ŚFiNiA

Kruchy04

O.K.
„Moim zdaniem tu nie ma w ogóle na co odpowiadać. Po pierwsze, w opowieści o Adamie i Ewie oraz raju, nie ma ani słowa o komórkach roślin. Bo ludzcy autorzy tej opowieści 1) nie mieli pojęcia o istnieniu komórek 2) nawet gdyby mieli o tym pojecie to w ogóle ich to nie obchodziło. W opowieści o raju komórki po prostu nie wystepuja. Nie są elementem tej opowieści i w ogóle nie mają tam żadnego znaczenia. Można się zastanawiać czy w raju komórki obumieraly czy nie, ale to jest kompletnie akademicka dyskusja, pozbawiona jakiegokolwiek sensu. To natomiast co opisuje biblijna opowieść o Raju, to obraz świata idealnego, wedle wyobrażeń Semitów. Traktowanie tego z tak dosadna dosłownością, to gwałt na opowieści i jej sensie”

MD.
„Chodzi o symboliczny charakter przekazu bliblijnego. Z tym wiąże się drugi powód mojego milczenia - nie czuję się autorytetem w kwestii przypisywania symboli do owych tekstów, zdaję sobie sprawę Z ARBITRALNOŚCI naszych aktualnych przypuszczeń w tej kwestii. To jednocześnie wiąże się trzeciem powodem, dla którego nie bardzo chciałem to ciągnąć, bo odniosłem wrażenie, że Ty jesteś przekonany że WIESZ jak to jest w tej kwestii - tzn. że granica śmierci, o którą chodzi (powinno chodzić?..) chrześcijanom we wspomnianych tekstach zawiera w sobie ową śmierć komórek owocu. Ja nie wiem. Ale SKŁANIAM SIĘ ku temu, ze Paweł jednak myślał w swoich przekazach najpierw o śmierci człowieka przede wszystkim, może (?) o śmierci zwierząt, czy ogólnie istot czujących, a raczej nie specjalnie się przejmował takim aspektem jak śmierć rośliny. Ja też nie traktuję śmierci rośliny (będą wyjątki, ale nieliczne) jako czegoś porównywalnego ze śmiercią istoty myślącej, czującej.
Tak więc dla mnie cały ten temat jest sporem JĘZYKOWYM.”

Zdecydowanie jest o czym dyskutować, ponieważ chodzi o traktowanie tej opowieści w sposób dosłowny. Dyskusja ta nie zmierza do obalenia wiary w Boga, ale do obalenia traktowania pomysłu stworzenia świata jako czegoś realnego. I w tym punkcie na podstawie powyższej logicznej analizy można stwierdzić, że świat NA PEWNO nie powstał tak jak opisuje to Biblia. Zgadzam się, że ta opowieść to mit i jej zadaniem jest krzewienie wartości, i dlatego nie tylko można, a nawet trzeba traktować ją w sposób symboliczny. Tym niemniej niewiedza Pawła na temat komórek jest tym samym co niewiedza Egipcjan, że świat nie jest żółwiem.

„wiesz w ogóle na czym polega chociażby przytoczona przez Ciebie zasada zachowania energii?”

Zasada zachowania energii jest jedną z najbardziej fundamentalnych zasad fizyki, dotyczy energii, a materii o tyle, o ile materia przenosi energię lub jest traktowana jako forma energii.

Jan Lewandowski,

Kruchy04:"W myśl zawartej w powyższym cytacie (...) upadek pierwszych ludzi pozostaje fikcją"

Jan Lewandowski: Fikcją to są nadal twoje wnioski, gdzie założyłeś biologiczność owoców w micie. Bzdurne założenia ateisty, więc i bzdurne wnioski.

Kruchy04:"Napisałem, że fakt, iż nie odniosłeś się do powyżej wyartykułowanego argumentu, twierdząc następnie, że się odniosłeś, potwierdza tezę, że jesteś głupi"

JL: Odniosłem się i to wiele razy więc nie kłam.

Kruchy04: "Odniesienie się do tego argumentu wymagałoby od ciebie 1. przemyślenia, jakie konsekwencje logiczne wynikają z faktu uznania istnienia świata bez śmierci. Nie uczyniłeś tego, ponieważ nie chciało ci się w ogóle pochylić nad argumentem, na który nie potrafisz odpowiedzieć"

JL: Nonsens. Analizowałem punkt wyjścia twojego wadliwego logicznie rozumowania. Stwierdziłeś, że skoro teraz coś się obserwuje, to tak było zawsze. Rozumowanie to jest błędne logicznie nawet z punktu widzenia dziecka więc nie dziwię się, że unikasz teraz tego tematu jak ognia i zaczynasz się bawić w kotka i myszkę, uciekając w temat zastępczy o konsekwencjach życia w świecie bez śmierci. Nie masz zresztą i w tej kwestii żadnego sensownego argumentu bo nie ma żadnego problemu w związku z tą kwestią. Tak samo błędne logicznie było twoje rozumowanie, w którym z niemożności wyobrażenia sobie czegoś postulowałeś niemożliwość zaistnienia tego czegoś.

"2. odniesienia do całości przytoczonego przeze mnie argumentu, a nie tylko do początku, w którym odwołałem się do niemożliwości wyobrażenia sobie świata bez śmierci.”

No właśnie o to chodzi, że tak nie jest. Podsumujmy: Dyskutujemy o ewolucji, a nie o konflikcie ateizm - religia. 1) uznanie za prawdę ewolucję nie oznacza, że przestajesz być wierzącym człowiekiem, zważywszy, że nawet papież Franciszek uznaje tę prawdę. Na podstawie powyższej analizy logicznej możemy stwierdzić z całą pewnością, że świat nie został stworzony w ciągu 7 dni. Jeśli uznamy, że stworzenie znanego nam świata miało realnie miejsce, musimy przypisać temu światu znane nam atrybuty. Jednym z tych atrybutów jest istnienie żywych komórek w owocach oraz przymus odżywiania częściami pochodzenia organicznego. W swoim rozumowaniu wyartykułowałem powyższe atrybuty, nie możesz więc twierdzić, że realne zdarzenie należy rozumieć symbolicznie. Doskonały świat w Biblii musi zatem istnieć w sposób niezależny od obserwatora, w tym także jego wiedzy bądź niewiedzy o tym świecie. Zastosowałem definicję chrześcijańską samej doskonałości i doskonałego świata: "9) Tym bardziej więc teraz, usprawiedliwieni krwią jego, będziemy przez niego zachowani od gniewu. (10) Jeśli bowiem, będąc nieprzyjaciółmi, zostaliśmy pojednani z Bogiem przez śmierć Syna jego, tym bardziej, będąc pojednani, dostąpimy zbawienia przez życie jego. (11) A nie tylko to, lecz chlubimy się też w Bogu przez Pana naszego, Jezusa Chrystusa, przez którego teraz dostąpiliśmy pojednania. (12) Przeto jak przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech śmierć, tak i na wszystkich ludzi śmierć przyszła, bo wszyscy zgrzeszyli; (13) albowiem już przed zakonem grzech był na świecie, ale grzechu się nie liczy, gdy zakonu nie ma; (14) lecz śmierć panowała od Adama aż do Mojżesza nawet nad tymi, którzy nie popełnili takiego przestępstwa jak Adam, będący obrazem tego, który miał przyjść. (15) Lecz nie tak jak z upadkiem ma się sprawa z łaską; albowiem jeśli przez upadek jednego człowieka umarło wielu, to daleko obfitsza okazała się dla wielu łaska Boża i dar przez łaskę jednego człowieka, Jezusa Chrystusa.(List do Rzymian 5:9-15, BW)" Widzimy zatem, że mit o stworzeniu i upadku analizowałem przez pryzmat wczesnochrześcijańskich definicji. Jeśli chcesz traktować opowieść o stworzeniu realnie, nie możesz twierdzić, że owoce są symboliczne lub że ich substancja zależy od wiedzy lub niewiedzy obserwatora na jej temat. Nie możesz więc twierdzić, że zjadanie owocu jest symboliczne, chyba że cały mit jest symboliczny. Stwierdziłeś następnie, że nie istnieje taki gatunek jak drzewo poznania dobra i zła, na co odpowiedziałem tekstem wskazującym, że Adam i Ewa zjadali w rzekomo doskonałym świecie owoce z każdego innego gatunku drzew. "(16) I dał Pan Bóg człowiekowi taki rozkaz: Z każdego drzewa tego ogrodu możesz jeść, (17) ale z drzewa poznania dobra i zła nie wolno ci jeść, bo gdy tylko zjesz z niego, na pewno umrzesz." (Rodz 2:16.17, BW). Rozumowanie to jest więc całkiem logiczne i nie ma w nim żadnego błędu, jeśli zaś twierdzisz, że jest to go wskaż, tylko uczciwie.

Kruchy04:"Podajesz znowu wyrwane z kontekstu wypowiedzi wchodzące w skład dyskusji. Pozwolę sobie zacytować je za tobą, a następnie dołożyć to wszystko, co miało miejsce i decydowało o jej kontekście;”
JL:"Zacytowanie czegoś nie jest jeszcze wyrwaniem z kontekstu."Przecież wedle astrofizyków (...) Jest to nieuprawniona indukcyjna ekstrapolacja szczegółu"

Zacytowanie czegoś nie jest wyrwaniem z kontekstu, ale ty właśnie wyrwałeś z kontekstu. Chodzi o ciebie, a nie o indukcyjną ekstrapolację szczegółu.

JL: "Analizowałem punkt wyjścia twojego wadliwego logicznie rozumowania. Stwierdziłeś, że skoro teraz coś się obserwuje, to tak było zawsze. Rozumowanie to jest błędne logicznie nawet z punktu widzenia dziecka więc nie dziwię się, że unikasz teraz tego tematu jak ognia i zaczynasz się bawić w kotka i myszkę, uciekając w temat zastępczy o konsekwencjach życia w świecie bez śmierci."

To, co ja stwierdziłem, to tylko i wyłącznie to, że tak było zawsze, ponieważ powyższy argument wyklucza istnienia doskonałego świata w ogóle. Więc to, co ty nazywasz uciekaniem i zabawą w kotka i myszkę, to w rzeczywistości jest argument, odniesienie się do twojego zarzutu, a fakt, że tego nie kumasz świadczy o tym, że twój mózg to tępa papka.

JL: "Jak pisałem wyżej, mit o upadku pierwszych ludzi był metaforyczny nawet dla hebrajczyka, więc dopatrywanie się tam przez ciebie biologiczności owoców jest koślawą nadinterpretacją w skali alpejskiej. Bzdurne założenia ateisty, więc i bzdurne wnioski."

To po cholerę w ogóle zabierasz głos w tej dyskusji? Ta dyskusja dowodzi, że stworzenie nie było faktem realnym, lecz mitycznym. Wierz sobie w co chcesz, ale jeśli traktujesz opowieść jako mit, to właśnie przyznajesz mi rację. O to mi od początku chodziło.

Kruchy04:"W kwestii argumentu o niemożliwości istnienia w materii świata bez śmierci moje rozumowanie w ogóle nie jest spartolone z powodów przytoczonych w powyższych postach"
JL: Te powody są tak samo spartolone jak cała reszta tego co piszesz.
Kr04:"Termin zależności przyrodnicze odnosi się do pewnego tworu umysłowego, jakim jest postrzeganie zdarzeń powtarzalnych"
JL: Cieszę się, że przyznałeś, że "zależności" o jakich piszesz to jedynie twór twojego umysłu.
Kr04:"Kiedy rolnik wychodzi wiosną na pole, to zakłada, że po zimie zawsze przyjdzie wiosna, choć oczywiście może się zdarzyć, że pewnego dnia po zimie wiosna nie przyjdzie. Podobny jest stosunek człowieka do przyrody na poziomie uprawy roli i na poziomie formułowania teorii z fizyki. Powtarzalne następstwo zdarzeń pozwala wysnuć wniosek, że mamy do czynienia z zależnością występującą w samej przyrodzie i tak formułuje się wzory matematyczne, które mają za zadanie uściślić prawo istnienia owego następstwa"
JL: ''Pomoże ci to tyle co umarłemu kadzidło. Formułowanie wniosków o powtarzalności w przyszłości na podstawie powtarzalności z przeszłości, to błędne wnioskowanie indukcyjne, co pierwszy wyłapał Hume. Wnioskowanie o tym, czego nie znamy (suponowana powtarzalność w przyszłości), na podstawie tego, co znamy (powtarzalność w przeszłości), jest całkowicie bezpodstawne."

Nic z mojego wywodu nie jest spartolone, co po raz kolejny wskazuję. Materia i doskonałość to dwie sprzeczności, ponieważ materia nie istnieje bez śmierci. Jeśli uważasz inaczej, pokaż przykład materii, która jest doskonała. Co do terminu "zależności przyrodnicze' zachowujesz się tak jak byś odkrył amerykę, a ja w tym momencie nie napisałem niczego nowego. Tak jak ropzumiałem ten termin wcześniej, tak rozumiem go teraz i nie musiałem tobie akurat niczego przyznawać. Po prostu jak zawsze w swej głupocie sądzisz, że tylko ty coś wiesz i naiwnie przypuszczasz, że może tym sposobem kogoś zaskoczysz. Analiza zdarzeń powtarzalnych niezależnie od Hume'a jest nadal podstawą formułowania praw natury za pomocą matematyki. To standardowe postępowanie w tym aspekcie. Więc skoro pomogło Newtonowi, Einsteinowi i innym fizykom, myślę, że mi też pomoże.

Kr04:"Zarówno determinizm, jak i indeterminizm są koncepcjami (...) nie potrzebuje materii, więc zachodzi także poza materią" JL: Nic to nie wnosi do tych rozważań. Dużo wody, niewiele esencji Kr04:"A jeśli mnie pytasz, skąd się wzięło pojęcie indeterminizmu, to nie odpowiadam na nie dlatego, że nie widzę potrzeby odpowiadać na pytania, które mają oczywiste odpowiedzi, a nie dlatego, że nie znam odpowiedzi" JL: ''Przecież odpowiedziałeś na to pytanie i była to odpowiedź błędna."

Nic to nie wnosi do twojego mózgu, ale do rozważań wnosi bardzo wiele. Te dwie koncepcje w nauce są koncepcjami równoległymi i istnienie formuł matematycznych jako języka za pomocą którego wyraża się prawa natury nie przeszkadza w niczym budować wiedzę o świecie na indeterminizmie. To jest esencja, której ty nie widzisz, bo jesteś za tępy na to, żeby ją zobaczyć. Na twoje pytanie odnośnie indeterminizmu nie odpowiedziałem w ogóle, a że ty sobie uznałeś moją wypowiedź za odpowiedź, to już na to nie mam wpływu.

lucek

Jan Lewandowski

Kruchy04

JL, (dla odróżnienia naszych wypowiedzi twoje pogrubiłem)

"ewolucja jest tylko nieudowodnioną bajką, jak bajka o przemianie żab w księżniczki."

Mechanizmy ewolucji to rywalizacja, śmierć i odradzanie się życia. Wszystkie te elementy w przyrodzie są. Kreacjonizm zakłada, że kiedyś ich nie było. Więc co jest bardziej dowiedzione: coś, czego mechanizmy są procesami realnie obserwowanymi czy coś, w co trzeba uwierzyć, bo dziś tego nie ma?

"[''''1) uznanie za prawdę ewolucję nie oznacza, że przestajesz być wierzącym człowiekiem, zważywszy, że nawet papież Franciszek uznaje tę prawdę''''Uznawanie przez jakiegoś papieża darwinizmu za prawdę nie oznacza, że to prawda. Papież uznaje za prawdę również istnienie Boga więc też uważasz to za prawdę?]"

Ja nie jestem katolikiem, więc mnie dogmat o nieomylności urzędu nauczycielskiego kościoła nie obowiązuje.

"[''''Na podstawie powyższej analizy logicznej możemy stwierdzić z całą pewnością, że świat nie został stworzony w ciągu 7 dni""
A skąd to wiesz i jak to sprawdziłeś? Bo to co nazywasz "analizą logiczną" na pewno czymś takim nie jest.
""Jeśli uznamy, że stworzenie znanego nam świata miało realnie miejsce, musimy przypisać temu światu znane nam atrybuty. Jednym z tych atrybutów jest istnienie żywych komórek w owocach oraz przymus odżywiania częściami pochodzenia organicznego. W swoim rozumowaniu wyartykułowałem powyższe atrybuty, nie możesz więc twierdzić, że realne zdarzenie należy rozumieć symbolicznie ""
Mnie interesuje nie to co ty wyartykułowałeś, tylko co wyartykułowało podanie biblijne. A ono nie zawiera tego co ty wyartykułowałeś.
""Doskonały świat w Biblii musi zatem istnieć (...) List do Rzymian 5:9-15, BW (...) Widzimy zatem, że mit o stworzeniu i upadku analizowałem przez pryzmat wczesnochrześcijańskich definicji.""
Dobrze, że jeszcze raz przytoczyłeś ten cytat bo dzięki temu wczytałem się w niego dokładniej. I widzę tam, że Paweł pisząc o wejściu śmierci na świat pisze wyłącznie o śmierci ludzkiej:
(12) Przeto jak przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech śmierć, tak i na wszystkich ludzi śmierć przyszła, bo wszyscy zgrzeszyli
oraz
(14) lecz śmierć panowała od Adama aż do Mojżesza nawet nad tymi, którzy nie popełnili takiego przestępstwa jak Adam, będący obrazem tego, który miał przyjść.
Tak więc Paweł mówi wyłącznie o wejściu na świat śmierci ludzi. Nie zajmuje się śmiercią owoców. Tym samym nadinterpretowałeś cytat Pawła i wsadziłeś w jego tekst to, o czym w rzeczywistości on nie mówi. twoja argumentacja leży więc już do reszty na deskach.]"

Cytat Pawła nie jest nadinterpretowany przeze mnie, ponieważ mowa w nim o wejściu śmierci na świat. Jeśli ograniczasz wejście śmierci na świat do śmierci człowieka, przy założeniu że to właśnie chodzi w tym fragmencie, to w ogóle nie ma o czym dyskutować, bo w takim razie religia istnieje jako wyraz skrajnego antropocentryzmu. Uznanie czegoś takiego przez ciebie to według mnie strzał w stopę dla sensu całej religii i wręcz niezbity dowód na to, że wszystko to jest wielką bzdurą.

"[''''Jeśli chcesz traktować opowieść o stworzeniu realnie, nie możesz twierdzić, że owoce są symboliczne lub że ich substancja zależy od wiedzy lub niewiedzy obserwatora na jej temat""
Jak najbardziej mogę.]"

Możesz twierdzić nawet, że zamiast głowy masz telewizor, ale to będzie świadczyło tylko i wyłącznie o tym, że nie myślisz racjonalnie.

"[""Nie możesz więc twierdzić, że zjadanie owocu jest symboliczne,
Jak najbardziej mogę. Tekst mówi o drzewie poznania dobra i zła. Nie istnieje takie drzewo w świecie przyrody. Drzewo jest więc symboliczne. Symboliczne są jego owoce. Jak wszystkie inne owoce w tym micie. Złamałeś tę zasadę i uznałeś owoce w tym micie za biologicznie realne""
""chyba że cały mit jest symboliczny ""
Jest daleko symboliczny, na tyle, że postulowana przez ciebie realność owoców w nim jest nadinterpretacją. Błędne założenie ateisty, błędne wnioski.]"

Jeżeli w micie mowa o odżywianiu ciała Adama i Ewy, to jest to aspekt biologiczny bez względu na to, jak bardzo byś chciał od niego uciec. Równie dobrze możesz mówić, że symboliczny jest żółw, który w starożytności uważano za cały świat, bo przecież takich żółwi nie ma. W tym rzecz: skoro nie ma, to one nie istnieją. Dlatego teoria żółwia jest tak samo błędna jak mit o stworzeniu, jeśli rozumie się je jako podstawę dla budowania wiedzy o świecie i o początkach.

"[""Zacytowanie czegoś nie jest wyrwaniem z kontekstu, ale ty właśnie wyrwałeś z kontekstu. Chodzi o ciebie, a nie o indukcyjną ekstrapolację szczegółu"" Nadal nie wykazałeś, że coś "wyrwałem z kontekstu". Jedynie to stwierdziłeś, co żadnym takim wykazaniem jeszcze nie jest.]"

Bo to są moje słowa. Nie muszę dowodzić, że mam dobrą wolę, ale ty musisz dowieść, że mam złą, jeśli tak uważasz. Więc wiem, co chciałem powiedzieć i wiem, jak to przedstawiłeś w swoich rzekomo logicznych "antyateistycznych" wywodach. Dlatego mówię, że wyrwałeś moją wypowiedź z kontekstu.

"Formułowanie wniosków o powtarzalności w przyszłości na podstawie powtarzalności z przeszłości, to błędne wnioskowanie indukcyjne."

To jest standardowe postępowanie w nauce, na jego podstawie formułuje się wnioski naukowe metodą dedukcyjnego sprawdzania. Na tym schemacie opiera się każda teoria naukowa i wszelkie przewidywanie zachowania natury podczas eksperymentu, więc nie opowiadaj bzdur, tylko sobie poczytaj.

'['''Nic z mojego wywodu nie jest spartolone, co po raz kolejny wskazuję. Materia i doskonałość to dwie sprzeczności, ponieważ materia nie istnieje bez śmierci. Jeśli uważasz inaczej, pokaż przykład materii, która jest doskonała'' Nie na temat. Bez jakiegokolwiek związku z zagadnieniem indukcji, o którym mowa w akapicie powyżej. Nie jest nawet prawdą twoje stwierdzenie, że materia istnieje bez śmierci bo choćby komórki rakowe nie umierają, tak jak i bakterie gdyż podział nie jest śmiercią. Innymi słowy, istnienie materii samo przez się śmierci jeszcze nie implikuje. Non Sequitur. Całe twoje rozumowanie jest spartolone od A do Z w każdym najmniejszym punkcie i z niczego nie wynikają wnioski jakie wyciągasz.]'

Komórki rakowe nie mogą istnieć poza organizmem, którym się żywią, więc wyłamanie się pewnych komórek z pewnej przyrodniczej konwencji nie czyni ich strukturą doskonałą wolną od śmierci, śmierć przychodzi w postaci śmierci organizmu, a wraz z nim umierają komórki rakowe. Po prostu ty sobie wymyśliłeś, że to, o czym mówię ma jakikolwiek związek z indukcją. Nie odpowiadam na to, bo nie ma z nią żadnego związku. Moja logiczna analiza opiera się w całości na dedukcji. Przesłanki wymieniłem zasadniczo w trakcie dyskusji, choć w nieusystematyzowany sposób.

"Nie uznałem tego za odpowiedź gdyż była to odpowiedź błędna. Znowu mnóstwo słów, zero substancji. I nadal nie masz pojęcia skąd wzięło się pojęcie indeterminizmu w filozofii.,"

Bo nie było żadnej odpowiedzi.

Podsumowując:
Dyskusja ta powstała w wyniku podania przeze mnie argumentu na to, że rzekomo doskonały świat sprzed upadku Adama i Ewy w Biblii, logicznie nie mógł w ogóle zaistnieć. Prostota tej logiki sprowadza się do dedukcji, a przesłanek dostarcza sama Biblia. Przesłanka 1. Świat przed upadkiem ludzi jest doskonały, czyli światem bez śmierci. Przesłanka 2. Wszystkie podstawowe prawa fizyki obowiązujące dzisiaj, (ciążenie powszechne, prawa ruchu) obowiązywały w owym hipotetycznie doskonałym świecie. Przesłanka 3. Wszystkie funkcje życiowe człowieka (rozmnażanie, oddychanie, odżywianie) także obowiązywały w owym rzekomo doskonałym świecie. Jeżeli zatem owoc dziś składa się z komórek, to wtedy także musiał się z nich składać, a jego zjedzenie wnosiło śmierć na świat. Ergo: Świat doskonały nie był doskonały. Mój interlokutor doszukując się błędów w prostocie tego rozumowania rozpoczął swoistą krucjatę, zasłaniając się indukcją, co w ogóle na dłuższą metę nie jest warte uwagi. Jedyne co w ogóle ma w tej dyskusji jakąkolwiek wartość z jego strony, to próba pokazania, że któraś z wyżej wyartykułowanych przesłanek, jest błędna, a więc uderzenie w podstawowe prawa fizyki lub zależności biologiczne. Wszystko to jednak sprawia, że doskonały świat z Biblii przestaje w ogóle przypominać nasz świat, który znamy, a więc nie może on twierdzić, że Bóg stworzył ten świat, który znamy, lecz tamten opisany. Jeślibyśmy zatem chcieli utożsamić oba światy, musimy uznać powyższe przesłanki za prawdziwe.

lucek

Jan Lewandowski

Kruchy04

Ja widzę, jak ty lubisz powtarzać: "Błędne założenia ateisty, więc i błędne wnioski." Pamiętajcie wszyscy, którzy się nie zgadzacie z Janem, on zna taką logikę, że zawsze Wam udowodni, że się mylicie.A jak Wy znacie jakąś praktyczną, jako np. podręcznik akademicki, to nie ważne, on zna lepszą, taką, gdzie katolicy zawsze mają rację, czego należało dowieść. Mówisz: "O to właśnie chodzi, że utożsamianie przez ciebie tych dwóch światów jest błędne i oparte ponadto na błędnym rozumowaniu indukcyjnym, że to co obserwowane teraz, było takie zawsze." , ale gdyby nie to, w ogóle nie byłoby nauki. Więc żyj w swoim rozdwojeniu jaźni ;) Ale to co napisałeś wystarczy zupełnie, by uznać wszystkie twoje poprzednie wywody za zupełnie bezsensowne.

Jan Lewandowski

Kruchy04

JL,
Strzał w stopę z twojej strony: Nauka opiera się na badaniu tego, co jest dostępne w poznaniu, czyli musi bazować na tych procesach, które istnieją w świecie. Odejście od tej zasady przez ciebie kończy wszelką dyskusję ;) pokazałeś, że nie powinieneś nigdy w tej sprawie głosu zabierać.

Jan Lewandowski

Kruchy04

JL,
napisałeś, że nie bazujesz na tym co jest w badaniu dostępne tu i teraz, czyli na tej realnej sumie wrażeń zmysłowych. to nie jest nauka czy logika, lecz wiara. strzeliłeś sobie w stopę, bo cała dyskusja stała się bezsensowna.

Jan Lewandowski

Kruchy04

Gdzie coś takiego napisałem niby, co ty znowu zmyślasz?

Napisałeś: "O to właśnie chodzi, że utożsamianie przez ciebie tych dwóch światów jest błędne i oparte ponadto na błędnym rozumowaniu indukcyjnym, że to co obserwowane teraz, było takie zawsze."

Po pierwsze rozumowanie w tym zawarte w ogóle nie ma związku z indukcją, po drugie jest ono podstawowym założeniem nauki, że to, co jest teraz, było zawsze, bo jeśli było inne, to i tak nic na ten temat nie moglibyśmy się dowiedzieć.

Jan Lewandowski

Kruchy04

To nie jest indukcja, to jest całkiem zwyczajne założenie, że świat może być poznany tylko za pomocą tego, co jest dane, więc nie tego, co nie jest dane. Założenie że świat był inny niż ten, który znamy obecnie, uniemożliwia w ogóle jakiekolwiek mówienie na jego temat.

Jan Lewandowski

Kruchy04

Założenie, że świat może być poznany tylko za pomocą tego, co jest dane, czyli za pomocą powielania szablonu, to właśnie indukcyjna teza, która jest zarazem przedmiotem sporu, czyli znowu robisz błędne koło w rozumowaniu

Tak czytam te twoje wypowiedzi i nasuwa mi się pytanie prosto z serca: Czy według ciebie, można w jakimkolwiek stopniu poznać rzeczywistość?

Ty wszędzie widzisz błędy logiczne, w podstawach nauki, w argumentach innych. Logika to jakaś święta krowa ?

Pytanie, o to czy można w jakimkolwiek stopniu poznać rzeczywistość? adresuje do wszystkich, który chcieliby dokładnie przedstawić swoje opinie. Ciekawe jakie macie odmienne wizje na ten temat.

Jan Lewandowski

lucek

Piotr Rokubungi

lucek

Piotr Rokubungi

lucek

Kruchy04

Jan Lewandowski. Nauka jest tworzona przez omylnych ludzi i sama jest omylna więc zasłanianie się nią pomoże ci jak umarłemu kadzidło. Błędne rozumowanie ateisty, więc i błędne wnioski, jak zresztą niemal całe myślenie scjentycznego ateisty w wielu innych kwestiach światopoglądowych

To, co piszesz nie jest do końca prawdą. To sprytny zabieg- omylni ludzie, wiec to, co od człowieka pochodzi również musi być omylne. Tu nie ma wynikania. Jest tak: naukę owszem tworzą omylni ludzie , którzy potrafią przyznać się do błędu, sprawdzić tysiące razy, co skutkuje nieomylnością w postawionych już teoriach. Ja się mylę, naukowcy również, ale czy nauka jako zbiór tego co już zbadaliśmy, nawet biorąc pod uwagę wszystkie błędy przy badaniu czegoś które popełniono, omija zasady i pozwala na wprowadzanie nowych tez mówiąc że to teorie? Nie, po prostu coś nie może się nią stać bez dowodów na jej słuszność, dlatego "nauka" a nie naukowcy jest nieomylna.