Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Początek Wszechświata
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2538
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:14, 04 Sty 2017    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
W myśl zawartej w powyższym cytacie definicji doskonałości widzimy jak fikcyjna i nielogiczna jest koncepcja świata bez śmierci, której hołdowali chrześcijanie, ponieważ dziś już posiadamy wiedzę, iż zjedzenie rośliny lub jakiejś jej części (owocu) powoduje śmierć komórek wchodzących w skład tkanek owocu. Ponieważ w micie o upadku pierwszych ludzi wyraźnie jest napisane, że pierwsi ludzie zjadali owoce, przeto mamy do czynienia z logiczną sprzecznością, która nieuchronnie musi prowadzić do wniosku, że stworzenie, a więc i upadek pierwszych ludzi pozostaje fikcją


Fikcją to są nadal twoje wnioski, gdzie założyłeś biologiczność owoców w micie. Bzdurne założenia ateisty, więc i bzdurne wnioski

Kruchy04 napisał:
JL,

Napisałem, że fakt, iż nie odniosłeś się do powyżej wyartykułowanego argumentu, twierdząc następnie, że się odniosłeś, potwierdza tezę, że jesteś głupi


Odniosłem się i to wiele razy więc po prostu kłamiesz. Albo jesteś głupi. Wybierz sobie jedną z tych opcji

Kruchy04 napisał:
Odniesienie się do tego argumentu wymagałoby od ciebie 1. przemyślenia, jakie konsekwencje logiczne wynikają z faktu uznania istnienia świata bez śmierci. Nie uczyniłeś tego, ponieważ nie chciało ci się w ogóle pochylić nad argumentem, na który nie potrafisz odpowiedzieć


Nonsens. Analizowałem punkt wyjścia twojego wadliwego logicznie rozumowania. Stwierdziłeś, że skoro teraz coś się obserwuje, to tak było zawsze. Rozumowanie to jest błędne logicznie nawet z punktu widzenia dziecka więc nie dziwię się, że unikasz teraz tego tematu jak ognia i zaczynasz się bawić w kotka i myszkę, uciekając w temat zastępczy o konsekwencjach życia w świecie bez śmierci. Nie masz zresztą i w tej kwestii żadnego sensownego argumentu bo nie ma żadnego problemu w związku z tą kwestią. Tak samo błędne logicznie było twoje rozumowanie, w którym z niemożności wyobrażenia sobie czegoś postulowałeś niemożliwość zaistnienia tego czegoś

Kruchy04 napisał:
2. odniesienia do całości przytoczonego przeze mnie argumentu, a nie tylko do początku, w którym odwołałem się do niemożliwości wyobrażenia sobie świata bez śmierci.


Początek twojego rozumowania jest punktem wyjścia. Jeśli punkt wyjścia jest spartolony, to reszta rozumowania nie ma żadnego sensu

Kruchy04 napisał:
W dalszej części wyjaśniłem z czego ta niemożliwość wynika. Wolałeś udać, że nie wiesz, z czego ona wynika, czepiając się słowa "wyobrażenie" poprzez zmianę kontekstu jego użycia przeze mnie. Celowo ów kontekst zinterpretowałeś niezgodnie z moimi intencjami, żeby sobie ułatwić dyskusję. świadczy to tylko i wyłącznie o tym, że chętnie przekłamujesz dyskusję na swoją korzyść, nie patrząc, jakie realne skutki wynikają z zastosowania takiego a nie innego argumentu


Stek bzdur

Kruchy04 napisał:
Piszesz:
Cytat:
"nie zrozumiałeś podania biblijnego. Ateiści nigdy nie zrozumieli religii, którą próbują krytykować. Ich rozumienie tych spraw jest na poziomie dziecięcym, infantylnym. W Biblii jest mowa o drzewie poznania dobra i zła, widziałeś gdzieś taki gatunek drzewa w jakimś podręczniku botanicznym? Nie, za to wyciągnąłeś wniosek jak najbardziej biologiczny w kwestii owocu z tego drzewa. Nie rozumiesz o czym piszesz, nie rozumiesz tego co próbujesz krytykować, tworząc tylko jakieś absurdalne piramidy nadinterpretacji oparte na fundamencie nadinterpretacji w punkcie wyjścia. Nic więc dziwnego, że nie rozumiesz również tego co i ja do ciebie piszę, nie odpowiadając na to w żaden sensowny sposób."


Widzisz, 1. nigdzie nie ma mowy akurat o spożywaniu owoców z drzewa poznania dobra i zła, lecz spożywaniu owoców z każdego innego gatunku drzew. W rzekomo doskonałym świecie Adam i Ewa nie spożywali owoców z drzewa poznania, ponieważ zjedzenie owocu z tego drzewa czyniło go w myśl mitu niedoskonałym, tzn. wprowadzało śmierć na świat. Cytuję zaraz tekst, w którym jest mowa o spożywaniu owoców z każdego przykładowego drzewa: "(16) I dał Pan Bóg człowiekowi taki rozkaz: Z każdego drzewa tego ogrodu możesz jeść, (17) ale z drzewa poznania dobra i zła nie wolno ci jeść, bo gdy tylko zjesz z niego, na pewno umrzesz." (Rodz 2:16.17, BW)


Tak dla ścisłości to gdzie w tym tekście masz cokolwiek o tym, że Adam i Ewa jedli z innych drzew? Nic takiego tam nie ma, dodajesz do tekstu coś, czego on po prostu nie zawiera. Podanie biblijne zawiera tylko informację, że mogli jeść, a nie, że jedli. To po pierwsze. Po drugie, podanie to jest mitem. Skoro owoce drzewa poznania wiążą się w tym micie z jakąś próbą i z jakimiś prawdami egzystencjalnymi, to wniosek, że wszelkie inne owoce w tym micie są już biologiczne, jest mocno wątpliwy. Wynika z tego wręcz, że mówiąc o innych "owocach" Bóg miał na myśli po prostu inne prawdy egzystencjalne, z których ludzie mogli już jak najbardziej bezkarnie korzystać. Tak więc biologiczność owoców w micie to wyłącznie twój prywatny postulat dodany do mitu z zewnątrz

Kruchy04 napisał:
Podajesz znowu wyrwane z kontekstu wypowiedzi wchodzące w skład dyskusji. Pozwolę sobie zacytować je za tobą, a następnie dołożyć to wszystko, co miało miejsce i decydowało o jej kontekście


Zacytowanie czegoś nie jest jeszcze wyrwaniem z kontekstu

Kruchy04 napisał:
Jan Lewandowski: "Przecież wedle astrofizyków w momencie gdy powstawał świat nie istniały jeszcze "prawa" fizyki w obecnej formie więc jak możesz twierdzić coś o powstaniu Wszechświata powołując się na aktualne prawa fizyki?
Kruchy04: "Skoro zatem jest w nim życie i śmierć, musiało tak być zawsze"
Jan Lewandowski: Chcesz powiedzieć, że Ziemia wraz z życiem na niej istnieje odwiecznie?
Nie odpowiedziałeś mi na to więc dla ułatwienia zadałem pytanie inaczej: Kruchy04: "Skoro zatem jest w nim życie i śmierć, musiało tak być zawsze"
Jan Lewandowski: Jak i kiedy sprawdziłeś co było "zawsze"? Masz wehikuł czasu? Bo z obserwacji tego co jest teraz nie da się powiedzieć co było zawsze. Non Sequitur. Jest to nieuprawniona indukcyjna ekstrapolacja szczegółu"


No szkoda, że na te moje pytania nigdy nie odpowiedziałeś

Kruchy04 napisał:
Kontekst opiera się o dyskutowany w powyższych postach argument niemożliwości istnienia doskonałego świata. Jeśli Adam i Ewa według Biblii zjadali owoce w świecie przed ich upadkiem, to świat, w którym żyli, nie był doskonały według definicji Pawła z Tarsu. Oznacza to, że istnienie takiego świata w materii w ogóle nie jest możliwe, jeśli weźmiemy pod uwagę naturalne potrzeby bytu, który musi się odżywiać częściami organicznymi


Jak pisałem wyżej, mit o upadku pierwszych ludzi był metaforyczny nawet dla hebrajczyka, więc dopatrywanie się tam przez ciebie biologiczności owoców jest koślawą nadinterpretacją w skali alpejskiej. Bzdurne założenia ateisty, więc i bzdurne wnioski

Kruchy04 napisał:
Kruchy04: "Żaden człowiek, który chce wierzyć w stworzenie na to nie odpowie, bo szukanie na siłę argumentu i durne twoje przekomarzanie argumentem nie jest"
Jan Lewandowski: Nie ma na co tam odpowiadać, z tej prostej przyczyny, że twoje rozumowanie jest spartolone już w punkcie wyjścia i po prostu błędne.

Kruchy04: „A jeśli chodzi o indeterminizm, to trzeba się wykazać ogromną ciasnotą umysłową, żeby nie umieć sobie wyobrazić zależności przyrodniczych w świecie, który nie jest zdeterminowany"
Jan Lewandowski: "Ciasnotę umysłową widać jak na razie u ciebie bo nawet nie wiesz skąd wziął się pogląd indeterminizmu i jakie jest jego główne uzasadnienie w historii filozofii. Ale mniejsza o to. Natomiast jeśli chodzi o "zależności przyrodnicze w świecie", jak to określiłeś, to nawet nie rozumiesz, że są tylko kategorią umysłu a sucha obserwacja o żadnych zależnościach nas nie informuje, skoro jedyne co rejestrujemy to następstwo zdarzeń."

W kwestii argumentu o niemożliwości istnienia w materii świata bez śmierci moje rozumowanie w ogóle nie jest spartolone z powodów przytoczonych w powyższych postach


Te powody są tak samo spartolone jak cała reszta tego co piszesz

Kruchy04 napisał:
Termin zależności przyrodnicze odnosi się do pewnego tworu umysłowego, jakim jest postrzeganie zdarzeń powtarzalnych


Cieszę się, że przyznałeś, że "zależności" o jakich piszesz to jedynie twór twojego umysłu

Kruchy04 napisał:
Kiedy rolnik wychodzi wiosną na pole, to zakłada, że po zimie zawsze przyjdzie wiosna, choć oczywiście może się zdarzyć, że pewnego dnia po zimie wiosna nie przyjdzie. Podobny jest stosunek człowieka do przyrody na poziomie uprawy roli i na poziomie formułowania teorii z fizyki. Powtarzalne następstwo zdarzeń pozwala wysnuć wniosek, że mamy do czynienia z zależnością występującą w samej przyrodzie i tak formułuje się wzory matematyczne, które mają za zadanie uściślić prawo istnienia owego następstwa


Pomoże ci to tyle co umarłemu kadzidło. Formułowanie wniosków o powtarzalności w przyszłości na podstawie powtarzalności z przeszłości, to błędne wnioskowanie indukcyjne, co pierwszy wyłapał Hume. Wnioskowanie o tym, czego nie znamy (suponowana powtarzalność w przyszłości), na podstawie tego, co znamy (powtarzalność w przeszłości), jest całkowicie bezpodstawne

Kruchy04 napisał:
Zarówno determinizm, jak i indeterminizm są koncepcjami filozoficznymi, za pomocą których jesteśmy w stanie budować nasze wyobrażenia o przyrodzie. Nie uważam wikipedii za właściwe źródło wiedzy, ale w tym akurat wypadku dostarcza ona właściwej definicji indeterminizmu: [link widoczny dla zalogowanych]

Otóż istnienie logicznej implikacji w następstwie zdarzeń nie zawsze jest ścisłe, a każda próba jego uściślenia wnosi poważne kłopoty wynikające z zastosowania teorii w praktyce. Podałem tu przykład praw wyprowadzonych w teorii Newtona, które są prawdziwe dla określonej skali zjawisk, ale poza tą skalą stają się fałszywe. Ten los spotyka każdą teorię, co oznacza, że twór umysłowy, jakim jest formuła matematyczna, nigdy w 100%-ach nie odpowiada przyrodniczej rzeczywistości, a to oznacza, że następstwo zdarzeń nigdy nie jest w pełni zdeterminowane. Oznacza to, że prawa fizyki nie miały nigdy postaci na tyle zdeterminowanej, by móc ściśle określić historię wszechświata, aczkolwiek ich działanie dało się odczuć w każdym momencie czasu, który znamy, ale także czasu, którego nie znamy, tj. takiego, który wynikał z przemian energii zanim powstała materia. W tym sensie wielki wybuch nie był permanentnym początkiem wszelkich praw fizyki, ale jedynie tych, które wymagają istnienia materii. Zasada zachowania energii nie potrzebuje materii, więc zachodzi także poza materią


Nic to nie wnosi do tych rozważań. Dużo wody, niewiele esencji

Kruchy04 napisał:
A jeśli mnie pytasz, skąd się wzięło pojęcie indeterminizmu, to nie odpowiadam na nie dlatego, że nie widzę potrzeby odpowiadać na pytania, które mają oczywiste odpowiedzi, a nie dlatego, że nie znam odpowiedzi


Przecież odpowiedziałeś na to pytanie i była to odpowiedź błędna


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Śro 11:21, 04 Sty 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1685
Przeczytał: 41 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:33, 05 Sty 2017    Temat postu:

O.K.
„Moim zdaniem tu nie ma w ogóle na co odpowiadać. Po pierwsze, w opowieści o Adamie i Ewie oraz raju, nie ma ani słowa o komórkach roślin. Bo ludzcy autorzy tej opowieści 1) nie mieli pojęcia o istnieniu komórek 2) nawet gdyby mieli o tym pojecie to w ogóle ich to nie obchodziło. W opowieści o raju komórki po prostu nie wystepuja. Nie są elementem tej opowieści i w ogóle nie mają tam żadnego znaczenia. Można się zastanawiać czy w raju komórki obumieraly czy nie, ale to jest kompletnie akademicka dyskusja, pozbawiona jakiegokolwiek sensu. To natomiast co opisuje biblijna opowieść o Raju, to obraz świata idealnego, wedle wyobrażeń Semitów. Traktowanie tego z tak dosadna dosłownością, to gwałt na opowieści i jej sensie”

MD.
„Chodzi o symboliczny charakter przekazu bliblijnego. Z tym wiąże się drugi powód mojego milczenia - nie czuję się autorytetem w kwestii przypisywania symboli do owych tekstów, zdaję sobie sprawę Z ARBITRALNOŚCI naszych aktualnych przypuszczeń w tej kwestii. To jednocześnie wiąże się trzeciem powodem, dla którego nie bardzo chciałem to ciągnąć, bo odniosłem wrażenie, że Ty jesteś przekonany że WIESZ jak to jest w tej kwestii - tzn. że granica śmierci, o którą chodzi (powinno chodzić?..) chrześcijanom we wspomnianych tekstach zawiera w sobie ową śmierć komórek owocu. Ja nie wiem. Ale SKŁANIAM SIĘ ku temu, ze Paweł jednak myślał w swoich przekazach najpierw o śmierci człowieka przede wszystkim, może (?) o śmierci zwierząt, czy ogólnie istot czujących, a raczej nie specjalnie się przejmował takim aspektem jak śmierć rośliny. Ja też nie traktuję śmierci rośliny (będą wyjątki, ale nieliczne) jako czegoś porównywalnego ze śmiercią istoty myślącej, czującej.
Tak więc dla mnie cały ten temat jest sporem JĘZYKOWYM.”


Zdecydowanie jest o czym dyskutować, ponieważ chodzi o traktowanie tej opowieści w sposób dosłowny. Dyskusja ta nie zmierza do obalenia wiary w Boga, ale do obalenia traktowania pomysłu stworzenia świata jako czegoś realnego. I w tym punkcie na podstawie powyższej logicznej analizy można stwierdzić, że świat NA PEWNO nie powstał tak jak opisuje to Biblia. Zgadzam się, że ta opowieść to mit i jej zadaniem jest krzewienie wartości, i dlatego nie tylko można, a nawet trzeba traktować ją w sposób symboliczny. Tym niemniej niewiedza Pawła na temat komórek jest tym samym co niewiedza Egipcjan, że świat nie jest żółwiem.


„wiesz w ogóle na czym polega chociażby przytoczona przez Ciebie zasada zachowania energii?”

Zasada zachowania energii jest jedną z najbardziej fundamentalnych zasad fizyki, dotyczy energii, a materii o tyle, o ile materia przenosi energię lub jest traktowana jako forma energii.


Jan Lewandowski,

Kruchy04:"W myśl zawartej w powyższym cytacie (...) upadek pierwszych ludzi pozostaje fikcją"

Jan Lewandowski: Fikcją to są nadal twoje wnioski, gdzie założyłeś biologiczność owoców w micie. Bzdurne założenia ateisty, więc i bzdurne wnioski.

Kruchy04:"Napisałem, że fakt, iż nie odniosłeś się do powyżej wyartykułowanego argumentu, twierdząc następnie, że się odniosłeś, potwierdza tezę, że jesteś głupi"

JL: Odniosłem się i to wiele razy więc nie kłam.

Kruchy04: "Odniesienie się do tego argumentu wymagałoby od ciebie 1. przemyślenia, jakie konsekwencje logiczne wynikają z faktu uznania istnienia świata bez śmierci. Nie uczyniłeś tego, ponieważ nie chciało ci się w ogóle pochylić nad argumentem, na który nie potrafisz odpowiedzieć"

JL: Nonsens. Analizowałem punkt wyjścia twojego wadliwego logicznie rozumowania. Stwierdziłeś, że skoro teraz coś się obserwuje, to tak było zawsze. Rozumowanie to jest błędne logicznie nawet z punktu widzenia dziecka więc nie dziwię się, że unikasz teraz tego tematu jak ognia i zaczynasz się bawić w kotka i myszkę, uciekając w temat zastępczy o konsekwencjach życia w świecie bez śmierci. Nie masz zresztą i w tej kwestii żadnego sensownego argumentu bo nie ma żadnego problemu w związku z tą kwestią. Tak samo błędne logicznie było twoje rozumowanie, w którym z niemożności wyobrażenia sobie czegoś postulowałeś niemożliwość zaistnienia tego czegoś.

"2. odniesienia do całości przytoczonego przeze mnie argumentu, a nie tylko do początku, w którym odwołałem się do niemożliwości wyobrażenia sobie świata bez śmierci.”


No właśnie o to chodzi, że tak nie jest. Podsumujmy: Dyskutujemy o ewolucji, a nie o konflikcie ateizm - religia. 1) uznanie za prawdę ewolucję nie oznacza, że przestajesz być wierzącym człowiekiem, zważywszy, że nawet papież Franciszek uznaje tę prawdę. Na podstawie powyższej analizy logicznej możemy stwierdzić z całą pewnością, że świat nie został stworzony w ciągu 7 dni. Jeśli uznamy, że stworzenie znanego nam świata miało realnie miejsce, musimy przypisać temu światu znane nam atrybuty. Jednym z tych atrybutów jest istnienie żywych komórek w owocach oraz przymus odżywiania częściami pochodzenia organicznego. W swoim rozumowaniu wyartykułowałem powyższe atrybuty, nie możesz więc twierdzić, że realne zdarzenie należy rozumieć symbolicznie. Doskonały świat w Biblii musi zatem istnieć w sposób niezależny od obserwatora, w tym także jego wiedzy bądź niewiedzy o tym świecie. Zastosowałem definicję chrześcijańską samej doskonałości i doskonałego świata: "9) Tym bardziej więc teraz, usprawiedliwieni krwią jego, będziemy przez niego zachowani od gniewu. (10) Jeśli bowiem, będąc nieprzyjaciółmi, zostaliśmy pojednani z Bogiem przez śmierć Syna jego, tym bardziej, będąc pojednani, dostąpimy zbawienia przez życie jego. (11) A nie tylko to, lecz chlubimy się też w Bogu przez Pana naszego, Jezusa Chrystusa, przez którego teraz dostąpiliśmy pojednania. (12) Przeto jak przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech śmierć, tak i na wszystkich ludzi śmierć przyszła, bo wszyscy zgrzeszyli; (13) albowiem już przed zakonem grzech był na świecie, ale grzechu się nie liczy, gdy zakonu nie ma; (14) lecz śmierć panowała od Adama aż do Mojżesza nawet nad tymi, którzy nie popełnili takiego przestępstwa jak Adam, będący obrazem tego, który miał przyjść. (15) Lecz nie tak jak z upadkiem ma się sprawa z łaską; albowiem jeśli przez upadek jednego człowieka umarło wielu, to daleko obfitsza okazała się dla wielu łaska Boża i dar przez łaskę jednego człowieka, Jezusa Chrystusa.(List do Rzymian 5:9-15, BW)" Widzimy zatem, że mit o stworzeniu i upadku analizowałem przez pryzmat wczesnochrześcijańskich definicji. Jeśli chcesz traktować opowieść o stworzeniu realnie, nie możesz twierdzić, że owoce są symboliczne lub że ich substancja zależy od wiedzy lub niewiedzy obserwatora na jej temat. Nie możesz więc twierdzić, że zjadanie owocu jest symboliczne, chyba że cały mit jest symboliczny. Stwierdziłeś następnie, że nie istnieje taki gatunek jak drzewo poznania dobra i zła, na co odpowiedziałem tekstem wskazującym, że Adam i Ewa zjadali w rzekomo doskonałym świecie owoce z każdego innego gatunku drzew. "(16) I dał Pan Bóg człowiekowi taki rozkaz: Z każdego drzewa tego ogrodu możesz jeść, (17) ale z drzewa poznania dobra i zła nie wolno ci jeść, bo gdy tylko zjesz z niego, na pewno umrzesz." (Rodz 2:16.17, BW). Rozumowanie to jest więc całkiem logiczne i nie ma w nim żadnego błędu, jeśli zaś twierdzisz, że jest to go wskaż, tylko uczciwie.

Kruchy04:"Podajesz znowu wyrwane z kontekstu wypowiedzi wchodzące w skład dyskusji. Pozwolę sobie zacytować je za tobą, a następnie dołożyć to wszystko, co miało miejsce i decydowało o jej kontekście;”
JL:"Zacytowanie czegoś nie jest jeszcze wyrwaniem z kontekstu."Przecież wedle astrofizyków (...) Jest to nieuprawniona indukcyjna ekstrapolacja szczegółu"

Zacytowanie czegoś nie jest wyrwaniem z kontekstu, ale ty właśnie wyrwałeś z kontekstu. Chodzi o ciebie, a nie o indukcyjną ekstrapolację szczegółu.

JL: "Analizowałem punkt wyjścia twojego wadliwego logicznie rozumowania. Stwierdziłeś, że skoro teraz coś się obserwuje, to tak było zawsze. Rozumowanie to jest błędne logicznie nawet z punktu widzenia dziecka więc nie dziwię się, że unikasz teraz tego tematu jak ognia i zaczynasz się bawić w kotka i myszkę, uciekając w temat zastępczy o konsekwencjach życia w świecie bez śmierci."

To, co ja stwierdziłem, to tylko i wyłącznie to, że tak było zawsze, ponieważ powyższy argument wyklucza istnienia doskonałego świata w ogóle. Więc to, co ty nazywasz uciekaniem i zabawą w kotka i myszkę, to w rzeczywistości jest argument, odniesienie się do twojego zarzutu, a fakt, że tego nie kumasz świadczy o tym, że twój mózg to tępa papka.

JL: "Jak pisałem wyżej, mit o upadku pierwszych ludzi był metaforyczny nawet dla hebrajczyka, więc dopatrywanie się tam przez ciebie biologiczności owoców jest koślawą nadinterpretacją w skali alpejskiej. Bzdurne założenia ateisty, więc i bzdurne wnioski."

To po cholerę w ogóle zabierasz głos w tej dyskusji? Ta dyskusja dowodzi, że stworzenie nie było faktem realnym, lecz mitycznym. Wierz sobie w co chcesz, ale jeśli traktujesz opowieść jako mit, to właśnie przyznajesz mi rację. O to mi od początku chodziło.

Kruchy04:"W kwestii argumentu o niemożliwości istnienia w materii świata bez śmierci moje rozumowanie w ogóle nie jest spartolone z powodów przytoczonych w powyższych postach"
JL: Te powody są tak samo spartolone jak cała reszta tego co piszesz.
Kr04:"Termin zależności przyrodnicze odnosi się do pewnego tworu umysłowego, jakim jest postrzeganie zdarzeń powtarzalnych"
JL: Cieszę się, że przyznałeś, że "zależności" o jakich piszesz to jedynie twór twojego umysłu.
Kr04:"Kiedy rolnik wychodzi wiosną na pole, to zakłada, że po zimie zawsze przyjdzie wiosna, choć oczywiście może się zdarzyć, że pewnego dnia po zimie wiosna nie przyjdzie. Podobny jest stosunek człowieka do przyrody na poziomie uprawy roli i na poziomie formułowania teorii z fizyki. Powtarzalne następstwo zdarzeń pozwala wysnuć wniosek, że mamy do czynienia z zależnością występującą w samej przyrodzie i tak formułuje się wzory matematyczne, które mają za zadanie uściślić prawo istnienia owego następstwa"
JL: ''Pomoże ci to tyle co umarłemu kadzidło. Formułowanie wniosków o powtarzalności w przyszłości na podstawie powtarzalności z przeszłości, to błędne wnioskowanie indukcyjne, co pierwszy wyłapał Hume. Wnioskowanie o tym, czego nie znamy (suponowana powtarzalność w przyszłości), na podstawie tego, co znamy (powtarzalność w przeszłości), jest całkowicie bezpodstawne."

Nic z mojego wywodu nie jest spartolone, co po raz kolejny wskazuję. Materia i doskonałość to dwie sprzeczności, ponieważ materia nie istnieje bez śmierci. Jeśli uważasz inaczej, pokaż przykład materii, która jest doskonała. Co do terminu "zależności przyrodnicze' zachowujesz się tak jak byś odkrył amerykę, a ja w tym momencie nie napisałem niczego nowego. Tak jak ropzumiałem ten termin wcześniej, tak rozumiem go teraz i nie musiałem tobie akurat niczego przyznawać. Po prostu jak zawsze w swej głupocie sądzisz, że tylko ty coś wiesz i naiwnie przypuszczasz, że może tym sposobem kogoś zaskoczysz. Analiza zdarzeń powtarzalnych niezależnie od Hume'a jest nadal podstawą formułowania praw natury za pomocą matematyki. To standardowe postępowanie w tym aspekcie. Więc skoro pomogło Newtonowi, Einsteinowi i innym fizykom, myślę, że mi też pomoże.

Kr04:"Zarówno determinizm, jak i indeterminizm są koncepcjami (...) nie potrzebuje materii, więc zachodzi także poza materią" JL: Nic to nie wnosi do tych rozważań. Dużo wody, niewiele esencji Kr04:"A jeśli mnie pytasz, skąd się wzięło pojęcie indeterminizmu, to nie odpowiadam na nie dlatego, że nie widzę potrzeby odpowiadać na pytania, które mają oczywiste odpowiedzi, a nie dlatego, że nie znam odpowiedzi" JL: ''Przecież odpowiedziałeś na to pytanie i była to odpowiedź błędna."

Nic to nie wnosi do twojego mózgu, ale do rozważań wnosi bardzo wiele. Te dwie koncepcje w nauce są koncepcjami równoległymi i istnienie formuł matematycznych jako języka za pomocą którego wyraża się prawa natury nie przeszkadza w niczym budować wiedzę o świecie na indeterminizmie. To jest esencja, której ty nie widzisz, bo jesteś za tępy na to, żeby ją zobaczyć. Na twoje pytanie odnośnie indeterminizmu nie odpowiedziałem w ogóle, a że ty sobie uznałeś moją wypowiedź za odpowiedź, to już na to nie mam wpływu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 5 tematów


PostWysłany: Pią 0:16, 06 Sty 2017    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Dyskusja ta nie zmierza do obalenia wiary w Boga, ale do obalenia traktowania pomysłu stworzenia świata jako czegoś realnego.


jeśli "Duch Boży unoszący się nad otchłanią" (cytuję z pamięci, więc ....:wink: ) to prawa rządzące światem, to co, w pomyśle stworzenia świata nie realnego, czy nieracjonalnego? ... czy dziś ktoś ma lepszy pomysł ?


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pią 0:19, 06 Sty 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2538
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:59, 06 Sty 2017    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Jan Lewandowski,

Kruchy04:"W myśl zawartej w powyższym cytacie (...) upadek pierwszych ludzi pozostaje fikcją"

Jan Lewandowski: Fikcją to są nadal twoje wnioski, gdzie założyłeś biologiczność owoców w micie. Bzdurne założenia ateisty, więc i bzdurne wnioski.

Kruchy04:"Napisałem, że fakt, iż nie odniosłeś się do powyżej wyartykułowanego argumentu, twierdząc następnie, że się odniosłeś, potwierdza tezę, że jesteś głupi"

JL: Odniosłem się i to wiele razy więc nie kłam.

Kruchy04: "Odniesienie się do tego argumentu wymagałoby od ciebie 1. przemyślenia, jakie konsekwencje logiczne wynikają z faktu uznania istnienia świata bez śmierci. Nie uczyniłeś tego, ponieważ nie chciało ci się w ogóle pochylić nad argumentem, na który nie potrafisz odpowiedzieć"

JL: Nonsens. Analizowałem punkt wyjścia twojego wadliwego logicznie rozumowania. Stwierdziłeś, że skoro teraz coś się obserwuje, to tak było zawsze. Rozumowanie to jest błędne logicznie nawet z punktu widzenia dziecka więc nie dziwię się, że unikasz teraz tego tematu jak ognia i zaczynasz się bawić w kotka i myszkę, uciekając w temat zastępczy o konsekwencjach życia w świecie bez śmierci. Nie masz zresztą i w tej kwestii żadnego sensownego argumentu bo nie ma żadnego problemu w związku z tą kwestią. Tak samo błędne logicznie było twoje rozumowanie, w którym z niemożności wyobrażenia sobie czegoś postulowałeś niemożliwość zaistnienia tego czegoś.

"2. odniesienia do całości przytoczonego przeze mnie argumentu, a nie tylko do początku, w którym odwołałem się do niemożliwości wyobrażenia sobie świata bez śmierci.”


No właśnie o to chodzi, że tak nie jest. Podsumujmy: Dyskutujemy o ewolucji, a nie o konflikcie ateizm - religia


No to tym gorzej dla ciebie skoro ewolucja jest tylko nieudowodnioną bajką, jak bajka o przemianie żab w księżniczki

Kruchy04 napisał:
1) uznanie za prawdę ewolucję nie oznacza, że przestajesz być wierzącym człowiekiem, zważywszy, że nawet papież Franciszek uznaje tę prawdę


Uznawanie przez jakiegoś papieża darwinizmu za prawdę nie oznacza, że to prawda. Papież uznaje za prawdę również istnienie Boga więc też uważasz to za prawdę?

Kruchy04 napisał:
Na podstawie powyższej analizy logicznej możemy stwierdzić z całą pewnością, że świat nie został stworzony w ciągu 7 dni


A skąd to wiesz i jak to sprawdziłeś? Bo to co nazywasz "analizą logiczną" na pewno czymś takim nie jest

Kruchy04 napisał:
Jeśli uznamy, że stworzenie znanego nam świata miało realnie miejsce, musimy przypisać temu światu znane nam atrybuty. Jednym z tych atrybutów jest istnienie żywych komórek w owocach oraz przymus odżywiania częściami pochodzenia organicznego. W swoim rozumowaniu wyartykułowałem powyższe atrybuty, nie możesz więc twierdzić, że realne zdarzenie należy rozumieć symbolicznie


Mnie interesuje nie to co ty wyartykułowałeś, tylko co wyartykułowało podanie biblijne. A ono nie zawiera tego co ty wyartykułowałeś

Kruchy04 napisał:
Doskonały świat w Biblii musi zatem istnieć w sposób niezależny od obserwatora, w tym także jego wiedzy bądź niewiedzy o tym świecie. Zastosowałem definicję chrześcijańską samej doskonałości i doskonałego świata: "9) Tym bardziej więc teraz, usprawiedliwieni krwią jego, będziemy przez niego zachowani od gniewu. (10) Jeśli bowiem, będąc nieprzyjaciółmi, zostaliśmy pojednani z Bogiem przez śmierć Syna jego, tym bardziej, będąc pojednani, dostąpimy zbawienia przez życie jego. (11) A nie tylko to, lecz chlubimy się też w Bogu przez Pana naszego, Jezusa Chrystusa, przez którego teraz dostąpiliśmy pojednania. (12) Przeto jak przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech śmierć, tak i na wszystkich ludzi śmierć przyszła, bo wszyscy zgrzeszyli; (13) albowiem już przed zakonem grzech był na świecie, ale grzechu się nie liczy, gdy zakonu nie ma; (14) lecz śmierć panowała od Adama aż do Mojżesza nawet nad tymi, którzy nie popełnili takiego przestępstwa jak Adam, będący obrazem tego, który miał przyjść. (15) Lecz nie tak jak z upadkiem ma się sprawa z łaską; albowiem jeśli przez upadek jednego człowieka umarło wielu, to daleko obfitsza okazała się dla wielu łaska Boża i dar przez łaskę jednego człowieka, Jezusa Chrystusa.(List do Rzymian 5:9-15, BW)" Widzimy zatem, że mit o stworzeniu i upadku analizowałem przez pryzmat wczesnochrześcijańskich definicji


Dobrze, że jeszcze raz przytoczyłeś ten cytat bo dzięki temu wczytałem się w niego dokładniej. I widzę tam, że Paweł pisząc o wejściu śmierci na świat pisze wyłącznie o śmierci ludzkiej:

(12) Przeto jak przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech śmierć, tak i na wszystkich ludzi śmierć przyszła, bo wszyscy zgrzeszyli

oraz

(14) lecz śmierć panowała od Adama aż do Mojżesza nawet nad tymi, którzy nie popełnili takiego przestępstwa jak Adam, będący obrazem tego, który miał przyjść.

Tak więc Paweł mówi wyłącznie o wejściu na świat śmierci ludzkiej. Nie zajmuje się śmiercią owoców. Tym samym nadinterpretowałeś cytat Pawła i wsadziłeś w jego tekst to, o czym w rzeczywistości on nie mówi. twoja argumentacja leży więc już do reszty na deskach

Kruchy04 napisał:
Jeśli chcesz traktować opowieść o stworzeniu realnie, nie możesz twierdzić, że owoce są symboliczne lub że ich substancja zależy od wiedzy lub niewiedzy obserwatora na jej temat


Jak najbardziej mogę

Kruchy04 napisał:
Nie możesz więc twierdzić, że zjadanie owocu jest symboliczne,


Jak najbardziej mogę. Tekst mówi o drzewie poznania dobra i zła. Nie istnieje takie drzewo w świecie przyrody. Drzewo jest więc symboliczne. Symboliczne są jego owoce. Jak wszystkie inne owoce w tym micie. Złamałeś tę zasadę i uznałeś owoce w tym micie za biologicznie realne

Kruchy04 napisał:
chyba że cały mit jest symboliczny


Jest daleko symboliczny, na tyle, że postulowana przez ciebie realność owoców w nim jest nadinterpretacją. Błędne założenie ateisty, błędne wnioski

Kruchy04 napisał:
Stwierdziłeś następnie, że nie istnieje taki gatunek jak drzewo poznania dobra i zła, na co odpowiedziałem tekstem wskazującym, że Adam i Ewa zjadali w rzekomo doskonałym świecie owoce z każdego innego gatunku drzew. "(16) I dał Pan Bóg człowiekowi taki rozkaz: Z każdego drzewa tego ogrodu możesz jeść, (17) ale z drzewa poznania dobra i zła nie wolno ci jeść, bo gdy tylko zjesz z niego, na pewno umrzesz." (Rodz 2:16.17, BW). Rozumowanie to jest więc całkiem logiczne i nie ma w nim żadnego błędu, jeśli zaś twierdzisz, że jest to go wskaż, tylko uczciwie


Już wskazywałem: 1) nie ma w tym tekście nic o biologiczności owoców, 2) nie ma w tym tekście nic nawet o tym, że spożywali jakiekolwiek owoce. Znowu czytasz w tym tekście to, czego tam po prostu nie ma

Kruchy04 napisał:
Kruchy04:"Podajesz znowu wyrwane z kontekstu wypowiedzi wchodzące w skład dyskusji. Pozwolę sobie zacytować je za tobą, a następnie dołożyć to wszystko, co miało miejsce i decydowało o jej kontekście;”
JL:"Zacytowanie czegoś nie jest jeszcze wyrwaniem z kontekstu."Przecież wedle astrofizyków (...) Jest to nieuprawniona indukcyjna ekstrapolacja szczegółu"

Zacytowanie czegoś nie jest wyrwaniem z kontekstu, ale ty właśnie wyrwałeś z kontekstu. Chodzi o ciebie, a nie o indukcyjną ekstrapolację szczegółu


Nadal nie wykazałeś, że coś "wyrwałem z kontekstu". Jedynie to stwierdziłeś, co żadnym takim wykazaniem jeszcze nie jest

Kruchy04 napisał:
JL: "Analizowałem punkt wyjścia twojego wadliwego logicznie rozumowania. Stwierdziłeś, że skoro teraz coś się obserwuje, to tak było zawsze. Rozumowanie to jest błędne logicznie nawet z punktu widzenia dziecka więc nie dziwię się, że unikasz teraz tego tematu jak ognia i zaczynasz się bawić w kotka i myszkę, uciekając w temat zastępczy o konsekwencjach życia w świecie bez śmierci."

To, co ja stwierdziłem, to tylko i wyłącznie to, że tak było zawsze, ponieważ powyższy argument wyklucza istnienia doskonałego świata w ogóle. Więc to, co ty nazywasz uciekaniem i zabawą w kotka i myszkę, to w rzeczywistości jest argument, odniesienie się do twojego zarzutu, a fakt, że tego nie kumasz świadczy o tym, że twój mózg to tępa papka


Wypociłeś znowu mnóstwo słów bez treści. Nadal więc faktem pozostaje, że: Analizowałem punkt wyjścia twojego wadliwego logicznie rozumowania. Stwierdziłeś, że skoro teraz coś się obserwuje, to tak było zawsze. Rozumowanie to jest błędne logicznie

Kruchy04 napisał:
JL: "Jak pisałem wyżej, mit o upadku pierwszych ludzi był metaforyczny nawet dla hebrajczyka, więc dopatrywanie się tam przez ciebie biologiczności owoców jest koślawą nadinterpretacją w skali alpejskiej. Bzdurne założenia ateisty, więc i bzdurne wnioski."

To po cholerę w ogóle zabierasz głos w tej dyskusji? Ta dyskusja dowodzi, że stworzenie nie było faktem realnym, lecz mitycznym. Wierz sobie w co chcesz, ale jeśli traktujesz opowieść jako mit, to właśnie przyznajesz mi rację. O to mi od początku chodziło


Nigdzie z podania biblijnego nie wynika, że stworzenie było "faktem mitycznym", jak to określiłeś, dokonując tu jakiejś kolejnej nadinterpretacji w skali alpejskiej. Mityczny w tym podaniu jest natomiast język opisujący upadek pierwszych ludzi (nie oznacza to jednak również mityczności samego upadku). Drzewo poznania dobra i zła - nie istnieje takie drzewo w świecie biologicznym. ty jednak jak najbardziej wyciągnąłeś potoczne wnioski z tego co symboliczne i dlatego popełniłeś błąd

Kruchy04 napisał:
Kruchy04:"W kwestii argumentu o niemożliwości istnienia w materii świata bez śmierci moje rozumowanie w ogóle nie jest spartolone z powodów przytoczonych w powyższych postach"
JL: Te powody są tak samo spartolone jak cała reszta tego co piszesz.
Kr04:"Termin zależności przyrodnicze odnosi się do pewnego tworu umysłowego, jakim jest postrzeganie zdarzeń powtarzalnych"
JL: Cieszę się, że przyznałeś, że "zależności" o jakich piszesz to jedynie twór twojego umysłu.
Kr04:"Kiedy rolnik wychodzi wiosną na pole, to zakłada, że po zimie zawsze przyjdzie wiosna, choć oczywiście może się zdarzyć, że pewnego dnia po zimie wiosna nie przyjdzie. Podobny jest stosunek człowieka do przyrody na poziomie uprawy roli i na poziomie formułowania teorii z fizyki. Powtarzalne następstwo zdarzeń pozwala wysnuć wniosek, że mamy do czynienia z zależnością występującą w samej przyrodzie i tak formułuje się wzory matematyczne, które mają za zadanie uściślić prawo istnienia owego następstwa"
JL: ''Pomoże ci to tyle co umarłemu kadzidło. Formułowanie wniosków o powtarzalności w przyszłości na podstawie powtarzalności z przeszłości, to błędne wnioskowanie indukcyjne, co pierwszy wyłapał Hume. Wnioskowanie o tym, czego nie znamy (suponowana powtarzalność w przyszłości), na podstawie tego, co znamy (powtarzalność w przeszłości), jest całkowicie bezpodstawne."

Nic z mojego wywodu nie jest spartolone, co po raz kolejny wskazuję. Materia i doskonałość to dwie sprzeczności, ponieważ materia nie istnieje bez śmierci. Jeśli uważasz inaczej, pokaż przykład materii, która jest doskonała


Nie na temat. Bez jakiegokolwiek związku z zagadnieniem indukcji, o którym mowa w akapicie powyżej. Nie jest nawet prawdą twoje stwierdzenie, że materia nie istnieje bez śmierci bo choćby komórki rakowe nie umierają, tak jak i bakterie, gdyż podział nie jest śmiercią. Innymi słowy, istnienie materii samo przez się śmierci jeszcze nie implikuje. Non Sequitur. Całe twoje rozumowanie jest spartolone od A do Z w każdym najmniejszym punkcie i z niczego nie wynikają wnioski jakie wyciągasz

Kruchy04 napisał:
Co do terminu "zależności przyrodnicze' zachowujesz się tak jak byś odkrył amerykę, a ja w tym momencie nie napisałem niczego nowego. Tak jak ropzumiałem ten termin wcześniej, tak rozumiem go teraz i nie musiałem tobie akurat niczego przyznawać. Po prostu jak zawsze w swej głupocie sądzisz, że tylko ty coś wiesz i naiwnie przypuszczasz, że może tym sposobem kogoś zaskoczysz. Analiza zdarzeń powtarzalnych niezależnie od Hume'a jest nadal podstawą formułowania praw natury za pomocą matematyki. To standardowe postępowanie w tym aspekcie. Więc skoro pomogło Newtonowi, Einsteinowi i innym fizykom, myślę, że mi też pomoże


Kolejny potok słów bez jakiejkolwiek treści. Wszystko co więc napisałem wyżej pozostaje jak najbardziej w mocy: Formułowanie wniosków o powtarzalności w przyszłości na podstawie powtarzalności z przeszłości, to błędne wnioskowanie indukcyjne. Wnioskowanie o tym, czego nie znamy (suponowana powtarzalność w przyszłości), na podstawie tego, co znamy (powtarzalność w przeszłości), jest z logicznego punktu widzenia całkowicie bezpodstawne

Kruchy04 napisał:
Kr04:"Zarówno determinizm, jak i indeterminizm są koncepcjami (...) nie potrzebuje materii, więc zachodzi także poza materią" JL: Nic to nie wnosi do tych rozważań. Dużo wody, niewiele esencji Kr04:"A jeśli mnie pytasz, skąd się wzięło pojęcie indeterminizmu, to nie odpowiadam na nie dlatego, że nie widzę potrzeby odpowiadać na pytania, które mają oczywiste odpowiedzi, a nie dlatego, że nie znam odpowiedzi" JL: ''Przecież odpowiedziałeś na to pytanie i była to odpowiedź błędna."

Nic to nie wnosi do twojego mózgu, ale do rozważań wnosi bardzo wiele. Te dwie koncepcje w nauce są koncepcjami równoległymi i istnienie formuł matematycznych jako języka za pomocą którego wyraża się prawa natury nie przeszkadza w niczym budować wiedzę o świecie na indeterminizmie. To jest esencja, której ty nie widzisz, bo jesteś za tępy na to, żeby ją zobaczyć. Na twoje pytanie odnośnie indeterminizmu nie odpowiedziałem w ogóle, a że ty sobie uznałeś moją wypowiedź za odpowiedź, to już na to nie mam wpływu.


Nie uznałem tego za odpowiedź gdyż była to odpowiedź błędna. Znowu mnóstwo słów, zero substancji. I nadal nie masz nawet zielonego pojęcia skąd wzięło się pojęcie indeterminizmu w filozofii


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pią 16:18, 06 Sty 2017, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1685
Przeczytał: 41 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:57, 06 Sty 2017    Temat postu:

JL, (dla odróżnienia naszych wypowiedzi twoje pogrubiłem)

"ewolucja jest tylko nieudowodnioną bajką, jak bajka o przemianie żab w księżniczki."

Mechanizmy ewolucji to rywalizacja, śmierć i odradzanie się życia. Wszystkie te elementy w przyrodzie są. Kreacjonizm zakłada, że kiedyś ich nie było. Więc co jest bardziej dowiedzione: coś, czego mechanizmy są procesami realnie obserwowanymi czy coś, w co trzeba uwierzyć, bo dziś tego nie ma?

"[''''1) uznanie za prawdę ewolucję nie oznacza, że przestajesz być wierzącym człowiekiem, zważywszy, że nawet papież Franciszek uznaje tę prawdę''''Uznawanie przez jakiegoś papieża darwinizmu za prawdę nie oznacza, że to prawda. Papież uznaje za prawdę również istnienie Boga więc też uważasz to za prawdę?]"

Ja nie jestem katolikiem, więc mnie dogmat o nieomylności urzędu nauczycielskiego kościoła nie obowiązuje.

"[''''Na podstawie powyższej analizy logicznej możemy stwierdzić z całą pewnością, że świat nie został stworzony w ciągu 7 dni""
A skąd to wiesz i jak to sprawdziłeś? Bo to co nazywasz "analizą logiczną" na pewno czymś takim nie jest.
""Jeśli uznamy, że stworzenie znanego nam świata miało realnie miejsce, musimy przypisać temu światu znane nam atrybuty. Jednym z tych atrybutów jest istnienie żywych komórek w owocach oraz przymus odżywiania częściami pochodzenia organicznego. W swoim rozumowaniu wyartykułowałem powyższe atrybuty, nie możesz więc twierdzić, że realne zdarzenie należy rozumieć symbolicznie ""
Mnie interesuje nie to co ty wyartykułowałeś, tylko co wyartykułowało podanie biblijne. A ono nie zawiera tego co ty wyartykułowałeś.
""Doskonały świat w Biblii musi zatem istnieć (...) List do Rzymian 5:9-15, BW (...) Widzimy zatem, że mit o stworzeniu i upadku analizowałem przez pryzmat wczesnochrześcijańskich definicji.""
Dobrze, że jeszcze raz przytoczyłeś ten cytat bo dzięki temu wczytałem się w niego dokładniej. I widzę tam, że Paweł pisząc o wejściu śmierci na świat pisze wyłącznie o śmierci ludzkiej:
(12) Przeto jak przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech śmierć, tak i na wszystkich ludzi śmierć przyszła, bo wszyscy zgrzeszyli
oraz
(14) lecz śmierć panowała od Adama aż do Mojżesza nawet nad tymi, którzy nie popełnili takiego przestępstwa jak Adam, będący obrazem tego, który miał przyjść.
Tak więc Paweł mówi wyłącznie o wejściu na świat śmierci ludzi. Nie zajmuje się śmiercią owoców. Tym samym nadinterpretowałeś cytat Pawła i wsadziłeś w jego tekst to, o czym w rzeczywistości on nie mówi. twoja argumentacja leży więc już do reszty na deskach.
]"

Cytat Pawła nie jest nadinterpretowany przeze mnie, ponieważ mowa w nim o wejściu śmierci na świat. Jeśli ograniczasz wejście śmierci na świat do śmierci człowieka, przy założeniu że to właśnie chodzi w tym fragmencie, to w ogóle nie ma o czym dyskutować, bo w takim razie religia istnieje jako wyraz skrajnego antropocentryzmu. Uznanie czegoś takiego przez ciebie to według mnie strzał w stopę dla sensu całej religii i wręcz niezbity dowód na to, że wszystko to jest wielką bzdurą.

"[''''Jeśli chcesz traktować opowieść o stworzeniu realnie, nie możesz twierdzić, że owoce są symboliczne lub że ich substancja zależy od wiedzy lub niewiedzy obserwatora na jej temat""
Jak najbardziej mogę.]"

Możesz twierdzić nawet, że zamiast głowy masz telewizor, ale to będzie świadczyło tylko i wyłącznie o tym, że nie myślisz racjonalnie.

"[""Nie możesz więc twierdzić, że zjadanie owocu jest symboliczne,
Jak najbardziej mogę. Tekst mówi o drzewie poznania dobra i zła. Nie istnieje takie drzewo w świecie przyrody. Drzewo jest więc symboliczne. Symboliczne są jego owoce. Jak wszystkie inne owoce w tym micie. Złamałeś tę zasadę i uznałeś owoce w tym micie za biologicznie realne""
""chyba że cały mit jest symboliczny ""
Jest daleko symboliczny, na tyle, że postulowana przez ciebie realność owoców w nim jest nadinterpretacją. Błędne założenie ateisty, błędne wnioski.]"

Jeżeli w micie mowa o odżywianiu ciała Adama i Ewy, to jest to aspekt biologiczny bez względu na to, jak bardzo byś chciał od niego uciec. Równie dobrze możesz mówić, że symboliczny jest żółw, który w starożytności uważano za cały świat, bo przecież takich żółwi nie ma. W tym rzecz: skoro nie ma, to one nie istnieją. Dlatego teoria żółwia jest tak samo błędna jak mit o stworzeniu, jeśli rozumie się je jako podstawę dla budowania wiedzy o świecie i o początkach.

"[""Zacytowanie czegoś nie jest wyrwaniem z kontekstu, ale ty właśnie wyrwałeś z kontekstu. Chodzi o ciebie, a nie o indukcyjną ekstrapolację szczegółu"" Nadal nie wykazałeś, że coś "wyrwałem z kontekstu". Jedynie to stwierdziłeś, co żadnym takim wykazaniem jeszcze nie jest.]"

Bo to są moje słowa. Nie muszę dowodzić, że mam dobrą wolę, ale ty musisz dowieść, że mam złą, jeśli tak uważasz. Więc wiem, co chciałem powiedzieć i wiem, jak to przedstawiłeś w swoich rzekomo logicznych "antyateistycznych" wywodach. Dlatego mówię, że wyrwałeś moją wypowiedź z kontekstu.

"Formułowanie wniosków o powtarzalności w przyszłości na podstawie powtarzalności z przeszłości, to błędne wnioskowanie indukcyjne."

To jest standardowe postępowanie w nauce, na jego podstawie formułuje się wnioski naukowe metodą dedukcyjnego sprawdzania. Na tym schemacie opiera się każda teoria naukowa i wszelkie przewidywanie zachowania natury podczas eksperymentu, więc nie opowiadaj bzdur, tylko sobie poczytaj.

'['''Nic z mojego wywodu nie jest spartolone, co po raz kolejny wskazuję. Materia i doskonałość to dwie sprzeczności, ponieważ materia nie istnieje bez śmierci. Jeśli uważasz inaczej, pokaż przykład materii, która jest doskonała'' Nie na temat. Bez jakiegokolwiek związku z zagadnieniem indukcji, o którym mowa w akapicie powyżej. Nie jest nawet prawdą twoje stwierdzenie, że materia istnieje bez śmierci bo choćby komórki rakowe nie umierają, tak jak i bakterie gdyż podział nie jest śmiercią. Innymi słowy, istnienie materii samo przez się śmierci jeszcze nie implikuje. Non Sequitur. Całe twoje rozumowanie jest spartolone od A do Z w każdym najmniejszym punkcie i z niczego nie wynikają wnioski jakie wyciągasz.]'

Komórki rakowe nie mogą istnieć poza organizmem, którym się żywią, więc wyłamanie się pewnych komórek z pewnej przyrodniczej konwencji nie czyni ich strukturą doskonałą wolną od śmierci, śmierć przychodzi w postaci śmierci organizmu, a wraz z nim umierają komórki rakowe. Po prostu ty sobie wymyśliłeś, że to, o czym mówię ma jakikolwiek związek z indukcją. Nie odpowiadam na to, bo nie ma z nią żadnego związku. Moja logiczna analiza opiera się w całości na dedukcji. Przesłanki wymieniłem zasadniczo w trakcie dyskusji, choć w nieusystematyzowany sposób.

"Nie uznałem tego za odpowiedź gdyż była to odpowiedź błędna. Znowu mnóstwo słów, zero substancji. I nadal nie masz pojęcia skąd wzięło się pojęcie indeterminizmu w filozofii.,"

Bo nie było żadnej odpowiedzi.

Podsumowując:
Dyskusja ta powstała w wyniku podania przeze mnie argumentu na to, że rzekomo doskonały świat sprzed upadku Adama i Ewy w Biblii, logicznie nie mógł w ogóle zaistnieć. Prostota tej logiki sprowadza się do dedukcji, a przesłanek dostarcza sama Biblia. Przesłanka 1. Świat przed upadkiem ludzi jest doskonały, czyli światem bez śmierci. Przesłanka 2. Wszystkie podstawowe prawa fizyki obowiązujące dzisiaj, (ciążenie powszechne, prawa ruchu) obowiązywały w owym hipotetycznie doskonałym świecie. Przesłanka 3. Wszystkie funkcje życiowe człowieka (rozmnażanie, oddychanie, odżywianie) także obowiązywały w owym rzekomo doskonałym świecie. Jeżeli zatem owoc dziś składa się z komórek, to wtedy także musiał się z nich składać, a jego zjedzenie wnosiło śmierć na świat. Ergo: Świat doskonały nie był doskonały. Mój interlokutor doszukując się błędów w prostocie tego rozumowania rozpoczął swoistą krucjatę, zasłaniając się indukcją, co w ogóle na dłuższą metę nie jest warte uwagi. Jedyne co w ogóle ma w tej dyskusji jakąkolwiek wartość z jego strony, to próba pokazania, że któraś z wyżej wyartykułowanych przesłanek, jest błędna, a więc uderzenie w podstawowe prawa fizyki lub zależności biologiczne. Wszystko to jednak sprawia, że doskonały świat z Biblii przestaje w ogóle przypominać nasz świat, który znamy, a więc nie może on twierdzić, że Bóg stworzył ten świat, który znamy, lecz tamten opisany. Jeślibyśmy zatem chcieli utożsamić oba światy, musimy uznać powyższe przesłanki za prawdziwe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 5 tematów


PostWysłany: Pią 17:59, 06 Sty 2017    Temat postu:

Cytat:
Podsumowując:
Dyskusja ta powstała w wyniku podania przeze mnie argumentu na to, że rzekomo doskonały świat sprzed upadku Adama i Ewy w Biblii, logicznie nie mógł w ogóle zaistnieć.
....


.... ale i na założeniu, że "doskonałość" ma sens fizykalny, a nie duchowy .... w sensie fizykalnym wykazałeś :) ... a duchowy? ... ten sam człowiek może być szczęśliwy lub nie, bez względu na "fizykalny" świat, a zależnie od stosunku do tego, co go spotyka .... choć stary testament to raczej nie o szczęściu, a o moralności i prawie :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2538
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 7:45, 07 Sty 2017    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
JL, (dla odróżnienia naszych wypowiedzi twoje pogrubiłem)


Nie umiesz cytować przy użyciu funkcji dostępnej na forum? To naprawdę proste

Kruchy04 napisał:
"ewolucja jest tylko nieudowodnioną bajką, jak bajka o przemianie żab w księżniczki."

Mechanizmy ewolucji to rywalizacja, śmierć i odradzanie się życia. Wszystkie te elementy w przyrodzie są. Kreacjonizm zakłada, że kiedyś ich nie było


Naginasz ewolucję i kreacjonizm do swych głupot. Główną funkcją ewolucji jest przemiana gatunkowa. Kreacjonizm zaś zakłada, że życie nie jest procesem niekierowanym. Zagadnienie śmierci nie jest głównym motywem tych koncepcji, choć pojawia się w obu. Naginasz te dwie koncepcje do swych głupot

Kruchy04 napisał:
Więc co jest bardziej dowiedzione: coś, czego mechanizmy są procesami realnie obserwowanymi czy coś, w co trzeba uwierzyć, bo dziś tego nie ma?


Obie te koncepcje są niedowiedzione. Bajka darwinowska o przemianie żab w księżniczki też jest niedowiedziona i zagadnienie śmierci nie jest żadnym dowodem na nią, jak tu wciskasz

Kruchy04 napisał:
"[''''1) uznanie za prawdę ewolucję nie oznacza, że przestajesz być wierzącym człowiekiem, zważywszy, że nawet papież Franciszek uznaje tę prawdę''''Uznawanie przez jakiegoś papieża darwinizmu za prawdę nie oznacza, że to prawda. Papież uznaje za prawdę również istnienie Boga więc też uważasz to za prawdę?]"

Ja nie jestem katolikiem, więc mnie dogmat o nieomylności urzędu nauczycielskiego kościoła nie obowiązuje


Świetnie, zatem właśnie zaorałeś swój pseudoargument oparty na tym, że skoro papież wierzy w darwinizm, to darwinizm jest prawdą. Urząd Nauczycielski Kościoła nigdzie nie dekretuje oficjalnie, że bajka darwinowska jest prawdą, więc to, czy papież w to wierzy, czy nie, nie ma żadnego znaczenia. Jest to jego prywatną sprawą, podobnie jak pogląd, że woli pierogi od klusek śląskich i też nie jest to oficjalną nauką Kościoła

Kruchy04 napisał:
"[''''Na podstawie powyższej analizy logicznej możemy stwierdzić z całą pewnością, że świat nie został stworzony w ciągu 7 dni""
A skąd to wiesz i jak to sprawdziłeś? Bo to co nazywasz "analizą logiczną" na pewno czymś takim nie jest.
""Jeśli uznamy, że stworzenie znanego nam świata miało realnie miejsce, musimy przypisać temu światu znane nam atrybuty. Jednym z tych atrybutów jest istnienie żywych komórek w owocach oraz przymus odżywiania częściami pochodzenia organicznego. W swoim rozumowaniu wyartykułowałem powyższe atrybuty, nie możesz więc twierdzić, że realne zdarzenie należy rozumieć symbolicznie ""
Mnie interesuje nie to co ty wyartykułowałeś, tylko co wyartykułowało podanie biblijne. A ono nie zawiera tego co ty wyartykułowałeś.
""Doskonały świat w Biblii musi zatem istnieć (...) List do Rzymian 5:9-15, BW (...) Widzimy zatem, że mit o stworzeniu i upadku analizowałem przez pryzmat wczesnochrześcijańskich definicji.""
Dobrze, że jeszcze raz przytoczyłeś ten cytat bo dzięki temu wczytałem się w niego dokładniej. I widzę tam, że Paweł pisząc o wejściu śmierci na świat pisze wyłącznie o śmierci ludzkiej:
(12) Przeto jak przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech śmierć, tak i na wszystkich ludzi śmierć przyszła, bo wszyscy zgrzeszyli
oraz
(14) lecz śmierć panowała od Adama aż do Mojżesza nawet nad tymi, którzy nie popełnili takiego przestępstwa jak Adam, będący obrazem tego, który miał przyjść.
Tak więc Paweł mówi wyłącznie o wejściu na świat śmierci ludzi. Nie zajmuje się śmiercią owoców. Tym samym nadinterpretowałeś cytat Pawła i wsadziłeś w jego tekst to, o czym w rzeczywistości on nie mówi. twoja argumentacja leży więc już do reszty na deskach.
]"

Cytat Pawła nie jest nadinterpretowany przeze mnie, ponieważ mowa w nim o wejściu śmierci na świat


Cytat Pawła jest nadinterpretowany przez ciebie ponieważ Paweł mówi wyraźnie o wejściu na świat śmierci ludzkiej:

(12) Przeto jak przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech śmierć, tak i na wszystkich ludzi śmierć przyszła, bo wszyscy zgrzeszyli

Nie ma tu nic o śmierci owoców. To już tylko twoja bajka dodana na siłę do tego co mówił św. Paweł

Kruchy04 napisał:
Jeśli ograniczasz wejście śmierci na świat do śmierci człowieka, przy założeniu że to właśnie chodzi w tym fragmencie, to w ogóle nie ma o czym dyskutować, bo w takim razie religia istnieje jako wyraz skrajnego antropocentryzmu. Uznanie czegoś takiego przez ciebie to według mnie strzał w stopę dla sensu całej religii i wręcz niezbity dowód na to, że wszystko to jest wielką bzdurą


Antropocentryzm nie jest żadnym problemem dla teizmu chrześcijańskiego. Jeśli dla ateisty jest to problem, to jest to problem ateisty, a nie problem religii. Sztuczny problem, w tworzeniu których ateiści lubują się, tak jak na przykład sztuczny problem ateisty związany ze śmiercią owocu

Kruchy04 napisał:
"[''''Jeśli chcesz traktować opowieść o stworzeniu realnie, nie możesz twierdzić, że owoce są symboliczne lub że ich substancja zależy od wiedzy lub niewiedzy obserwatora na jej temat""
Jak najbardziej mogę.]"

Możesz twierdzić nawet, że zamiast głowy masz telewizor, ale to będzie świadczyło tylko i wyłącznie o tym, że nie myślisz racjonalnie


Nie stwierdzałem nigdzie, że mam zamiast głowy telewizor więc twoja analogia jest tylko festyniarską analogią i niczym więcej. Co do "racjonalności", ateista nawet nie jest w stanie udowodnić co to w ogóle jest racjonalność. Z punktu widzenia jego światopoglądu jego mózg jest tylko sklejką irracjonalnych atomów, którym ateista nie jest w stanie przypisać jakiegokolwiek statusu prawdy lub fałszu, co przekłada się na to, że swoim myślom ateista też nie jest w stanie przypisać jakiegokolwiek statusu prawdy lub fałszu, a co dopiero "racjonalności"

Kruchy04 napisał:
"[""Nie możesz więc twierdzić, że zjadanie owocu jest symboliczne,
Jak najbardziej mogę. Tekst mówi o drzewie poznania dobra i zła. Nie istnieje takie drzewo w świecie przyrody. Drzewo jest więc symboliczne. Symboliczne są jego owoce. Jak wszystkie inne owoce w tym micie. Złamałeś tę zasadę i uznałeś owoce w tym micie za biologicznie realne""
""chyba że cały mit jest symboliczny ""
Jest daleko symboliczny, na tyle, że postulowana przez ciebie realność owoców w nim jest nadinterpretacją. Błędne założenie ateisty, błędne wnioski.]"

Jeżeli w micie mowa o odżywianiu ciała Adama i Ewy, to jest to aspekt biologiczny bez względu na to, jak bardzo byś chciał od niego uciec


To pokaż mi takie słowa w tym micie: "odżywianie ciała Adama i Ewy". Nie pada tam nigdzie takie sformułowanie, to jedynie twoja nadinterpretacja dodana przez ciebie z zewnątrz do tego mitu

Kruchy04 napisał:
Równie dobrze możesz mówić, że symboliczny jest żółw, który w starożytności uważano za cały świat, bo przecież takich żółwi nie ma. W tym rzecz: skoro nie ma, to one nie istnieją. Dlatego teoria żółwia jest tak samo błędna jak mit o stworzeniu, jeśli rozumie się je jako podstawę dla budowania wiedzy o świecie i o początkach


Typowe ateistyczne analogie, które są tylko analogiami i tym samym nie dowodzą niczego same przez się w tej dyskusji

Kruchy04 napisał:
"[""Zacytowanie czegoś nie jest wyrwaniem z kontekstu, ale ty właśnie wyrwałeś z kontekstu. Chodzi o ciebie, a nie o indukcyjną ekstrapolację szczegółu"" Nadal nie wykazałeś, że coś "wyrwałem z kontekstu". Jedynie to stwierdziłeś, co żadnym takim wykazaniem jeszcze nie jest.]"

Bo to są moje słowa. Nie muszę dowodzić, że mam dobrą wolę, ale ty musisz dowieść, że mam złą, jeśli tak uważasz


Co ty za bzdury piszesz. To ty stwierdziłeś, że mam złą wolę gdyż wyrwałem twoje słowa rzekomo z kontekstu. Więc dowiedź tego, bo samo twoje puste stwierdzenie, że coś wyrwałem z kontekstu, dowodem na to jeszcze nie jest

Kruchy04 napisał:
Więc wiem, co chciałem powiedzieć i wiem, jak to przedstawiłeś w swoich rzekomo logicznych "antyateistycznych" wywodach. Dlatego mówię, że wyrwałeś moją wypowiedź z kontekstu


Mówić możesz sobie co zechcesz i nic z tego jeszcze nie wynika

Kruchy04 napisał:
"Formułowanie wniosków o powtarzalności w przyszłości na podstawie powtarzalności z przeszłości, to błędne wnioskowanie indukcyjne."

To jest standardowe postępowanie w nauce, na jego podstawie formułuje się wnioski naukowe metodą dedukcyjnego sprawdzania. Na tym schemacie opiera się każda teoria naukowa i wszelkie przewidywanie zachowania natury podczas eksperymentu, więc nie opowiadaj bzdur, tylko sobie poczytaj


Przerzucenie problemu na naukę nic ci nie da. Jeśli nauka formułuje swoje sądy przez wnioskowanie indukcyjne, które jest błędne logicznie, to właśnie dowiodłeś tego o czym mówi się od dawna w filozofii nauki, czyli, że sądy nauki są oparte na błędnym wnioskowaniu. Tak więc nic tu nie wykazałeś przerzucając problem na naukę, poza pogrążeniem dodatkowo jeszcze samej nauki. Nauka żadną świętą krową nie jest

Kruchy04 napisał:
'['''Nic z mojego wywodu nie jest spartolone, co po raz kolejny wskazuję. Materia i doskonałość to dwie sprzeczności, ponieważ materia nie istnieje bez śmierci. Jeśli uważasz inaczej, pokaż przykład materii, która jest doskonała'' Nie na temat. Bez jakiegokolwiek związku z zagadnieniem indukcji, o którym mowa w akapicie powyżej. Nie jest nawet prawdą twoje stwierdzenie, że materia istnieje bez śmierci bo choćby komórki rakowe nie umierają, tak jak i bakterie gdyż podział nie jest śmiercią. Innymi słowy, istnienie materii samo przez się śmierci jeszcze nie implikuje. Non Sequitur. Całe twoje rozumowanie jest spartolone od A do Z w każdym najmniejszym punkcie i z niczego nie wynikają wnioski jakie wyciągasz.]'

Komórki rakowe nie mogą istnieć poza organizmem, którym się żywią, więc wyłamanie się pewnych komórek z pewnej przyrodniczej konwencji nie czyni ich strukturą doskonałą wolną od śmierci, śmierć przychodzi w postaci śmierci organizmu, a wraz z nim umierają komórki rakowe


"Jedną z cech komórek nowotworowych jest nieśmiertelność – w przeciwieństwie do zdrowych komórek nie starzeją się i mogą dzielić się w nieskończoność"

[link widoczny dla zalogowanych]

Jak więc widać, komórki rakowe są nieśmiertelne ze swej natury i nie zmienia tego nawet fakt, że można je zabić uśmiercając organizm żywiciela. Nic nie jest niezniszczalne, co nie znaczy, że coś nie jest nieśmiertelne. Po prostu mylisz te dwie kwestie. Dokładnie tak jak w filmie Nieśmiertelny, gdzie nieśmiertelnych też można było zabić przez obcięcie im głowy, pozostawali jednak nieśmiertelni jeśli ktoś ich fizycznie nie unicestwił. Bakterie również są nieśmiertelne, odnajdywano na przykład żyjące kilka tysięcy lat bakterie w grobowcach faraonów, co wcale przecież nie oznacza, że bakterii nie da się zabić. Mylisz te dwie kwestie. Tak więc nieśmiertelność nowotworów i bakterii przeczy wprost twojemu założeniu, że istnienie materii implikuje w sposób konieczny śmierć wbudowaną w tę materię. Błędne założenie ateisty, więc i błędne wnioski

Kruchy04 napisał:
Po prostu ty sobie wymyśliłeś, że to, o czym mówię ma jakikolwiek związek z indukcją. Nie odpowiadam na to, bo nie ma z nią żadnego związku. Moja logiczna analiza opiera się w całości na dedukcji. Przesłanki wymieniłem zasadniczo w trakcie dyskusji, choć w nieusystematyzowany sposób


twoje rozumowanie jest błędne logicznie, oparte na bezpodstawnych założeniach i nie ma nic wspólnego z żadną "dedukcją". Stwierdziłeś, że skoro teraz jest śmierć, to tak było zawsze, co jest właśnie wadliwym logicznie rozumowaniem indukcyjnym a nie dedukcyjnym. Popełniłeś tu w dodatku błąd logiczny Hasty generalization, uogólniając wycinkową obserwację tego co doświadczasz na całość dziejów, co jest kompletnie bezzasadnym i nieuprawnionym rozumowaniem

Kruchy04 napisał:
"Nie uznałem tego za odpowiedź gdyż była to odpowiedź błędna. Znowu mnóstwo słów, zero substancji. I nadal nie masz pojęcia skąd wzięło się pojęcie indeterminizmu w filozofii.,"

Bo nie było żadnej odpowiedzi


Oczywiście, że była, ale masz jak widać kiepską pamięć i nie pamiętasz co sam pisałeś. Stwierdziłeś bowiem, że "Podstawowym dowodem indeterminizmu jest fakt, że jeśli cząstki przyspieszane są do prędkości niewiele mniejszej od prędkości światła (...) to czas dla danego punktu poddanego tej prędkości spowalnia do względnych tysięcy, a nawet milionów lat". Jest to oczywiście bzdurą, bo nie to przytacza się jako dowód na indeterminizm, o którym jak widać masz ogólnie rzecz biorąc zerowe pojęcie

Kruchy04 napisał:
Podsumowując:
Dyskusja ta powstała w wyniku podania przeze mnie argumentu na to, że rzekomo doskonały świat sprzed upadku Adama i Ewy w Biblii, logicznie nie mógł w ogóle zaistnieć. Prostota tej logiki sprowadza się do dedukcji, a przesłanek dostarcza sama Biblia. Przesłanka 1. Świat przed upadkiem ludzi jest doskonały, czyli światem bez śmierci


Błędne założenia ateisty, więc i błędne wnioski. Nawet inni ateiści pisali ci już w innych wątkach, że piszesz kompletne bzdury utożsamiając śmierć z niedoskonałością

Kruchy04 napisał:
Przesłanka 2. Wszystkie podstawowe prawa fizyki obowiązujące dzisiaj, (ciążenie powszechne, prawa ruchu) obowiązywały w owym hipotetycznie doskonałym świecie


Kolejne zupełnie nieweryfikowalne założenie, wzięte przez ateistę całkowicie z sufitu. Nawet gdyby zresztą tak było, to nie dowodziłoby to niedoskonałości tamtego świata przed upadkiem pierwszych ludzi. Błędne założenie ateisty, więc i błędne wnioski

Kruchy04 napisał:
Przesłanka 3. Wszystkie funkcje życiowe człowieka (rozmnażanie, oddychanie, odżywianie) także obowiązywały w owym rzekomo doskonałym świecie. Jeżeli zatem owoc dziś składa się z komórek, to wtedy także musiał się z nich składać, a jego zjedzenie wnosiło śmierć na świat. Ergo: Świat doskonały nie był doskonały


Jak wyżej. Kolejne błędne założenia ateisty, więc i kolejne błędne wnioski. Ateista stworzył sobie utopijną definicję doskonałości, przypisał ją do religii, po czym obala takiego utopijnego Strawmana. Zjedzenie owocu nic wspólnego z "niedoskonałością" nie ma, po prostu Non Sequitur. Doskonałość jest zresztą zagadnieniem definicyjnym i różnie można ją rozumieć

Kruchy04 napisał:
Mój interlokutor doszukując się błędów w prostocie tego rozumowania rozpoczął swoistą krucjatę, zasłaniając się indukcją, co w ogóle na dłuższą metę nie jest warte uwagi


Zagadnienie indukcji nie było moim jedynym argumentem. Pokazywało natomiast, że twoje rozumowanie jest spartolone już w punkcie wyjścia, a więc dalej jest już kompletnie bezzasadne

Kruchy04 napisał:
Jedyne co w ogóle ma w tej dyskusji jakąkolwiek wartość z jego strony, to próba pokazania, że któraś z wyżej wyartykułowanych przesłanek, jest błędna, a więc uderzenie w podstawowe prawa fizyki lub zależności biologiczne. Wszystko to jednak sprawia, że doskonały świat z Biblii przestaje w ogóle przypominać nasz świat, który znamy, a więc nie może on twierdzić, że Bóg stworzył ten świat, który znamy, lecz tamten opisany


O to właśnie chodzi, że utożsamianie przez ciebie tych dwóch światów jest błędne i oparte ponadto na błędnym rozumowaniu indukcyjnym, że to co obserwowane teraz, było takie zawsze

Kruchy04 napisał:
Jeślibyśmy zatem chcieli utożsamić oba światy, musimy uznać powyższe przesłanki za prawdziwe.


Nie mamy żadnych podstaw żeby je utożsamiać, więc błędne założenia ateisty, a zatem błędne wnioski


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Sob 7:58, 07 Sty 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1685
Przeczytał: 41 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:49, 07 Sty 2017    Temat postu:

Ja widzę, jak ty lubisz powtarzać: "Błędne założenia ateisty, więc i błędne wnioski." Pamiętajcie wszyscy, którzy się nie zgadzacie z Janem, on zna taką logikę, że zawsze Wam udowodni, że się mylicie.A jak Wy znacie jakąś praktyczną, jako np. podręcznik akademicki, to nie ważne, on zna lepszą, taką, gdzie katolicy zawsze mają rację, czego należało dowieść. Mówisz: "O to właśnie chodzi, że utożsamianie przez ciebie tych dwóch światów jest błędne i oparte ponadto na błędnym rozumowaniu indukcyjnym, że to co obserwowane teraz, było takie zawsze." , ale gdyby nie to, w ogóle nie byłoby nauki. Więc żyj w swoim rozdwojeniu jaźni ;) Ale to co napisałeś wystarczy zupełnie, by uznać wszystkie twoje poprzednie wywody za zupełnie bezsensowne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2538
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 4:44, 08 Sty 2017    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Ja widzę, jak ty lubisz powtarzać: "Błędne założenia ateisty, więc i błędne wnioski." Pamiętajcie wszyscy, którzy się nie zgadzacie z Janem, on zna taką logikę, że zawsze Wam udowodni, że się mylicie.A jak Wy znacie jakąś praktyczną, jako np. podręcznik akademicki, to nie ważne, on zna lepszą, taką, gdzie katolicy zawsze mają rację, czego należało dowieść


Czysta demagogia

Kruchy04 napisał:
Mówisz: "O to właśnie chodzi, że utożsamianie przez ciebie tych dwóch światów jest błędne i oparte ponadto na błędnym rozumowaniu indukcyjnym, że to co obserwowane teraz, było takie zawsze." , ale gdyby nie to, w ogóle nie byłoby nauki. Więc żyj w swoim rozdwojeniu jaźni ;)


Nie wiem co ma "nauka" wspólnego z twoimi wypocinami i koślawymi nadinterpretacjami. Nauka zresztą żadną świętą krową nie jest gdyż została wymyślona przez omylnego człowieka i jest tak samo omylna

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/jak-poprawnie-filozofowac,8905.html#288429

Kruchy04 napisał:
Ale to co napisałeś wystarczy zupełnie, by uznać wszystkie twoje poprzednie wywody za zupełnie bezsensowne.


Perfekcyjna definicja twoich wypocin


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Nie 12:32, 08 Sty 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1685
Przeczytał: 41 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:51, 08 Sty 2017    Temat postu:

JL,
Strzał w stopę z twojej strony: Nauka opiera się na badaniu tego, co jest dostępne w poznaniu, czyli musi bazować na tych procesach, które istnieją w świecie. Odejście od tej zasady przez ciebie kończy wszelką dyskusję ;) pokazałeś, że nie powinieneś nigdy w tej sprawie głosu zabierać.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Nie 14:55, 08 Sty 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2538
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:14, 08 Sty 2017    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
JL,
Strzał w stopę z twojej strony: Nauka opiera się na badaniu tego, co jest dostępne w poznaniu, czyli musi bazować na tych procesach, które istnieją w świecie


Strzał w stopę to właśnie zrobiłeś sobie ty dzieciaku. Stwierdzenie, że nauka opiera się na "badaniu tego, co jest dostępne w poznaniu", jest właśnie przedmiotem sporu, więc nie może być zarazem użyte jako argument w tym sporze. To co ma być dopiero wywnioskowane nie może być zarazem użyte jako założenie wyjściowe w tym wnioskowaniu. Dany system nie może orzekać na mocy siebie w kwestii prawdziwości swych twierdzeń więc popełniłeś klasyczne błędne koło w swym rozumowaniu, które tym samym nadaje się do kosza jako niepoprawne logicznie
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1685
Przeczytał: 41 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:04, 08 Sty 2017    Temat postu:

JL,
napisałeś, że nie bazujesz na tym co jest w badaniu dostępne tu i teraz, czyli na tej realnej sumie wrażeń zmysłowych. to nie jest nauka czy logika, lecz wiara. strzeliłeś sobie w stopę, bo cała dyskusja stała się bezsensowna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2538
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:47, 08 Sty 2017    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
JL,
napisałeś, że nie bazujesz na tym co jest w badaniu dostępne tu i teraz, czyli na tej realnej sumie wrażeń zmysłowych. to nie jest nauka czy logika, lecz wiara. strzeliłeś sobie w stopę, bo cała dyskusja stała się bezsensowna.


Gdzie coś takiego napisałem niby, co ty znowu zmyślasz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1685
Przeczytał: 41 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:36, 08 Sty 2017    Temat postu:

Gdzie coś takiego napisałem niby, co ty znowu zmyślasz?

Napisałeś: "O to właśnie chodzi, że utożsamianie przez ciebie tych dwóch światów jest błędne i oparte ponadto na błędnym rozumowaniu indukcyjnym, że to co obserwowane teraz, było takie zawsze."

Po pierwsze rozumowanie w tym zawarte w ogóle nie ma związku z indukcją, po drugie jest ono podstawowym założeniem nauki, że to, co jest teraz, było zawsze, bo jeśli było inne, to i tak nic na ten temat nie moglibyśmy się dowiedzieć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2538
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 3:24, 09 Sty 2017    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Gdzie coś takiego napisałem niby, co ty znowu zmyślasz?

Napisałeś: "O to właśnie chodzi, że utożsamianie przez ciebie tych dwóch światów jest błędne i oparte ponadto na błędnym rozumowaniu indukcyjnym, że to co obserwowane teraz, było takie zawsze."


To teraz jeszcze pokaż mi gdzie tu widzisz to co mi przypisałeś z sufitu, czyli moje rzekome stwierdzenie, że "ja nie bazuję na tym co jest dostępne w badaniu tu i teraz". Bo nic takiego w tym co napisałem i co zacytowałeś nie widzę, a ty dokonałeś jakiejś alpejskiej akrobacji w dziedzinie nadinterpretacji moich słów

Kruchy04 napisał:
Po pierwsze rozumowanie w tym zawarte w ogóle nie ma związku z indukcją


Oczywiście, że ma, skoro dokonujesz tu ekstrapolacji obserwacji teraźniejszości na ogół przeszłości. Ekstrapolacji zupełnie nieuprawnionej logicznie

Kruchy04 napisał:
po drugie jest ono podstawowym założeniem nauki, że to, co jest teraz, było zawsze, bo jeśli było inne, to i tak nic na ten temat nie moglibyśmy się dowiedzieć.


Typowe płytkie i błędne myślenie scjentycznego ateisty, który myśli, że jak się zasłoni "przenajświętszą nauką" to uwalnia go to od wszelkiej krytyki i nadaje mu status nietykalności. Tymczasem, skoro indukcyjne uogólnienia nauki są błędne logicznie, to błędne jest również twoje rozumowanie i powoływanie się "na naukę" w niczym ci tu nie pomoże, ani nic nie rozwiąże. Nauka jest tworzona przez omylnych ludzi i sama jest omylna więc zasłanianie się nią pomoże ci jak umarłemu kadzidło. Błędne rozumowanie ateisty, więc i błędne wnioski, jak zresztą niemal całe myślenie scjentycznego ateisty w wielu innych kwestiach światopoglądowych


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 9:27, 09 Sty 2017, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1685
Przeczytał: 41 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:44, 09 Sty 2017    Temat postu:

To nie jest indukcja, to jest całkiem zwyczajne założenie, że świat może być poznany tylko za pomocą tego, co jest dane, więc nie tego, co nie jest dane. Założenie że świat był inny niż ten, który znamy obecnie, uniemożliwia w ogóle jakiekolwiek mówienie na jego temat.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2538
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 6:43, 10 Sty 2017    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
To nie jest indukcja, to jest całkiem zwyczajne założenie, że świat może być poznany tylko za pomocą tego, co jest dane, więc nie tego, co nie jest dane. Założenie że świat był inny niż ten, który znamy obecnie, uniemożliwia w ogóle jakiekolwiek mówienie na jego temat.


Możesz nie nazywać tego indukcją ale i tak jest to nadal indukcja. Założenie, że świat może być poznany tylko za pomocą tego, co jest dane, czyli za pomocą powielania szablonu, to właśnie indukcyjna teza, która jest zarazem przedmiotem sporu, czyli znowu robisz błędne koło w rozumowaniu


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 7:37, 10 Sty 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1685
Przeczytał: 41 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:17, 12 Sty 2017    Temat postu:

Założenie, że świat może być poznany tylko za pomocą tego, co jest dane, czyli za pomocą powielania szablonu, to właśnie indukcyjna teza, która jest zarazem przedmiotem sporu, czyli znowu robisz błędne koło w rozumowaniu

Tak czytam te twoje wypowiedzi i nasuwa mi się pytanie prosto z serca: Czy według ciebie, można w jakimkolwiek stopniu poznać rzeczywistość?

Ty wszędzie widzisz błędy logiczne, w podstawach nauki, w argumentach innych. Logika to jakaś święta krowa ?

Pytanie, o to czy można w jakimkolwiek stopniu poznać rzeczywistość? adresuje do wszystkich, który chcieliby dokładnie przedstawić swoje opinie. Ciekawe jakie macie odmienne wizje na ten temat.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2538
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:11, 12 Sty 2017    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Założenie, że świat może być poznany tylko za pomocą tego, co jest dane, czyli za pomocą powielania szablonu, to właśnie indukcyjna teza, która jest zarazem przedmiotem sporu, czyli znowu robisz błędne koło w rozumowaniu

Tak czytam te twoje wypowiedzi i nasuwa mi się pytanie prosto z serca: Czy według ciebie, można w jakimkolwiek stopniu poznać rzeczywistość?


W tym właśnie problem, że jako ateista nie masz żadnego umocowania dla stwierdzenia, że poznajesz "rzeczywistość". Dlatego leżysz i kwiczysz non stop w tej dyskusji, nie mogąc po prostu nic tu wykazać poza robieniem błędnych kółek

Kruchy04 napisał:
Ty wszędzie widzisz błędy logiczne, w podstawach nauki, w argumentach innych


Wszędzie nie, ale w wywodach takich jak ty - jak najbardziej


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Czw 20:27, 12 Sty 2017, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 5 tematów


PostWysłany: Pią 9:14, 13 Sty 2017    Temat postu:

Cytat:
Pytanie, o to czy można w jakimkolwiek stopniu poznać rzeczywistość? adresuje do wszystkich, który chcieliby dokładnie przedstawić swoje opinie. Ciekawe jakie macie odmienne wizje na ten temat.


można poznać siebie i wiedzieć, że prawdą jest to, o czym jesteś sam przekonany .... można wiedzieć to, że pojęcie "prawda" rozumie każdy, kto się z tobą spiera i domyślać się tego, że o realnym świecie wie się tyle co nic :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:41, 14 Sty 2017    Temat postu:

lucek napisał:
można poznać siebie i wiedzieć, że prawdą jest to, o czym jesteś sam przekonany .... można wiedzieć to, że pojęcie "prawda" rozumie każdy, kto się z tobą spiera i domyślać się tego, że o realnym świecie wie się tyle co nic :)
A co to jest, ten świat realny?:think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 5 tematów


PostWysłany: Sob 15:30, 14 Sty 2017    Temat postu:

Cytat:
A co to jest, ten świat realny?:think:


istniejący=prawdziwy, taki jaki jest, ten którego człowiek poszukuje przez poznanie, ten o który ludzie się spierają :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:15, 14 Sty 2017    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
A co to jest, ten świat realny?:think:


istniejący=prawdziwy, taki jaki jest, ten którego człowiek poszukuje przez poznanie, ten o który ludzie się spierają :wink:
Ty tak poważnie, czy tylko zgrywasz debila?!:shock: :fuj:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 5 tematów


PostWysłany: Sob 18:29, 14 Sty 2017    Temat postu:

Cytat:
Ty tak poważnie, czy tylko zgrywasz debila?!:shock: :fuj:


nie, no przecież nie będę udawał kogoś tak mądrego jak ty :mrgreen: .... a gdzież tam :shock: !
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1685
Przeczytał: 41 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:23, 21 Sty 2017    Temat postu:

Jan Lewandowski. Nauka jest tworzona przez omylnych ludzi i sama jest omylna więc zasłanianie się nią pomoże ci jak umarłemu kadzidło. Błędne rozumowanie ateisty, więc i błędne wnioski, jak zresztą niemal całe myślenie scjentycznego ateisty w wielu innych kwestiach światopoglądowych

To, co piszesz nie jest do końca prawdą. To sprytny zabieg- omylni ludzie, wiec to, co od człowieka pochodzi również musi być omylne. Tu nie ma wynikania. Jest tak: naukę owszem tworzą omylni ludzie , którzy potrafią przyznać się do błędu, sprawdzić tysiące razy, co skutkuje nieomylnością w postawionych już teoriach. Ja się mylę, naukowcy również, ale czy nauka jako zbiór tego co już zbadaliśmy, nawet biorąc pod uwagę wszystkie błędy przy badaniu czegoś które popełniono, omija zasady i pozwala na wprowadzanie nowych tez mówiąc że to teorie? Nie, po prostu coś nie może się nią stać bez dowodów na jej słuszność, dlatego "nauka" a nie naukowcy jest nieomylna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 3 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin