Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

popperyzm
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:07, 20 Wrz 2006    Temat postu:

anbo napisał:
Z czym nasz zmysłowy model swiata jest niespójny?

Sam ze soba. Raz twoj swiat jest plaski, a raz okragly. Tak dziala nierefleksyjny zmyslowy model swiata - on po prostu nie dziala na skale wieksza od tej potrzebnej do przekrojenia buleczki nozem. Zas model refleksyjny omawiamy ponizej:

anbo napisał:
miałem na myśli to, że nasze widzenie i analizowanie musi odbijać w nas w jakimś sensie prawdę,

Prawde niekwalifilowana? Czyli prawde bez zadnego przymiotnika?

A jesli z przymiotnikiem, to jaki to przymiotnik? O CZYM jest to prawda?

anbo napisał:
fałsz nie umożliwiłby sukcesu ewolucyjnego.

Falsz O CZYM? (Zakladam tu juz za toba ontologie mowiaca, ze ewolucja jest procesem dziejacym sie w rzeczywistym czasie, a nie wylacznie w czasie bedacym parametrem w opisie.)

anbo napisał:
Zgodnośc z prawda możemy mierzyć wyłącznie praktycznym sprawdzeniem hipotez

Ano wlasnie. TO JEST DEFINICJA PRAWDY, o ktorej mowisz. Prawdziwe sa twierdzenia, ktore sie sprawdzaja w praktyce.

Zadne twierdzenie materializmu rozne od twierdzenia idealizmu nie da sie sprawdzic w empirycznej praktyce. Proste to jak w morde strzelil.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Śro 20:10, 20 Wrz 2006    Temat postu:

Oless,

Gdzie się konczy według ciebie lokalne środowisko?
Sugerujesz, że prawa przyrody są inne lokalnie i inne gdzies dalej?
Sugerujesz, że ten co popełnia błędy (ewentualnie: mniej wie) ma większe szanse, by przetrwać?
No cóż...

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Śro 20:34, 20 Wrz 2006    Temat postu:

Wuju,

Czasami prawdziwszy model ale bardziej skomplikowany może być mniej skuteczny - zgadzasz się z tym? Jeśli tak, to masz odpowiedź skąd brak spojności w modelu ze zmysłów. Nie wiem za bardzo przeciw czemu ma byc argumentem ten brak spojnosci.

Prawda jest o świecie w jakim zyjemy i jednocześnie świecie, którego jesteśmy tworem. Jaka to jest prawda? Nie wiem. Bo nie wiem co jest po drugiej stronie zmysłów. Wiem tylko, że jeśli zmysły są na to odpowiedzią, to na przykład widzenie kolorów jest odpowiedzią na istnienie czegoś, co jako kolor widzę. Nie mam pojęcia co to może być. Nawet wyobraźnia podsuwa ubranie, a nie golasa (albo Boga).

Fałsz o arenie walki ewolucyjnej nie umożliwiałby wygranej. Na pewno w jakimś zakresie jest on dopuszczalny, ale biorąc pod uwagę czas trwania walki, a co za tym idzie ilość przeciwników i walk (nie tylko z konkurentami), wypromowany musial zostać sposób widzenia i analizowania nie odbiegający zbytnio od prawdy. Skutecznośc jakoś musi tu się przekładać na prawdę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:39, 20 Wrz 2006    Temat postu:

Pyt. 1: Lokalne środowisko kończy się tam gdzie kończą się potrzeby człowieka dla jego przetrwania. Człowiek potrzebuje się tylko zorientować co sie wokół niego dzieje i co mu jest potrzebne do przeżycia i nie łączy się to w żaden sposób z prawdziwością poznania struktury świata.
Gdyby jeszcze wziąć pod uwagę prymitywne środowisko w jakim wg materialistycznie rozumianej ewolucji kształtował się nasz umysł to cała sprawa przepadła w dość oczywisty sposób.

Pyt. 2: Nie.

Pyt. 3: Jakie błędy? Błąd lub nie w kwestii poznania prawdy o świecie ma się nijak do umiejętności zdobycia pożywienia ani zdolności pozostawienia żywotnego potomstwa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Czw 7:19, 21 Wrz 2006    Temat postu:

Oless,

1. W trakcie ewolucji naszych przodków ich zasięg się zmieniał, zmieniały się też wyzwania przed jakimi stawali, czyli coś, co było lokalne, przestawało być lokalne. Teraz nawet kosmos jest lokalny według twojej definicji. Ale to bez znaczenia, skoro prawa przyrody dotyczą całego świata, a nie tylko obszarów dostępnych naszycm zmysłom dzisiaj.

3. Żeby uzmysłowić sobie wpływ wiedzy na przeżywalnośc wystarczy trochę wyobraźni. Wyobraźmy sobie dwóch osobników, z których jeden zna lepiej od drugiego teren i jego właściwości. Wie na przykład, że po wodzie nie da się chodzić, a za lasem jest góra, na którą się nie da wejśc, więc lepiej od razu obejśc las. To są bardzo proste symulacje bardzo wiele uzmysławiające.

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 7:51, 21 Wrz 2006    Temat postu:

1. Lepsze rozumienie kosmosu nie sprawi że będziesz miał więcej dzieci albo dłużej żył. Kiedy wyznacznikiem rozwoju jest sukces ewolucyjny i większa przeżywalność to kwestia prawdy o świecie jest zupełnie poboczna. Wystarczy sobie radzić. Jest to tak oczywiste że nie zamierzam sie juz powtarzać. Twoja postawa jest samowywrotna bowiem religijność ludzkości przez wieki jest wystarczającym przykładem tego jako ludzki umysł tworzył mityczne wyobrażenia o świecie (twoim zdaniem przynajmniej). Jakos dobór naturalny go przed tym nie uchronił.

3. Przykład jest tak trywialny że niczego nie udowadnia. Raz że wiedzę że po wodzie sie nie chodzi mają wszyscy nawet bezrozumne zwierzęta. Dwa że wystarczy sobie wyobrazić że koleś drugi był silniejszy i to wystarczyło by wygrać w walce z pierwszym.

Jak już cytowałem:
"W każdym razie darwinowski dobór naturalny nagradza tylko sukces w przekazywaniu potomstwa, a przypuszczenie, że zdolności do abstrakcyjnego myślenia sprawiają, iż ich posiadacze pozostawią bardziej żywotne potomstwo niż stworzenia, które jedynie skromnie są tą zdolnością obdarzone, nie jest oparte ani na wynikach eksperymentów ani nie jest nawet trochę przekonujące. Zgodnie z kryteriami Darwina mózgi szczurów i karaluchów tak samo służą sukcesowi reprodukcyjnemu jak mózg człowieka, co jest szczególnie widoczne, gdy zauważymy, że "dostosowanie" ludzkiego mózgu musi być oceniane z perspektywy prymitywnych warunków, w których przypuszczalnie wyewoluował. Wystarczy zwrócić uwagę na dziedziczną chorobę Hawkinga, by w pełni zdać sobie sprawę z tego, jak niewiele dar zaawansowanych zdolności matematycznych ma wspólnego ze zdolnością do pozostawienia żywotnego potomstwa."
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pipokze




Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 8:14, 21 Wrz 2006    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
anbo napisał:
Nie wiem dlaczego uważasz, że fizyka widzi prawdziwiej niż ja (czy ty) oczami, uszami itd. ...
Ależ to oczywiste - patrz przykład ze Słońcem okrążającym Ziemię. Zmysły pokazują nam pewien efekt, wynik działania mechanizmu świata.
[...]
Fizyka góruje nad zmysłami, bo jest w stanie porównać dane z różnych źródeł i znaleźć ich wspólny mianownik - model matematyczny.
Ciekawe skąd "fizyka" wzięła swoją "prawdę", lepszą od "zmysłowej"? Czym są te "różne źródła", z których czerpie dane? Nie jest aby przypadkiem tak, Michale, że każdy z fizyków w istocie wszystkie dane do modelu czerpie ze zmysłów? Nawet kiedy korzysta z narzędzi i urządzeń pomiarowych, to wskazania odczytuje oczami, uszami...

Przykład ze Słońcem okrążającym Ziemię pokazuje, że model heliocentryczny istnieje dzięki zmysłom. Tak, tak - bo to przecież obserwacje zmysłowe ruchu ciał niebieskich doprowadziły do tego modelu. Gdyby nie one, wręcz nie byłoby żadnego modelu, bo nie byłoby czego modelować. Sam heliocentryzm zaś wcale nie zaprzecza zmysłom, tylko naszej intuicyjnej interpretacji zjawiska.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 9:30, 21 Wrz 2006    Temat postu:

pipokze napisał:
Fizyka góruje nad zmysłami, bo jest w stanie porównać dane z różnych źródeł i znaleźć ich wspólny mianownik - model matematyczny.
Ciekawe skąd "fizyka" wzięła swoją "prawdę", lepszą od "zmysłowej"? Czym są te "różne źródła", z których czerpie dane? Nie jest aby przypadkiem tak, Michale, że każdy z fizyków w istocie wszystkie dane do modelu czerpie ze zmysłów? Nawet kiedy korzysta z narzędzi i urządzeń pomiarowych, to wskazania odczytuje oczami, uszami...

Przykład ze Słońcem okrążającym Ziemię pokazuje, że model heliocentryczny istnieje dzięki zmysłom. Tak, tak - bo to przecież obserwacje zmysłowe ruchu ciał niebieskich doprowadziły do tego modelu. Gdyby nie one, wręcz nie byłoby żadnego modelu, bo nie byłoby czego modelować. Sam heliocentryzm zaś wcale nie zaprzecza zmysłom, tylko naszej intuicyjnej interpretacji zjawiska.


Ależ ja wcale nie chcę zanegować zmysłów!

Mój wniosek jest inny - świadectwa zmysłów nie mogą być podstawę do wyciągania BEZPOśREDNICH (czysto intuicyjnych) wniosków - czyli jeśli widzę poruszające się po nieboskłonie Słońce, to zanim wyciągnę wniosek, że okrąża ono Ziemię, powinienem dokonać porównań tego przypuszczenia z innymi danymi, stworzyć spójny model danych pochodzących z różńych źródeł i dopiero wtedy mam szansę stwierdzić coś sensownie.

Jednak nauka (fizyka w szczególności) pokazuje na jeszcze jeden element związany z rozumowaniem i wyciąganiem wniosków - na rolę umysłu, hipotez, spekulacji. Skoro już WIEMY, że to co widzimy jest bardzo powierzchowną stroną tego co zawiera rzeczywistość, to trzeba przyjąć koncepcję w której prawdziwa istota świata musi być poznawana PRZEDE WSZYSTKIM UMYSłEM, a nie bezpośrednio.
Fizycy nie widzieli do tej pory ani jednego z fragmentów materii, które stanowią składnik ich teori - elektronów, kwarków, neutrin, ciemnej materii, ciemnej energii itp. Wszystkie te obiekty są wydedukowane pośrednio z danych ekspertymentalnych i obserwacyjnych. Wszystkie co do jednego!
Dlatego tu występuję przeciwko naiwnemu materializmowi, który (choć podpiera się w dyskusjach autorytetem nauki), to ignoruje wnioski wynikające procedur naukowych - w tym najważniejszy z nich, że: aby coś stwierdzić na temat istnienia, czy natury określonego zjawiska trzeba wykonać ciężką robotę intepretowania wielu danych i scalenia tych danych w spójny MODEL. Samo jednostkowe doświadczenie zmysłowe jest dopiero poczatkiem drogi i właściwie może ono nic konkretnego nie oznaczać w kontekście wniosku, jaki zostanie wyciągnięty po pełnej analizie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Czw 15:07, 21 Wrz 2006    Temat postu:

Oless,

Bardzo możliwe, że jedynie "Lepsze rozumienie kosmosu" może sprawić, że przetrwamy jako gatunek dłużej niż na to pozwolą warunki na naszej planecie za ileś stam lat. Nie wykluczałbym tez tak szybko mozliwości, że lepsze zrozumienie kosmosu da lepsze zrozumienie praw lokalnych (wszak prawa przyrody sa uniwersalne), co da przewagę tym, co tę wiedzę będa mieć.

Dla mnie oczywiste jest przeciwieństwo tego, co ty powtarzasz. Oczywiście z samego powtarzania nic nie wynika, więc chętnie zobaczyłbym jakieś argumenty.

Przydatnośc religijności nie musi być dowodem ani na fałsz mojej tezy ani na prawdziwośc tezy, że jest Bóg. Nie musi być na to dowodem, bo świat z religią sami sobie tworzymy, więc nawet jeśli jest wynikiem błędnego myślenia, to jest realny i każdy musi się z nim liczyć, ponadto daje korzyści psychologiczne, dawał korzyści polityczne itd., jednym słowem: łatwo się z tego wybronić.

Wiedza o wodzie bezrozumnych zwierząt jest na moją korzyśc, nie twoją. Gdyby twoja teza była słuszna, mielibyśmy zwierzęta prawidłowo orientujące się w tym, że na przykład po wodzie nie da się chodzić (pomijam niuanse typu, ze niektóre zwierzęta mogą) i nie znające tej prawidłowości, tymczasem tak nie jest. Pomyśl o dwóch istotach nieumiejących pływac i mających do pokonania głęboką wodę. Jeden wie, że utonie, drugi nie wie, myśi że po wodzie przejdzie jak po piasku. Który ma większą szansę przezycia i - na przykład - dotarcia do pokarmu i samicy?

Pomyśleć sobie można, że jeden jest silniejszy i drugiemu nic nie da, że lepiej zna teren i jego właściwości, ale my tu nie zastanawiamy się nad tym co wynika z większej siły, ale co wynika z lepszej znajomości świata, więc prawidłowe podejście jest takie, że zakładamy jednakową siłę i niejednakową wiedzę o świecie. Pytanie jest, który wtedy ma większe szanse przezycia.

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Czw 18:28, 21 Wrz 2006    Temat postu:

Michale,

Dane ze zmysłów każesz porównywac z jakimi "innymi danymi"? Czy nie dlatego zmieniamy sądy, bo uzyskaliśmy nowe dane ze zmysłów i/albo właściwiej je zanalizowaliśmy? Czy te "kłamstwa zmysłów" to nie są kłamstwa mózgu? Sąd jest z analizy danych ze zmysłów przecież. Tzw. kłamstwo zmysłów może wynikać z ograniczonej ilości danych i/albo błędnej ich analizy (no i wadliwego działania zmysłów), a wiedzę o błedzie - tu powtórze za pipokze - uzyskujemy wskutek analizy danych zmysłowych (tych samych, tym razem prawidłowej, albo nowych).

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:56, 21 Wrz 2006    Temat postu:

Anbo

anbo napisał:

Dla mnie oczywiste jest przeciwieństwo tego, co ty powtarzasz. Oczywiście z samego powtarzania nic nie wynika, więc chętnie zobaczyłbym jakieś argumenty.

Bez żartów anbo. To ty masz uargumentować czemu wierzysz że wraz w wyzszą przeżywalnością idzie w parze lepsza poznawalność prawdy o świecie. Konkrety anbo, konkrety. Ja juz wystarczajaco uzasadniłem (a nawet przytaczałem cytaty) dlaczego nie jest to oczywiste a ty zignorowałes te wyjaśnienia, teraz udajesz że ich nie było. Nieładnie.

anbo napisał:
Nie musi być na to dowodem, bo świat z religią sami sobie tworzymy, więc nawet jeśli jest wynikiem błędnego myślenia, to jest realny i każdy musi się z nim liczyć, ponadto daje korzyści psychologiczne, dawał korzyści polityczne itd., jednym słowem: łatwo się z tego wybronić.

To sie wybroń. Na razie tylko rzucasz obietnicami bez pokrycia. Ty nie masz udowadniac że religijnośc przynosi korzyści bo to jest podstawowym celem ogólnego doboru naturalnego! ty masz udowodnić że ów dobór jest spójny z bardzo dobrym poznawaniem prawdy o świecie. Błędność ludzkiej religijności kładzie twoją "argumentację" na łopatki.

anbo napisał:
Gdyby twoja teza była słuszna, mielibyśmy zwierzęta prawidłowo orientujące się w tym, że na przykład po wodzie nie da się chodzić

Raz że twój tok myślenia jest dziwny to dwa że wszystkie zwierzęta orientuja się że po wodzie się nie chodzi, instynktownie..
Te które nie umieją pływać boja się wyraźnie wody.

anbo napisał:
Pytanie jest, który wtedy ma większe szanse przezycia.

Proste, ten który orientuje sie lepiej w środowisku lokalnym, w rzeczach które są mu potrzebne do przetrwania i płodnego rozmnożenia.
Co to ma wspólnego z prawidłowym rozpoznaniem przez zmysły struktury świata? ano żaden.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Czw 19:40, 21 Wrz 2006    Temat postu:

Oless,

1. Nie ma żartów, jest argumentacja, są konkrety. Możesz powtórzyć co zignorowałem? Bo nie przypominam sobie, byś podał coś prócz kontrargumentacji (która czasami polegała tylko na powtórzeniu twojej tezy, czyli zanegowaniu mojej).

2. A ja myślę, że się wybroniłem. Ponadto pokazałem kierunek i według mnie juz po tym widac, że z obroną kłopotów nie będzie. Jak się ustosunkujesz konkretnie do mojej argumentacji to możemy iść dalej.

3. Nie ma znaczenia, że zwierzęta kierują się instynktem. Ten instynkt został wykształcony ewolucyjnie, czyli jest odpowiedzią na świat, w którym ewolucja zachodziła. Instynkty wprowadzające w błąd, czyli fałszywie o świecie informujące, nie są przekazywane dalej, bo nosiciele takich genów giną; te zwierzęta co się nie bały, a pływac nie umiały, utonęły i nie przekazały swoich "głupich" genów.

4. Ponieważ prawa przyrody są takie same nie tylko lokalnie, ale w skali całego świata, orientacja w świecie lokalnym jest orientacją w świecie; w tym jaki on jest.

5. Zmysły pozwalają rozpoznać prawidłową strukturę świata to nie moja teza; ja tu jestem bardziej ostrożny. Ja bym nawet nie odwazył się powiedziec, że struktura świata na pewno jest taka jak naszych wypowiedzi: indywidua, własności i relacje.

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Czw 19:57, 21 Wrz 2006    Temat postu:

Oless, może jednak dopiszę cos o tej religii, bo może nie było to jasne. Religijnośc przynajmniej dziś nie jest przede wszystkim odpowiedzią na świat, ale przede wszystkim odpowiedzią na ludzką kulturę, odpowiedzią na sztuczny świat. Ludzie wierzą, bo tak zostali wychowani i jest to wygodne w społeczeństwie religijnym.
Jak było u zarania dziejów? Możliwe, że religijność była odpowiedzią na lęki egzystencjalne, czyli też nie na świat, a na samoświadomość. Poza tym zauważ, że poglądy religijne niezgodne z nauką są odsiewane i zostają niesprzeczne, nie mające wpływu na praktyczne zastosowanie prawd wiary. No i wreszcie: walka idei nie jest zakończona, to raz; dwa: tak naprawdę nie było jeszcze starcia, żebyśmy mogli ocenić, które z podejśc do kwestii istnienia Boga jest lepsze z punktu widzenia przeżywalności. A nawet, jakby teizm wygrał, to w grę mogłyby wchodzić aspekty psychologiczne, czyli znowu mielibyśmy do czynienia nie z odpowiedzią na świat, a na swoją samoświadomość. Podsumowując: religijność nic nam nie powie w rozpatrywanej kwestii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Czw 20:10, 21 Wrz 2006    Temat postu:

Oless, w skrócie to wygląda tak:
W pewnych kwestiach religijność jest odpowiedzią na sztuczny świat ludzi, ewentualnie na samoświadomość, w każdym razie nie na przyrodę. W innych kwestiach jest odpowiedzią na przyrodę i tu religie pozbywają się tez sprzecznych z nauką. Z której strony nie podejdziesz, moje jest na wierzchu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Czw 20:22, 21 Wrz 2006    Temat postu:

Chyba nie skończę dzisiaj gadać ;).

Jest jeszcze to, że religie wypowiadają się tez w kwestiach nie mających znaczenia dla przeżywalności, więc nie ma sensu tego rozpatrywać. To jest rzeci punkt do dwóch wcześnijszych.

Sorry wszystkich , że odpowiadam na raty i piszę jak mi się coś przypomni. Obiecuję poprawę.

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:43, 21 Wrz 2006    Temat postu:

anbo napisał:
Czasami prawdziwszy model ale bardziej skomplikowany może być mniej skuteczny

Jasne.

Cytat:
Jeśli tak, to masz odpowiedź skąd brak spojności w modelu ze zmysłów.

Tyle, ze ta odpowiedz powinna chyba bardziej zadawalac mnie, niz ciebie. Bo oznacza ona, ze pojecia wystepujace w modelu zmyslowym maja sens tylko lokalnie, w skali buleczki i noza wlasnie. Zauwaz, ze jest to dokladnie to, co mowie o modelu zmyslowym...

anbo napisał:
Prawda jest o świecie w jakim zyjemy i jednocześnie świecie, którego jesteśmy tworem.

Co znaczy "jednoczesnie"?

Wuk wspomnial niedawno o takim obrazowym modelu Quine'a: nauka jest niczym siec rozpieta pomiedzy krawedzia, na ktorej nasze poznanie styka sie z rzeczywistoscia. Siec ta laczy w sensowna strukture nasze doswiadczenia.

anbo napisał:
jeśli zmysły są na to odpowiedzią, to na przykład widzenie kolorów jest odpowiedzią na istnienie czegoś, co jako kolor widzę.

Oczywiscie. Ale co znaczy, ze to cos (przypominam, ze mowa o czyms POZA krawedzia poznania) istnieje? Czy znaczy to, ze powoduje to twoje wrazenie koloru?

Co znaczy, ze powiesz o tym "materia"?

Co KONKRETNEGO jestes w stanie powiedziec na temat tego czegos?

anbo napisał:
Fałsz o arenie walki ewolucyjnej nie umożliwiałby wygranej.

Jeszcze raz: JAKI falsz? Nieprawidlowo powiazane nitki sieci, prawda? Nieprawidlowo, czyli tak, ze idac po tych nitkach dochodzisz nie do tej obserwacji, do ktorej zamierzales dojsc. I wtedy jest klapa, bo zjada cie tygrys jaskiniowy.

Prawidlowe wiazanie nitek powoduje tylko prawidlowa reakcje na doznania, ktore docieraja do ciebie z krawedzi poznawczej. Prawidlowa, czyli taka, ktora zaplanowales. Co wiecej z tego wynika? Pole do spekulacji otwiera sie teraz ogromne...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Pią 7:31, 22 Wrz 2006    Temat postu:

Wuju,

1. Nie oznacza, bo 1) także skuteczność "lokalna", jak to okresliłeś, jest możliwa tylko wtedy, gdy model w jakimś sensie i stopniu jest zgodny z tym, czego jest modelem; 2) nasze modele znacznie wykraczają poza smarowanie bułeczki masłem; 2) te bardziej skomplikowane modele też powstały poprzez zanalizowanie danych ze zmysłów.

2. Jedyne różnice między nauką a poznaniem potocznym dotyczą rygoru metodologicznego i narzędzi, więc nie widzę powodu, by mówić tu o nauce, spokojnie możemy mówić ogólnie o poznaniu. Jeśli mamy się trzymać obrazowego porównania z krawędzią, to według mnie po jednej stronie mamy świat rzeczywisty, a po drugiej jego model jaki powstaje w naszym mózgu z danych ze zmysłów (które tez są w jakimś sensie modelem). Jednoczesnośc nalezy rozumieć w takim sensie, że to, czego model tworzy nasz aparat poznawczy (zmysły+mózg), jednocześnie zbudowało nas w drodze ewolucji, wskutek czego modelowanie jest oceniane na bierząco przez samą rzeczywistość zza krawędzi.

3. Skoro zmysły są odpowiedzią na jakiś aspekt rzeczywistości, to ten aspekt powoduje widzenie koloru. (Innym aspektem jest coś, co powoduje czucie zapachu.) Prawidłowe rozpoznanie aspektu skutkuje użytecznym zmodelowaniem pozwalającym na przykład odróżnić dojrzałe owoce od niedojrzałych (które jeszcze nie nadają się do jedzenia). Na dłuższą metę nie jest możliwy skuteczny sposób modelowania bez prawidłowego zmodelowania aspektu wskutek ciągłej rywalizacji modeli, której reguły są takie, że mniej skuteczne odpadają z wyścigu. Model jest tym skuteczniejeszy im bardziej prawidłowo modeluje teren walki i jego właściwości, bo te czynniki mają olbrzymi wpływ na sukces ewolucyjny. Skutecznośc przekłada się na prawidłowość, bo rzeczywistość ocenia model i ocenia go w drodze doboru naturalnego. Na czym konkretnie polega prawidłowość to ja nie potrafię powiedzieć, bo jeszcze nigdy nie byłem po tamtej stronie krawędzi.

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:58, 22 Wrz 2006    Temat postu:

anbo

Twoje posty zawierają treści niemerytoryczne (typu podpunkt 1,2) które od razu można pominąć , bo nie mam czasu na głupoty.

Problem pojawia sie jednak jeszcze większy w treściach w których starałeś się być merytoryczny. Są tak pokręcone że w sumie nie wiadomo o co ci chodzi ani czy w ogóle rozumiesz o co chodzi z mojej strony.

Zaczęło sie od tego że skomentowałem twoją wypowiedź rzucając konkretną tezę i ją uzasadniając: sukces w płodności bardziej radzącego sobie potomstwa nie musi iść w parze w sukcesem w poznawaniu prawdy o świecie (najlepiej przystosowalny organizm świata bakterie najlepszym tego przykładem). Jak zgrabnie ujął wuj zbój : zmysly przedstawiaja nam taki obraz swiata, jaki jest niezbedny do naszego przetrwania. Z adekwatnoscia tego obrazu do realnej struktury materii (zakladamy teraz materializm) nie ma to nic wspolnego.

Nie spotkałem się z kontruzasadnieniem, bo i zresztą być go nie może. Za to dowiedziałem się że być może nawet nie stawiasz kontrtezy ;P (podpunkt 5)

Czasem miałem ochote prostowac nieporozumienia:
anbo napisał:
Z której strony nie podejdziesz, moje jest na wierzchu.

ale wtedy przeczytałem to:
anbo napisał:
Jest jeszcze to, że religie wypowiadają się tez w kwestiach nie mających znaczenia dla przeżywalności, więc nie ma sensu tego rozpatrywać.

no i przerywam bezpłodną dyskusję bowiem nie dyskutujesz ze mną.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:00, 22 Wrz 2006    Temat postu:

Zagadnienie na ile możemy ufać naszym zmysłom/umysłom wydaje się wydumane ale dziwnie trapi materialistów. Hawking zastanawia się na ile poszukiwana Teoria Wszystkiego której prawa jakby nie było kształtują też naszą umysłowość pozwala w ogóle znaleźć samą siebie. Ostatecznie rzuca z wiarą:
"Jeśli jednak Wszechświat rozwija się w sposób regularny, to możemy oczekiwać, że zdolności myślenia, jakie nabyliśmy dzięki doborowi naturalnemu, okażą się przydatne w poszukiwaniu pełnej teorii, nie wywiodą nas zatem na manowce fałszywych wniosków."

Wcale sie mu nie dziwię. Czy można uprawiac działalność naukową bez przekonania o ludzkiej racjonalności i poznawalności świata?
Problem z takim przekonaniem jest taki że jest on łatwowierny i niczym nie uzasadniony.
Jeszcze raz przytoczę Johnson'a bo akurat on fajnie omawiał ten problem : "Pomysłowy darwinista zawsze może przyjąć, że zdolność rozwiązywania równań zawierających czas urojony rozwinęła się jako korzystny produkt uboczny skromniejszych cech umysłu, które pozwoliły na sukces reprodukcyjny. Problem z tego typu wyjaśnieniami nie polega na tym, że mogą one okazać się nieprawdą, ale na tym, że nie posiadają żadnej wartości, gdyż za ich pomocą można wyjaśnić występowanie każdej cechy. Równie dobrze można spekulować -- bez jakiegokolwiek doświadczalnego potwierdzenia -- że zdolność do rozwiązywania równań jest wtórnym efektem wytworzonym przez gen odpowiedzialny za wysoką jakość nasienia albo ładnie ukształtowany nos."

W rzeczywistości pełne zaufanie do naszego umysłu w kwestii poznawalności świata możemy mieć tylko wtedy gdy umysł jest dany(a nie wytworzony przez przypadkowy proces ukierunkowany tylko przez zdolność przetrwania). Dlatego , dla niektórych to paradoksalny wniosek, jedynym systemem autentycznie broniącym ludzkiego rozumu jest teizm. Jeżeli materializm jest prawdziwy nie przekonałem kogoś do określonych poglądów ze względu na ich racjonalność ale tylko dlatego że tak a nie inaczej poukładały mu się neurony w mózgu. :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Pią 15:52, 22 Wrz 2006    Temat postu:

Oless,

Do dyskusji cię nie zmuszę, ale pozwolę sobie na kilka koncowych uwag.

1. Twoją tezę widziałem wielokrotnie, z argumentacją gorzej, także teraz.

2. Bakteria jest złym przykładem, bo trudno w jej przypadku mówić o wiedzy o świecie w jakimkolwiek sensie; nie ma zmysłów, co jest istotne dla tej dyskusji; nie wiesz czy wiedza bakterii (załózmy, że można mówić, że jakąs ma) jest fałszywa; nie wiesz, czy i bakterie, jak inne organizmy, nie zostaną wytępione przez człowieka; wreszcie: ja nie twierdzę, że zaawansowana wiedza jest konieczna do przeżycia, lecz: skuteczniejsza jest prawdziwa wiedza niż fałszywa. Nasza wiedza może nas doprowadzić do samozagłady i nie trzeba przykładu bakterii, by wskazac możliwośc, że inteligencja może być pułapką ewolucyjną.

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:59, 24 Wrz 2006    Temat postu:

Anbo leniu, cytuj troche, bo jesli w rozmowie biedze udzial wiecej niz dwie osoby, to trudno sie polapac w kontekscie odpowiedzi. OK?

anbo napisał:
Czasami prawdziwszy model ale bardziej skomplikowany może być mniej skuteczny
wuj napisał:
Jasne.
anbo napisał:
Jeśli tak, to masz odpowiedź skąd brak spojności w modelu ze zmysłów.
wuj napisał:
Tyle, ze ta odpowiedz powinna chyba bardziej zadawalac mnie, niz ciebie. Bo oznacza ona, ze pojecia wystepujace w modelu zmyslowym maja sens tylko lokalnie, w skali buleczki i noza wlasnie. Zauwaz, ze jest to dokladnie to, co mowie o modelu zmyslowym...
anbo napisał:
Nie oznacza, bo 1) także skuteczność "lokalna", jak to okresliłeś, jest możliwa tylko wtedy, gdy model w jakimś sensie i stopniu jest zgodny z tym, czego jest modelem;

"W jakims sensie" to za malo. Bo ten sens moze byc bardzo roznorako "jakis". Zeby nie odchodzic daleko: personalizm bez trudu znajduje sens dla tej zgodnosci, ale jest to sens zupelnie inny od tego, ktorego doszukuje sie w tej zgodnosci materializm.
anbo napisał:
2) nasze modele znacznie wykraczają poza smarowanie bułeczki masłem;

Ale wtedy juz przestaja byc modelami bezkrytycznymi.

anbo napisał:
3) te bardziej skomplikowane modele też powstały poprzez zanalizowanie danych ze zmysłów.

Co w niczym nie zmienia ani faktu, ze wszystkie powstaly przez przefiltrowanie pewnej informacji przez zmysly (obojetne, czym te zmysly sa i jakie jest zrodlo informacji).

Innymi slowy (do punktow 1-3): z samej spojnosci sieci Quinne'a, spojnosci lokalnej czy globalnej, nie wynika informacja o tym, jak wyglada swiat poza krawedzia poznania.

anbo napisał:
2. Jedyne różnice między nauką a poznaniem potocznym dotyczą rygoru metodologicznego i narzędzi, więc nie widzę powodu, by mówić tu o nauce, spokojnie możemy mówić ogólnie o poznaniu.

Niezupelnie. Ogolne mowienie o poznaniu zawiera w sobie dwa rozlaczne obszary: poznanie naukowe i poznanie pozanaukowe (filozoficzne). Poznanie potoczne ma w sobie malo zaawansowane i przemieszane ze soba elementy poznania naukowego i poznania pozanaukowego. Jesli teraz zaczniemy w ten sposob ogolnie mowic o poznaniu, zgubimy filozofie.

anbo napisał:
Jeśli mamy się trzymać obrazowego porównania z krawędzią, to według mnie po jednej stronie mamy świat rzeczywisty, a po drugiej jego model jaki powstaje w naszym mózgu z danych ze zmysłów (które tez są w jakimś sensie modelem).

Niezupelnie (albo zupelnie, ale nie jestem pewien, czy dobrze cie zrozumialem). Bo "mozg" jest rowniez modelem, elementem sieci. Do krawedzi naleza poszczegolne zintersubiektywizowane obserwacje zmyslowe.

anbo napisał:
to, czego model tworzy nasz aparat poznawczy (zmysły+mózg), jednocześnie zbudowało nas w drodze ewolucji, wskutek czego modelowanie jest oceniane na bierząco przez samą rzeczywistość zza krawędzi.

A z czego wynikaja, twoim zdaniem, przeslanki w tym rozumowaniu? :think:

anbo napisał:
Skoro zmysły są odpowiedzią na jakiś aspekt rzeczywistości, to ten aspekt powoduje widzenie koloru.

Jasne.

anbo napisał:
Prawidłowe rozpoznanie aspektu skutkuje użytecznym zmodelowaniem pozwalającym na przykład odróżnić dojrzałe owoce od niedojrzałych

Jasne. Przy czym dojrzale to takie, po ktorych nie boli brzuch (trywializuje, rzecz jasna, ale chyba wiadomo, o co chodzi - o zespol doznan).

anbo napisał:
Na dłuższą metę nie jest możliwy skuteczny sposób modelowania bez prawidłowego zmodelowania aspektu wskutek ciągłej rywalizacji modeli, której reguły są takie, że mniej skuteczne odpadają z wyścigu.

Tu juz zaczynasz dopisywac ontologie.

Do twojej krawedzi nalezy tylko to, z czym ty masz do czynienia. Nie wiesz nawet, co znaczy obserwowana przez ciebie intersubiektywnosc krawedzi; znasz tylko jej (tej intersubiektywnosci) cechy dostepne tobie: na przyklad, jesli nie zaplacisz za piwo, to kelner da ci po glowie.

Natomiast wszystko, co mowisz o dinozaurach lub nawet prapradziadkach (lub nawet do mnie, czyli do Wuja jako poznajacego podmiotu) nalezy juz do twojej sieci, nie do twojej krawedzi. Kiedy traktujesz to jako element krawedzi (a masz do tego prawo), budujesz juz ontologie.

Teoria Ewolucji (ani zadna inna teoria naukowa) nie wymaga takiego wybiegu ontologicznego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Nie 9:11, 24 Wrz 2006    Temat postu:

Wuju,

Nie lubię sposobu cytowania, jaki jest na forum, więc staram się odpowiadać tak, by zamiast cytatu, w treści odpowiedzi było odniesienie do myśli, która byłaby cytowana, gdyby nie było tego odniesienia.
Możliwe, że nie zawsze wychodzi mi to tak, jak powinno, ale podejrzewam, że taki sposób odpowiadania jednak wymaga większego wysiłku niż cytowanie, więc proszę mnie o lenistwo nie oskarżać (bo nie wiesz, że reszta płotu czeka na pomalowanie już cały tydzień).

1. Konkretnego sensu "w jakimś sensie i stopniu" (model jest zgodny z tym, czego jest modelem) to ja ci wuju nie podam, bo nigdy nie byłem po drugiej stronie zmysłów.

2. Każdy model, a zwłaszcza te bardziej skomplikowane, narażone są na krytykę samej modelowanej rzeczywistości, więc im bardziej skomplikowany model, tym bardziej narażony na odrzucenie jako błędny.

3. Spójność sprawdzająca się w praktyce (czyli skuteczność) jest dowodem na poprawne modelowanie. Inaczej musielibyśmy powiedzieć, że mamy niesamowite szczęście, że te nasze modelowania - załózmy, że nie mające nic wspolnego ze światem po drugiej stronie zmysłów - tak pięknie pomagają nam żyć w świecie, którego są modelem. Nie ma powodu, by wytłumaczenia szukać w szczęściu (a nawet byłoby to błędem) ze względu na to, że zmysły i sposób analizy danych wykształciły się ewolucyjnie jako gra z rzeczywistością w pytania o nią i jej odpowiedzi.

4. Większość tego (jeśli nie wszystko) co tu mówię wynika z interpretacji teorii ewolucji w kontekście materialistycznej teorii odbicia. Przecie nie staram się tu udowodnić istnienia materii, tylko mówię co według mnie wynika z przyjęcia założenia, że materia istnieje i teoria ewolucji w tym kontekście jest prawdziwa. Z uwagi na toje uwagi podejrzewam, że umknęło to twojej uwadze.

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:04, 25 Wrz 2006    Temat postu:

anbo napisał:
Nie lubię sposobu cytowania, jaki jest na forum, więc staram się odpowiadać tak, by zamiast cytatu, w treści odpowiedzi było odniesienie do myśli, która byłaby cytowana, gdyby nie było tego odniesienia.

To chwalebne, bo jest rodzajem podsumowania. Ale zeby dobrze dzialalo, trzeba chyba zarysowywac nieco wiecej kontekstu. A to dopiero kosztowaloby czas :D

Mozemy sprobowac i w taki sposob. Ale wtedy bedziemy chyba musieli zdecydowac sie na robienie mniejszych kroczkow, na pisanie naprawde tylko o jednym aspekcie na raz.

Sprobujemy?

Zakladasz materializm i z tego punktu widzenia interpretujesz Teorie Ewolucji. Mam z tym, rzecz jasna, problem, bowiem trudno mi jest przedstawic sobie materializm w spojny sposob i przez to trudno mi dostrzec twoje rozumowanie jako cos spojnego. Czy moglbys wiec krotko naszkicowac, jak w modelu Quine'a wyglada materializm? Powiedz, na czym polega w nim materia i na czym polega w nim swiadomosc. Bo przeciez nie mozemy pominac swiadomosci. A moze wlasnie chcialbys ja pominac w tych rozwazaniach, i patrzylibysmy na swiat z zewnatrz jako na gigantyczna mechaniczna zabawke?

Prosze naszkicuj mi taki model. Bo bez tego twoje slowa staja sie dla mnie coraz bardziej wiszace w prozni. Coraz mniej widze w nich wnioskowania, a coraz wiecej stwierdzen wzietych nie wiem, skad.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Pon 17:55, 25 Wrz 2006    Temat postu:

Wuju,

Zarys kontekstu może być krótszy niż cytat, a - jak sam zapewne zauważyłeś - i z cytowaniem czasami trzeba się na czyms zatrzymać.

Materializm, jak sądzę, zarysowałem, nie widzę potrzeby go wpasowaywać w czyjeś poglądy. Problem widziałem tak: czy - i co to znaczy jeżeli tak - możemy mowić o poznawaniu rzeczywistości jeżeli materia istnieje. Przyjmujemy założenie, umieszczamy w nim TE i wnioskujemy. Jak ci się coś nie zgadza w moim wnioskowaniu to proszę powiedziec co konkretnie.

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:38, 25 Wrz 2006    Temat postu:

anbo napisał:
możemy mowić o poznawaniu rzeczywistości jeżeli materia istnieje.


A jeżeli nie istnieje?...
(sorry, za wtrącanie się, ale ja tylko na krótko)
To co wtedy? coś się zawali?...


Wystarczy przecież, że coś na kształt materii nam się objawia.
Czy mógłbyś podac jeden argument (poza psychicznym samopoczuciem piszacego, bo ten argument jest na tyle subiektywny, że trudno przekładalny na poczucie odbiorcy), dla którego zamiana "istnieje", na "nie istnieje", albo na "psiapsiuli, albo na "kukurykunamuniu" zmieni wszystkie dalsze rozumowania o tym co rzeczywiście dostępne - czyli same wrażenia?

Po co komu takie "materialne istnienie" będące w istocie nazwą bez treści?...

Bo dla mnie w materialiźmie najdziwniejsze jest chyba to, że się upiera przy formułowaniu czegoś, czego nie umie zdefiniować, ani w ogóle sensownie opisać - właśnie owego tajemniczego "istnienia materii".
A zeby było śmieszniej, to za chwilę zarzuca teizmowi taką samą "przypadłość" w odniesieniu do Boga. Tyle, że teizm ma tu więcej konsekwencji, bo (przezornie.. ;) ) wcześniej nie zakłada, że będzie cały swój światopogląd wywodził WYŁĄCZNIE z empirii.
Podsumowując - materializm nie potrafi się rozliczyć z własnych założeń we własnym modelu, natomiast natrząsa się z teizmu, poprzez wciśnięcie mu założenia, do którego tenże teizm programowo się nie przyznaje.
Dziwny jest ten świat...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
Strona 6 z 8

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin