Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

popperyzm
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Pon 19:59, 25 Wrz 2006    Temat postu:

Michale,

Krótko bo zaraz jadę do domu. Wtedy pojawi się pytanie co zrobić z TE mówiącą o ewolucji zmyslów jako odpowiedź na świat na zewnątrz nas i jak wyjaśnić istnienie wrażeń zmysłowych.

A twoich zarzutow nie podzielam, a nawet w ich szczerośc - sorry - średnio wierzę.

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:01, 26 Wrz 2006    Temat postu:

[quote="anbo"]Michale,Krótko bo zaraz jadę do domu. Wtedy pojawi się pytanie co zrobić z TE mówiącą o ewolucji zmyslów jako odpowiedź na świat na zewnątrz nas i jak wyjaśnić istnienie wrażeń zmysłowych./quote]

Nie porywam się na "wyjaśnianie" wrażeń (zmysłowych i innych). Inaczej mówiąc traktuję je jako dobro "zastane" i... dobrze mi z tym :)
A TE świetnie będzie funkcjonowała bez założenia, że za fenomenem wrażeń zmysłowych siedzi jakiś tajemniczy byt (może dżin, albo inne licho...) o nazwie "realne istnienie materii".
Swego czasu natrząsano się nad filozofami średniowiecznymi, którzy pracowicie liczyli diabły na główce szpilki. Później nastąpił rozwój fizyki, czego główną przyczynę wielu upatruje w tym, ze przestano zadawać nadmiar pytań o "istotę" sprawy (co było normą u filozofów starożytnych) a skupiono się na badaniu relacji pomiędzy tym co rzeczywiście dostępne. Postawa, którą Ty prezentujesz kojarzy mi się z zawracaniem biegu czasu - znowu jakaś tajemnicza "realnie istniejąca" materia. Choć z drugiej strony może i słusznie, bo zbytni praktycyzm też chyba jest nie do utrzymania. Tylko wciąż nie bardzo czuję tę Twoją psychiczną potrzebę atrybutu realności materii.
Mam jedną radę dla Ciebie: poczytaj trochę o zjawiskach fizyki kwantowej - tak na serio, ze szczegółami, a potem spróbuj z tego ułożyć w głowie całość, która byłaby tak "prosta" i "realna", jak by się to chciało mieć dla "rzeczywiście istniejącej" materii. Życzę powodzenia, bo jak stworzysz wreszcie spójny i intuicyjny model tego wszystkiego to masz szansę na Nobla...
Póki co ja - przy kwantach wymiękam - to dla mnie nie jest zbyt "realne" - przynajmniej, gdy czytam podręczniki fizyki. I nie jest to tylko moje zdanie.

anbo napisał:
A twoich zarzutow nie podzielam, a nawet w ich szczerośc - sorry - średnio wierzę.

A co tu jest do wierzenia?
Zarzuty są nie do wiary, tylko do wyjaśnienia - bo one stawiają konkretne problemy. Ja też w te zarzuty nie "wierzę", bo nie uważam ich za kwestię wiary, tylko dociekań intelektualnych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Śro 9:53, 27 Wrz 2006    Temat postu:

Michale,
1. Obawiam się, że każdy kto chce miec w miarę pełny i spójny światopogląd, musi się porwac na wyjaśnienie źródła wrażeń zmysłowych. Zbyt wiele wynika z tego czy realnie istnieje to co zmysłami postrzegamy, żeby traktowac to jako "dobro "zastane" i na tym poprzestać.


2. Proponuję, byś założył, że za "fenomenem wrażeń zmysłowych" nie stoi realnie istniejąca materia (w takim razie co?), a następnie wyjaśnił mi jak mam rozumieć fakt ewolucji zmysłów jako odpowiedź na istniejacy na zewnąterz właściciela zmysłów świat.
Jeżeli na zewnątrz mnie nie ma kamienia, od którego odbija się światło... Co ja gadam, światła też nie ma. Wygląda na to, że nawet nasz język przystosowany jest do materializmu... Nie ma kamienia, nie ma odbijania się światła, jest wrażenie zmysłowe "kamień" - co w tym robi ewolucja zmysłów?

3. O fizyce kwantowej już mówiliśmy, piłki są po twojej stronie.

4. Do wierzenia jest, czy faktycznie nie rozumiesz co to jest realne istnienie materii.

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:43, 27 Wrz 2006    Temat postu:

anbo napisał:
1. Obawiam się, że każdy kto chce miec w miarę pełny i spójny światopogląd, musi się porwac na wyjaśnienie źródła wrażeń zmysłowych.


Problem w tym, ze proponowane przez Ciebie "wyjaśnienie" w rzeczywistości NIC NIE WYJAśNIA! To wprowadzenie jakiegoś dziwnego rozwiązania, bytu kompletnie zbędnego, a do tego jeszcze generującego kolejne pytanie bez odpowiedzi.

anbo napisał:
2. Proponuję, byś założył, że za "fenomenem wrażeń zmysłowych" nie stoi realnie istniejąca materia (w takim razie co?)i.


JAKIś MECHANIZM.
Dla mnie taka odpowiedź jest satysfakcjonująca do momentu...
aż dostanę SZANSę na zdobycie dodatkowych informacji o tym mechanizmie. Na razie spory na temat natury owego mechanizmu wkraczają w krąg zdań nie falsyfikowalnych.

anbo napisał:
Jeżeli na zewnątrz mnie nie ma kamienia, od którego odbija się światło... Co ja gadam, światła też nie ma. Wygląda na to, że nawet nasz język przystosowany jest do materializmu... Nie ma kamienia, nie ma odbijania się światła, jest wrażenie zmysłowe "kamień" - co w tym robi ewolucja zmysłów?


Grałeś kiedyś w dooma, a może quake'a?
Widziałeś odbijające sie światła? - jeśli nie, to zajrzyj chociaż do kafejki z graczami.
Czy musisz założyć, że za światłem odbitym od komienia na ekranie monitora stoi "realny" kamień?
Jesli musisz, to masz problem. Bo w grach generowanie rozmaitych wrażeń jest codziennością. Oczywiście na razie nie jest to doskonałe, ale śledząc informacje o postępach technologii obserwuję powstawanie technik symulujących działanie co raz to kolejnych zmysłów. Pogodziłem się z tym. I dlatego nie szukam już "realności" w we wszystkim czego doznaję, tym bardziej, że ze studiowania fizyki wiem, że i tak nie jestem w stanie zmysłami zarejestrować wiekszości tego, co tworzy nasz świat.

anbo napisał:
4. Do wierzenia jest, czy faktycznie nie rozumiesz co to jest realne istnienie materii.


Faktycznie na argument nieszczerości w odniesieniu do deklaracji wiary, rozumienia itp. nie ma przeciwargumentów. Albo masz zaufanie do drugiej osoby i wtedy w ogóle dyskusja ma sens, albo nie i wtedy lepiej poszukać sobie innego dyskutanta. Pewnie w to tez możesz powątpiewać, ale trudno byłoby znaleźć Ci osobę, która mnie przyłapała na kłamstwie. W tej sprawie nie mam też specjalnego powodu kłamać. Po co mi to? Ale argument "nie wierzę Ci" jest faktycznie ostateczny względem tych spraw i zamyka dyskusję skutecznie i absolutnie.
A gdybyś jeszcze wczytał się diokładniej dokładniej w to co pisałem o fizyce kwantowej, to by Ci się złożyło w całość. Nie pisałem żadnych fantazji, tylko przedstawiłem najbardziej powszechną interpretację tej dziedziny. Rozumiem, ze teraz możesz nie zainteresować się tematem i w zaparte sobie powtarzać "nie wierzę, a sprawdzać nie zamierzam", ale ja stoję na stanowisku, ze w tej sytuacji piłka jest jednak po Twojej stronie.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 17:56, 27 Wrz 2006, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Śro 13:03, 27 Wrz 2006    Temat postu:

Michale,

Wyjaśnia skoro odpowiada na pytanie. Byłoby zbędne, gdyby było inne (lepsze). Jakie masz pytanie, o którym z góry wiesz, że nie ma odpowiedzi?
No i: zaproponuj coś lepszego. Daj rzeczywiste wyjaśnienie, pokaż jego niezbędność i niech nie generuje następnych pytań (zwłaszcza takich bez odpowiedzi). Bo grymasić łatwo, gorzej zaproponowac coś lepszego.

Dalszy tekst sugeruje, że tym wyjaśnieniem mogłaby być wirtualandia. Czy takie jest twoje stanowisko? Jeśli tak, to z łatwością przedstawię słabości tej propozycji.

Resztę zostawiam bez odpowiedzi jako mniej ważne i żeby nam się wątek nie rozrósł za bardzo (ale oczywiście odpowiem jeśli chcesz).

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:23, 27 Wrz 2006    Temat postu:

anbo napisał:

Wyjaśnia skoro odpowiada na pytanie. Byłoby zbędne, gdyby było inne (lepsze).


Jakie jest kryterium owej "lepszości" ? Bo widzimisię to raczej kiepskie kryterium.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:53, 27 Wrz 2006    Temat postu:

anbo napisał:
Dalszy tekst sugeruje, że tym wyjaśnieniem mogłaby być wirtualandia. Czy takie jest twoje stanowisko? Jeśli tak, to z łatwością przedstawię słabości tej propozycji.


Niech będzie nazwa wirtualandia. Nie wiem, czy jest to dokładnie moje stanowisko, bo diabeł może "siedzieć w szczegółach". Ale wstępnie kierunek myślenia uważam za zgodny z moim.
Czekam więc na te słabości...
:gitara:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:00, 27 Wrz 2006    Temat postu:

anbo napisał:
Wyjaśnia skoro odpowiada na pytanie.


Pod warunkiem, ze samo pytanie jest sensowne. I pod warunkiem, że odpowiedź w ogóle istnieje. I pod warunkiem, że zaakceptujemy treść odpowiedzi. I że ją zrozumiemy, czyli - inaczej mówiąc - jesli będziemy dysponowali modelem w którym dana odpowiedź coś sensownego znaczy.

W przeciwnym razie odpowiedź typu "pocałuj mnie w d..." jest "wyjaśniającą" odpowiedzią na każde pytanie ;) ...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Śro 19:24, 27 Wrz 2006    Temat postu:

Oless,
Jak nie ma innego, to zostaje widzimisię. Ale dlaczego myślisz, że jest nim widzimisię?

Michale,

Najpierw przypomnę twoje zarzuty:
- materia NIC NIE WYJAśNIA!;
- To wprowadzenie jakiegoś dziwnego rozwiązania, bytu kompletnie zbędnego;
- generuje kolejne pytanie bez odpowiedzi.

1. Dlaczego uważasz, że wirtualandia wyjaśnia, a materia nie wyjaśnia?
2. Nie czuję się, jakbym zyl w wirtualandii, więc twoje wyjaśnienie jest dla mnie dziwne (zwłaszcza, że znam je jedynie z filmów i literatury s.f.).
3. Wyjaśnienie wirtualandią wymaga wskazania źródła generowania nam wirtualandii, wobec czego pojawi się byt zbędny jeśli wrażenia zmysłowe można wyjaśnić bez wprowadzania dodatkowych bytów (materią).
4. Pytań na początek kilka: kto nam generuje wrażenia? po co? dlaczego większość ludzi nie postrzega tak rzeczywistosci czyli dlaczego ktoś nas oszukuje? a jeśli i temu kto generuje wrażenia też ktoś generuje wrażenia? jak sprawdzić słuszność koncepcji?

Pytanie jest sensowne, bo jest zrozumiałe.
Odpowiedź istnieje, bo przecież coś powoduje, że mamy wrażenia zmysłowe.
Akceptacja odpowiedzi nie jest konieczna do uznania, że odpowiedź wyjaśnia.
Zgoda, że zrozumienie jest konieczne, by odpowiedź wyjaśniała.

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:51, 27 Wrz 2006    Temat postu:

Ponieważ nie ma żadnego kryterium weryfikacji bezpośredniej pozostają tylko pośrednie powody dlaczego przyjmuję jedno rozwiązanie od innego silnie zachaczające o światopoglądowe zapatrywania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:15, 28 Wrz 2006    Temat postu:

anbo napisał:

1. Dlaczego uważasz, że wirtualandia wyjaśnia, a materia nie wyjaśnia?
2. Nie czuję się, jakbym zyl w wirtualandii, więc twoje wyjaśnienie jest dla mnie dziwne (zwłaszcza, że znam je jedynie z filmów i literatury s.f.).
3. Wyjaśnienie wirtualandią wymaga wskazania źródła generowania nam wirtualandii, wobec czego pojawi się byt zbędny jeśli wrażenia zmysłowe można wyjaśnić bez wprowadzania dodatkowych bytów (materią).
4. Pytań na początek kilka: kto nam generuje wrażenia? po co? dlaczego większość ludzi nie postrzega tak rzeczywistosci czyli dlaczego ktoś nas oszukuje? a jeśli i temu kto generuje wrażenia też ktoś generuje wrażenia? jak sprawdzić słuszność koncepcji?


Zacznijmy od tego, że ową wirtualandię podsunąłeś Ty. Ja się na nią zgodziłem, aby było choćby z grubsza wiadomo w jakim kierunku zmierzamy. Choć przyznam, ze ja osobiście też "wyjaśniania" za pomocą wirtualandii nie potrzebuję. Bo ja w ogóle nie potrzebuję WYJAśNIANIA w tym względzie. Mam wrażenia, co wydaje mi się bezsporne, a co tam w środku "siedzi" nie jest moim szczególnym zmartwieniem (tym bardziej, że mam zbyt mało danych, żeby tu coś naprawdę pewnego wymyslić).
Ale to było tak "od serca", a teraz do sprawy...

ad. 1 Nie uważam, że wirtualandia MI coś wyjaśnia. Ona wyjaśnia temu, kto wyjaśnienia w ogóle potrzebuje. Każdy kto czyta o wirtualandi może się siebie spytać, czy mu to wyjaśnia. Sprawa subiektywna.
ad. 2 To Tobie akurat pewnie nie wyjaśnia...
3. jeśli chodzi o źródło wirtualandi, to można się o nie pytać, lub nie - zalezy co komu potrzeba. Ja takiej potrzeby nie posiadam, choć domniemuję, że coś miał tu do powiedzenia Bóg. Ale nawet nie wiem, czy raz zaprogramował "maszynę", a potem zostawił ją własnemu biegowi, czy też cały czas tym steruje, czy jakiś wariant pośredni.
4. zacznijmy od "oszukiwania" - wcale nie uważam tego za oszukiwanie. Jesli taka jest natura świata, że generowane są jakoś wrażenia, to nikt nikogo nie oszukuje.
To, że nie znasz natury rzeczy jest codziennością - popatrz chociażby jak wiele się zmieniło w wiedzy o swiecie od ludzi pierwotnych (którzy interpretowali świat bezpośrednio), do czasów dzisiejszych. Tak samo możesz sądzić, że jest oszukiwany przez "materię", że nie widzisz promieni gamma, ciemnej materii, czy jądra galaktyki; nawet do ustalenia, że nasz organizm sklada się z komórek potrzebna była praca wielu ludzi, a nie widać tego od razu. Ja tu nie widzę oszustwa, tylko zwyczajnie system, który działa tak jak powinien i ZAKłADAM, że nie wiem wszystkiego o mechanizmach rzeczywistości.


anbo napisał:
Pytanie jest sensowne, bo jest zrozumiałe.

Może dla tego, kto je wypowiada. Już osoba z drugiej strony musi wykonać sporą pracę myslową dojścia "o co mu właściwie chodzi?". A jeśli pytanie w ogóle jest źle postawione, to będzie to praca na próżno.


anbo napisał:
Odpowiedź istnieje, bo przecież coś powoduje, że mamy wrażenia zmysłowe.


Np. mechanizm. Ale czy jesteśmy w stanie - opierając się na doświadczeniu wrażeń wygenerowanych - zrozumieć coś, co działa w innej przestrzeni, innej rzeczywistości. Może ten mechanizm jest nie do pojęcia do kogoś kto całe życie mial do czynienia z rzeczywistością innego rodzaju?...

anbo napisał:
Akceptacja odpowiedzi nie jest konieczna do uznania, że odpowiedź wyjaśnia.
Zgoda, że zrozumienie jest konieczne, by odpowiedź wyjaśniała.
anbo

Akceptacja, zrozumienie - to bliskie sobie pojęcia. Jeśli coś jestem w stanie zrozumieć, to prędzej to zaakceptuję, bo uznam, że faktycznie jest to odpowiedź na pytanie, a nie jakiś tekst od czapy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:29, 28 Wrz 2006    Temat postu:

anbo napisał:
Materializm, jak sądzę, zarysowałem

Ale nie w sposob zrozumialy dla mnie.

anbo napisał:
Przyjmujemy założenie, umieszczamy w nim TE i wnioskujemy

Problem dla mnie zaczyna sie juz w momencie robienia zalozenia, ktorego nie rozumiem. Mowisz: "materia istnieje" - a ja nie wiem, co masz na mysli mowiac "materia" i co masz na mysli mowiac "istnieje".

Probujmy wiec moze analizowac model Quine'a z TE jako siecia i przy okazji zobaczyc, do czego ci przy tej analizie bedzie potrzebne pojecie materii. Moze w ten sposob nabierze ono jakiegos konkretnego sensu. Przy okazji uzyskamy w naturalny sposob zwiazek pomiedzy pojeciem materii i Teoria Ewolucji.

OK?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Pią 10:00, 29 Wrz 2006    Temat postu:

Michale,

1. Zacznijmy od tego, że chociaż wirtualandię podsunąłem ja, to ty się na nią zgodziłeś, więc mam prawo ją traktować jak twój pogląd. Skoro wyjaśnienia wirtualandią nie potrzebujesz, bo nie potrzebne ci żadno, to chcę przypomniec, że chociaż wiele z naszych decyzji jest niezaleznych od tego co myślimy o materii, to jednak jeśli nawet nie decyzje, to poglądy mogą od tego zależeć (więc chyba jednak i decyzje, przynajmniej te wynikające z poglądów), czyli 1) światopogląd wymaga ustosunkowania się do kwestii źródła wrażeń zmysłowych; 2) pzynajmniej niektóre świadome decyzje sa pochodną poglądu na źródło wrażeń zmysłowych. Do tego dodałbym jeszcze koniecznośc umieszczenia TE w jakiejś ontologii, by nie wisiała w powietrzu.

2. Bez względu na twoje potrzeby psychiczne rozważamy kwestię przyczyny wrażeń zmyslowych, więc jeśli materia ci ich nie wyjaśnia, a wirtualandia wyjaśnia, to chciałbym wiedzieć dlaczego.

3. Mnie wirtualandia wyjaśnia istnienie wrażeń zmysłowych. Wyjaśnia w tym sensie, że to jest wyjaśnienie teoretycznie możliwe. (Wprawdzie wybieram inne wyjaśnienie, ale to z wirtualandią tez jest odpowiedzią na pytanie.)

4. Pojawienie się Boga jako Wielkiego Generatora Wrażeń Zmyslowych (WGWZ) powoduje nowe pytania, na przykład: czy Bogu na pewno nikt nie generuje, że Bóg generuje? Powoduje też pojawienie się bytu Bóg i związanych z tym pytań, ogólnie ci znanych. No i przede wszystkim rodzi pytanie: skąd wiadomo, że wrażenia są nam przez kogoś generowane? Skąd wiadomo, że Bóg stworzył świat na zasadzie stworzenia wirtualandii?

5. Ponieważ większość ludzi nie ma wrażenia, że zyje w wirtualandii, wirtualandia udaje realny świat, czyli WGWZ oszukuje wszystkich tych, którzy (jakimś cudem) nie połapali się w tym, że nie żyją w realnym świecie.
Materia niczego nie robi celowo, więc nie oszukuje. Najwyżej "oszukują" nas nasze zmysły i nasz aparat poznawczy, ale "oszukują", a nie oszukują, bo modelowanie ma inny cel (skuteczność ewolucyjna) niż poznawanie prawdy (chociaż bez prawdy trudno o skuteczność).

6. Pytanie jest dla ciebie zrozumiałe skoro masz odpowiedź (wirtualandia). Przyjmowanie przez ciebie i wuja strategii "nie rozumiem", gdy się rozumie, jest nieuczciwe intelektualnie. To zagrywki sofistyczne.

7. "Mechanizm" jest odpowiedzią na pytanie. Być może nigdy nie będziemy potrafili zbadać mechanizmu, ale odpowiedź na pytanie istnieje. Co innego nieistnienie odpowiedzi, co innego nieznanie jej, jeszcze co innego niemożnośc poznania.

8. Zrozumienie nie oznacza akceptacji. Rozumiem wyjaśnienie "wirtualandia" ale jej nie akceptuję.

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Pią 10:02, 29 Wrz 2006    Temat postu:

Wuju,

Nie ok. Także dlatego, że nie wierzę, że nie rozumiesz co to znaczy "materia" i "materia istnieje".

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:19, 29 Wrz 2006    Temat postu:

anbo napisał:
1. Zacznijmy od tego, że chociaż wirtualandię podsunąłem ja, to ty się na nią zgodziłeś, więc mam prawo ją traktować jak twój pogląd. Skoro wyjaśnienia wirtualandią nie potrzebujesz, bo nie potrzebne ci żadno, to chcę przypomniec, że chociaż wiele z naszych decyzji jest niezaleznych od tego co myślimy o materii, to jednak jeśli nawet nie decyzje, to poglądy mogą od tego zależeć (więc chyba jednak i decyzje, przynajmniej te wynikające z poglądów), czyli 1) światopogląd wymaga ustosunkowania się do kwestii źródła wrażeń zmysłowych; 2) pzynajmniej niektóre świadome decyzje sa pochodną poglądu na źródło wrażeń zmysłowych. Do tego dodałbym jeszcze koniecznośc umieszczenia TE w jakiejś ontologii, by nie wisiała w powietrzu.


Konieczność?....
Mnie tam "wisi" taka konieczność (nie wiem, czy w powietrzu... ;) ).
Ujmę rzecz inaczej - koncepcja z Bogiem, jako źródłem doznań ma dla mnie jedną podstawową zaletę - nie zmusza mnie do wymyslania dalszego ciągu i nowych pytań. Bo skoro KTOś ważny i wielki nad tym czuwa, to mam te kwestie z głowy :) .
Materia mi się nie podoba m.in. WłAśNIE DLATEGO, że powoduje ontologiczno - poznawczy niepokój: a co tam w środku siedzi?...
A ponieważ nie widzę sensownej możliwości dobrania się do ontologii w jakiś sposób przekraczający wiarygodność opowiadania sci-fi, to przystaję na rozwiązanie, w którym mam po prostu inne problemy na głowie. Może to trochę nieambitne (niektórzy wolą tu puścić wodze fantazji i tworzyć niefalsyfikowalne koncepcje), ale to jest mój wybór osobisty.

anbo napisał:
Michale,2. Bez względu na twoje potrzeby psychiczne rozważamy kwestię przyczyny wrażeń zmyslowych, więc jeśli materia ci ich nie wyjaśnia, a wirtualandia wyjaśnia, to chciałbym wiedzieć dlaczego.


Znowu protestuję przeciwko wmuszanemu mi słowu "wyjaśnia" - powtarzam - mi ani wirtualandia, ani materia nic nie potrzebuje wyjaśniać. Zbytek zasługi z ich strony...
Ale jeśli już ktoś tego wyjaśnienia potrzebuje, to uważam, że wirtualandia jest o tyle lepsza, że umiałbym ją przynajmniej w przybliżeniu pogodzić z mechaniką kwantową. Natomiast kierunek myślenia ukryty pod słowami "istniejąca realnie materia" wydaje mi się sprzeczny z prawami kwantowymi.

anbo napisał:
4. Pojawienie się Boga jako Wielkiego Generatora Wrażeń Zmyslowych (WGWZ) powoduje nowe pytania, na przykład: czy Bogu na pewno nikt nie generuje, że Bóg generuje? Powoduje też pojawienie się bytu Bóg i związanych z tym pytań, ogólnie ci znanych. No i przede wszystkim rodzi pytanie: skąd wiadomo, że wrażenia są nam przez kogoś generowane? Skąd wiadomo, że Bóg stworzył świat na zasadzie stworzenia wirtualandii?


Zgoda. Pytania się pojawiają. Ale mniej "drażniące", niż w przypadku "istniejącej realnie materii".
A pytanie "skąd wiadomo?" jest aktualne względem dowolnej ontologii, więc nie wyróżnia wirtualandi, anie WGWZ.


anbo napisał:
...Materia niczego nie robi celowo, więc nie oszukuje.


Ja tam do Boga, który obsługuje swój WGWZ nie mam pretensji o oszustwo. NIe przeszkadza mi to, ze nie mówi mi wszystkiego, bo zakładam, że z jakichś powodów tak jest lepiej. Myślę, że jak zmądrzeję, dojrzeję, to się będą wyjaśniały kolejne elementy układanki. Teraz pewnie bym nie zrozumiał tego co jest niezbędne dla pojęcia mechanizmu świata.


anbo napisał:
6. Pytanie jest dla ciebie zrozumiałe skoro masz odpowiedź (wirtualandia). Przyjmowanie przez ciebie i wuja strategii "nie rozumiem", gdy się rozumie, jest nieuczciwe intelektualnie. To zagrywki sofistyczne.


A ja raczej traktuję jako nieuczciwe intelektualnie ciągle przeinaczanie przez Ciebie słów "nie rozumiem". Tobie się z jakichś powodów wydaje, ze ja "powinienem" rozumieć i sądzisz, że "wiesz lepiej". Lepiej od kogoś kto ma bliższy dostęp do własnych mysłi?...
Może uzbrój się w pokorę i uznaj, że jak ktoś mówi, że nie rozumie, to nie rozumie. Bo konsekwencją kwestionowania przez osobą z zewnątrz twierdzeń które ktoś wypowiada na temat WłASNYCH odczuć jest kompletne załamanie komunikacji. To dyskutowanie z samym sobą, a nie współdyskutantem.

Ale nie chcę się tu obrażać, czy "w odwecie" uznać, ze teraz ja "wiem lepiej", co Ty myślisz gdy wmawiasz mi odczucia, do których się nie przyznaję.
Raczej szukałbym tu odpowiedzi, refleksji na tę sytuację. Mam tu więc ambicję przekroczyć granicę nieufności i (wzajemnych!) oskarżeń o nieuczciwość intelektualną.
Mam więc tu hipotezę...
Możliwą przyczyną Twojej niewiary w moje odczucia, jest odrębne rozumienie słowa "wyjaśnia". Może decyduje tu wykształcenie (sporo matematyki, którą przyszło mi zgłębiać), może jeszcze inne elementy, ale dla mnie słowo "wyjaśniać" jest bliskie sformułowaniu "podać procedurę", "sformułować model", ale już znacznie dalsze od "podać nazwę", lub "podać obiekt" (szczególnie jeśli tego obiektu nie potrafię rozpoznać przez procedury). Dla mnie najlepsze nawet "wyjaśnienie", które nie funkcjonuje na poziomie procedur i modeli, w istocie niczego nie wyjaśnia, tylko mnoży nazwy. Dlatego bliżej tego terminu jest coś co bym nazwał jako "generator" (bo działa w sferze procedur i funkcji), niż "istniejąca materia", która (poza nazwą) wg mnie nie wprowadza niczego nowego.


anbo napisał:
Zrozumienie nie oznacza akceptacji. Rozumiem wyjaśnienie "wirtualandia" ale jej nie akceptuję.

Zgoda.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Pią 13:22, 29 Wrz 2006    Temat postu:

Michale,

1. Konieczność zawieszenia TE w jakiejś ontologii nie może wisieć nikomu, kto ma poglądy zależne od tego, na czym TE jest zawieszona, a - jak sądzę - ty takie poglądy masz.

2. Koncepcja z Bogiem, co wykazałem, generuje nowe pytania. (W dodatku jest koncepcją niesprawdzalną, bo Bóg może idealnie oszukiwać, czyli generowac wirtualandię do złudzenia kojarzącą się z realem.) Czuwanie Boga nad światem nie powoduje, że mamy z głowy pytania.
Ewentualnie nie musimy się bac o losy świata, ale to tez pod warunkiem, że się ma do Boga zaufanie, że nie ześle nowego potopu. Na pewno musimy się bac o swój los, bo jak się Bogu zachce to nas umieści w jakiejś innej wirtualandii, na przykład zwanej piekłem. A niepokój podobny do tego związanego z tym, co w materii siedzi, może powodować niewiadoma jaki jest Bóg, czego oczekuje, jaka religia jest prawdziwa itp. Jak sam widzisz Bóg zdecydowanie nie oddala problemów jakie widzisz w rozwiązaniu zwanym materia.

3. Może się mylę, ale w twoim godzeniu wirtualandii z mechanika kwantową widzę wpływy Jacyny-Onyszkiewicza. Mniejsza z tym, faktem jest, że mechanika kwantowa w żaden sposób nie udowadnia, że materia nie istnieje. Nie ma tam żadnej sprzecznosci; fizyka kwantowa najwyżej
mówi, że materia jest inna niż nam się wydawało. A na pewno to jest innym modelem, z czego jednak nie wynika, że nie ma tego, czego jest modelem.

4. Mnie akurat bardziej "drażnią" pytania dotyczące Boga, zwłaszcza, że większość jest niesprawdzalna empirycznie. Jak się założy istnienie materii, to ją badasz zmysłami, a ona ocenia twoje sądy, co możesz empirycznie zaobserwowac, więc "drażliwości" w pytaniach znacznie mniej.
Ponieważ hipoteza z wirtualandią postuluje istnienie WGWZ, do autora tej hipotezy należy dowodzenie, że WGWZ istnieje (o tym więcej - ewentualnie - następnym razem).

5. Pretensji o oszustwo mieć nie musisz, żeby oszustwo było. Brak pretensji nie świadczy o tym, że nie ma oszustwa. Tak samo jak brak pretensji do złodzieja nie świadczy o tym, że nie dokonano kradziezy.

6. Wobec twoich najnowszych wypowiedzi tym bardziej nie mogę uznać, że nie rozumiesz co to jest materia, jej istnienie, materia jako wyjaśnienie istnienia wrażeń zmysłowych. Pokora nie ma tu nic do rzeczy. Moje wcześniejsze stanowisko twoje najnowsze wypowiedzi ugruntowało, a nie zmieniło.

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 13:25, 29 Wrz 2006    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ujmę rzecz inaczej - koncepcja z Bogiem, jako źródłem doznań ma dla mnie jedną podstawową zaletę - nie zmusza mnie do wymyslania dalszego ciągu i nowych pytań. Bo skoro KTOś ważny i wielki nad tym czuwa, to mam te kwestie z głowy :) .
Materia mi się nie podoba m.in. WłAśNIE DLATEGO, że powoduje ontologiczno - poznawczy niepokój: a co tam w środku siedzi?...
A ponieważ nie widzę sensownej możliwości dobrania się do ontologii w jakiś sposób przekraczający wiarygodność opowiadania sci-fi, to przystaję na rozwiązanie, w którym mam po prostu inne problemy na głowie. Może to trochę nieambitne (niektórzy wolą tu puścić wodze fantazji i tworzyć niefalsyfikowalne koncepcje), ale to jest mój wybór osobisty.

A mi się podoba materializm między innymi z tego powodu, że wtedy świat jest tajemniczy. Nie zakładam, że znam przyczyny istnienia świata i tego co w środku siedzi, tylko szukam prawdy. Albert Einstein powiedział, że najpiękniejszą rzeczą, którą może człowiek doświadczyć jest tajemniczość.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Pią 15:27, 29 Wrz 2006    Temat postu:

Konrado5,

Świat jest tajemniczy tak czy owak. Ale z materializmem jest poznawalny, a sądy są weryfikowane przez to, co jest poznawane. Dlatego, jak sądzę, materializm może być pociagający. Michał zdaje się tego nie rozumieć, dlatego widzi problemy, których nie ma w materializmie. Ewentualnie: domaga się rozwiązania problemów, których z natury materializmu rozwiązac się nie da, a w zasadzie są pseudoproblemami, bo nie ma golasa, rzeczywistośc zawsze wystepuje w jakimś ubraniu.

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:56, 30 Wrz 2006    Temat postu:

anbo napisał:
Michale,1. 2. 3. 4. 5.6. anbo


Przyznam, ze nie dopatrzyłem się w Twoim ostatnim poście żadnych nowych elementów, a w szczególności argumentów, które w istotny sposób WYRÓŻNIAŁYBY na plus Twój światopogląd. Raczej widzę pozycję defensywną, w której po prostu nie przyjmujesz moich argumentów do wiadomości, albo znowu próbujesz sugerować, że to co napisałem jest czymś innym, niż to co chciałbym/powinienem napisać.

Właściwie to mam poczucie, ze bronisz na zabój swoich koncepcji po to, żeby "nie czuć się przegranym", a nie dlatego, ze rozważasz rzetelnie argumenty. Może jest to poczucie niezgodne z Twoim, ale inaczej trudno mi interpretowac Twój ostatni post. Może się mylę, ale takie wrażenie odniosłem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:59, 30 Wrz 2006    Temat postu:

konrado5 napisał:
A mi się podoba materializm między innymi z tego powodu, że wtedy świat jest tajemniczy. Nie zakładam, że znam przyczyny istnienia świata i tego co w środku siedzi, tylko szukam prawdy. Albert Einstein powiedział, że najpiękniejszą rzeczą, którą może człowiek doświadczyć jest tajemniczość.


Coś w tym jest. Ale tajemniczość ma różne swoje wydania. Choć materializm faktycznie generuje tajemniczośc poznawczą dotyczacą źródła wrażeń zmysłowych, to jednocześnie zamyka furtkę na prawdziwie satysfakcjonujący świat ducha. Ja tam wolę mniej tajemniczą materię, ale z to wielkie perspektywy sfery pozamaterialnej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Sob 9:45, 30 Wrz 2006    Temat postu:

Cytat:
Raczej widzę pozycję defensywną, w której po prostu nie przyjmujesz moich argumentów do wiadomości, albo znowu próbujesz sugerować, że to co napisałem jest czymś innym, niż to co chciałbym/powinienem napisać.

Właściwie to mam poczucie, ze bronisz na zabój swoich koncepcji po to, żeby "nie czuć się przegranym", a nie dlatego, ze rozważasz rzetelnie argumenty.


tak tak
krowa to piękny ptak

Michale,
To jest jakiś sposób, przyznaję. Tylko na co?

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:00, 01 Paź 2006    Temat postu:

anbo napisał:
nie wierzę, że nie rozumiesz co to znaczy "materia" i "materia istnieje".

To zamyka nasza dyskusje na mocy Regulaminu. Ktory to regulamin wymaga, by kazdy z dyskutantow zakladal uczciwosc intelektualna oponentow i by wobec tego traktowal wyrazone watpliwosci i pytania jako przejaw co najwyzej niezrozumienia, ale nigdy nie udawania.

Konsekwencje sa proste: z punktu widzenia Sfini nie wiesz, w jaki sposob okreslic znaczenie wyrazen "materia" i "materia istnieje", bedacych podstawa twojego materialistycznego swiatopogladu. Co czyni twoj swiatopoglad albo czysto subiektywnym i nieprzekazywalnym, albo czysto irracjonalnym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Nie 17:22, 01 Paź 2006    Temat postu:

O punkcie widzenia Sfini nie będę się wypowiadał, bo musiałbym się wyrażać. Papatki.

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:10, 01 Paź 2006    Temat postu:

anbo napisał:
tak tak
krowa to piękny ptak

Michale,
To jest jakiś sposób, przyznaję. Tylko na co?

anbo


Sorry, ale w ogóle nie rozumiem o co Ci chodzi. Myślę, że dobrze byłoby sobie darowąć pisanie na ten temat na jakiś czas, bo najwyraźniej merytoryka gdzieś sobie poszła na wycieczkę. Szkoda czasu na tego rodzaju "dyskusję". Postaram się jeszcze przemyśleć, to co mi napisałeś. Może wreszcie zrozumiem o co Ci chodzi, bo na razie to odnoszę wrażenie, że podobny stopień zrozumienia jak Twoich ostatnich tekstów, miałbym czytając je napisane po wietnamsku (dla ułatwienia dodam, że nie znam ani jednego słowa w tym jezyku).
Na razie skupię się więc raczej na innych wątkach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Pon 8:29, 02 Paź 2006    Temat postu:

Michale,

Czy krowa jest ptakiem? Pewnie nie wiesz, skoro nie potrafisz zrozumieć o co mi chodziło.

Wuk odszedł, bo doszedł do wniosku, że nie pomoże filozof, gdzie potrzebny zupełnie kto inny. Ale był naiwny jeśli myślał, że wujowi coś przetłumaczy. Jedyne co można zrobić, to pokazać nagiego króla. Nie królowi ani nie jego przybocznym, bo to nierealne.

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
Strona 7 z 8

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin