Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Podstawy Personalizmu
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1892
Przeczytał: 105 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:44, 27 Sty 2017    Temat postu: Podstawy Personalizmu

Jakie podstawy ma taki pogląd że osoba jest czymś wyróżnionym w świecie, poza tym że przyjemnie jest w to wierzyć.
Nie mówiąc już nawet o tak skrajnym poglądzie że cały świat jest "dziełem" osoby, chodzi o sam personalizm.
Ciekawe czy ktoś to skomentuje ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16328
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:20, 27 Sty 2017    Temat postu: Re: Podstawy Personalizmu

szaryobywatel napisał:
Jakie podstawy ma taki pogląd że osoba jest czymś wyróżnionym w świecie, poza tym że przyjemnie jest w to wierzyć.
Nie mówiąc już nawet o tak skrajnym poglądzie że cały świat jest "dziełem" osoby, chodzi o sam personalizm.
Ciekawe czy ktoś to skomentuje ;)

Najważniejszą przesłanką jest to, ze jedyne co można w 100% uznać za pewne to SAME DOZNANIA, czyli fakt doznawania, czyli to, że ISTNIEJE COŚ CO DOZNAJE, czyli osoba (definicją osoby - startową - byłoby to, że jest to owo coś co doznaje).
Wszystko poza tym można już jakoś poddać (zasadnie) zaprzeczaniu, wszystko pozostałe może być generowane na zasadzie Matrixa.
To jest chyba najważniejszy powód - wyjście od tego, czego nie da się podważyć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1892
Przeczytał: 105 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:33, 27 Sty 2017    Temat postu: Re: Podstawy Personalizmu

Michał Dyszyński napisał:
Najważniejszą przesłanką jest to, ze jedyne co można w 100% uznać za pewne to SAME DOZNANIA, czyli fakt doznawania, czyli to, że ISTNIEJE COŚ CO DOZNAJE, czyli osoba (definicją osoby - startową - byłoby to, że jest to owo coś co doznaje).
Wszystko poza tym można już jakoś poddać (zasadnie) zaprzeczaniu, wszystko pozostałe może być generowane na zasadzie Matrixa.
To jest chyba najważniejszy powód - wyjście od tego, czego nie da się podważyć.


Ok, ale czy doznania są czymś wyróżniającym to co ich doznaje?
Jeżeli założymy że są jedyną pewną rzeczą, to nie wiadomo gdzie się zaczynają ani gdzie się kończą, nie wiadomo nic na temat tego co ich doznaje. Więc jeżeli definiujesz osobę jako coś co doznaje nie możesz wywnioskować że jest czymś wyróżnionym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16328
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:54, 27 Sty 2017    Temat postu: Re: Podstawy Personalizmu

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Najważniejszą przesłanką jest to, ze jedyne co można w 100% uznać za pewne to SAME DOZNANIA, czyli fakt doznawania, czyli to, że ISTNIEJE COŚ CO DOZNAJE, czyli osoba (definicją osoby - startową - byłoby to, że jest to owo coś co doznaje).
Wszystko poza tym można już jakoś poddać (zasadnie) zaprzeczaniu, wszystko pozostałe może być generowane na zasadzie Matrixa.
To jest chyba najważniejszy powód - wyjście od tego, czego nie da się podważyć.


Ok, ale czy doznania są czymś wyróżniającym to co ich doznaje?
Jeżeli założymy że są jedyną pewną rzeczą, to nie wiadomo gdzie się zaczynają ani gdzie się kończą, nie wiadomo nic na temat tego co ich doznaje. Więc jeżeli definiujesz osobę jako coś co doznaje nie możesz wywnioskować że jest czymś wyróżnionym.

Problem, który poruszyłeś jest właśnie linią podziału pomiędzy poglądami moimi i Wuja - Zbója. Ja trzymam tu stronę właśnie zarzutu, który stawiasz, jestem agnostykiem w kwestii możliwości udowodnienia doznającego. Dla mnie tutaj doznający - osoba jest swego rodzaju POSTULATEM, czyli nie można dowieść wg mnie praktycznie żadnego atrybutu tejże osoby.
Ale i tak personalizm w dochodzeniu do tego co pewne, jest bliższy niż większość konkurencyjnych ujęć, bo - razem, czy osobno z doznaniami - jakoś ten doznający w tym wszystkim tkwi, czyli jakoś tam jest pewny istnienia, choć niepewny czym właściwie jest.
Wuj widzi doznającego - osobę (z tego co się zorientowałem z naszych rozmów różnych) jako swego rodzaju oczywistość. Dla mnie jest to wątpliwa sprawa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1892
Przeczytał: 105 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:34, 27 Sty 2017    Temat postu:

Ja doznającego w ogóle nie utożsamiam z osobą.

Nie rozumiem Twojego myślenia, co to znaczy że personalizm jest bliższy w dochodzeniu tego co pewne niż konkurencyjne ujęcia?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16328
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:33, 28 Sty 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Ja doznającego w ogóle nie utożsamiam z osobą.

Nie rozumiem Twojego myślenia, co to znaczy że personalizm jest bliższy w dochodzeniu tego co pewne niż konkurencyjne ujęcia?

Chodzi mi o to, że coś, co doznaje musi jednak być. Kwestią sporną jest kształt tego czegoś, ale jednak coś jest i co do tego, nie ma wątpliwości. Konkurencyjne ujęcia - np. materializm - muszą już w ogóle zakładać jakieś ontologie daleko spekulatywne. Z doznań jako takich w ogóle nie wynika byt typu "materia", a juz szczególnie "wieczna materia" (co jest niezbędne dla wyjaśnienia genezy świata). Dla fizyka materia, jest bytem praktycznym - to takie coś, co opisują równania - co by to nie było, nawet jak by to było ontologicznie niepoprawne. Materializm jako światopogląd musi materii nadać atrybut pierwotnego bytu - ten atrybut jest już bardzo wysoce spekulatywny, arbitralny, niemożliwy do potwierdzenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1892
Przeczytał: 105 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:01, 28 Sty 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Chodzi mi o to, że coś, co doznaje musi jednak być. Kwestią sporną jest kształt tego czegoś, ale jednak coś jest i co do tego, nie ma wątpliwości. Konkurencyjne ujęcia - np. materializm - muszą już w ogóle zakładać jakieś ontologie daleko spekulatywne. Z doznań jako takich w ogóle nie wynika byt typu "materia", a juz szczególnie "wieczna materia" (co jest niezbędne dla wyjaśnienia genezy świata). Dla fizyka materia, jest bytem praktycznym - to takie coś, co opisują równania - co by to nie było, nawet jak by to było ontologicznie niepoprawne. Materializm jako światopogląd musi materii nadać atrybut pierwotnego bytu - ten atrybut jest już bardzo wysoce spekulatywny, arbitralny, niemożliwy do potwierdzenia.


Ale materialista też może być personalistą, wystarczy że będzie twierdzić że oto osoba jest czymś wyróżnionym w świecie i ma dla świata szczególne znaczenie, bo jest bytem materialnym o najwyższym stopniu złożoności, w najbardziej wyrafinowany sposób zmniejsza lokalnie entropie, itd.
Krytykujesz tutaj konkurencje teizmu, a nie samego personalizmu.
Niemniej, pamiętaj że jeżeli personalizm nie jest prawdziwy to teizm też nie jest.


Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Sob 14:57, 28 Sty 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10057
Przeczytał: 35 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 5:39, 28 Sty 2017    Temat postu: Re: Podstawy Personalizmu

Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
Jakie podstawy ma taki pogląd że osoba jest czymś wyróżnionym w świecie, poza tym że przyjemnie jest w to wierzyć.
Nie mówiąc już nawet o tak skrajnym poglądzie że cały świat jest "dziełem" osoby, chodzi o sam personalizm.
Ciekawe czy ktoś to skomentuje ;)

Najważniejszą przesłanką jest to, ze jedyne co można w 100% uznać za pewne to SAME DOZNANIA, czyli fakt doznawania, czyli to, że ISTNIEJE COŚ CO DOZNAJE, czyli osoba (definicją osoby - startową - byłoby to, że jest to owo coś co doznaje).
Wszystko poza tym można już jakoś poddać (zasadnie) zaprzeczaniu, wszystko pozostałe może być generowane na zasadzie Matrixa.
To jest chyba najważniejszy powód - wyjście od tego, czego nie da się podważyć.
Ale musimy ustalić, że te doznania są adekwatnie stabilne i wynikają z nich działania w dużym stopniu uwarunkowane genetycznie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16328
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 10:09, 28 Sty 2017    Temat postu: Re: Podstawy Personalizmu

Dyskurs napisał:
Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
Jakie podstawy ma taki pogląd że osoba jest czymś wyróżnionym w świecie, poza tym że przyjemnie jest w to wierzyć.
Nie mówiąc już nawet o tak skrajnym poglądzie że cały świat jest "dziełem" osoby, chodzi o sam personalizm.
Ciekawe czy ktoś to skomentuje ;)

Najważniejszą przesłanką jest to, ze jedyne co można w 100% uznać za pewne to SAME DOZNANIA, czyli fakt doznawania, czyli to, że ISTNIEJE COŚ CO DOZNAJE, czyli osoba (definicją osoby - startową - byłoby to, że jest to owo coś co doznaje).
Wszystko poza tym można już jakoś poddać (zasadnie) zaprzeczaniu, wszystko pozostałe może być generowane na zasadzie Matrixa.
To jest chyba najważniejszy powód - wyjście od tego, czego nie da się podważyć.
Ale musimy ustalić, że te doznania są adekwatnie stabilne i wynikają z nich działania w dużym stopniu uwarunkowane genetycznie.

Mieszanie w to genów (materializmu) wszystko jeszcze bardziej komplikuje. Ja bym prowadził te rozważania na poziomie stricte funkcjonalnym świadomości bez odnoszenia się do genetyki. Bo nawet jeśli znajdziemy jakiś gen, co do którego będziemy wiedzieli, że na coś tam wpływa w zachowaniu, to i tak do ustalenia jest kwestia opisu samych funkcji myślowych, które jakoś działają - niezależnie, czy są symulowane przez (niegenetyczną) sieć neuronową, czy przez organizm biologiczny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1892
Przeczytał: 105 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:55, 28 Sty 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
bo jest bytem materialnym o najwyższym stopniu organizacji


Ups :) Miało być złożoności.

Michał Dyszyński napisał:
Bo nawet jeśli znajdziemy jakiś gen, co do którego będziemy wiedzieli, że na coś tam wpływa w zachowaniu, to i tak do ustalenia jest kwestia opisu samych funkcji myślowych, które jakoś działają - niezależnie, czy są symulowane przez (niegenetyczną) sieć neuronową, czy przez organizm biologiczny.


A gdzie i jak na Twoje myślenie wpływ masz Ty?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8705
Przeczytał: 120 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 15:03, 28 Sty 2017    Temat postu: Re: Podstawy Personalizmu

szaryobywatel napisał:
Jakie podstawy ma taki pogląd że osoba jest czymś wyróżnionym w świecie, poza tym że przyjemnie jest w to wierzyć.
Nie mówiąc już nawet o tak skrajnym poglądzie że cały świat jest "dziełem" osoby, chodzi o sam personalizm.
Ciekawe czy ktoś to skomentuje ;)


W pewnym sensie tak. Mój świat jest dziełem moim.

Trochę się może Parmenides kłania :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16328
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:08, 28 Sty 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
A gdzie i jak na Twoje myślenie wpływ masz Ty?

To jest właśnie to kluczowe pytanie, które jest w pewnym sensie PRZYCZYNĄ MOJEJ RELIGII.
Odpowiedź nie jest prosta. Właściwie to nawet nie bardzo wiem, czy istnieje na to odpowiedź w postaci obiektywizowalnej, dającej się opisać, określić słowami. W pewnym sensie to ja decyduję kiedy jestem ja... :rotfl:
Ale nie tylko ja decyduję.
W religii jest pojęcie grzechu, rozumiano jako albo chybianie celu, albo niedojrzałości. W tym kontekście grzechem byłoby niejako "działanie wbrew samemu sobie".
Buddyści (w miarę słusznie) wskazują, że identyfikowanie się z jakimiś jednostkowymi aspektami nie jest poprawnym sposobem wskazania na ja. Ja nie jest niczym jednostkowym, niczym dającym się nazwać. Jestem wtedy, gdy JESTEM SPÓJNY, gdy jedne aspekty mojej osoby nie przeczą innym, a jednocześnie gdy jakoś odznaczam się w świecie - zewnętrzu jako byt indywidualny, rozpoznawalny, ciągły. Mam wpływ na moje myślenie, jeśli umiem nadać spójny sens owemu myśleniu, czyli gdy cele tego myślenia, rozpoznania dokonywane po drodze, działania tworzą niesprzeczną całość, gdy jedne cele nie występują przeciwko innym celom, albo jeśli jakoś wystąpią w peryferyjnych obszarach, to da się wskazać jasną regułę, która została dochowana i owe konflikty spójnie rozsądza.
W pewnym skrócie ujmując więc - mam wpływ na moje myślenie jako ja JEŚLI UMIEM WSKAZAĆ cele, wybory, znaczenia, które nadałem swoim myślom i działaniom, a wszystko razem nie jest jakoś poplątane, jest niesprzeczne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4021
Przeczytał: 82 tematy


PostWysłany: Nie 9:15, 29 Sty 2017    Temat postu:

Cytat:
Jakie podstawy ma taki pogląd że osoba jest czymś wyróżnionym w świecie, poza tym że przyjemnie jest w to wierzyć.
Nie mówiąc już nawet o tak skrajnym poglądzie że cały świat jest "dziełem" osoby, chodzi o sam personalizm.
Ciekawe czy ktoś to skomentuje ;)


oczywiście, że ja skomentuję, choć wątpię, żeby w tej chwili, do ciebie dotarło :)

Cytat:
Niemniej, pamiętaj że jeżeli personalizm nie jest prawdziwy to teizm też nie jest.


Bzdura, zrozumienie tego, co chcesz powiedzieć jast najwyższym stopniem "wtajemniczenia" w "teiźmie", i nie obala idei boga wprost przeciwnie, uświadamia sens słów o stworzeniu człowieka na "swój obraz i podobieństwo"

Cytat:
A gdzie i jak na Twoje myślenie wpływ masz Ty?


:) masz wpływ przez niedoskonałość swojego poznania, przez swoje błędy, przez to jesteś odrębny od innych i boga, gdy to zrozumiesz i przyjmiesz, to już ciebie nie ma :) "niespokojna jest dusza człowieka, póki nie spocznie w Panu" (czy jakoś tak ;)

... ale "teizm" to nie buddyzm, tu rozwiązania podanego "na tacy" nie dostaniesz, do wszystkego musisz dojść sam, a popełniając błędy, współtworzyć swój świat ;) w "teiźmie", nie jak w buddyźmie nie ma drogi na skróty :)

Są jeszcze ideologie wrogie człowiekowi, i choć twoje wnioski są, jak napisałem, najwyższym stopniem "wtajemniczenia" to i tak nic nie rozumiesz, boś młody i bardzo mało wiesz :mrgreen:

tj.póki co, obalasz tylko swoje dziecinne wyobrażenia, czym jest osoba i czym jest bóg ;-P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1892
Przeczytał: 105 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:15, 29 Sty 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Mam wpływ na moje myślenie, jeśli umiem nadać spójny sens owemu myśleniu, czyli gdy cele tego myślenia, rozpoznania dokonywane po drodze, działania tworzą niesprzeczną całość, gdy jedne cele nie występują przeciwko innym celom, albo jeśli jakoś wystąpią w peryferyjnych obszarach, to da się wskazać jasną regułę, która została dochowana i owe konflikty spójnie rozsądza.
W pewnym skrócie ujmując więc - mam wpływ na moje myślenie jako ja JEŚLI UMIEM WSKAZAĆ cele, wybory, znaczenia, które nadałem swoim myślom i działaniom, a wszystko razem nie jest jakoś poplątane, jest niesprzeczne.


Ok, ale nadal nie odpowiedziałeś na pytanie w jaki sposób się to odbywa. Może Twój aktywny udział w tym procesie jest jedynie złudzeniem i w rzeczywistości tylko ten proces obserwujesz. Potrafisz wytłumaczyć dlaczego jest inaczej?

lucek napisał:
oczywiście, że ja skomentuję, choć wątpię, żeby w tej chwili, do ciebie dotarło :)


O, nasz drugi Piotruś forumowy tu przyszedł.

lucek napisał:
Bzdura, zrozumienie tego, co chcesz powiedzieć jast najwyższym stopniem "wtajemniczenia" w "teiźmie", i nie obala idei boga wprost przeciwnie, uświadamia sens słów o stworzeniu człowieka na "swój obraz i podobieństwo"


Mówimy o teizmie, nie o twoim "teiźmie" w którym masz najwyższy stopień wtajemniczenia.

lucek napisał:
Są jeszcze ideologie wrogie człowiekowi, i choć twoje wnioski są, jak napisałem, najwyższym stopniem "wtajemniczenia" to i tak nic nie rozumiesz, boś młody i bardzo mało wiesz :mrgreen:


Ja wiem lucku że myślisz o swojej interpretacji Boga i religii że jest odkrywcza, słuszna i bardzo mądra, sam tak myślałem będąc dzieckiem.

lucek napisał:
póki co, obalasz tylko swoje dziecinne wyobrażenia, czym jest osoba i czym jest bóg ;-P


To nie moje wyobrażenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4021
Przeczytał: 82 tematy


PostWysłany: Nie 19:33, 29 Sty 2017    Temat postu:

Cytat:
Może Twój aktywny udział w tym procesie jest jedynie złudzeniem

może jest aktywny bo jest złudzeniem ...

Cytat:
Mówimy o teizmie, nie o twoim "teiźmie"

"teizmów" jest tyle co "teistów" stąd cudzysłowy dzieciaku :mrgreen:

Cytat:
To nie moje wyobrażenia.

jasne, moje :mrgreen: !
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16328
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:52, 29 Sty 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Mam wpływ na moje myślenie, jeśli umiem nadać spójny sens owemu myśleniu, czyli gdy cele tego myślenia, rozpoznania dokonywane po drodze, działania tworzą niesprzeczną całość, gdy jedne cele nie występują przeciwko innym celom, albo jeśli jakoś wystąpią w peryferyjnych obszarach, to da się wskazać jasną regułę, która została dochowana i owe konflikty spójnie rozsądza.
W pewnym skrócie ujmując więc - mam wpływ na moje myślenie jako ja JEŚLI UMIEM WSKAZAĆ cele, wybory, znaczenia, które nadałem swoim myślom i działaniom, a wszystko razem nie jest jakoś poplątane, jest niesprzeczne.


Ok, ale nadal nie odpowiedziałeś na pytanie w jaki sposób się to odbywa. Może Twój aktywny udział w tym procesie jest jedynie złudzeniem i w rzeczywistości tylko ten proces obserwujesz. Potrafisz wytłumaczyć dlaczego jest inaczej?

Nie potrafię wytłumaczyć czegoś takiego. A złudzeniem może być wszystko - zarzut jest uniwersalny.
W skrócie więc ROBIĘ CO MOGĘ, aby poprawnie myśleć. Jeśli ktoś mi zarzuci, że mogę tu robić błąd, to mu przyznam rację. A kto jest wolny od (możliwości) błędu?
A jaka dziedzina (oprócz jakiejś ścisłej matematyki, czy innej formy tautologii) jest wolna od błędu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1892
Przeczytał: 105 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:03, 30 Sty 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Nie potrafię wytłumaczyć czegoś takiego. A złudzeniem może być wszystko - zarzut jest uniwersalny.
W skrócie więc ROBIĘ CO MOGĘ, aby poprawnie myśleć. Jeśli ktoś mi zarzuci, że mogę tu robić błąd, to mu przyznam rację. A kto jest wolny od (możliwości) błędu?
A jaka dziedzina (oprócz jakiejś ścisłej matematyki, czy innej formy tautologii) jest wolna od błędu?


Jasne, mnie po prostu ciekawi jak podchodzisz do tematu wolnej woli osoby. W Twoim światopoglądzie (tak mi się wydaje) to może być kluczowe dla prawdziwości personalizmu.
Obawiam się że nic nie wskazuje na istnienie wolnej woli osoby, czy Ty uzasadniasz jakoś istnienie wolnej woli poza wiarą religijną w jej istnienie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16328
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:25, 30 Sty 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Obawiam się że nic nie wskazuje na istnienie wolnej woli osoby, czy Ty uzasadniasz jakoś istnienie wolnej woli poza wiarą religijną w jej istnienie?

Oczywiście. Koncepcja wolnej woli jest kluczowa. Do tego w moim modelu rzeczywistości jest w jakiś sposób niezbędna. Te elementy układanki osobno wydają się nie mieć wielkiego sensu, ale zebrane do kupy idealnie pasują.

Trochę zacząłem o tym pisać na swoim sfiniskim blogu. Trochę czasu już upłynęło i dzisiaj co nieco bym tam zmodyfikował, a na pewno dołożył dalsze wnioski (póki co temat jest raczej rozgrzebany, niż poważnie rozpracowany).
Gdybym miał sprawę jakoś skrótowo opisać, to chodzi o połączenie następujących przesłanek:
- niewyobrażalność obiektów i przestrzeni w typowym fizycznym modelu (to subiektywny argument, ale ja - choć fizyk z wykształcenia - dzisiaj uważam, że ogólnie opis materii stosowany aktualnie jest jakoś kulawy).
- konieczność skonstruowania koncepcji czasu (tutaj już silniej objawia się idea wyboru - kiedyś sporo o tym pisał Wuj, a nawet napisał artykuł o czasie - gdzieś tam wciąż dostępny w archiwum). Generalnie chodzi o to, że nie widzę póki co innego, jako tako spójnego, sposobu wytłumaczenia koncepcji czasu, jak związanie jej z sekwencjami wyborów, które "kolapsują" rozmycie rzeczywistości (związek z mechaniką kwantową)
- osobiste doświadczenie bycia osobą. To złożony temat i chyba najmniej w tym zakresie miałbym do powiedzenia (Wuj to chyba lepiej czuje), natomiast dla mnie jest oczywiste, że coś takiego jak emanacja osoby, koncepcja świadomości - to jest jakoś odczuwalne. Sam jestem trochę empatą, a w każdym razie mam więc wiele doświadczeń jakiegoś odbioru emocji innych ludzi jakiś takim niejasnym kanałem. Potwierdziło mi się to niejednokrotnie. Dla mnie więc to nie jest już właściwie hipoteza, tylko potwierdzony (subiektywnie) fakt. Wiem, zawsze da się tu powiedzieć "to można wytłumaczyć racjonalnie" itp. Ale wydaje mi się, że z perspektywy ilości i jakości doświadczeń, jakie posiadam byłoby to wmuszanie nieadekwatnych wyjaśnień, bardzo na siłę.
- parę jeszcze innych drobiazgów, których nawet nie wiem jak opisywać.

Co ciekawe, kwantowe model świadomości są już dość dawnym wynalazkiem. Sporo jest o tym w sieci, a ostatecznie oscylują one wokół właśnie koncepcji osoby.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1892
Przeczytał: 105 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:11, 31 Sty 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Gdybym miał sprawę jakoś skrótowo opisać, to chodzi o połączenie następujących przesłanek:
- niewyobrażalność obiektów i przestrzeni w typowym fizycznym modelu (to subiektywny argument, ale ja - choć fizyk z wykształcenia - dzisiaj uważam, że ogólnie opis materii stosowany aktualnie jest jakoś kulawy).
- konieczność skonstruowania koncepcji czasu (tutaj już silniej objawia się idea wyboru - kiedyś sporo o tym pisał Wuj, a nawet napisał artykuł o czasie - gdzieś tam wciąż dostępny w archiwum). Generalnie chodzi o to, że nie widzę póki co innego, jako tako spójnego, sposobu wytłumaczenia koncepcji czasu, jak związanie jej z sekwencjami wyborów, które "kolapsują" rozmycie rzeczywistości (związek z mechaniką kwantową)
- osobiste doświadczenie bycia osobą. To złożony temat i chyba najmniej w tym zakresie miałbym do powiedzenia (Wuj to chyba lepiej czuje), natomiast dla mnie jest oczywiste, że coś takiego jak emanacja osoby, koncepcja świadomości - to jest jakoś odczuwalne. Sam jestem trochę empatą, a w każdym razie mam więc wiele doświadczeń jakiegoś odbioru emocji innych ludzi jakiś takim niejasnym kanałem. Potwierdziło mi się to niejednokrotnie. Dla mnie więc to nie jest już właściwie hipoteza, tylko potwierdzony (subiektywnie) fakt. Wiem, zawsze da się tu powiedzieć "to można wytłumaczyć racjonalnie" itp. Ale wydaje mi się, że z perspektywy ilości i jakości doświadczeń, jakie posiadam byłoby to wmuszanie nieadekwatnych wyjaśnień, bardzo na siłę.
- parę jeszcze innych drobiazgów, których nawet nie wiem jak opisywać.

Co ciekawe, kwantowe modele świadomości są już dość dawnym wynalazkiem. Sporo jest o tym w sieci, a ostatecznie oscylują one wokół właśnie koncepcji osoby.


Czyli utrzymujesz swój pogląd na subiektywnym poczuciu że "tak właśnie jest"?
Koncepcje czasu można pewnie powiązać z sekwencjami wyborów które "kolapsują" rozmycie rzeczywistości, ale gdzie w tym wszystkim jest miejsce na wybór dokonany przez Ciebie?
Wolna wola oznacza możliwość podjęcia wyboru spośród możliwych wyborów.
Jeżeli wybór pada losowo to nie ma możliwości podjęcia wyboru.
Zatem wybór nie może padać losowo żeby istniała wolna wola.
Jeżeli wybór nie pada losowo to jest zdeterminowany.
Jeżeli jest zdeterminowany to to co go determinuje jest samo zdeterminowane albo losowe.
Cofając się tak dalej wstecz albo w końcu skończymy na czymś losowym - czyli nie ma wolnej woli, albo nie skończymy nigdy i wszystko będzie zdeterminowane przez kolejne czynniki - czyli nie ma wolnej woli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16328
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:37, 31 Sty 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Czyli utrzymujesz swój pogląd na subiektywnym poczuciu że "tak właśnie jest"?
Koncepcje czasu można pewnie powiązać z sekwencjami wyborów które "kolapsują" rozmycie rzeczywistości, ale gdzie w tym wszystkim jest miejsce na wybór dokonany przez Ciebie?
Wolna wola oznacza możliwość podjęcia wyboru spośród możliwych wyborów.
Jeżeli wybór pada losowo to nie ma możliwości podjęcia wyboru.
Zatem wybór nie może padać losowo żeby istniała wolna wola.
Jeżeli wybór nie pada losowo to jest zdeterminowany.
Jeżeli jest zdeterminowany to to co go determinuje jest samo zdeterminowane albo losowe.
Cofając się tak dalej wstecz albo w końcu skończymy na czymś losowym - czyli nie ma wolnej woli, albo nie skończymy nigdy i wszystko będzie zdeterminowane przez kolejne czynniki - czyli nie ma wolnej woli.

To rozumowanie parę lat temu już dość dogłębnie było wałkowane na sfinii. Wuj dzielil procesy na: losowe, zdeterminowane, wolitywne. Ta ostatnia kategoria jest kluczem w tym rozważaniu. Kategoria jest mocno tajemnicza i pewnie można odrzucić zasadność jej przyjęcia. Ja jednak ją przyjmuję.
Rozumowanie?...
Uffff znowu na długi wątek, bo trzeba byłoby sklecić do kupy wiele aspektów i co nieco przedefiniować pewne pojęcia. :(
Jeśli chciałbyś o tym podyskutować, to najchętniej bym ja to widział na moim blogu, w temacie poświęconym definiowaniu wolnej woli, albo przynajmniej po zapoznaniu się tymi moimi próbami wejścia w temat:
http://www.sfinia.fora.pl/blog-michal-dyszynski,73/prosty-informatyczny-model-wolnej-woli,7155.html
Bo od tej definicji według mnie takie rozważania należałoby zacząć. Z góry przepraszam za dość niefajne utarczki moje z Malaavim. Malaavi był jednym z inteligentniejszych dyskutantów na sfinii, ale mu podpadłem brakiem entuzjazmu dla związków homoseksualnych. To zaważyło na późniejszej niepohamowanej jego agresji wobec mnie, skutkującej wieloma obelżywymi wypowiedziami. Ostatecznie Malaavi zrezygnował z pisania na sfinii. Choć trochę żal, bo miewał ciekawe spostrzeżenia (które są do poczytania także w tym wątku, choć niestety przemieszane z wybuchami agresji).

Uzupełniająco jest jeszcze ciekawy wątek o chaosie. Też, wydaje mi się, warto rzucić na niego okiem, bo podnosi podobne kwestie z innej strony. Zaczyna się co prawda moim wstępem sugerującym bardziej religijne podejście, ale potem dyskusja schodzi na chaos i chyba nie najgorzej rozgrzebuje temat.
http://www.sfinia.fora.pl/blog-michal-dyszynski,73/rozpoznanie-i-slowo,7854.html
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10057
Przeczytał: 35 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 20:34, 31 Sty 2017    Temat postu:

Nie zgadzam sie z wyilozowanymi przez Wuja Zboja powodami czy czynnikami materializacji energii. Tak jak my jestesmy energia o zmiennych czestotliwosciach, podobnie jest z naszym otoczeniem. Fenomen entrainment to w neuronauce synchronizacja energii czlowieka z jej/jego otoczeniem. Jest to process nielinearny I zalezny od wplywu subtelnych czynnikow. Wiele osob z powodu niskiego stanu swaidomosci nie zdaje sobie sprawy jak ich emocje, uczucia, mysli, I slowa przechodza w czyny I przeznaczenie. Winia za swoje cierpienie innych lub czynniki z wlasnego otoczenia.

_Przekazy praojcow: "Jak sobie poscielisz. tak sie wyspisz.", "Kto sieje wiatr, zbiera burze." nie sa tylko slowami - sa przekazami madrosci zyciowej, mimo, iz nasi praojcowie nie znali neuronauki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4021
Przeczytał: 82 tematy


PostWysłany: Śro 8:00, 01 Lut 2017    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Przekazy praojcow: "Jak sobie poscielisz. tak sie wyspisz.", "Kto sieje wiatr, zbiera burze." nie sa tylko slowami - sa przekazami madrosci zyciowej, mimo, iz nasi praojcowie nie znali neuronauki.


Nic takiego "praojcowie" nie mówili, tak mówią mądrości ludowe, które są prawdziwe co najwyżej w bardzo wąskim kontekście ... a "praojcowie neuronauki", tworzyli podstawy dla takich ideologii jak nazizm ...

"Jak sobie poscielisz. tak sie wyspisz."
powiesz to więźniowi auschwitz ?

Dyskurs, naprawdę nie widzisz nielogiczności ideologii, w którą wierzysz ?

/piszą to w kontekście nie tylko tej wypowiedzi/
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10057
Przeczytał: 35 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 18:28, 01 Lut 2017    Temat postu:

lucek napisał:
... "praojcowie neuronauki", tworzyli podstawy dla takich ideologii jak nazizm ...
W kontekscie ponizszej "roboczej definicji" neuronauki, mozesz rozwinac Twoja "robocza definicje" "praojcow neuronauki"?

'Neuronauka – interdyscyplina naukowa zajmująca się badaniem układu nerwowego, głównie OUN. Leży na pograniczu wiedzy medycznej, biologicznej, biochemicznej, biofizycznej, informatycznej, psychologicznej."
lucek napisał:
Nic takiego "praojcowie" nie mówili, tak mówią mądrości ludowe, które są prawdziwe co najwyżej w bardzo wąskim kontekście ...
Madrosci ludowe sa autorstwa naszych praojcow/przodkow :)
lucek napisał:
"Jak sobie poscielisz. tak sie wyspisz." powiesz to więźniowi auschwitz ?
Nie, bo zadnego tam nie ma. Powiedzialabym malarzowi pokojowemu, ale tez go nie ma.
lucek napisał:
Dyskurs, naprawdę nie widzisz nielogiczności ideologii, w którą wierzysz ?
Nie wierze, lecz wiem, ze ideologii nie sposb widziec. Wiem rowniez, ze ideologia moze byc autorstwa jednego czlowieka ale propogowana musi byc w kontekkscie grupy. Inaczej jest opinia. Nie naleze do zadnej grupy ani z zadna sie nie identyfikuje. Owszem posiadam opinie na baize mojego charakteru moralnego I mam prawo je wyrazac. Ty masz prawo je podwazac, I tak nastepuje ciaglosc debaty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4021
Przeczytał: 82 tematy


PostWysłany: Śro 19:50, 01 Lut 2017    Temat postu:

Cytat:
Nie wierze, lecz wiem, ze ideologii nie sposb widziec.

ja znam ideologię, z którą się identyfikuję i nie widzę powodu, dla którego miałoby być to niemożliwe.

Cytat:
Wiem rowniez, ze ideologia moze byc autorstwa jednego czlowieka ale propogowana musi byc w kontekkscie grupy.

Może być więc opinią np. malarza pokojowego, a grupa, z natury niekompetentna i bezmyślna, nadaje twoim zdaniem opinii przykładowego malarza pokojowego, już wyższą rangę niż opinia jednostki?... a, każdy kto podważa przekonania panujące w grupie wyraża już tylko swoją "opinie" - rozumiem subiektywne, w przeciwieństwie, do obiektywnej prawdy panującej w grupie ?

Cytat:
Inaczej jest opinia.

Nie, to równoprawne przekonanie.

Cytat:
Nie naleze do zadnej grupy ani z zadna sie nie identyfikuje.

Raczej nie masz tego świadomości, taka jest moja "opinia" ;)

Cytat:
Owszem posiadam opinie na baize mojego charakteru moralnego I mam prawo je wyrazac. Ty masz prawo je podwazac, I tak nastepuje ciaglosc debaty.

Dokładnie :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:52, 01 Lut 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Jakie podstawy ma taki pogląd że osoba jest czymś wyróżnionym w świecie, poza tym że przyjemnie jest w to wierzyć.
Nie mówiąc już nawet o tak skrajnym poglądzie że cały świat jest "dziełem" osoby, chodzi o sam personalizm.
Żadnych, poza wiedzeniem niczego więcej, niż tego, co znaczy osobą być; i to również jest "wiedza" "typu" wiara- bo innej nie ma dla człowieka- lecz wiara prawdopodobnie najsilniejsza, stąd najmocniejsze przekonanie, że to się właśnie wie najbardziej.
Ten pogląd- aczkolwiek osobiście go nie podzielam, ale też nie jestem jakoś specjalnie jemu przeciwny- nie jest wcale taki skrajny, zważywszy, że nie znamy innego świata, niż świat naszych wyobrażeń- czyli jakoby właśnie przez nas tworzony [w świadomościach].
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin