Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Podstawy Personalizmu
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10159
Przeczytał: 24 tematy

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 4:13, 02 Lut 2017    Temat postu:

lucek napisał:
ja znam ideologię, z którą się identyfikuję i nie widzę powodu, dla którego miałoby być to [widzenie ideologii] niemożliwe
Ideologia Lucek jest konstrukcją mentalną. Jakkolwiek jako potencjalne narzędzie indokrynacji może być powodem różnych materializacji.

lucek napisał:
Może być więc opinią np. malarza pokojowego, a grupa, z natury niekompetentna i bezmyślna, nadaje twoim zdaniem opinii przykładowego malarza pokojowego, już wyższą rangę niż opinia jednostki?... a, każdy kto podważa przekonania panujące w grupie wyraża już tylko swoją "opinie" - rozumiem subiektywne, w przeciwieństwie, do obiektywnej prawdy panującej w grupie ?
Na każdą grupę mają wpływ 3 czynniki - lokalne (wewnętrzne), globalne (zewnętrzne), i kontekstualne (dwa pierwsze w kontekście roli grupy w jej środowiskach). Czy grupa będzie myśleć grupowo i czy przydarzy się jej Paradoks Abilene zależy od lidera grupy. Jeśli w grupie nie ma lidera, to ton grupie nadaje najgłośniejszy ekstrawertyk, który niestety głośno myśli i musi mieć sporą widownię. Jesli nie jest etyczny, taka jest grupa.

Nie identyfikuję się z żadną grupą. Jestem otwarta ale funkcjonuję na zasadzie mojego charakteru moralnego i czego nie toleruję nie mam misji zmieniać na siłę chyba, że chodzi o łamanie prawa skierowane w moją stronę lub mojej Rodziny - wówczas korekta jest moim moralnym obowiązkiem, bo działanie ma charakter ataku na aspekt egzystencjonalny.

W drodze z pracy na autostradzie jechał środkowym pasem kierowca najprawdopodobniej pod wpływem i trzymałam się bezpiecznie z tyłu. Gdybym miała tendencje misyje lub aspiracje szeryfa i zadzwoniłabym na policję stanową prosząc o interwencję pewnie bym uratowała mu życie. A tak, po pewnej ilości przejechanych mil zjechał pod tractor trailer po prawej i stał się w sekundzie hamburgerem. Nie miałam ani czasu ani ochoty aby się zatrzymać żeby świadczyć, bo kierowca tractor trailer z pewnością wyjaśnił co się zdarzyło a test krwi nieboszczyka zweryfikuje poziom substancji która spowodowała zygzakowanie po autostradzie. Zjechalam na lewy pas i pojechalam dalej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4106
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Czw 7:26, 02 Lut 2017    Temat postu:

Dyskurs napisał:
lucek napisał:
ja znam ideologię, z którą się identyfikuję i nie widzę powodu, dla którego miałoby być to [widzenie ideologii] niemożliwe
Ideologia Lucek jest konstrukcją mentalną. Jakkolwiek jako potencjalne narzędzie indokrynacji może być powodem różnych materializacji.

lucek napisał:
Może być więc opinią np. malarza pokojowego, a grupa, z natury niekompetentna i bezmyślna, nadaje twoim zdaniem opinii przykładowego malarza pokojowego, już wyższą rangę niż opinia jednostki?... a, każdy kto podważa przekonania panujące w grupie wyraża już tylko swoją "opinie" - rozumiem subiektywne, w przeciwieństwie, do obiektywnej prawdy panującej w grupie ?
Na każdą grupę mają wpływ 3 czynniki - lokalne (wewnętrzne), globalne (zewnętrzne), i kontekstualne (dwa pierwsze w kontekście roli grupy w jej środowiskach). Czy grupa będzie myśleć grupowo i czy przydarzy się jej Paradoks Abilene zależy od lidera grupy. Jeśli w grupie nie ma lidera, to ton grupie nadaje najgłośniejszy ekstrawertyk, który niestety głośno myśli i musi mieć sporą widownię. Jesli nie jest etyczny, taka jest grupa.

Nie identyfikuję się z żadną grupą. Jestem otwarta ale funkcjonuję na zasadzie mojego charakteru moralnego i czego nie toleruję nie mam misji zmieniać na siłę chyba, że chodzi o łamanie prawa skierowane w moją stronę lub mojej Rodziny - wówczas korekta jest moim moralnym obowiązkiem, bo działanie ma charakter ataku na aspekt egzystencjonalny.

W drodze z pracy na autostradzie jechał środkowym pasem kierowca najprawdopodobniej pod wpływem i trzymałam się bezpiecznie z tyłu. Gdybym miała tendencje misyje lub aspiracje szeryfa i zadzwoniłabym na policję stanową prosząc o interwencję pewnie bym uratowała mu życie. A tak, po pewnej ilości przejechanych mil zjechał pod tractor trailer po prawej i stał się w sekundzie hamburgerem. Nie miałam ani czasu ani ochoty aby się zatrzymać żeby świadczyć, bo kierowca tractor trailer z pewnością wyjaśnił co się zdarzyło a test krwi nieboszczyka zweryfikuje poziom substancji która spowodowała zygzakowanie po autostradzie. Zjechalam na lewy pas i pojechalam dalej.


no i znów napisała co wiedziała :mrgreen: .... a jaki twoja odp.ma związek z tym, o czym ja pisałem :shock: ? tak Dyskurs, "dyskusja" z tobą nie spełnia moich oczekiwań, dlatego jest bezsensu.

pozdr.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1913
Przeczytał: 92 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:18, 03 Lut 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
To rozumowanie parę lat temu już dość dogłębnie było wałkowane na sfinii. Wuj dzielil procesy na: losowe, zdeterminowane, wolitywne. Ta ostatnia kategoria jest kluczem w tym rozważaniu. Kategoria jest mocno tajemnicza i pewnie można odrzucić zasadność jej przyjęcia. Ja jednak ją przyjmuję.


Na jakiej podstawie? To nic innego jak deklaracja wiary w istnienie wolnej woli. Co to za procesy których nie można sprowadzić ani do procesów zdeterminowanych ani do procesów losowych? Gdzie takie procesy obserwujemy?

Michał Dyszyński napisał:
To rozumowanie parę lat temu już dość dogłębnie było wałkowane na sfinii. Wuj dzielil procesy na: losowe, zdeterminowane, wolitywne. Ta ostatnia kategoria jest kluczem w tym rozważaniu. Kategoria jest mocno tajemnicza i pewnie można odrzucić zasadność jej przyjęcia. Ja jednak ją przyjmuję.
Rozumowanie?...
Uffff znowu na długi wątek, bo trzeba byłoby sklecić do kupy wiele aspektów i co nieco przedefiniować pewne pojęcia. :(
Jeśli chciałbyś o tym podyskutować, to najchętniej bym ja to widział na moim blogu, w temacie poświęconym definiowaniu wolnej woli, albo przynajmniej po zapoznaniu się tymi moimi próbami wejścia w temat:
http://www.sfinia.fora.pl/blog-michal-dyszynski,73/prosty-informatyczny-model-wolnej-woli,7155.html
Bo od tej definicji według mnie takie rozważania należałoby zacząć. Z góry przepraszam za dość niefajne utarczki moje z Malaavim. Malaavi był jednym z inteligentniejszych dyskutantów na sfinii, ale mu podpadłem brakiem entuzjazmu dla związków homoseksualnych. To zaważyło na późniejszej niepohamowanej jego agresji wobec mnie, skutkującej wieloma obelżywymi wypowiedziami. Ostatecznie Malaavi zrezygnował z pisania na sfinii. Choć trochę żal, bo miewał ciekawe spostrzeżenia (które są do poczytania także w tym wątku, choć niestety przemieszane z wybuchami agresji).

Uzupełniająco jest jeszcze ciekawy wątek o chaosie. Też, wydaje mi się, warto rzucić na niego okiem, bo podnosi podobne kwestie z innej strony. Zaczyna się co prawda moim wstępem sugerującym bardziej religijne podejście, ale potem dyskusja schodzi na chaos i chyba nie najgorzej rozgrzebuje temat.
http://www.sfinia.fora.pl/blog-michal-dyszynski,73/rozpoznanie-i-slowo,7854.html


To nie jest nawet model który wprowadza owe procesy wolitywne, można powiedzieć że zgodnie z Twoim modelem każdy proces jest zdeterminowany lub losowy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17371
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:51, 03 Lut 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
...
http://www.sfinia.fora.pl/blog-michal-dyszynski,73/rozpoznanie-i-slowo,7854.html


To nie jest nawet model który wprowadza owe procesy wolitywne, można powiedzieć że zgodnie z Twoim modelem każdy proces jest zdeterminowany lub losowy.

Mam inne zdanie na ten temat. Po uzupełnieniu tego modelu o skrzynkę losową absolutnie (nieprzewidywalną w żaden sposób dla nikogo) otrzymujemy proces decyzyjny który spełnia następujące warunki:
- jest nieprzewidywalny
- jest celowy
- jest przypisany do wybierającego
Jak dla mnie to właściwie wystarczy jako wolitywność i wolna wola.
Czego mu brakuje?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1913
Przeczytał: 92 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:26, 28 Cze 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
...
http://www.sfinia.fora.pl/blog-michal-dyszynski,73/rozpoznanie-i-slowo,7854.html


To nie jest nawet model który wprowadza owe procesy wolitywne, można powiedzieć że zgodnie z Twoim modelem każdy proces jest zdeterminowany lub losowy.

Mam inne zdanie na ten temat. Po uzupełnieniu tego modelu o skrzynkę losową absolutnie (nieprzewidywalną w żaden sposób dla nikogo) otrzymujemy proces decyzyjny który spełnia następujące warunki:
- jest nieprzewidywalny
- jest celowy
- jest przypisany do wybierającego
Jak dla mnie to właściwie wystarczy jako wolitywność i wolna wola.
Czego mu brakuje?


Brakuje mu bycia czymś więcej niż pewnym procesem losowym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17371
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:04, 29 Cze 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
...
http://www.sfinia.fora.pl/blog-michal-dyszynski,73/rozpoznanie-i-slowo,7854.html


To nie jest nawet model który wprowadza owe procesy wolitywne, można powiedzieć że zgodnie z Twoim modelem każdy proces jest zdeterminowany lub losowy.

Mam inne zdanie na ten temat. Po uzupełnieniu tego modelu o skrzynkę losową absolutnie (nieprzewidywalną w żaden sposób dla nikogo) otrzymujemy proces decyzyjny który spełnia następujące warunki:
- jest nieprzewidywalny
- jest celowy
- jest przypisany do wybierającego
Jak dla mnie to właściwie wystarczy jako wolitywność i wolna wola.
Czego mu brakuje?


Brakuje mu bycia czymś więcej niż pewnym procesem losowym.



No to dodajmy tutaj bliżej nieokreślony "czynnik ksi" (np. COKOLWIEK JESZCZE). Wtedy już będziemy mieli "coś więcej". Wykonane.
:pidu:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1913
Przeczytał: 92 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:44, 29 Cze 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
No to dodajmy tutaj bliżej nieokreślony "czynnik ksi" (np. COKOLWIEK JESZCZE). Wtedy już będziemy mieli "coś więcej". Wykonane.
:pidu:


Ogólnie debata na temat istnienia wolnej woli przypomina trochę debatę na temat istnienia Boga. Ci którzy optują za, sami nie wiedzą o czym mówią, a ich argumenty nie mają sensu. Widać za to ich wyraźną potrzebę psychiczną by taką czy inną, bliżej nieokreśloną konstrukcję, mogli uznać.

Zdrowie :pidu:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:23, 30 Cze 2017    Temat postu:

Niejednokrotnie już pisałem na tym forum, że wyrażenie "wolna wola" jest niepoprawna znaczeniowo, językowo, a i logicznie stanowi niemal oksymoron. Swoboda, a wola, to zupełnie inne, różne pojęcia.
Ale czy ktoś mnie tutaj w ogóle próbuje rozumieć?..
:fuj: :(
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17371
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:37, 30 Cze 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
No to dodajmy tutaj bliżej nieokreślony "czynnik ksi" (np. COKOLWIEK JESZCZE). Wtedy już będziemy mieli "coś więcej". Wykonane.
:pidu:


Ogólnie debata na temat istnienia wolnej woli przypomina trochę debatę na temat istnienia Boga. Ci którzy optują za, sami nie wiedzą o czym mówią, a ich argumenty nie mają sensu. Widać za to ich wyraźną potrzebę psychiczną by taką czy inną, bliżej nieokreśloną konstrukcję, mogli uznać.

Zdrowie :pidu:

Tak samo arbitralnie mogę oświadczyć, że ci którzy nie akceptują idei wolnej woli sami nie wiedzą o czym mówią i że ich argumenty nie mają sensu. W szczególności jeśli ktoś po prostu STWIERDZI że argumenty nie mają sensu, ale NIE ODNIESIE SIĘ dlaczego to nie miałyby mieć sensu, to stwierdzenie takie będzie jedynie luźną opinią w rodzaju " wydaje mi się, że na Księżycu można zakładać dochodowe pieczarkarnie". W sumie - nawet może nawet i racja, ale chyba nie bardzo jest sens dyskutować.


A ściślej to uważam, że dyskusja o KAŻDYM POJĘCIU MOŻE MIEĆ SENS. Może też go nie mieć. Zależy to od tego JAK SIĘ DYSKUSJĘ PROWADZI. W szczególności bardzo niewielki sens ma dyskusja w rodzaju "bitwy na arbitralne opinie", czyli stwierdzaniu w stylu: "to ma sens"; drudzy "to nie ma sensu!", tamci znowu "ale jednak ma sens!!!", by ktoś odpowiedział "to przecież nie ma sensu i głupi ten, kto sądzi inaczej", wtedy można zripostować jeszcze "milion razy na moje, że ma sens!", ale przyjdzie odpowiedź "aleś ty jest głupim idiotą, że twierdzisz wciąz swoje - bilion razy, ze nie ma sensu!!!" itd....
Faktycznie, to przekonania ludzi, którym się zdaje, że COKOLWIEK wnoszą w dyskusję jeśli coś stwierdzą bez uzasadnienia, aspirują do dyskusji właśnie w stylu zaciekłej walki na epitety i wszelką arbitralność, przy jednoczesnym ZANIECHANIU WKŁADU INTELEKTU. Prawdziwa dyskusja ZACZYNA SIĘ OD PODANIA ARGUMENTU, odniesienia się, a nie stwierdzenia co mi się zdaje.

Zaś dlaczego twierdzę, że dyskusja na kazdy temat może mieć sens?
- Jak się poprawnie ZDEFINIUJE POJĘCIA, to nawet dyskusja o krasnoludkach może być wspaniałym dyskursem, może wymodelować wiele zagadnień, być przyczynkiem do wspaniałej teorii. Dopóki jednak strony NIE UZNAJĄ POTRZEBY UZGODNIEŃ DEFINICYJNYCH, dopóki każdy myśli wyłącznie o tym co sam ma w głowie, złoszcząc się co najwyżej, że ktoś inny ma coś innego, dopóty będzie trwać taka dziecinada w arbitralność.
Tak więc - jak się poprawnie zdefiniuje ideę wolnej woli, wymodeluje jej właściwości, to będzie z tego szansa na całkiem rozsądną dyskusję. Ja podałem tutaj pewną propozycję definicji wolnej woli. Oczywiście każda definicja jest arbitralna (to samo słowo można użyć do zakreślenia innej bazy desygnatów, a będzie to poprawne językowo i logicznie). Tak więc np. moje arbitralne zdefiniowanie wolnej woli komuś może się nie spodobać. I ja to uznaję i szanuję. Ale też uważam, że w tym wszystkim BĘDĘ O PÓŁKĘ WYŻEJ od każdego krytykanta, który tylko skrytykuje, a nie poda argumentu, albo poda argument luźny, pozorny, bez odniesienia się do meritum - w stylu ogólnym np. "to jest bez sensu, bo tak się nie powinno definiować" (dalej już nie wiadomo dlaczego autor tak twierdzi). Będę w dyskusji o półkę wyżej, bo ja PRZYNAJMNIEJ COŚ ZAPROPONOWAŁEM. Czysta negacja w stylu "to tak nie jest", bez podania dobrego argumentu - czyli PRZEDSTAWIENIA PRZECIWNEGO MODELU, albo wskazania ewidentnych błędów mojego modelu, trafi w pustkę.
Tu zasugeruję dodatkowo zastanowienie się nad tym, DLACZEGO ktoś uważa to, czy tamto (np. że wolna wola jest, czy jej nie ma). Jak będzie wnikliwy, to się zorientuje, że POSIADA PEWNĄ INTUICJĘ, a ta jego intuicja np. nie pasuje mu do danej definicji, do ukazanego modelu. Teraz, aby sensownie dalej dyskutować, należałoby ZANALIZOWAĆ TĘ WŁASNĄ INTUICJĘ, zastanowić się które elementy wskazanej definicji (np. tej mojej) w jakim aspekcie nie pasują I DLACZEGO, a wtedy owa osoba będzie mogła merytorycznie pociągnąć dyskurs. Dopóki nie wykona tej pracy UŚWIADOMIENIA SOBIE co ona właściwie myśli, a potem jeszcze PRZEŁOŻENIA OWYCH INTUICJI NA JASNE SFORMUŁOWANIA, dopóty się pozostanie na poziomie intelektualnej dziecinady, czyli przepychanki epitetami we wskazanym stylu: głupi jesteś, moje tysiąc razy słuszniejszej!!!... :rotfl:

PS
Argument o "potrzebie psychicznej" jest kompletnie nie weryfikowalny, totalnie arbitralny i da się postawić każdemu. W szczególności można go odwrócić bez problemu w przeciwną stronę - ze oto ktoś ma "potrzebę psychiczną", twierdzić, że jego oponent ma "potrzebę psychiczną". Pełna arbitralność! Dalej można się "przepychać" arbitralnościami do woli... :oops:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 1:00, 30 Cze 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1913
Przeczytał: 92 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:58, 30 Cze 2017    Temat postu:

Przypomnijmy:

Michał Dyszyński napisał:
To rozumowanie parę lat temu już dość dogłębnie było wałkowane na sfinii. Wuj dzielil procesy na: losowe, zdeterminowane, wolitywne. Ta ostatnia kategoria jest kluczem w tym rozważaniu. Kategoria jest mocno tajemnicza i pewnie można odrzucić zasadność jej przyjęcia. Ja jednak ją przyjmuję.


...

szaryobywatel napisał:
Brakuje mu [procesowi decyzyjnemu w Twoim modelu] bycia czymś więcej niż pewnym procesem losowym.


Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Pią 17:59, 30 Cze 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17371
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:59, 30 Cze 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Przypomnijmy:

Michał Dyszyński napisał:
To rozumowanie parę lat temu już dość dogłębnie było wałkowane na sfinii. Wuj dzielil procesy na: losowe, zdeterminowane, wolitywne. Ta ostatnia kategoria jest kluczem w tym rozważaniu. Kategoria jest mocno tajemnicza i pewnie można odrzucić zasadność jej przyjęcia. Ja jednak ją przyjmuję.


...

szaryobywatel napisał:
Brakuje mu [procesowi decyzyjnemu w Twoim modelu] bycia czymś więcej niż pewnym procesem losowym.

Tym czymś więcej jest CELOWOŚĆ.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1913
Przeczytał: 92 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:31, 01 Lip 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Tym czymś więcej jest CELOWOŚĆ.


Która opiera się o funkcje wartościowania. Całość, czyli wolna wola w Twoim modelu, to półdeterministyczny algorytm w którym każdy krok można sprowadzić do losowości lub determinizmu, nie ma w ogóle mowy o czymś czego elementarnie nie dałoby się sprowadzić ani do pierwszego ani do drugiego, a taki wymóg wg Ciebie samego winien spełniać proces wolitywny. To są jaja czy na poważnie?

Abstrahując od modelu, Twoim zdaniem, tak mi się przynajmniej wydaje, procesem wolitywnym jest istnienie całego świata, stworzonego z woli czegoś (czy raczej kogoś) co nazywasz Bogiem. Jeżeli tak jest, to wyłóż proszę mi i innym czytającym (o ile tacy są), sens takiego personalistycznego stanowiska.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17371
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:53, 01 Lip 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Tym czymś więcej jest CELOWOŚĆ.


Która opiera się o funkcje wartościowania. Całość, czyli wolna wola w Twoim modelu, to półdeterministyczny algorytm w którym każdy krok można sprowadzić do losowości lub determinizmu, nie ma w ogóle mowy o czymś czego elementarnie nie dałoby się sprowadzić ani do pierwszego ani do drugiego, a taki wymóg wg Ciebie samego winien spełniać proces wolitywny. To są jaja czy na poważnie?

Nie znamy natury wartościowania. Nie wiemy jak odbywają się realne procesy psychiczne. Mój model niewątpliwie nie jest doskonały, nie jest kompletny. I masz rację, że zawiera w sobie mieszaninę determinizmu i losowości. Osobiście uważam, ze choć proces wolitywny nie może być sprowadzony OSOBNO do determinizmu, ani losowości, to już POŁĄCZENIE obu tych aspektów DLA MNIE wypełnia warunki, które postawiłem sobie (sam - rozumiem, ktoś inny może mieć inne zdanie) przed procesem wolitywnym.
Dlaczego osobno losowość i determinizm odrzucam (jako wolitywny mechanizm), a łącznie już przyjmuję?...
Tutaj moje wyjaśnienia wydadzą Ci się pewnie nieprzekonywujące, ale dla mnie one się ukladają w spójny sens. Bez wielkiej nadziei bycia przekonywującym, spróbuję:
- Po pierwsze NIE ZNAMY NATURY ani losowości, ani determinizmu. To są w istocie IDEE OPISU. W rzeczywistości (ja osobiście) uważam, że nie ma ani w pełni ścisłej i poprawnej losowości, ani też w pełni poprawnego determinizmu (temat na osobną, a do tego bardzo skomplikowaną dyskusję). Poza tym jest wiele przykładów na to, że ODPOWIEDNIE połączenie mechanizmów osobno nie spełniających jakiegoś warunku, razem go spełniają - w fizyce izolowany kwark nie da się zaobserować, ale już dwa kwarki tworzą (obserwowalny) mezon. W matematyce oś liczbowa nie pozwala na odnalezienie na niej pierwiastka z liczby ujemnej - dwie osie, konstruujące płaszczyznę zespoloną taką opcję udostępniają. Osobno samiec i samica nie mogą wydać potomstwa, a razem - już tak. Przykłady można by mnożyć.
Rzeczywiście, masz o tyle rację, iż MAM TEN PROBLEM, że NIE POTRAFIĘ WSKAZAĆ wolitywności wprost - jakoś tak opisać jej wyczerpująco, podać "do obejrzenia". Robię to trochę ad analogiam, krążąc, podtykając zbliżone aspekty, ale mówiąc jednocześnie "to nie do końca to". Ale znowu nauka (matematyka) zna wiele (większość?...) takich pojęć, które są wskazywane jako pewien ideał - nieosiągalny realnie - a jest on stosowany: punkt, prosta (nieskończenie małe/cienkie/długie byty), asymptota, liczba rzeczywista/przestępna/urojona. Niczego w matematyce nie mamy "w ręku", tylko dobieramy się do tego przez operatory. Proces myślenia wiąże się z analizą - z podziałem na elementy. Zakłada się, ze taki podział jest możliwy i zasadny - osobno widzimy determinizm, osobno losowość - w takich odseparowanych konfiguracjach jakoś je oceniamy myślą. Ale ich połączenie i kombinacja nie jest prostu sumą całości - jest zupełnie nowym bytem myślowym.
Tak samo jest z wolitywnością - nie mamy dostępu do jej natury - ale możemy wskazywać na podobieństwa do znanych aspektów myślowych - losowości/nieprzewidywalności, celowości/budowania modelu/determinizmu.
Moja konstrukcja nie jest idealna, ale PRZYNAJMNIEJ WYKAZUJE OPERACYJNE CECHY, JAKIE STAWIAM PRZED WOLNĄ WOLĄ (te postulaty, które określiłem). Jest w niej to niedokończenie, ten "niepokój", który właśnie wynika z tego, że połączenie dwóch odrzucanych aspektów, razem już akceptuję. Cóż, kogo nie przekonam, ten taką konstrukcję odrzuci; ale według mnie nie będzie to odrzucenie o twarde argumenty, tylko subiektywny w rodzaju "to mi się razem nie widzi".
Bo czysto formalnie mój model postulaty spełnia, więc nawet jeśli w przyszłości trzeba go będzie poprawić, to i tak teraz nie jest jakoś wystarczający od strony praktycznej. Ale nie raz tak już w dziedzinie myśli się działo, że przyjmowało się pewne kompromisy, aby mieć cokolwiek, jak się nie da mieć wszystkiego.

szaryobywatel napisał:
Abstrahując od modelu, Twoim zdaniem, tak mi się przynajmniej wydaje, procesem wolitywnym jest istnienie całego świata, stworzonego z woli czegoś (czy raczej kogoś) co nazywasz Bogiem. Jeżeli tak jest, to wyłóż proszę mi i innym czytającym (o ile tacy są), sens takiego personalistycznego stanowiska.

Dla mnie głównym argumentem za personalizmem w tym zakresie jest fakt, że NIE POTRAFIĘ SOBIE WYOBRAZIĆ SPÓJNEJ KONSTRUKCJI MYŚLOWEJ DLA BYTU "MATERIA". Niby jak ktoś czegoś nie potrafi, to jeszcze nie jest argument - w końcu może powinien się tego jakoś nauczyć. Ale w rzeczywistości zawsze to działa tak, że ludzie (także naukowcy) nie przyjmą niczego, co ostatecznie w umyśle im się "nie klei" - ostatecznie argument subiektywny jest w grze.
Co jest dla mnie problemem w koncepcji materii? (właściwie także czasu i przestrzeni)
- Właściwie to wszystko... :rotfl:
Próbuję sobie np. jakoś wyświetlić w myślach byt typu CZĄSTKA. Czym ona jest?...
- ano pewnie jakby taka kulka. To wtedy pojawia się pytanie: ma ona wymiar?
- Jeśli nie ma, jeśli jest matematycznym punktem, to jak w nieskończenie małej przestrzeni owej cząstki mogłoby się cokolwiek zmieścić - a coś musi, bo cząstki mają właściwości.
- Jeśli zaś cząstka posiada wymiary, to W JAKI SPOSÓB JE POSIADA?
- Jako sztywna granica? - to co ją utrzymuje w tej sztywności, a po drugie jako coś sztywnego (czyli nienaruszalnego w absolutny sposób) moze oddziaływać - bo jeśli coś się nie zmienia, to nie ma oddziaływania.
Co prawda fizyka kwantowa opisuje materię jeszcze inaczej - mamy dualizm korpuskularno falowy. Ale model kwantowy nie jest spójny myślowo - bo arbitralnie traktuje warunki w jakich znajduje się cząstka (pole zewnętrzne) jako stałe, zaś cząstkę, jak coś falowego, ulotnego. A przecież pole jest wytwarzane przez inne cząstki - one same są falami materii, więc spójnie budując model należałoby falę umieszczać w oddziaływaniu innej fali. Tego się nie robi, taki model się nie klei. Czyli fizyka nie wie czym właściwie jest materia - tzn. opisuje ją, wrzucając do równań, ale robi to mechanizmem myślowym, który nie jest w pełni spójny.
Jedyne co "ratowałoby" podejście współczesnej fizyki, to to, jakby materia działa się... w komputerze. I tak to trochę wygląda - cząstka w postaci fali leci sobie przez przestrzeń miliony, może miliardy lat - ale obywa się bez kolapsu, bez pomiaru, który by ją zlokalizował. Jej fala materii to ekspandujący "balon" o promieniu tych milionów, czy miliardów lat. I oto nagle gdzieś dochodzi do kolapsu - oddziaływania, cząstka się lokalizuje. To oznacza, że cały ten wielki balon się "zwija", zaś cząstka zaczyna tworzyć nowy balon od miejsca, w którym została zarejestrowana. To ja się pytam: co z tym wszystkimi oddziaływaniami poniżej progu kolapsu, które musiały jakoś wystąpić dla pozostałych kierunków ruchu cząstki? Przecież cząstka mogła mieć kolaps w zupełnie innym punkcie wszechświata, a wtedy cały wszechświat trzeba by "przeliczyć" na nowo. Mi się to w głowie nie mieści inaczej, jak tylko zakładając, że świat jest czymś w rodzaju "komputera", czy umysłu, który ustalił pewne prawa i ich przestrzega. Ale tradycyjne postrzeganie czasu i przestrzeni z wiedzą na temat modeli kwantowych do końca się nie klei.
Tu jednocześnie mam też dodatkowy trop w kwestii właśnie wolnej woli. Jeśliby kolaps traktować jako formę "wyboru" materii, "jak chce ona zaistnieć" - nie tylko potencjalnie (jak to było w postaci fali), ale zdarzając się, to mamy tu ewidentny materiał na niedeterministyczny (przynajmniej nie w pełni) elementarny wybór. Tylko dzięki tym kolapsom mogą tworzyć się "twarde punkty czasowe", bo w postaci falowej materia NIE WYRÓŻNIA PUNKTÓW czasu, wszystko się "leje" jest ciągłe, może odwracalne. Dopiero mechanizm wyboru - "stawiający na osi czasu kropki" - daje szanse na konstrukcję pojęcia czasu w sposób zbliżony do tego, jaki znamy.

Następne pytanie: dlaczego Bóg (osobowy)?
- Tutaj tropem jest moja ŚWIADOMOŚĆ JA. Potrafię sobie wyobrazić materię, jako emanację osoby, ale nie potrafię sobie wyobrazić osoby, jako emanację materii (choćby z tego powodu, że jak pisałem wyżej, samej materii sobie nie jestem w stanie spójnie wyobrazić). Dlatego przyjęcie osobowego bytu, jako pierwotnego wydaje mi się bardziej naturalne, uwalniające mnie od niewyobrażalności. Ale dlaczego osoba miałaby być doskonała, o tak "wyśrubowanych parametrach" jak Bóg?....
Ano jeśli np. kiedyś biliard lat temu jakaś osoba by powstała i rozwijała się, to chyba do dnia dzisiejszego rozwinęłaby się właśnie do poziomu niewyobrażalnej, doskonalej świadomości i mocy. Czyli Bóg doskonały jest dla mnie właściwie konsekwencją pierwszego wyboru w stylu NAJPIERW ŚWIADOMOŚĆ.
To tylko część argumentów, które mi "świecą" nad moim światopoglądem. Części tych, o których nie wspomniałem nie potrafię wytłumaczyć, nie mam dla nich nawet dobrych pojęć z języka. Ale razem one wyraźnie przechylają mi szalę na stronę świadomości -osoby jako bytu pierwotnego.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 11:39, 01 Lip 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1913
Przeczytał: 92 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:38, 01 Lip 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Nie znamy natury wartościowania. Nie wiemy jak odbywają się realne procesy psychiczne. Mój model niewątpliwie nie jest doskonały, nie jest kompletny. I masz rację, że zawiera w sobie mieszaninę determinizmu i losowości. Osobiście uważam, ze choć proces wolitywny nie może być sprowadzony OSOBNO do determinizmu, ani losowości, to już POŁĄCZENIE obu tych aspektów DLA MNIE wypełnia warunki, które postawiłem sobie (sam - rozumiem, ktoś inny może mieć inne zdanie) przed procesem wolitywnym.


Wydawało mi się że kilka postów wcześniej uzgodniliśmy że aby była wolna wola to proces wyboru nie może być ani losowy ani deterministyczny, ani choć nie było to wprost powiedziane, proces wyboru nie może być mieszanką obu (bo wtedy również nie występuje podjęcie wyboru).

Michał Dyszyński napisał:
Cóż, kogo nie przekonam, ten taką konstrukcję odrzuci; ale według mnie nie będzie to odrzucenie o twarde argumenty, tylko subiektywny w rodzaju "to mi się razem nie widzi".


Pokaż proszę w tym modelu, w którym momencie ludek podejmuje wybór.

Michał Dyszyński napisał:
Bo czysto formalnie mój model postulaty spełnia, więc nawet jeśli w przyszłości trzeba go będzie poprawić, to i tak teraz nie jest jakoś wystarczający od strony praktycznej. Ale nie raz tak już w dziedzinie myśli się działo, że przyjmowało się pewne kompromisy, aby mieć cokolwiek, jak się nie da mieć wszystkiego.


Wrzuć ten model na arXiva :D

Michał Dyszyński napisał:
Tu jednocześnie mam też dodatkowy trop w kwestii właśnie wolnej woli. Jeśliby kolaps traktować jako formę "wyboru" materii, "jak chce ona zaistnieć" - nie tylko potencjalnie (jak to było w postaci fali), ale zdarzając się, to mamy tu ewidentny materiał na niedeterministyczny (przynajmniej nie w pełni) elementarny wybór. Tylko dzięki tym kolapsom mogą tworzyć się "twarde punkty czasowe", bo w postaci falowej materia NIE WYRÓŻNIA PUNKTÓW czasu, wszystko się "leje" jest ciągłe, może odwracalne. Dopiero mechanizm wyboru - "stawiający na osi czasu kropki" - daje szanse na konstrukcję pojęcia czasu w sposób zbliżony do tego, jaki znamy.


Rozumiem, Twoim zdaniem np. pojedyncza cząstka wybiera sobie gdzie wyląduje na ekranie, trzymając się przy tym swojego rozkładu i nie lądując tam gdzie nie powinna, albo prawie nigdy nie powinna, a lądując najczęściej tam gdzie najbardziej powinna. Aha, a gdzie jest ten trop odnośnie wolnej woli?

Michał Dyszyński napisał:
Następne pytanie: dlaczego Bóg (osobowy)?
- Tutaj tropem jest moja ŚWIADOMOŚĆ JA. Potrafię sobie wyobrazić materię, jako emanację osoby, ale nie potrafię sobie wyobrazić osoby, jako emanację materii (choćby z tego powodu, że jak pisałem wyżej, samej materii sobie nie jestem w stanie spójnie wyobrazić). Dlatego przyjęcie osobowego bytu, jako pierwotnego wydaje mi się bardziej naturalne, uwalniające mnie od niewyobrażalności. Ale dlaczego osoba miałaby być doskonała, o tak "wyśrubowanych parametrach" jak Bóg?....
Ano jeśli np. kiedyś biliard lat temu jakaś osoba by powstała i rozwijała się, to chyba do dnia dzisiejszego rozwinęłaby się właśnie do poziomu niewyobrażalnej, doskonalej świadomości i mocy. Czyli Bóg doskonały jest dla mnie właściwie konsekwencją pierwszego wyboru w stylu NAJPIERW ŚWIADOMOŚĆ.


Ale ta osoba jest też emanacją osoby, czy jak powstała?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17371
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:50, 02 Lip 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Nie znamy natury wartościowania. Nie wiemy jak odbywają się realne procesy psychiczne. Mój model niewątpliwie nie jest doskonały, nie jest kompletny. I masz rację, że zawiera w sobie mieszaninę determinizmu i losowości. Osobiście uważam, ze choć proces wolitywny nie może być sprowadzony OSOBNO do determinizmu, ani losowości, to już POŁĄCZENIE obu tych aspektów DLA MNIE wypełnia warunki, które postawiłem sobie (sam - rozumiem, ktoś inny może mieć inne zdanie) przed procesem wolitywnym.


Wydawało mi się że kilka postów wcześniej uzgodniliśmy że aby była wolna wola to proces wyboru nie może być ani losowy ani deterministyczny, ani choć nie było to wprost powiedziane, proces wyboru nie może być mieszanką obu (bo wtedy również nie występuje podjęcie wyboru).

Uściślając więc - uważam, że nie może to być OSOBNO proces losowy, albo OSOBNO proces deterministyczny. Połączenie owych aspektów w jedno, zbliża nas do procesu wolitywnego OD STRONY OPISU.
Przy czym chcę zastrzec to ostatnie - "od strony opisu". Bo nie twierdzę, że mój opis jest kompletny, że już WYJAŚNIA I W PEŁNI MODELUJE wolitywność. Nie - takim gotowym, skończonym modelem nie jest. Jest PRÓBĄ, która SPEŁNIA ZAŁOŻENIA. Spełnia je - tu nawet się zgodzę z zarzutami - w sposób intuicyjnie niekomfortowy. Ale, że założenia spełnia, to na razie ten (ułomny) model zostawiam. Może w ramach jego rozwoju uda się jakoś pokonać ww. problem.

szaryobywatel napisał:
Pokaż proszę w tym modelu, w którym momencie ludek podejmuje wybór.

Ciekawe pytanie. Kiedyś mnie ono gnębiło. Od jakiegoś czasu po prostu odpowiadam na nie: NIE WIEM. W wielu przypadkach (większość?...) chyba nie ma właściwie ściśle tego "momentu w którym dokonuje się wybór". Zilustruję to przykładem.
Wyobraźmy sobie, że ktoś ma odłożoną sumkę pieniędzy i zamierza kupić dom. W okolicy, która mu się podobała znalazł dwa domy, które z grubsza spełniały podstawowe kryteria. Ale nie potrafił się (na razie zdecydować), który z nich chce kupić. Jeden dom ma mniejszy ogródek i balkon, a do tego jest wyraźnie droższy. Drugi dom ma większy ogród i wygodniejszy podjazd ze strony ulicy i jest tańszy. Trudny wybór. Ostatecznie gość wybiera dom z balkonem. Dlaczego?
Ano tak się złożyło, że jego matka nieraz powtarzała: jakże chciałabym mieć dom z balkonem, jak bardzo o tym marzę. Co prawda matka już zmarła, ale syn zapamiętał marzenie matki i ten balkon, choć może nawet nie za bardzo funkcjonalny, zdecydował i kupnie tego właśnie domu.
Teraz gdyby przeanalizować powody decyzji, to okazałoby się, że owo zdarzenia z dzieciństwa i związek z matką były kluczowym powodem wyboru. Kiedy się zdecydował wybór?
- można by powiedzieć, że wtedy, gdy gość ostatecznie postawił podpis pod aktem kupna - sprzedaży u notariusza. Ale można też powiedzieć, że wtedy gdy obgadał wszystko z żoną i powiedzieli sobie - bierzemy ten z balkonem. Ale może też jako moment decydujący o kupnie trzeba by zaliczyć właśnie to zdarzenie, gdy matka zaprogramowała swojemu synowi emocje na temat domu...
Inny przykład - kiedy powstaje wina?
Oto kibol na ustawce zabija człowieka. Kiedy powstała jego wina? - czy wtedy, gdy w ogniu bójki uderzył bejsbolem, czy też jest ona już wtedy, gdy zaakceptował wezwanie na tę ustawkę? A może jeszcze wcześniej, gdy związał się z grupą swoich kiboli? itp.
Nie pytam o moment wyboru. Dla mnie właściwie to WYBÓR POWSTAJE CAŁYM ŻYCIEM CZŁOWIEKA. Przez całe życie zbieramy doświadczenia, które nawarstwiając się, splatając z różnymi czynnikami (np. zażyciem środków chemicznych, działaniami innych osób) jakoś razem przyczyniają się do powstania decyzji. Jeśli nawet kiedyś uczeni badający mózg dopatrzą się jakiegoś przełomowego przeskoku energii w tym, czy innym, neuronie, który to staje się zaczynem decyzji, to i tak jest dla mnie oczywiste, że sam ten przeskok był tylko kolejnym trybikiem w splocie czynników składających się na końcowy efekt.


szaryobywatel napisał:
Rozumiem, Twoim zdaniem np. pojedyncza cząstka wybiera sobie gdzie wyląduje na ekranie, trzymając się przy tym swojego rozkładu i nie lądując tam gdzie nie powinna, albo prawie nigdy nie powinna, a lądując najczęściej tam gdzie najbardziej powinna. Aha, a gdzie jest ten trop odnośnie wolnej woli?

Inaczej. Fizyka kwantowa głosi, że cząstka w stanie fali NIEJAKO NA RAZ realizuje wiele scenariuszy (dlatego mówi się w opisie koncepcji kota Schroedingera, że - dopóki nie nastąpi kolaps funkcji falowej, kot jest jednocześnie martwy i żywy). Podobnie jest z wolną wolą - ona przed decyzją JEDNOCZEŚNIE OKUPUJE OPCJE wyboru. Materializuje się ostatecznie jednak opcja - tamte jakoś znikają z mechanizmu świata.

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Następne pytanie: dlaczego Bóg (osobowy)?
- Tutaj tropem jest moja ŚWIADOMOŚĆ JA. Potrafię sobie wyobrazić materię, jako emanację osoby, ale nie potrafię sobie wyobrazić osoby, jako emanację materii (choćby z tego powodu, że jak pisałem wyżej, samej materii sobie nie jestem w stanie spójnie wyobrazić). Dlatego przyjęcie osobowego bytu, jako pierwotnego wydaje mi się bardziej naturalne, uwalniające mnie od niewyobrażalności. Ale dlaczego osoba miałaby być doskonała, o tak "wyśrubowanych parametrach" jak Bóg?....
Ano jeśli np. kiedyś biliard lat temu jakaś osoba by powstała i rozwijała się, to chyba do dnia dzisiejszego rozwinęłaby się właśnie do poziomu niewyobrażalnej, doskonalej świadomości i mocy. Czyli Bóg doskonały jest dla mnie właściwie konsekwencją pierwszego wyboru w stylu NAJPIERW ŚWIADOMOŚĆ.


Ale ta osoba jest też emanacją osoby, czy jak powstała?

Pytanie o początek...
Nie mam tu odpowiedzi. To jest dla mnie zagadkowa sprawa. Problem w tym, że żadna opcja ontologii początku nie uzyskuje przewagi w tym sporze. Wieczna materia, czy materia powstająca z niczego tez jest właściwie żadnym wyjaśnieniem.
Mi najlatwiej jest wyobrazić sobie, że świadomość pierwotna - Bóg, niejako emanuje/kopiuje swoje kluczowe właściwości tworząc świadomość wtórną - np. człowieka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1913
Przeczytał: 92 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:58, 02 Lip 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Uściślając więc - uważam, że nie może to być OSOBNO proces losowy, albo OSOBNO proces deterministyczny. Połączenie owych aspektów w jedno, zbliża nas do procesu wolitywnego OD STRONY OPISU.
Przy czym chcę zastrzec to ostatnie - "od strony opisu". Bo nie twierdzę, że mój opis jest kompletny, że już WYJAŚNIA I W PEŁNI MODELUJE wolitywność. Nie - takim gotowym, skończonym modelem nie jest. Jest PRÓBĄ, która SPEŁNIA ZAŁOŻENIA. Spełnia je - tu nawet się zgodzę z zarzutami - w sposób intuicyjnie niekomfortowy. Ale, że założenia spełnia, to na razie ten (ułomny) model zostawiam. Może w ramach jego rozwoju uda się jakoś pokonać ww. problem.


Jak na razie to masz problem z odniesieniem się do najważniejszego zarzutu.

Michał Dyszyński napisał:
Ciekawe pytanie. Kiedyś mnie ono gnębiło. Od jakiegoś czasu po prostu odpowiadam na nie: NIE WIEM. W wielu przypadkach (większość?...) chyba nie ma właściwie ściśle tego "momentu w którym dokonuje się wybór". Zilustruję to przykładem.
Wyobraźmy sobie, że ktoś ma odłożoną sumkę pieniędzy i zamierza kupić dom. W okolicy, która mu się podobała znalazł dwa domy, które z grubsza spełniały podstawowe kryteria. Ale nie potrafił się (na razie zdecydować), który z nich chce kupić. Jeden dom ma mniejszy ogródek i balkon, a do tego jest wyraźnie droższy. Drugi dom ma większy ogród i wygodniejszy podjazd ze strony ulicy i jest tańszy. Trudny wybór. Ostatecznie gość wybiera dom z balkonem. Dlaczego?
Ano tak się złożyło, że jego matka nieraz powtarzała: jakże chciałabym mieć dom z balkonem, jak bardzo o tym marzę. Co prawda matka już zmarła, ale syn zapamiętał marzenie matki i ten balkon, choć może nawet nie za bardzo funkcjonalny, zdecydował i kupnie tego właśnie domu.
Teraz gdyby przeanalizować powody decyzji, to okazałoby się, że owo zdarzenia z dzieciństwa i związek z matką były kluczowym powodem wyboru. Kiedy się zdecydował wybór?
- można by powiedzieć, że wtedy, gdy gość ostatecznie postawił podpis pod aktem kupna - sprzedaży u notariusza. Ale można też powiedzieć, że wtedy gdy obgadał wszystko z żoną i powiedzieli sobie - bierzemy ten z balkonem. Ale może też jako moment decydujący o kupnie trzeba by zaliczyć właśnie to zdarzenie, gdy matka zaprogramowała swojemu synowi emocje na temat domu...
Inny przykład - kiedy powstaje wina?
Oto kibol na ustawce zabija człowieka. Kiedy powstała jego wina? - czy wtedy, gdy w ogniu bójki uderzył bejsbolem, czy też jest ona już wtedy, gdy zaakceptował wezwanie na tę ustawkę? A może jeszcze wcześniej, gdy związał się z grupą swoich kiboli? itp.
Nie pytam o moment wyboru. Dla mnie właściwie to WYBÓR POWSTAJE CAŁYM ŻYCIEM CZŁOWIEKA. Przez całe życie zbieramy doświadczenia, które nawarstwiając się, splatając z różnymi czynnikami (np. zażyciem środków chemicznych, działaniami innych osób) jakoś razem przyczyniają się do powstania decyzji. Jeśli nawet kiedyś uczeni badający mózg dopatrzą się jakiegoś przełomowego przeskoku energii w tym, czy innym, neuronie, który to staje się zaczynem decyzji, to i tak jest dla mnie oczywiste, że sam ten przeskok był tylko kolejnym trybikiem w splocie czynników składających się na końcowy efekt.


Przestań kręcić i odpowiedz na pytanie: Zajście nie losowego lub zdeterminowanego wyboru, jest warunkiem koniecznym zadziałania wolnej woli, choćby ten wybór był tylko składową w procesie podejmowania decyzji. Tak, czy nie?

Michał Dyszyński napisał:
Inaczej. Fizyka kwantowa głosi, że cząstka w stanie fali NIEJAKO NA RAZ realizuje wiele scenariuszy (dlatego mówi się w opisie koncepcji kota Schroedingera, że - dopóki nie nastąpi kolaps funkcji falowej, kot jest jednocześnie martwy i żywy). Podobnie jest z wolną wolą - ona przed decyzją JEDNOCZEŚNIE OKUPUJE OPCJE wyboru. Materializuje się ostatecznie jednak opcja - tamte jakoś znikają z mechanizmu świata.


No co Ty powiesz :D Stąd właśnie mamy ten rozkład przy doświadczeniu z dwiema szczelinami, czyli z interferencji.
Jeżeli z wolną wolą jest tak jak z obiektami kwantowymi, to chyba nie możesz mówić o żadnej celowości i wolitywnych wyborach, prawda? Wszystko pada losowo i jest rozłożone w pewien ściśle zdeterminowany sposób.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17371
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 2:30, 02 Lip 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Jak na razie to masz problem z odniesieniem się do najważniejszego zarzutu.

Cóż, dla MNIE ten problem nie jest wystarczająco poważny, abym miał z jego powodu przekreślić całą koncepcję. On mnie, w moim odczuciu, "trochę uwiera", lecz nie uwala rozumowania.


szaryobywatel napisał:
Przestań kręcić i odpowiedz na pytanie: Zajście nie losowego lub zdeterminowanego wyboru, jest warunkiem koniecznym zadziałania wolnej woli, choćby ten wybór był tylko składową w procesie podejmowania decyzji. Tak, czy nie?

Tak. Zajście wyboru jest koniecznym warunkiem wolnej woli. Ale nie jest koniecznym warunkiem wiedza w kwestii "kiedy ten wybór powstaje?" Nie jest też w ogóle wymagane, aby decyzja powstawała całkowicie w jednorazowym akcie.

szaryobywatel napisał:
No co Ty powiesz :D Stąd właśnie mamy ten rozkład przy doświadczeniu z dwiema szczelinami, czyli z interferencji.
Jeżeli z wolną wolą jest tak jak z obiektami kwantowymi, to chyba nie możesz mówić o żadnej celowości i wolitywnych wyborach, prawda? Wszystko pada losowo i jest rozłożone w pewien ściśle zdeterminowany sposób.

Z wolną wolą NIE JEST ŚCIŚLE tak jak z obiektami kwantowymi.
Ale nawet tego do końca nie wiemy, jak jest, bo model kwantowy nie sięga swoimi przewidywaniami w to, jak obiekt "wybiera" swój sposób skolapsowania. Model kwantowy względem mojego modelu wskazuje jedynie to, że mieszanina determinizmu i losowości zapewnia swego rodzaju "pierwocinę" wyboru - zapewniając nieprzewidywalność i powiązanie z resztą świata. Ale prawdą jest, że model kwantowy nic nie wspomina o celowości tego procesu. To jest element dodatkowy, który POSTULUJĘ niezależnie od analogii z kwantami.
A tak na marginesie - spór o naturę losowości kwantowej wciąż nie jest rozstrzygnięty. Einstein był przekonany, że "Bóg nie gra w kości", czyli w ogóle nie wierzył (wbrew modelowi, co ciekawe), iż owa losowość jest absolutna. Ja też nie twierdzę (jeszcze) nic w tej kwestii względem mojego modelu. Uważam go za trochę "filozoficznie fenomenologiczny" - tzn. taki, który jest dopasowany do postulatów, ale sam jest swego rodzaju czarną skrzynką, nie wyjaśnia ontologii problemu.

PS
Trochę na kanwie tej dyskusji stworzyłem wątek http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/zwiazki-determinim-losowosc-modelowanie-i-ontologia,10039.html Zawarte w nim refleksje są uzupełnieniem i ilustracją do tego, co w niniejszym wątku napisałem. Być może są one w stanie wyjaśnić też pewne wątpliwości.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 14:30, 02 Lip 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22716
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:13, 02 Lip 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Jakie podstawy ma taki pogląd że osoba jest czymś wyróżnionym w świecie, poza tym że przyjemnie jest w to wierzyć.

Takie, że jeśli cokolwiek rozumiesz, to rozumiesz to jako osoba. Wobec tego każde rozumienie, każdy sens, każde pojęcie, a w efekcie i każdy obiekt to idea pochodna od osoby. Dotyczy to także materii. Jeśli więc chcemy mieć racjonalną ontologię, to jedyną substancją dostępną nam i nadającą się na substancję, z której wszystko jest zbudowane, jest osoba właśnie. Cała reszta to idee, a nie substancje.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 15:14, 02 Lip 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1913
Przeczytał: 92 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:40, 02 Lip 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Cóż, dla MNIE ten problem [brak wolnego wyboru - wolitywnego procesu w modelu wolnej woli] nie jest wystarczająco poważny, abym miał z jego powodu przekreślić całą koncepcję. On mnie, w moim odczuciu, "trochę uwiera", lecz nie uwala rozumowania.


MIchał Dyszyński napisał:
Tak. Zajście wyboru jest koniecznym warunkiem wolnej woli.


Nie mam słów...

Michał Dyszyński napisał:
Model kwantowy względem mojego modelu wskazuje jedynie to, że mieszanina determinizmu i losowości zapewnia swego rodzaju "pierwocinę" wyboru - zapewniając nieprzewidywalność i powiązanie z resztą świata.


Nie wiem co to jest "pierwocina", ale nieprzewidywalność i powiązanie z resztą świata danego zdarzenia kwantowego nie oznacza bynajmniej wolitywności. Przeciwnie, gdyby była w tym jakaś podstawa pod wolitywność to nie mogłoby być losowości.

Michał Dyszyński napisał:
A tak na marginesie - spór o naturę losowości kwantowej wciąż nie jest rozstrzygnięty. Einstein był przekonany, że "Bóg nie gra w kości", czyli w ogóle nie wierzył (wbrew modelowi, co ciekawe), iż owa losowość jest absolutna.


Alternatywą (za którą optował też Einstein) jest teoria fali pilotującej, co daje absolutny determinizm (bo interpretacja Everetta jest mimo wszystko losowa od strony obserwatora, tzn losowe jest to który świat rejestruje świadomość), więc ani tak, ani siak, nie ma podstaw do budowania na tym gruncie wolitywności. No, pozostają jeszcze pomysły w stylu "świadomość powoduje kolaps", ale niestety ani kupy ani dupy się nie trzymają jeżeli by chcieć z tego tworzyć koncepcje wolnej woli.

Michał Dyszyński napisał:
Pytanie o początek...
Nie mam tu odpowiedzi. To jest dla mnie zagadkowa sprawa. Problem w tym, że żadna opcja ontologii początku nie uzyskuje przewagi w tym sporze. Wieczna materia, czy materia powstająca z niczego tez jest właściwie żadnym wyjaśnieniem.
Mi najlatwiej jest wyobrazić sobie, że świadomość pierwotna - Bóg, niejako emanuje/kopiuje swoje kluczowe właściwości tworząc świadomość wtórną - np. człowieka.


Jeżeli coś ewoluuje, robi coś, bierze udział w jakimś procesie, to oznacza że jest w prawidłach tego procesu zamknięte, ograniczone. Bóg zdaje się jest z definicji nieograniczony. Wynikałoby z tego że cokolwiek, np. osoba, jest emanacją tych prawideł, a nie na odwrót.

wujzboj napisał:
Takie, że jeśli cokolwiek rozumiesz, to rozumiesz to jako osoba. Wobec tego każde rozumienie, każdy sens, każde pojęcie, a w efekcie i każdy obiekt to idea pochodna od osoby. Dotyczy to także materii. Jeśli więc chcemy mieć racjonalną ontologię, to jedyną substancją dostępną nam i nadającą się na substancję, z której wszystko jest zbudowane, jest osoba właśnie. Cała reszta to idee, a nie substancje.


W jaki sposób z tego że osoba coś rozumie wynika że to co rozumie jest jej pochodne, a nie uniwersalne? Dlaczego taki odjechany dogmat ktoś miałby uznać za racjonalny?


Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Nie 22:44, 02 Lip 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17371
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:02, 02 Lip 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Cóż, dla MNIE ten problem [brak wolnego wyboru - wolitywnego procesu w modelu wolnej woli] nie jest wystarczająco poważny, abym miał z jego powodu przekreślić całą koncepcję. On mnie, w moim odczuciu, "trochę uwiera", lecz nie uwala rozumowania.


MIchał Dyszyński napisał:
Tak. Zajście wyboru jest koniecznym warunkiem wolnej woli.


Nie mam słów...

Przekręciłeś.
Nie pisałem, że brak wolnego wyboru nie jest wystarczająco poważny, ale łączenie elementu losowego z determinizmem, wraz z (przyznaję nieudowodnionym) założeniem, iż połączenie tych elementów daje nową jakość - czyli nie będąc ani determinizmem, ani losowością jakoś (...) spełni nam oczekiwania względem pojęcia wolnej woli.
Tak - pokładam swego rodzaju epistemologiczną nadzieję, że melanż tych dwóch aspektów stworzy jakość, jakiej mi potrzeba. Komu się to nie podoba, odrzuci takie rozumowanie.
Zwracam też uwagę, że nie głoszę mojego modelu jako kompletny. Ja piszę o nim że SPEŁNIA ZAŁOŻENIA FORMALNE. Do pewnej klasy zastosowań do jest wystarczające. Dla mnie jest wystarczające choćby do stwierdzenia, że postulaty, które sobie postawiłem mogą być zrealizowane PRZYNAJMNIEJ W TEN JEDEN (może ułomny, ale jednak) sposób. Skoro szlak został przetarty, to może kiedyś pojawi się pomysł lepszego rozwiązania. Ale COŚ już mamy.

W kwestii poprawnego ataku na mój model
Mój model nie jest doskonały, ale aby go ZASADNIE zaatakować oczekiwałbym czegoś poważniejszego, niż arbitralne stwierdzenie "to nie jest to", albo "tu nie ma wolnej woli" itp. Ograniczenie się do stwierdzenia "to nie jest", bez podania wyraźnie mechanizmu, bez wskazania na jakiś konkret, a potem uzasadnienia tego, traktuję jako pustosłowie i próbę ataku nieskuteczną. Nie wystarczy jeszcze raz po prostu powtórzyć tezy przeczącej (którą zdążyłem już poznać na samym początku, więc to nic nowego), aby cokolwiek zmienić w statusie ewaluacyjnym dyskusji.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 0:50, 03 Lip 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22716
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:16, 03 Lip 2017    Temat postu:

wuj (oryginalna wypowiedź bez podkreślenia kursywą) napisał:
jeśli cokolwiek rozumiesz, to rozumiesz to jako osoba. Wobec tego każde rozumienie, każdy sens, każde pojęcie, a w efekcie i każdy obiekt to idea pochodna od osoby. Dotyczy to także materii. Jeśli więc chcemy mieć racjonalną ontologię, to jedyną substancją dostępną nam i nadającą się na substancję, z której wszystko jest zbudowane, jest osoba właśnie. Cała reszta to idee, a nie substancje.
szaryobywatel napisał:
W jaki sposób z tego że osoba coś rozumie wynika że to co rozumie jest jej pochodne, a nie uniwersalne?

W żaden. Bo jak można przeczytać w tekście zacytowanym powyżej, wniosek nie jest wyciągany ze stwierdzenia, że osoba coś rozumie, ale ze stwierdzenia, że jeśli osoba cokolwiek rozumie, to rozumie to jako osoba. To może brzmi podobnie, ale jest bardziej restrykcyjne. Nie bez powodu sformułowałem to zdanie w ten nieco dłuższy sposób, a nie w prostszy i krótszy.

A teraz przeczytaj proszę drugie z zacytowanych zdań. Dla ułatwienia, zaznaczyłem je kursywą. Brzmi ono:

wuj napisał:
Wobec tego każde rozumienie, każdy sens, każde pojęcie, a w efekcie i każdy obiekt to idea pochodna od osoby

Załóżmy, że zdanie to jest fałszywe. Czyli, że jakiś obiekt nie jest ideą, nie pochodzi od osoby. Innymi słowy, że jest albo pierwotny wobec osób (osoby od niego pochodzą) albo przynajmniej niezależny od wszelkich osób. Ten warunek powinien być dla osoby zrozumiały, bo mówimy o racjonalnej ontologii. Czyli w szczególności osoba musi rozumieć, co znaczy "obiekt wobec mnie pierwotny lub ode mnie niezależny". To z kolei oznacza, że osoba musi podać opis obiektu w warunkach braku jakiejkolwiek osoby. Wobec tego osoba musi nadać sens także pojęciom odnoszącym się do sytuacji, gdy wszelkich osób brak. Musi nadać takiemu pojęciu sens, musi je rozumieć. Czy do tej pory wszystko się zgadza?

Jeśli tak, to przypomnijmy sobie, że cokolwiek osoba rozumie, rozumie to jako osoba. Osoba swoje rozumienie składa z własnego doświadczenia; rozumienie sprowadza się do tego, by w razie potrzeby umieć przełożyć zrozumianą wypowiedź na własne doświadczenia. Tym różni się zrozumiane od wykutego na pamięć, od powtórzonego bezmyślnie, czy od wykonanego ślepo na rozkaz. Takie zrozumienie jest warunkiem koniecznym racjonalnego rozumowania; jego brak jest równoważny konieczności zastąpienia go szeregiem dogmatów i/lub nakazów przyjętych na ślepo i drobiazgowo regulujących każdy ruch (działanie, myśl) jakkolwiek związany z tym, co nie jest zrozumiałe w powyższym sensie. Czy nadal wszystko się zgadza?

Teraz zaczyna się rysować pewien problem. Otóż z jednej strony, całe doświadczenie osoby dotyczy sytuacji, z którymi się ona spotkała. Nawet jej najbardziej szalone wyobrażenia i fantazje należą do tej klasy. Osoba wszystko zna i rozumie jako osoba... Ale z drugiej strony, aby rozumieć te pojęcia, które musi rozumieć, by zacytowane powyżej zdanie napisane kursywą mogło być fałszywe, osoba musiałaby zebrać doświadczenia z sytuacji, w której ani jej ani żadnej innej osoby być nie może. Osoba musiałaby coś znać i rozumieć jako nie-osoba. Te dwa warunki są ze sobą sprzeczne.

Wobec tego, skoro założenie fałszywości zdania napisanego kursywą prowadzi do sprzeczności, to musi ono być prawdziwe.

Zgadzasz się z nim? Jeśli nie, daj przykład obiektu, który czyni zdanie napisane kursywą fałszywym. Do przykładu dodaj wyjaśnienie, jak rozumiesz ten obiekt.

Przejdziemy do trzeciego zdania dopiero, gdy tu drugie stanie się jasne i bezdyskusyjne.

szaryobywatel napisał:
Dlaczego taki odjechany dogmat ktoś miałby uznać za racjonalny?

Z dziesięciu powodów. Po pierwsze, nie jest to dogmat :).


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pon 0:20, 03 Lip 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17371
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:15, 03 Lip 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
wuj (oryginalna wypowiedź bez podkreślenia kursywą) napisał:
jeśli cokolwiek rozumiesz, to rozumiesz to jako osoba. Wobec tego każde rozumienie, każdy sens, każde pojęcie, a w efekcie i każdy obiekt to idea pochodna od osoby. Dotyczy to także materii. Jeśli więc chcemy mieć racjonalną ontologię, to jedyną substancją dostępną nam i nadającą się na substancję, z której wszystko jest zbudowane, jest osoba właśnie. Cała reszta to idee, a nie substancje.
szaryobywatel napisał:
W jaki sposób z tego że osoba coś rozumie wynika że to co rozumie jest jej pochodne, a nie uniwersalne?

W żaden. Bo jak można przeczytać w tekście zacytowanym powyżej, wniosek nie jest wyciągany ze stwierdzenia, że osoba coś rozumie, ale ze stwierdzenia, że jeśli osoba cokolwiek rozumie, to rozumie to jako osoba. To może brzmi podobnie, ale jest bardziej restrykcyjne. Nie bez powodu sformułowałem to zdanie w ten nieco dłuższy sposób, a nie w prostszy i krótszy.

Zgadzam się z Wujem. Przy czym kojarzy mi się tu dodatkowo odpowiedź na tekst wprowadzający wątku, który przypomnę, bo można było go zapomnieć:
szaryobywatel napisał:
Jakie podstawy ma taki pogląd że osoba jest czymś wyróżnionym w świecie, poza tym że przyjemnie jest w to wierzyć.
Nie mówiąc już nawet o tak skrajnym poglądzie że cały świat jest "dziełem" osoby, chodzi o sam personalizm.
Ciekawe czy ktoś to skomentuje ;)

Pytanie jest jakie podstawy ma pogląd... poza tym, że jest PRZYJEMNIE w to wierzyć.
Widzę tu postawienie pewnej tezy - przyjemnie jest wierzyć w personalizm.
Ja osobiście nie zgodzę się z tym poglądem. Mi wiara w personalizm nie sprawia przyjemności. Prawdą jest też, że nie sprawia też przykrości. Jest właściwie obojętna.
Ale jeszcze odwróćmy ten argument, pytając:
Czy byłby sens w coś wierzyć, tylko z tego powodu, że jest w to NIEPRZYJEMNIE wierzyć?
- Wydaje mi się, że odpowiedź twierdząca byłaby też mocno dziwna. Wnioskowanie z faktu nieprzyjemności miałoby sens jedynie zakładając u kogoś jakiś patologicznie odwrócony, sprzeczny z rozsądkiem w dość dziwaczny sposób, mechanizm przyjemności. Nawet wierząc w ewolucję ludzkich skłonności, mielibyśmy tu dość mocny argument, że osobniki o takich odwrotnym względem sensu mechanizmie uczuć powinny raczej dość szybko wymierać, jako że podejmowałyby głównie głupie decyzje. Tak więc nawet ja osobiście, argumentując z ewolucji, skorelowałbym przyjemność z sensem względnie pozytywnie (choć oczywiście nie jest to jakiś twardy argument).

To może spróbujmy rozwikłać tę układankę, do czego Twórca wątku "pije". Oczywiście do tego, że typowym błędem jest myślenie po linii pragnień - gdy ktoś wypiera nieprzyjemne mu fakty. Czy w tym przypadku mamy do czynienia właśnie z taką sytuacją?...
- Według mnie nie wiadomo. A w każdym razie - nawet już przyjmując tę, dyskusyjną, tezę o przyjemności wiary w personalizm - to na pewno NIE JEST TO JEDYNY POWÓD. Bo przynajmniej ten powód wskazany przez Wuja jest tym drugim.
Choć może jest nawet powodem trochę podobnym, bo też jest SUBIEKTYWNYM powodem, odwołującym się do odczuć i myśli, a nie czegoś zewnętrznego. Ale tak to już jest z WIARĄ - jest subiektywna, w jakimś stopniu ARBITRALNA, więc nie do końca nawet musi wydawać się komuś racjonalna (tzn. ja akurat uważam, ze dobrze jak jest racjonalna, ale pojęcie racjonalności z kolei samo jest dość subiektywnie dekodowane).


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 1:16, 03 Lip 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1913
Przeczytał: 92 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:43, 03 Lip 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
W żaden. Bo jak można przeczytać w tekście zacytowanym powyżej, wniosek nie jest wyciągany ze stwierdzenia, że osoba coś rozumie, ale ze stwierdzenia, że jeśli osoba cokolwiek rozumie, to rozumie to jako osoba. To może brzmi podobnie, ale jest bardziej restrykcyjne. Nie bez powodu sformułowałem to zdanie w ten nieco dłuższy sposób, a nie w prostszy i krótszy.


To jest masło maślane.
osoba cokolwiek rozumie => osoba rozumie to jako osoba
wujzboj cokolwiek robi => wujzboj robi to jako wujzboj
istnieje takie x że f(x) => x = x spełnia f(x)

wujzboj napisał:
A teraz przeczytaj proszę drugie z zacytowanych zdań. Dla ułatwienia, zaznaczyłem je kursywą.


Dziękuję.

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Wobec tego każde rozumienie, każdy sens, każde pojęcie, a w efekcie i każdy obiekt to idea pochodna od osoby

Załóżmy, że zdanie to jest fałszywe. Czyli, że jakiś obiekt nie jest ideą, nie pochodzi od osoby.


Zaprzeczeniem tego zdania nie jest to że jakiś sens, jakieś pojęcie, jakiś obiekt nie jest ideą, tylko że nie jest ideą pochodzącą od osoby. Chyba próbujesz wkładać tutaj jakieś swoje ukryte założenia.

... Skracając:
Próbujesz przeprowadzić dowód nie wprost zdania: każde rozumienie, każdy sens, każde pojęcie, a w efekcie i każdy obiekt to idea pochodna od osoby, korzystając po drodze ze swoich ukrytych założeń:

wujzboj napisał:
aby rozumieć te pojęcia, które musi rozumieć, by zacytowane powyżej zdanie napisane kursywą [to które chcesz udowodnić] mogło być fałszywe, osoba musiałaby zebrać doświadczenia z sytuacji, w której ani jej ani żadnej innej osoby być nie może.


Nie, nie musiałaby. Mylisz sytuacje której się doświadcza i na podstawie tego doświadczenia rozumie się pewien obiekt, z samym obiektem który się rozumie. To że osoba składa rozumienie ze swojego doświadczenia nie oznacza że doświadcza tego co rozumie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22716
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:33, 03 Lip 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Zaprzeczeniem tego zdania nie jest to że jakiś sens, jakieś pojęcie, jakiś obiekt nie jest ideą, tylko że nie jest ideą pochodzącą od osoby.

Mówię o idei nie jako o idei arystoteleswskiej, ale zwyczajnej. Czyli takiej, która od osoby pochodzi, z definicji.

szaryobywatel napisał:
To że osoba składa rozumienie ze swojego doświadczenia nie oznacza że doświadcza tego co rozumie.

Oczywiście, że nie oznacza. I nie musi. Bo chodzi wyłącznie o to, że osoba składa rozumienia jedynie ze swojego doświadczenia. Cieszę się, że tutaj się zgadzamy.

Cała reszta jest po prostu logiczną konsekwencją tego, że osoba składa rozumienie jedynie ze swojego doświadczenia.

Znasz kontrprzykład?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10159
Przeczytał: 24 tematy

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 22:53, 03 Lip 2017    Temat postu:

Wuj Zboj napisał:
... osoba składa rozumienie jedynie ze swojego doświadczenia.
To samo napiszesz o ciąży urojonej?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin