Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Odwrócony Wieloświat
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:30, 16 Lis 2017    Temat postu: Odwrócony Wieloświat

O ile Wieloświat Everetta to skończona bzdura, to całkiem możliwe że istnieje odwrócony wieloświat. Polega on na tym że w PRZYSZŁOŚCI jest wiele światów a w przeszłości jeden wybrany. Bieg czasu to nic innego jak wybieranie jednej gałęzi i wycinanie innych. To tak jak w grze w szachy, gdzie przyszłe ruchy rozgałęziają się. Tłumaczyło by to, dlaczego choć według Einsteina jesteśmy w 4-wymiatowej czasoprzestrzeni, to nie możemy poruszać się swobodnie w czasie. Przyszłość to kubity, przeszłość bity, a każda redukcja funkcji falowej zamienia odpowiednią ilość kubitów na bity.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:08, 18 Lis 2017    Temat postu:

Ja w ogóle nie bardzo rozumiem, po co dobudowywać do aparatu matematycznego mechaniki kwantowej jakieś nadinterpretacje, które rachunków nie upraszczają. Chyba, że przy ich pomocy komuś jest łatwiej posługiwać się mechaniką kwantową. Ale jak na mój rozum to wieloświat przede wszystkim horrendalnie mnoży byty.

A odwrócony? Nie bardzo rozumiem, bo czas w teorii fizycznym jest po prostu parametrem, a teorie fizyczne nie służą do opisywania "niedokonanej" czy "wielowątkowej" (czyli tego, co nie dało się i nie da zaobserwować), lecz do przewidywania przyszłości na podstawie "dokonanej" przeszłości. Czyli do przewidywania na podstawie dokonanych obserwacji tego, co da się zaobserwować. W tym sensie bieg czasu fizycznego "wycina" nieużyte gałęzie. One nikogo nie obchodzą. Pozostałe są ważne, bo się przydają.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:19, 18 Lis 2017    Temat postu:

Ale przecież Tobie jest bliska interpretacja ortodoksyjna według której to świadomość powoduje redukcję? Pisałeś nawet o "szklance Schrodingera".
A potem przenosisz to na świat klasyczny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:57, 18 Lis 2017    Temat postu:

Pisałem o szklance Schrödingera, bo kot Schrödingera nie ma sensu: ten paradoks bierze się właśnie stąd, że człowiek usiłuje sobie wyobrazić fizykę jako to, czym ona nie jest. Szklanka Schrödingera nie jest paradoksalna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:29, 18 Lis 2017    Temat postu:

Nie jest paradoksalna? Czyli może być jednocześnie stłuczona i nie??? Dlaczego nigdzie nie zaobserwowano? Otóż szklanka Schrodingera jest paradoksalna a rozwiązaniem tego paradoksu jest to , że stłuczenie lub nie szklanki jest obserwacją.

Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Sob 17:34, 18 Lis 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10150
Przeczytał: 56 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 17:48, 18 Lis 2017    Temat postu:

Podobnie jak szklanka, która zanim stała się obserwacją była wizją :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10150
Przeczytał: 56 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 17:52, 18 Lis 2017    Temat postu:

Andy72 napisał:
Ale przecież Tobie jest bliska interpretacja ortodoksyjna według której to świadomość powoduje redukcję? Pisałeś nawet o "szklance Schrodingera".
A potem przenosisz to na świat klasyczny.
Redukcji dokonuje podświadomość, lub jak pisał Piotr nieświadomość. Świadomość nie ma ograniczeń, jest wszędzie i nigdzie w tym samym czasie, który jest artefaktem ludzkiej percepcji. Czyli jest jak wdzięcznie mawiamy za Welkim Stawem nonlocal czyli nielokalna :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:59, 18 Lis 2017    Temat postu:

Akurat znasz się na fizyce. Redukcja funkcji falowej nie ma nic wspólnego ze świadomością. Tak samo jako dylatacja czasu nie ma nic wspólnego ze świadomością. A potem słyszy się że "fizyka kwantowa dowodzi słuszności buddyzmu".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10150
Przeczytał: 56 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 18:49, 18 Lis 2017    Temat postu:

Fala kwantowa się nie tyle redukuje co epicznie wali z superpozycji do szczegółowej obserwacji systemu nerwowego - to taka jakby "pyszna" degradacja Matki Natury z nieograniczonych możliwości do ograniczonych ludzką percepcją na bazie podświadomości. Matka Natura wygina się aby udostępnić człowiekowi zrozumienie ale człowiek tworzy je w ramach własnej percepcji zmysłowej, którą zakodowali mu najpierw rodzice na bazie kultury kraju zamieszkania i tradycji rodziny, następnie system szkolnictwa, środowisko, wyjazdy poza środowisko, e-środowisko, i tym podobne. Tak jak nic nie można wyeliminować z dynamicznego otwartego systemu jakim jest nasze kolektywne pojęcie wszechświata, podobnie nie można od ludzkiej świadomości, która jest składową świadomości wszystkiego (tego zdefiniować nie sposób), oddzielić percepcję czasu. Dowód jest prosty. Kiedy wykonujemy coś z pasją, czas "leci". Kiedy cierpimy na własne życzenie, dotyczy to szczególnie cierpienia emocjonalnego/cierpienie pamięci, to czas "wlecze" się. Czas, jako artefakt naszej percepcji, metabolizujemy indywidualnie na poziomie fizjologii komórkowej ale na szczęście zegarek jest w stanie przywrócić nas do rzeczywistości umownej, która w mojej strefie czasowej nazywa się Eastern Standard Time. Ale wystarczy, że zadzwonię do kogoś do Kalifornii i już przenoszę się w czasie o 3 godziny wcześniej do Pacific Time czyli "ichniej" rzeczywistosci umownej. Nasi wcześniejsi przodkowie polegali na pianiu koguta/kura i nie wiedzieli, że pianie kura w różnych miejscach na ziemi odbywa się w różnych porach. Ale przodkowie z XIX wieku zaczynali odczuwać "swędzenie" pośpiechu cywilizacyjnego i storzyli strefy czasowe, żeby radzić sobie z rozwijająca się komunikacją najpierw kanałami rzecznymi, następnie koleją, potem drogową a teraz mamy błyskawiczny Internet (niektórzy nawet sądzą, że "Internety") i dlatego system nerwowy człowieka, który nie równoważy funkcji sympatycznej i parasympatycznej "siada", bo stworzony przez nas i galopujacy rozwój technologiczny przegonił możliwości adaptacji człowieka. Co począć? Zarządzać efektywnie stresem, mimo, iż tworzy się już w "ogonie", bo inaczej rozwój technologiczny nas unicestwi na nasze własne życzenie. I tu usmiechu nie stawiam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 2:00, 20 Lis 2017    Temat postu:

Andy napisał:
Nie jest paradoksalna? Czyli może być jednocześnie stłuczona i nie??? Dlaczego nigdzie nie zaobserwowano? Otóż szklanka Schrodingera jest paradoksalna a rozwiązaniem tego paradoksu jest to , że stłuczenie lub nie szklanki jest obserwacją.

Nie, nie jest paradoksalne. Paradoksalność nie polega na tym, że czegoś nie zaobserwowano. Linia prosta nie jest paradoksalna, pierwiastek z dwóch nie jest paradoksalny, jutro nie jest paradoksalne (chociaż zawsze jest dziś). Paradoksalność polega na tym, że coś niby miałoby być, a się kupy nie trzyma. Udowodnienie zachodzenia prawdziwego paradoksu jest równoważne sprowadzeniu do niedorzeczności, czyli dowodowi nieistnienia.

Szklanka Schrödingera nie jest paradoksalna, gdyż jest po prostu matematycznie spójnym opisem wyniku pełnego doświadczenia, a nie - bezpośrednim opisem stanu obserwowanego. Wynikiem pełnego doświadczenia jest na przykład obraz, jaki widzi na ekranie monitora eksperymentator kierujący wiązkę elektronów na kryształ, by dowiedzieć się czegoś o symetrii ułożenia atomów na jego powierzchni. Obraz da się bezproblemowo opisać jako wynik oddziaływania ze sobą elektronowych funkcji falowych, ale nie da się opisać jako wynik oddziaływania ze sobą elektronów będących cząsteczkami. Ani tych cząsteczek ani tej funkcji falowej nikt nigdy nie obserwuje. Obserwuje się obraz na ekranie.

Problem z kotem polega na tym, że takie postawienie sprawy wprowadza obserwację (obserwatorem jest kot) w matematykę, w model, w równanie. A równanie jest równaniem, nie żadną funkcją falową :). Kiedy mówimy o szklance, to problemu takiego nie ma. Szklanka nie jest obserwatorem, obserwatorem jesteś ty. Szklanka ma taki sam status jak elektron, jak funkcja falowa. Jest modelem. Realne są obserwacje. Szklanka jest realna, gdy ją trzymasz w ręce.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10150
Przeczytał: 56 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 3:00, 20 Lis 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ani tych cząsteczek ani tej funkcji falowej nikt nigdy nie obserwuje. Obserwuje się obraz na ekranie.
Błąd, jak potwierdziłby Bruce Lipton, Ph. D. biolog komórkowy i "ojciec epigenetyki". Fakt, że nasza percepcja zmysłowa nie pozwala nam na bezpośrednie obserwowanie załamania się fali kwantowej i "układanie" się elektronów na bazie energii obserwacji, nie znaczy, że człowiek z wizja nie był w stanie swoją barierę percepcyjną przetransformować przez skonstuowanie mikroskopu elektronowego w którym nasze komórki powiększyły się doo tego stopnia, iż stworzyły nam możliwość ewolucji w nauce na skalę kopernikańską.

Cytat:
Szklanka ma taki sam status jak elektron, jak funkcja falowa.
Nie. Jest końcowym rezultatem procesu percepcyjnego opartym na tak wielu czynnikach, że można się w dziedzinie doktoryzować. Aby odczuć (tak Michał, odczuć) tą szklankę nałożyć musi się tak wiele procesów i w tak szybkim tempie, że trudno je w skrócie opisać. Pierwszym jest spotkanie (termin umowny), energii szklanki z energią siatkówki oka. Wykluczając jakąkolwiek patologię w wizji, obraz szklanki powstaje błyskawicznie na bazie utrwalonej w podświadomości (Piotr piszę nieświadomości) danych, które mózg automatycznie czyni pokrewnymi. Dlatego odczucie szklanki idzie w parze z pracą a raczej współpracą mózgu z systemami nerwowymi sympatycznym, parasympatycznym, i serca - ale to tylko wycinek fizjologii ludzkiej. Jak potwierdziłby renmowany naukowiec Rudolph Tanzi, Ph. D. wystarczy niewielka zmiana w mózgu i szklanka nie będzie odbierana jako szklanka tylko powstanie u takiej osoby uczucie terroru przed nimoznoscia rozpoznania szklanki, bo tak jak mózg zaatakowany przez demencję nie jest w stanie dokonywać błyskawicznych połączeń/pokrewieństw tak nie sposób "wymazać" odczucia w sercu zwanego domem emocji a ponieważ te są nośnikami pamięci, więc nic dziwnego dlaczego ten terror jest nie do zniesienia.

I to obala hipoteze robocza, ze
Cytat:
Szklanka jest realna, gdy ją trzymasz w ręce.
Nie dla osoby z demecja, bo nie pamieta czym jest szklanka i do czego sluzy. Bez tego pokrewienstwa, szklanka jest niczym.

Curing Alzheimer's with Science and Song | Rudy Tanzi & Chris Mann | TEDxNatick
https://youtu.be/iuel1AFKSDo

Cytat:
Alzheimer’s cases are growing at an alarming rate as our lifespan rapidly outpaces our “brain span”. There are 5.4 million patients in the USA and as 71 million baby boomers head toward high risk age, Alzheimer’s could single handedly crush our healthcare system. The good news is that dozens of Alzheimer’s genes have been identified, and the opportunity for stopping this disease has never been greater. Rudy Tanzi discusses how he and others are doing just that. He is joined by chart-topping recording artist and actor Chris Mann for a performance of their anthem of hope, “Remember Me," that blazed the Internet in pursuit of a cure. Dr. Rudy Tanzi, a Professor of Neurology at Harvard University and Massachusetts General Hospital and was named one of the TIME100 Most Influential People in the World in 2015 for his groundbreaking research on Alzheimer’s disease. Chris Mann is a critically acclaimed recording artist and actor who has performed over 700 times as The Phantom in "The Phantom of the Opera" (Nat'l Tour) and on NBC's "The Voice". - Przypadki Alzheimera rosną w alarmującym tempie, ponieważ nasz czas życia szybko przekracza nasz "mózg". W Stanach Zjednoczonych jest 5,4 miliona pacjentów, a ponieważ 71 milionów pokolenia boomers zbliża się do wieku wysokiego ryzyka, Alzheimer może samodzielnie zmiażdżyć nasz system opieki zdrowotnej. Dobrą wiadomością jest to, że zidentyfikowano dziesiątki genów Alzheimera, a możliwość zatrzymania tej choroby nigdy nie była większa. Rudy Tanzi omawia, jak on i inni właśnie to robią. Dołączył do niego znakomity artysta nagraniowy i aktor Chris Mann, który wykonał hymn nadziei "Pamietasz mnie", który rozpalił Internet w poszukiwaniu lekarstwa: Dr Rudy Tanzi, profesor neurologii na Uniwersytecie Harvarda i Massachusetts General Hospital i został uznany za jednego z najbardziej wpływowych ludzi TIME100 w 2015 r. Za przełomowe badania nad chorobą Alzheimera Chris Mann jest cieszącym się dużym uznaniem artystą i aktorem, który występował ponad 700 razy jako The Phantom w filmie "The Phantom of Opera "(Nat'l Tour) i NBC" The Voice.


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Pon 3:03, 20 Lis 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:01, 21 Lis 2017    Temat postu:

Dyskursie, zmysły nie mają tu nic do rzeczy. Obserwacja pozostanie obserwacją.

Nazwa będzie kryła w sobie taką treść, jaką jest jej w stanie nadać ten, kto jej używa. Jeśli to osoba, która z jakiegoś powodu nie rozumie słowa "szklanka", to ta osoba nie nazwie swojej obserwacji słowem "szklanka". Jeśli na dodatek ta osoba cierpi na demencję, to kontekst, w jakim się w jej umyśle ta obserwacja pojawi, będzie znacznie uboższy, niż w twoim umyśle, gdy ty weźmiesz szklankę do ręki.

Ale obserwacja pozostaje obserwacją.

Funkcja falowa nie jest obserwacją, lecz matematycznym modelem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 3:37, 21 Lis 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:

Szklanka nie jest obserwatorem, obserwatorem jesteś ty. Szklanka ma taki sam status jak elektron, jak funkcja falowa. Jest modelem. Realne są obserwacje. Szklanka jest realna, gdy ją trzymasz w ręce.


NIE,NIE,NIE. Powtarzasz wciąż ten sam mit wzięty z błędu ekwiwokacji. Obserwację fizyczną (a więc wzmocnienie efektu kwantowego do stopnia klasycznego) kojarzysz z obserwacją psychologiczną. Ale widać potrzebne jest to do buddyjskiego berkeleizmu.
Nie zastanawiało Cię nigdy dlaczego w doświadczeniu ze dwoma szczelinami interferencja znikała gdy przed jedną postawiliśmy kliszę? Nawet gdy tej kliszy nigdy nie zobaczył człowiek??
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10150
Przeczytał: 56 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 3:58, 21 Lis 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Dyskursie, zmysły nie mają tu nic do rzeczy. Obserwacja pozostanie obserwacją.

Nazwa będzie kryła w sobie taką treść, jaką jest jej w stanie nadać ten, kto jej używa. Jeśli to osoba, która z jakiegoś powodu nie rozumie słowa "szklanka", to ta osoba nie nazwie swojej obserwacji słowem "szklanka". Jeśli na dodatek ta osoba cierpi na demencję, to kontekst, w jakim się w jej umyśle ta obserwacja pojawi, będzie znacznie uboższy, niż w twoim umyśle, gdy ty weźmiesz szklankę do ręki.

Ale obserwacja pozostaje obserwacją.

Funkcja falowa nie jest obserwacją, lecz matematycznym modelem.


I will Andy72/challenge you. :) NIE, NIE, NIE. U osoby z demencja obserwacji nie będzie, bo z chwila włożenia jej szklanki do ręki szklanka może upaść, bo ta osoba nie będzie wiedzieć co z nią zrobić. Nie tylko to, ta osoba może się sfrustrować do potegi n, że nie wie co ze szklanka zrobić. Zanim szklanka spotka ciepło dłoni, zajdzie multum procesow na poziomie ludzkiej fizjologii komórkowej pokrewnych przez mózg, ale to transformator, nie stworzy odczucia szklanki w sercu, bo nie ma pamięci emocjonalnej. Ta jest w sercu. Co z tego, że fotony światła odbijające się od szklanki zderzą się z siatkówka i błyskawicznie będzie reakcja w mózgu gdzie kora wizji przez reakcję elektro-chamiczna postawi całą fizjologię komórkowa "na nogi", żeby szklanka była szklanką jak przekazano nam w umowie socjo-kulturowej? Przecież nie muszę mieć szklanki w ręce, żeby taką sama reakcję stworzyć, bo dla mózgu czy ta szklanka jest w mojej ręce czy nie, nie ma żadnego znaczenia. Załóżmy, że myślę o szklance, która była prezentem od drogiej osoby zmarłej i stłukła się w niekorzystnych okolicznosciach. Emocja z tym doswiadceniem związana nie tylko przywoła pamięć z serca najdrobniejszych detali odczucia tej szklanki w mojej dlloni, przywoła uczucie straty nie tylko szklanki ale osoby która mi ja podarowała. Całą moją fizjologia komórkowa stanie "na nogi" aby wspomóc to spektrum doświadczenia holistycznie. I tylko człowiek jest zdoolny dokonywac takich cudów :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:49, 22 Lis 2017    Temat postu:

Andy napisał:
dlaczego w doświadczeniu ze dwoma szczelinami interferencja znikała gdy przed jedną postawiliśmy kliszę? Nawet gdy tej kliszy nigdy nie zobaczył człowiek??

Jeśli nie zobaczył, to skąd wiesz, że znika?

Andy napisał:
U osoby z demencja obserwacji nie będzie, bo z chwila włożenia jej szklanki do ręki szklanka może upaść, bo ta osoba nie będzie wiedzieć co z nią zrobić.

To też jest obserwacja. Szczegóły nie mają znaczenia. Obserwacja pozostaje obserwacją, chociaż jej treść może być uboższa lub bogatsza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:59, 22 Lis 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:

Jeśli nie zobaczył, to skąd wiesz, że znika?

Prążki są obserwowane, natomiast nie musi być obserwowane to czy forton dotarł z jednej szczeliny do detektora.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10150
Przeczytał: 56 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 5:43, 22 Lis 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Dyskurs napisał:
U osoby z demencja obserwacji nie będzie, bo z chwila włożenia jej szklanki do ręki szklanka może upaść, bo ta osoba nie będzie wiedzieć co z nią zrobić.
To też jest obserwacja. Szczegóły nie mają znaczenia. Obserwacja pozostaje obserwacją, chociaż jej treść może być uboższa lub bogatsza.
W zaawansowanych stadiach demencji chora/y nie zauwazy ani szklanki ani jej upadku. Co wtedy? :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:57, 23 Lis 2017    Temat postu:

Andy napisał:
Prążki są obserwowane, natomiast nie musi być obserwowane to czy forton dotarł z jednej szczeliny do detektora.

Skąd wiesz więc, z ilu szczelin dotarł, skoro go nie śledziłeś? Droga fotonu to właśnie element modelu matematycznego. Obserwacji odpowiada to, co jest na ekranie. Obserwację tę można opisać albo w modelu "jednej drogi" (kiedy nie ma interferencji), albo w modelu "dwóch dróg" (kiedy jest interferencja).

Dyskurs napisał:
W zaawansowanych stadiach demencji chora/y nie zauwazy ani szklanki ani jej upadku. Co wtedy? :)

Nic. Albo ktoś inny zauważy, albo nie było żadnej obserwacji. Jeśli to miałoby być jedyne pojawienie się tej szklanki na świecie, to raczej trudno wtedy mówić o szklance. Kto miałby o niej mówić i na jakiej podstawie?


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 1:00, 23 Lis 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:17, 23 Lis 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Skąd wiesz więc, z ilu szczelin dotarł, skoro go nie śledziłeś? Droga fotonu to właśnie element modelu matematycznego. Obserwacji odpowiada to, co jest na ekranie. Obserwację tę można opisać albo w modelu "jednej drogi" (kiedy nie ma interferencji), albo w modelu "dwóch dróg" (kiedy jest interferencja).

Dotarł z jednej ALBO drugiej , nie z obu naraz bo nie było interferencji. Otóż foton był śledzony, ale nie świadomie tylko przez detektor.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 2:06, 23 Lis 2017    Temat postu:

Foton może interferować sam ze sobą, i to właśnie znaczy, że dotarł z obu na raz. Ale to drobiazg.

Istotne jest natomiast, że zdania typu "foton był śledzony przez detektor" znaczą tylko tyle, że wynik obserwacji (czyi to, co postrzega fizyk, a nie jakiś detektor) daje się opisać za pomocą pewnego aparatu matematycznego. Ten aparat matematyczny ma różne "punkty styczności" z postrzegającym fizykiem, a są one nazywane obserwablami. Te punkty styczności są zarazem punktami styczności fizyki kwantowej i klasycznej i odpowiadają "kolapsowi" funkcji falowej. W praktyce oznacza to tyle, że opis, w którym mowa o "fotonie śledzonym" i w związku z tym o "kolapsie", jest pewnym (dramatycznym) uproszczeniem opisu, w którym mowa jest o pełnej funkcji falowej całego układu, zawierającego zarówno "śledzony foton" jak i "śledzący detektor" oraz oddziaływania, które je łączą. Wtedy nie ma żadnego śledzenia, zdarzenie odpowiadające obserwacji przesuwa do ekranu, do oka, do mózgu... Teoretycznie przynajmniej, bo opis na takim poziomie komplikacji jest dla nas absolutnie niewykonalny. Zamiast modelu fizycznego, wykonuje go więc sama fizyka - i pstryk!, Andy widzi interferencję :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10150
Przeczytał: 56 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 6:45, 23 Lis 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nic. Albo ktoś inny zauważy, albo nie było żadnej obserwacji. Jeśli to miałoby być jedyne pojawienie się tej szklanki na świecie, to raczej trudno wtedy mówić o szklance. Kto miałby o niej mówić i na jakiej podstawie?
Nie tak szybko z tym semaforem :)

Czyjaś inna obserwacja to nie to samo. Napisałeś, że potrzeba mieć szklankę w ręce. Udownodnilam, że nie potrzeba, bo mogę sobie ją wyobrazić i moja fizjologia odpowie przez korelację z podświadomością i odczuję elektro-chemicznie fenomen trzymania tej szklanki z wszelkim konsekwencjami. Jak napisała poprzednio, jeśli ta szklanka (przywołana mentalnie) miałaby wartość sentymentalną, to jest w stanie wybudzić emocje z najciemniejszych zakamarków podświadomości i zabrać mnie na "karuzelę" uczuć, myśli, nawet może łez i całego spektrum emocjonalnego w ciele fizycznym. I będzie to doswiadcznie unikalne i specyficzne dla mnie.

Kiedy starszy Natywny Amerykanin spoglądał na ocean Atlantycki to nie wiedział skąd wzięli się Europejczycy, bo nie miał w ramie referencji doświadczenia życiowego spotkania ze statkiem. Z chwila wyostrzenia wzroku i zaobserwowania statku był w stanie wrócić do plemieenia i przekazać tą nową wiedzę członkom nie tylko słowami opisując statek najlepiej jak potrafił lecz eipgenetycznie (ponad genami) poprzez emocje, uczucia, język ciała, etc. i obraz statku stał się stałym artefaktem kolektywnej ramy referencji plemiennej społeczności.

Szklanka zanim stała się szklanka była idea szkła w czyimś umyśle w Egipcie, Mezopotamii czy Północnej Syrii, bo zdania są podzielonne gdzie to się stało, jako odpad przy obróbce meteli mniej więcej w połowie 3 tysiąclecia przed naszą erą. Następnie przez pracę wielu ludzi na przestrzeni bardzo długiego okresu czasu (zakładając prawie całkowity upadek produkcji wyrobów ze szkła pod koniec Późnej Ery Brązu), doszliśmy do szkła ozdobnego używanego w gospodarstwie domowym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:49, 23 Lis 2017    Temat postu:

Dlaczego świadomość na siłę się pakuje do mechaniki kwantowej? Myślę że tu działa pycha : "jestem Bogiem, moja świadomość steruje cząsteczkami"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:32, 24 Lis 2017    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Napisałeś, że potrzeba mieć szklankę w ręce. Udownodnilam, że nie potrzeba, bo mogę sobie ją wyobrazić

Po pierwsze, wyobrażenie to też doznanie. Po drugie, w wyobrażeniu szklanki istotną rolę odgrywają przeżyte wrażenia zmysłowe, które wiążą się w pamięci ze słowem "szklanka". Można co prawda zupełnie dobrze wyobrazić sobie szklankę wyłącznie na podstawie usłyszanych opisów, ale te opisy po prostu budują w umyśle struktury podobne do tych, jakie powstają na skutek doświadczeń określanych takimi zwrotami, jak "zobaczyłem szklankę", "dotknąłem szklanki" czy"stłukłem szklankę". Są one przybliżane za pomocą innych doświadczeń, które są słuchającemu nieobce. Do nich redukuje się fizyczny aspekt znaczenia obiektów materialnych. Do tego dochodzą aspekty emocjonalne: porównaj dwie słynne szklanki, jedną szklankę w połowie pełną i drugą szklankę w połowie pustą :)

Andy napisał:
Dlaczego świadomość na siłę się pakuje do mechaniki kwantowej? Myślę że tu działa pycha : "jestem Bogiem, moja świadomość steruje cząsteczkami"

A po co pakować świadomość do mechaniki kwantowej? Właśnie dlatego, że NIE należy tego robić, mówię o szklance Schrödingera, a nie o kocie Schrödingera. I dlatego podkreślam, że mechanika kwantowa, jak cała fizyka i cała znana nam materia, to tylko model. Który wymaga interpretacji. Te interpretacje mogą być bardzo różne, co w żaden sposób nie wpływa ani na treść ani na słuszność ani na znaczenie mechaniki kwantowej, fizyki i materii w ogólności. To znaczenie jest dokładnie tego rodzaju, co znaczenie szklanki: jest to wszystko, co z tym możesz zrobić. Ze szklanką, z mechaniką kwantową, z fizyką, z materią. Tylko tyle. I aż tyle. Ale nie więcej.

A sterowanie cząsteczkami? Sterujesz nimi bez problemu, pijąc herbatę ze szklanki. Po co sugerować inne rodzaje sterowania, tego nie wiem. Można się co najwyżej zastanawiać, dlaczego inne rodzaje sterowania (bez udziału ręki) nie działają. To, że działają nie wszystkie, jakie można by sobie pomyśleć nie jest specjalnie dziwne, bo to znamy z codziennego doświadczenia: żeby podnieść szklankę, muszę wyciągnąć po nią rękę, a nie podrapać się za uchem. Metoda musi być kompatybilna z celem jej stosowania, a ta kompatybilność zachodzi poprzez prawa rządzące tym światem. Które w stosunku do szklanek poznajemy studiując fizykę lub po prostu pijąc herbatę.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pią 0:38, 24 Lis 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:36, 24 Lis 2017    Temat postu:

Ty pakujesz świadomość i berkeleizm do fizyki kwantowej. Czyli według Ciebie nie możemy zobaczyć szklanki całej i nie naraz, za to może być taka? Bo skoro czegoś nie widzimy to nas nie obchodzi?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:42, 24 Lis 2017    Temat postu:

Odwrotnie. Ja uwalniam fizykę kwantową od obciążenia meta-fizyczną interpretacją.

Fizyka to relacje znalezione i znajdowane przez nas pomiędzy obserwacjami. To stwierdzenie jest niezależne od jakiejkolwiek interpretacji meta-fizycznej. Ono po prostu mówi, co robi fizyk. I doświadczalnik, i teoretyk. Tyle i tylko tyle musi robić fizyk, by budować i stosować fizykę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 1 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin