: A argument o zabijaniu komórek owoców w rzekomo doskonałym świecie zupełnie pominąłeś, bo ci jaj nie starczyło żeby na niego odpowiedzieć


Na to też odpowiadałem: nie zrozumiałeś podania biblijnego. Ateiści nigdy nie zrozumieli religii, którą próbują krytykować i dlatego właśnie są ateistami. Pisałem o tym wiele razy. Ich rozumienie tych spraw jest na poziomie dziecięcym, infantylnym. W Biblii jest mowa o drzewie poznania dobra i zła, widziałeś gdzieś taki gatunek drzewa w jakimś podręczniku botanicznym? Nie, za to wyciągnąłeś wniosek jak najbardziej biologiczny w kwestii owocu z tego drzewa. Nie rozumiesz o czym piszesz, nie rozumiesz tego co próbujesz krytykować, tworząc tylko jakieś absurdalne piramidy nadinterpretacji oparte na fundamencie nadinterpretacji w punkcie wyjścia. Nic więc dziwnego, że nie rozumiesz również tego co i ja do ciebie piszę, nie odpowiadając na to w żaden sensowny sposób

Nawet inni ateiści piszą ci już w innych działach, że chrzanisz głupoty w temacie doskonałość a śmierć

Poza tym pisząc o śmierci w kontekście doskonałości nie wiesz też nawet tego, że nie wszystkie organizmy żywe umierają, na przykład komórki rakowe, czy bakterie, w przypadku których podział nie jest śmiercią

Kruchy04 napisał:
Widzisz, ja nie wymagam od nikogo zmiany poglądów, gadamy tu, bo się poznajemy, gdybym nie miał argumentów, zwyczajnie powiedziałbym, że pozostaję przy swoim i tyle. Człowiek nie wie wszystkiego. Zrobiłeś z tego grę, więc ci nie odpuszczę, dopóki nie przyznasz: Nie wiem, co na to odpowiedzieć, bo prawda jest taka, że nie wiesz


twoje rozumowanie jest spartolone logicznie już w punkcie wyjścia i odpowiedziałem na to. Więc doskonale wiem co na to odpowiedzieć, skoro odpowiadam. Przypomnijmy od czego zaczęła się moja polemika z twoimi koślawymi wypocinami:

Kruchy04 napisał:
Nie musimy zatem zbyt mocno wdawać się w szczegóły, by zauważyć, że świat jakoś powstał, a najprościej jest zrozumieć konieczność jego powstania poprzez wskazanie praw fizyki, które odpowiadają za ten fakt


Przecież wedle astrofizyków w momencie gdy powstawał świat nie istniały jeszcze "prawa" fizyki w obecnej formie więc jak możesz twierdzić coś o powstaniu Wszechświata powołując się na aktualne prawa fizyki?

Kruchy04 napisał:
Skoro zatem jest w nim życie i śmierć, musiało tak być zawsze


Chcesz powiedzieć, że Ziemia wraz z życiem na niej istnieje odwiecznie?
----------------------------------------------------------------------------------

Nie odpowiedziałeś mi na to więc dla ułatwienia zadałem pytanie inaczej:

Kruchy04 napisał:
Skoro zatem jest w nim życie i śmierć, musiało tak być zawsze


Jak i kiedy sprawdziłeś co było "zawsze"? Masz wehikuł czasu? Bo z obserwacji tego co jest teraz nie da się powiedzieć co było zawsze. Non Sequitur. Jest to nieuprawniona indukcyjna ekstrapolacja szczegółu na ogół. Popełniasz błąd logiczny [link widoczny dla zalogowanych]
-----------------------------------------------------------------------------------

Od tego zaczęła się ta dyskusja, gdzie wykazałem ewidentne błędy logiczne w punkcie wyjścia twojego rozumowania. A jeśli twoje rozumowanie jest już schrzanione w punkcie startowym to nie ma żadnego sensu w twoich stwierdzeniach, że jest zasadne od A do Z i ktoś powinien się do tego odnosić od A do Z. Zresztą odniosłem się do tego od A do Z nawet pomimo tego, że schrzaniłeś swoje rozumowanie już w samym punkcie wyjścia

Kruchy04 napisał:
Żaden człowiek, który chce wierzyć w stworzenie na to nie odpowie, bo szukanie na siłę argumentu i durne twoje przekomarzanie argumentem nie jest


Nie ma na co tam odpowiadać, z tej prostej przyczyny, że twoje rozumowanie jest spartolone już w punkcie wyjścia i po prostu błędne

Kruchy04 napisał:
A jeśli chodzi o indeterminizm, to trzeba się wykazać ogromną ciasnotą umysłową, żeby nie umieć sobie wyobrazić zależności przyrodniczych w świecie, który nie jest zdeterminowany


Ciasnotę umysłową widać jak na razie u ciebie bo nawet nie wiesz skąd wziął się pogląd indeterminizmu i jakie jest jego główne uzasadnienie w historii filozofii. Ale mniejsza o to. Natomiast jeśli chodzi o "zależności przyrodnicze w świecie", jak to określiłeś, to nawet nie rozumiesz, że są tylko kategorią umysłu a sucha obserwacja o żadnych zależnościach nas nie informuje, skoro jedyne co rejestrujemy to następstwo zdarzeń


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 5:52, 03 Sty 2017, w całości zmieniany 11 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:40, 02 Sty 2017    Temat postu:

Dyskurs napisał:
I wlasnie dlatego mozesz wolna wola wybrac opuszczenie pogoni "szczurow" za sciekiem prawd subiektywnych i byc w stanie spokoju wewnetrznego. Spokoj wewnetrzny to nic innego jak nie tracenie energii zyciowej na "skakanie" po paradoksach lecz bycie obecnym we wlasnym zyciu obojetnie co nam sie przydarza, bo nie mamy nad tym kontroli. Jedynie co jestesmy w stanie kontrolowac naszym systemem wartosci/charakterem moralnym to nasza reakcje. W jezyku angielskim mamy 2 terminy okreslajace reakcje na doswiadczenia zyciowe: reactivity to ciagly stan pogotowia komorkowego czyli stan bycia porwanym przez amygdale kosztem pracy platow czolowych i response - czyli spokojna i wywazona obserwacja i spokoj wewnetrzny na bazie akceptacji i adaptacji a nie na bazie dorzucania do pieca ego any roslo w sile az nas "udusi".
Prawdy subiektywne są wręcz konieczne od życia, trwania w tym fizykalnym środowisku, w tej postaci cielesnej- pewna liczba pewników jest konieczna, by w ogóle rozumować jakkolwiek w sposób przyczynowo-skutkowy; to "aksjomaty bytowania biologicznego".
Natomiast Prawda Absolutna jest właściwie nie do ogarnięcia bez zaprzestania bycia podmiotem...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10057
Przeczytał: 32 tematy

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 20:52, 02 Sty 2017    Temat postu:

W literaturze naukowej nie ma roboczej definicji "prawdy absolutnej", bo taki fenomen nie istnieje.

W prasie popularnej [I]"absolute truth" is defined as inflexible reality: fixed, invariable, unalterable facts. For example, it is a fixed, invariable, unalterable fact that there are absolutely no square circles and there are absolutely no round squares."

Piewcami "nieelastycznej rzeczywistosci" sa nieelastyczni ludzie. Polaczeni jako grupa, sa grozni dla swego otoczenia.

Tak daleko jak "prawdy subiektywne" nie sa transformowane w religie oparte na dogmatach wlasnych I narzucanie innym "ogniem I mieczem" jest OK :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:06, 03 Sty 2017    Temat postu:

Dyskurs napisał:
W literaturze naukowej nie ma roboczej definicji "prawdy absolutnej", bo taki fenomen nie istnieje.

W prasie popularnej [I]"absolute truth" is defined as inflexible reality: fixed, invariable, unalterable facts. For example, it is a fixed, invariable, unalterable fact that there are absolutely no square circles and there are absolutely no round squares."

Piewcami "nieelastycznej rzeczywistosci" sa nieelastyczni ludzie. Polaczeni jako grupa, sa grozni dla swego otoczenia.

Tak daleko jak "prawdy subiektywne" nie sa transformowane w religie oparte na dogmatach wlasnych I narzucanie innym "ogniem I mieczem" jest OK :)
Prawda Absolutna nie jest fenomenem, lecz wszystkimi fenomenami na raz- a raczej wszelkimi relacjami pomiędzy zjawiskami. Co do fragmentu cytatu po angielsku, to jest tam zawarta kompletna bzdura.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1304
Przeczytał: 39 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:16, 03 Sty 2017    Temat postu:

Chciałbym na chwilę jeszcze wrócić do wypowiedzi Michała Dyszyńskiego, nie rozumiem dlaczego sobie dyskusje odpuścił. Zarzucił mi, że mam własne rozumienie doskonałości i jest ono subiektywne. zgadzam się, że jego definicja pojęcia "doskonałość" jest subiektywna, gdy definiuje ją jako brak cierpienia. Definicja doskonałości, którą podałem zasadniczo też jest subiektywna, jednak nie jest moim pomysłem, lecz stricte chrześcijańskim. DYSKUTUJEMY TU O KONCEPCJI CHRZEŚCIJAŃSKIEJ. Michał Dyszysński, Jan Lewandowski, O.K. – na dowód tej tezy podaję tekst biblijny, w którym grzech utożsamiony jest ze śmiercią. Obiektywność tego cytatu polega na zastosowanej tu chrześcijańskiej konwencji, która w pierwszych wiekach stanowiła treść wierzeń chrześcijan.

Cytuję: "9) Tym bardziej więc teraz, usprawiedliwieni krwią jego, będziemy przez niego zachowani od gniewu. (10) Jeśli bowiem, będąc nieprzyjaciółmi, zostaliśmy pojednani z Bogiem przez śmierć Syna jego, tym bardziej, będąc pojednani, dostąpimy zbawienia przez życie jego. (11) A nie tylko to, lecz chlubimy się też w Bogu przez Pana naszego, Jezusa Chrystusa, przez którego teraz dostąpiliśmy pojednania. (12) Przeto jak przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech śmierć, tak i na wszystkich ludzi śmierć przyszła, bo wszyscy zgrzeszyli; (13) albowiem już przed zakonem grzech był na świecie, ale grzechu się nie liczy, gdy zakonu nie ma; (14) lecz śmierć panowała od Adama aż do Mojżesza nawet nad tymi, którzy nie popełnili takiego przestępstwa jak Adam, będący obrazem tego, który miał przyjść. (15) Lecz nie tak jak z upadkiem ma się sprawa z łaską; albowiem jeśli przez upadek jednego człowieka umarło wielu, to daleko obfitsza okazała się dla wielu łaska Boża i dar przez łaskę jednego człowieka, Jezusa Chrystusa."(List do Rzymian 5:9-15, BW).

Oznacza to, że świat doskonały to według chrześcijan to taki, w którym nie istnieje śmierć. Jeśli zatem zastosujemy tę definicję do mitu o stworzeniu, widzimy wyraźnie, że według Pawła to decyzja człowieka doprowadziła do zaistnienia śmierci w świecie. Paweł nie miał żadnej wiedzy na temat komórek owocu, podobnie jak chrześcijanie pierwszych wieków, dlatego mógł zakładać, że zjadanie przez Adama i Ewę roślin nie było działaniem śmierci przed rzekomym upadkiem pierwszych ludzi. W myśl zawartej w powyższym cytacie definicji doskonałości widzimy jak fikcyjna i nielogiczna jest koncepcja świata bez śmierci, której hołdowali chrześcijanie, ponieważ dziś już posiadamy wiedzę, iż zjedzenie rośliny lub jakiejś jej części (owocu) powoduje śmierć komórek wchodzących w skład tkanek owocu. Ponieważ w micie o upadku pierwszych ludzi wyraźnie jest napisane, że pierwsi ludzie zjadali owoce, przeto mamy do czynienia z logiczną sprzecznością, która nieuchronnie musi prowadzić do wniosku, że stworzenie, a więc i upadek pierwszych ludzi pozostaje fikcją.

JL,

Napisałem, że fakt, iż nie odniosłeś się do powyżej wyartykułowanego argumentu, twierdząc następnie, że się odniosłeś, potwierdza tezę, że jesteś głupi. Odniesienie się do tego argumentu wymagałoby od ciebie 1. przemyślenia, jakie konsekwencje logiczne wynikają z faktu uznania istnienia świata bez śmierci. Nie uczyniłeś tego, ponieważ nie chciało ci się w ogóle pochylić nad argumentem, na który nie potrafisz odpowiedzieć. 2. odniesienia do całości przytoczonego przeze mnie argumentu, a nie tylko do początku, w którym odwołałem się do niemożliwości wyobrażenia sobie świata bez śmierci. W dalszej części wyjaśniłem z czego ta niemożliwość wynika. Wolałeś udać, że nie wiesz, z czego ona wynika, czepiając się słowa "wyobrażenie" poprzez zmianę kontekstu jego użycia przeze mnie. Celowo ów kontekst zinterpretowałeś niezgodnie z moimi intencjami, żeby sobie ułatwić dyskusję. świadczy to tylko i wyłącznie o tym, że chętnie przekłamujesz dyskusję na swoją korzyść, nie patrząc, jakie realne skutki wynikają z zastosowania takiego a nie innego argumentu.

Piszesz:
Cytat:
"nie zrozumiałeś podania biblijnego. Ateiści nigdy nie zrozumieli religii, którą próbują krytykować. Ich rozumienie tych spraw jest na poziomie dziecięcym, infantylnym. W Biblii jest mowa o drzewie poznania dobra i zła, widziałeś gdzieś taki gatunek drzewa w jakimś podręczniku botanicznym? Nie, za to wyciągnąłeś wniosek jak najbardziej biologiczny w kwestii owocu z tego drzewa. Nie rozumiesz o czym piszesz, nie rozumiesz tego co próbujesz krytykować, tworząc tylko jakieś absurdalne piramidy nadinterpretacji oparte na fundamencie nadinterpretacji w punkcie wyjścia. Nic więc dziwnego, że nie rozumiesz również tego co i ja do ciebie piszę, nie odpowiadając na to w żaden sensowny sposób."


Widzisz, 1. nigdzie nie ma mowy akurat o spożywaniu owoców z drzewa poznania dobra i zła, lecz spożywaniu owoców z każdego innego gatunku drzew. W rzekomo doskonałym świecie Adam i Ewa nie spożywali owoców z drzewa poznania, ponieważ zjedzenie owocu z tego drzewa czyniło go w myśl mitu niedoskonałym, tzn. wprowadzało śmierć na świat. Cytuję zaraz tekst, w którym jest mowa o spożywaniu owoców z każdego przykładowego drzewa: "(16) I dał Pan Bóg człowiekowi taki rozkaz: Z każdego drzewa tego ogrodu możesz jeść, (17) ale z drzewa poznania dobra i zła nie wolno ci jeść, bo gdy tylko zjesz z niego, na pewno umrzesz." (Rodz 2:16.17, BW).

Podajesz znowu wyrwane z kontekstu wypowiedzi wchodzące w skład dyskusji. Pozwolę sobie zacytować je za tobą, a następnie dołożyć to wszystko, co miało miejsce i decydowało o jej kontekście.
Jan Lewandowski: "Przecież wedle astrofizyków w momencie gdy powstawał świat nie istniały jeszcze "prawa" fizyki w obecnej formie więc jak możesz twierdzić coś o powstaniu Wszechświata powołując się na aktualne prawa fizyki?
Kruchy04: "Skoro zatem jest w nim życie i śmierć, musiało tak być zawsze"
Jan Lewandowski: Chcesz powiedzieć, że Ziemia wraz z życiem na niej istnieje odwiecznie?
Nie odpowiedziałeś mi na to więc dla ułatwienia zadałem pytanie inaczej: Kruchy04: "Skoro zatem jest w nim życie i śmierć, musiało tak być zawsze"
Jan Lewandowski: Jak i kiedy sprawdziłeś co było "zawsze"? Masz wehikuł czasu? Bo z obserwacji tego co jest teraz nie da się powiedzieć co było zawsze. Non Sequitur. Jest to nieuprawniona indukcyjna ekstrapolacja szczegółu".

Kontekst opiera się o dyskutowany w powyższych postach argument niemożliwości istnienia doskonałego świata. Jeśli Adam i Ewa według Biblii zjadali owoce w świecie przed ich upadkiem, to świat, w którym żyli, nie był doskonały według definicji Pawła z Tarsu. Oznacza to, że istnienie takiego świata w materii w ogóle nie jest możliwe, jeśli weźmiemy pod uwagę naturalne potrzeby bytu, który musi się odżywiać częściami organicznymi. Nawet Platon jako człowiek wykształcony wykazał się w swoim idealizmie większym ogarnięciem intelektualnym, ponieważ jego idee są zasadniczo elementem spoza świata materialnego. Innymi słowy wszechświat jako materialny nie mógł być nigdy światem doskonałym.

Kruchy04: "Żaden człowiek, który chce wierzyć w stworzenie na to nie odpowie, bo szukanie na siłę argumentu i durne twoje przekomarzanie argumentem nie jest"
Jan Lewandowski: Nie ma na co tam odpowiadać, z tej prostej przyczyny, że twoje rozumowanie jest spartolone już w punkcie wyjścia i po prostu błędne.

Kruchy04: „A jeśli chodzi o indeterminizm, to trzeba się wykazać ogromną ciasnotą umysłową, żeby nie umieć sobie wyobrazić zależności przyrodniczych w świecie, który nie jest zdeterminowany"
Jan Lewandowski: "Ciasnotę umysłową widać jak na razie u ciebie bo nawet nie wiesz skąd wziął się pogląd indeterminizmu i jakie jest jego główne uzasadnienie w historii filozofii. Ale mniejsza o to. Natomiast jeśli chodzi o "zależności przyrodnicze w świecie", jak to określiłeś, to nawet nie rozumiesz, że są tylko kategorią umysłu a sucha obserwacja o żadnych zależnościach nas nie informuje, skoro jedyne co rejestrujemy to następstwo zdarzeń."

W kwestii argumentu o niemożliwości istnienia w materii świata bez śmierci moje rozumowanie w ogóle nie jest spartolone z powodów przytoczonych w powyższych postach. Termin zależności przyrodnicze odnosi się do pewnego tworu umysłowego, jakim jest postrzeganie zdarzeń powtarzalnych. Kiedy rolnik wychodzi wiosną na pole, to zakłada, że po zimie zawsze przyjdzie wiosna, choć oczywiście może się zdarzyć, że pewnego dnia po zimie wiosna nie przyjdzie. Podobny jest stosunek człowieka do przyrody na poziomie uprawy roli i na poziomie formułowania teorii z fizyki. Powtarzalne następstwo zdarzeń pozwala wysnuć wniosek, że mamy do czynienia z zależnością występującą w samej przyrodzie i tak formułuje się wzory matematyczne, które mają za zadanie uściślić prawo istnienia owego następstwa. Zarówno determinizm, jak i indeterminizm są koncepcjami filozoficznymi, za pomocą których jesteśmy w stanie budować nasze wyobrażenia o przyrodzie. Nie uważam wikipedii za właściwe źródło wiedzy, ale w tym akurat wypadku dostarcza ona właściwej definicji indeterminizmu: [link widoczny dla zalogowanych]

Otóż istnienie logicznej implikacji w następstwie zdarzeń nie zawsze jest ścisłe, a każda próba jego uściślenia wnosi poważne kłopoty wynikające z zastosowania teorii w praktyce. Podałem tu przykład praw wyprowadzonych w teorii Newtona, które są prawdziwe dla określonej skali zjawisk, ale poza tą skalą stają się fałszywe. Ten los spotyka każdą teorię, co oznacza, że twór umysłowy, jakim jest formuła matematyczna, nigdy w 100%-ach nie odpowiada przyrodniczej rzeczywistości, a to oznacza, że następstwo zdarzeń nigdy nie jest w pełni zdeterminowane. Oznacza to, że prawa fizyki nie miały nigdy postaci na tyle zdeterminowanej, by móc ściśle określić historię wszechświata, aczkolwiek ich działanie dało się odczuć w każdym momencie czasu, który znamy, ale także czasu, którego nie znamy, tj. takiego, który wynikał z przemian energii zanim powstała materia. W tym sensie wielki wybuch nie był permanentnym początkiem wszelkich praw fizyki, ale jedynie tych, które wymagają istnienia materii. Zasada zachowania energii nie potrzebuje materii, więc zachodzi także poza materią.

A jeśli mnie pytasz, skąd się wzięło pojęcie indeterminizmu, to nie odpowiadam na nie dlatego, że nie widzę potrzeby odpowiadać na pytania, które mają oczywiste odpowiedzi, a nie dlatego, że nie znam odpowiedzi.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Wto 18:18, 03 Sty 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16291
Przeczytał: 98 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:48, 03 Sty 2017    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Chciałbym na chwilę jeszcze wrócić do wypowiedzi Michała Dyszyńskiego, nie rozumiem dlaczego sobie dyskusje odpuścił. Zarzucił mi, że mam własne rozumienie doskonałości i jest ono subiektywne. zgadzam się, że jego definicja pojęcia "doskonałość" jest subiektywna, gdy definiuje ją jako brak cierpienia. Definicja doskonałości, którą podałem zasadniczo też jest subiektywna, jednak nie jest moim pomysłem, lecz stricte chrześcijańskim. DYSKUTUJEMY TU O KONCEPCJI CHRZEŚCIJAŃSKIEJ. Michał Dyszysński, Jan Lewandowski, O.K. – na dowód tej tezy podaję tekst biblijny, w którym grzech utożsamiony jest ze śmiercią. Obiektywność tego cytatu polega na zastosowanej tu chrześcijańskiej konwencji, która w pierwszych wiekach stanowiła treść wierzeń chrześcijan.

Cytuję: "9) Tym bardziej więc teraz, usprawiedliwieni krwią jego, będziemy przez niego zachowani od gniewu. (10) Jeśli bowiem, będąc nieprzyjaciółmi, zostaliśmy pojednani z Bogiem przez śmierć Syna jego, tym bardziej, będąc pojednani, dostąpimy zbawienia przez życie jego. (11) A nie tylko to, lecz chlubimy się też w Bogu przez Pana naszego, Jezusa Chrystusa, przez którego teraz dostąpiliśmy pojednania. (12) Przeto jak przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech śmierć, tak i na wszystkich ludzi śmierć przyszła, bo wszyscy zgrzeszyli; (13) albowiem już przed zakonem grzech był na świecie, ale grzechu się nie liczy, gdy zakonu nie ma; (14) lecz śmierć panowała od Adama aż do Mojżesza nawet nad tymi, którzy nie popełnili takiego przestępstwa jak Adam, będący obrazem tego, który miał przyjść. (15) Lecz nie tak jak z upadkiem ma się sprawa z łaską; albowiem jeśli przez upadek jednego człowieka umarło wielu, to daleko obfitsza okazała się dla wielu łaska Boża i dar przez łaskę jednego człowieka, Jezusa Chrystusa."(List do Rzymian 5:9-15, BW).

Oznacza to, że świat doskonały to według chrześcijan to taki, w którym nie istnieje śmierć. Jeśli zatem zastosujemy tę definicję do mitu o stworzeniu, widzimy wyraźnie, że według Pawła to decyzja człowieka doprowadziła do zaistnienia śmierci w świecie. Paweł nie miał żadnej wiedzy na temat komórek owocu, podobnie jak chrześcijanie pierwszych wieków, dlatego mógł zakładać, że zjadanie przez Adama i Ewę roślin nie było działaniem śmierci przed rzekomym upadkiem pierwszych ludzi. W myśl zawartej w powyższym cytacie definicji doskonałości widzimy jak fikcyjna i nielogiczna jest koncepcja świata bez śmierci, której hołdowali chrześcijanie, ponieważ dziś już posiadamy wiedzę, iż zjedzenie rośliny lub jakiejś jej części (owocu) powoduje śmierć komórek wchodzących w skład tkanek owocu. Ponieważ w micie o upadku pierwszych ludzi wyraźnie jest napisane, że pierwsi ludzie zjadali owoce, przeto mamy do czynienia z logiczną sprzecznością, która nieuchronnie musi prowadzić do wniosku, że stworzenie, a więc i upadek pierwszych ludzi pozostaje fikcją.

Nie ciągnąłem tej dyskusji z trzech głównych powodów. Po pierwsze wydawało mi się, ze to napisał OK powinno jakoś wyjaśnić sprawę. Chodzi o symboliczny charakter przekazu bliblijnego.
Z tym wiąże się drugi powód mojego milczenia - nie czuję się autorytetem w kwestii przypisywania symboli do owych tekstów, zdaję sobie sprawę Z ARBITRALNOŚCI naszych aktualnych przypuszczeń w tej kwestii. To jednocześnie wiąże się trzeciem powodem, dla którego nie bardzo chciałem to ciągnąć, bo odniosłem wrażenie, że Ty jesteś przekonany że WIESZ jak to jest w tej kwestii - tzn. że granica śmierci, o którą chodzi (powinno chodzić?..) chrześcijanom we wspomnianych tekstach zawiera w sobie ową śmierć komórek owocu. Ja nie wiem. Ale SKŁANIAM SIĘ ku temu, ze Paweł jednak myślał w swoich przekazach najpierw o śmierci człowieka przede wszystkim, może (?) o śmierci zwierząt, czy ogólnie istot czujących, a raczej nie specjalnie się przejmował takim aspektem jak śmierć rośliny. Ja też nie traktuję śmierci rośliny (będą wyjątki, ale nieliczne) jako czegoś porównywalnego ze śmiercią istoty myślącej, czującej.
Tak więc dla mnie cały ten temat jest sporem JĘZYKOWYM.

Taka ogólniejsza uwaga.
Próbujesz tutaj (ale inni podobnie robią z innymi tekstami) analizować tekst z Biblii na podobieństwo analizy filozoficznej, czy rozprawy naukowej. W moim przekonaniu GUBISZ KONTEKST owej wypowiedzi. Do kogo pisze Paweł?
- Ano do jakiejś tam gminy chrześcijańskiej, albo do tyllko jednego jej członka (nie patrzę teraz który to jest list tego apostoła). To wyznacza kontekst owego listu do DOMNIEMANEJ REAKCJI MYŚLOWEJ ODBIORCÓW - jakichs ludzi, którzy pod słowem "śmierć" w 90% myślą o śmierci człowieka. Moze trochę myślą o śmierci zwierzęcia, ale już mocno w tle (ludzie tamtych czasów zabijali zwierzęta bez specjalnych skrupułów). Śmierć roślin zapewne w ogóle nie była brana pod uwagę. Apostoł Paweł więc nie budował swojej wypowiedzi pod katem, aby jakoś na przyszłość, gdy ludzie zaczną odkryją, że rośliny mają też komórki i też one giną, to powstanie problem jak w tym kontekście rozumieć ofiarę Jezusa. Myślę, że o tym apostol Paweł absolutnie nie myślał. Może gdyby o tej okoliczności wiedział, to inaczej sformułowałby swoją myśl. Jak?...
- Nie wiem. I dlatego nie chcę dla tak postawionego problemu cokolwiek mniemać i rozważać, bo sam punkt wyjścia jest bardzo mocno niejasny, wątpliwy w prawie każdym swoim aspekcie, bardzo podatny na dowolność interpretacyjną. Przy takim postawieniu sprawy dyskusja ma szansę toczyć się jedynie a postaci STARCIA PRZECIWNYCH EGO. Czyli jedna ze stron będzie "krzyczała" coś w stylu: to jest tak, jak ja mówię!!!. Druga będzie chciała jeszcze mocniej zakrzyczeć: Mylisz się!!!! To ja mam rację, bo jest inaczej!!!!!!
To będzie niekonkluzywne.
Mam w swojej stopce napisane, że nie zamierzam zwyciężać w dyskusji, czyli też nie zamierzam zbytnio walczyć, jeśli widzę, że to kwestia zwyciężania stanie się główną osią rozmowy. A tutaj nie widzę, niestety, punktu zaczepienia dla dyskusji, która zmierzałaby w stronę jako tako skutecznych uzgodnień. Po prostu za mało jest "twardych" przesłanek, a za dużo tu czystych mniemań, opinii, prywatnych nastawień.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 38 tematów


PostWysłany: Wto 19:06, 03 Sty 2017    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Zasada zachowania energii nie potrzebuje materii, więc zachodzi także poza materią.


Ble, ble, ble, ple, ple , ple.

Wiesz w ogóle o czym mówisz?

Wiesz w ogóle na czym polega chociażby przytoczona przez Ciebie zasada zachowania energii?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 2 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin