popperyzm - ŚFiNiA

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

popperyzm
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5962
Przeczytał: 100 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 9:44, 11 Cze 2022 Temat postu:

szaryobywatel napisał:

Nie jest wewnętrznie sprzeczny, i co więcej jest jedyny sensowny. Jeżeli się założy że jest więcej niż jedna świadomość, to powstaje nierozwiązywalny problem własnej tożsamości - co to jest "ja" i dlaczego "jestem" akurat tą świadomością, a nie inną. Problemu nie ma gdy mamy po prostu jeden ciąg doświadczeń, na którym leżą wszystkie możliwe doświadczenia, w tym życia jako konkretne osoby następujące po sobie w tym ciągu, i wedle niego z siebie wynikające.

Czyli Andy umiera, cofa się w czasie, staje sie szarym obywatelem, potem anbo, luckiem, wujem, semele itd
To bardzo smutny świat gdzie istnieje tylko jeden podmiot, nie ma możliwości miłości bliźniego, poza tym nie ma wolnej woli tylko odgrywanie roli jak w teatrze. Jaki tego sens? miliardy wcieleń a na końcu anihilacja.
Zgadzam się, że istnienie więcej niż jednego podmiotu jest bardzo dziwne, ale kto powiedział że świat nie ma być dziwny?

Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Sob 9:44, 11 Cze 2022, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Sob 10:57, 11 Cze 2022 Temat postu:

wujzboj napisał:

1. Ja i ty jesteśmy autonomicznymi obszarami jednej i tej samej świadomości. Różnimy się więc tylko "punktem widzenia".

Nie wiem co to znaczy w tym wypadku "różnić się punktem widzenia" skoro różnimy się tym, że każdy z nas ma inne treści świadomości i każdy z nas ma dostęp tylko do tych swoich treści świadomosci, a także każdy z nas ma bezpośredni dostęp (poprzez odczuwanie, posiadanie swoich indywidualnych stanów psychicznych) do swoj świadomości. Nie wiem też co to znaczy w tym kontekście, że nasze świadomosci są "obszarem" tej samej (i jedynej) świadomości.

wujzboj napisał:

2. Ja i ty jesteśmy kompletnie rozłącznymi obiektami. Monady te są jednak do siebie podobne tak dalece, że relacje pomiędzy moimi stanami wewnętrznymi dają się mapować na relacje pomiędzy twoimi stanami wewnętrznymi i vice versa. Świadomość jest tutaj nazwą klasy złożonej ze wszystkich indywidualnych świadomości.

Żebyś mógł nazywać "świadomością" zbiór wszystkich świadomych bytów, musiałby istnieć byt, którego świadomość byłaby niejako sumą wszystkich istniejących świadomości, czyli byłby to byt będący jednocześnie wszystkimi świadomościami, co jest wewnętrznie sprzeczne, bo bycie jedną świadomością wyklucza bycie inną świadomością. Jak doświadczasz na sposób x, to nie doświadczasz na sposób y i każdy ma swoje stany psychiczne. Możesz mieć wiedzę o czyichś doświadczeniach, można nawet sobie wyobrazić byt, który potrafi sprawić, że czuje jak ktoś inny, ale on przez to nie jest tym kimś, nie ma czyichś stanów psychicznych tylko swoje, zawsze są to jego stany psychiczne.

wujzboj napisał:

anbo napisał:

Ja wyjaśniam dlaczego według mnie Andy napisał, że według ciebie świadomości są z czegoś zbudowane.

Może jego myślenie szło właśnie tą drogą.

Andy,prawdopodobnie jak większość ludzi, nie potrafi 1) przypisać pojęciu "substancja" innego znaczenia niż potoczne, kojarzące się z robieniem czegoś z jakiegoś tworzywa, materiału, z możliwością zrobienia z tego materiału czegoś innego, 2) nie potrafi wyobrazić sobie, że byt, ktory nazywasz świadomoscią, nie jest zrobiony z czegoś (jakiejś substancji). (I ja mu się nie dziwię!) Te dwa punkty powodują, ze gdy piszesz, że świat skłąda się ze świadomości to wyobraża sobie, że... Sam zresztą wiesz jak to widzi, bo ciągle musisz mu tłumaczyć, jak ty to widzisz.

wujzboj napisał:

wuj napisał:

Zauważ, że konstrukcje w rodzaju "a jest zbudowane z b, które jest zbudowane z c, które jest zbudowane z..." są praktyczne tylko gdy są skończonej długości, czyli muszą kończyć się na "... zbudowane z q, które jest zbudowane z x, które jest x".

anbo napisał:

Pewnie dlatego już w starożytnej Grecji wymyślono atom. Ale w twojej koncepcji świadomości nie mogą odgrywać takiej roli bo każda świadomość jest inna, więc nie ma tu analogii. Świadomość jest więc tylko w tym sensie substancją, że świat składa się wyłącznie ze świadomości, a nie że jest z nich zbudowany.

Są co najmniej dwa rozwiązania usuwające ten problem:

1. Ja i ty jesteśmy autonomicznymi obszarami jednej i tej samej świadomości. Różnimy się więc tylko "punktem widzenia".
2. Ja i ty jesteśmy kompletnie rozłącznymi obiektami. Monady te są jednak do siebie podobne tak dalece, że relacje pomiędzy moimi stanami wewnętrznymi dają się mapować na relacje pomiędzy twoimi stanami wewnętrznymi i vice versa. Świadomość jest tutaj nazwą klasy złożonej ze wszystkich indywidualnych świadomości.

Na to już odpisałem na początku postu.

wujzboj napisał:

W obu przypadkach rzecz redukuje się do problemu językowego: nazwa "świadomość" używana jest zarówno dla określenia każdego z elementów zbioru {"ja Jarek", "ja Andy", "ja anbo", ...}, jak i do świadomości, w ramach której te elementy mają autonomię (przypadek 1), oraz do całej klasy (przypadek 2).

Uważaj na ekwiwokacje ;)

wujzboj napisał:

wuj napisał:

Świat zbudowany jest z substancji, które sa substancjami - tak to u ciebie wygląda

anbo napisał:

Bo tak musi wyglądać ostatni element ciągu, nie ma siły.

anbo napisał:

To by wskazywało na niepodzielność świadomości, czyli w zasadzie na to, że świadomość jest bytem prostym, a nie jest. Przede wszystkim świadomość dotyczy czegoś, czyli jest jeszcze pamięć i analiza danych. Jesteśmy świadomi różnych rzeczy, świadomość zawsze dotyczy czegoś.

To są WŁASNOŚCI świadomości, a nie jej elementy składowe. Świadomość dotyczy sama siebie, a manifestuje się sobie ciągiem postrzeżeń, które w swej uporządkowanej formie zawierają także pamięć i analizę danych.

Pamięć i analiza danych to nie są własności świadomości, tylko bytu posiadającego świadomość. Świadomość to stan psychiczny, w którym zdajesz sobie sprawę z pewnych rzeczy. Dlatego świadomość zawsze dotyczy czegoś (swojego istnienia, swojej odrębności, swoich stanów psychicznych...). Analiza danych moze się odbywać poza świadomością (i wiemy, że się odbywa), więc pamięć też nie jest własnością świadomości ale podmiotu.

wujzboj napisał:

anbo napisał:

Doświadczanie swojej świadomości nic nam nie mówi o jej naturze, czyli na przykład o tym, czy faktycznie może być tym ostatnim elementem ciągu. Tyle, że w twojej koncepcji w ogóle nie da się badać tego problemu, natomiast w koncepcji materialistycznej da się.

Doświadczanie swojej świadomości mówi, że nie da się zapostulować następnika w ciągu, bo z konieczności byłby on poza postrzeganiem, czyli poza pojmowaniem.

Nie widzę wynikania. Postrzegamy korelacje między mózgiem a śwaidomoscią i je pojmujemy. Badań na ten temat jest od cholery, koncepcji też nie brakuje.

wujzboj napisał:

Tego, co poza pojmowaniem, badać się w ogóle nie da,

Nie wiem za bardzo w jakim sensie używasz tutaj pojęć "postrzeganie" i "pojmowanie". Jeżeli w sensie świadomego doświadczania to nie doświadczasz też bycia Trójcą Świętą ani podwójnej natury Jezusa (boskiej i ludzkiej) ani też bycia jedną świadomością wszystkich świadomości. Moim zdaniem jeśli ktoś pojmuje to wszystko, to nie powinien mieć problemu z pojęciem czegokolwiek.

wujzboj napisał:

więc postulat tego następnika nie wprowadza niczego przydatnego, natomiast otwiera puszkę Pandory: wprowadza "obiekty" puste treściowo ale posiadające nazwy sugerujące błędnie i przypadkowo ich treść i skutkujące błędnym i przypadkowym rozumowaniem, co prowadzi do sztucznych problemów.

To nie są sztuczne problemy tylko rozwiązania problemów. Próby zbadania związków pracy mózgu ze świadomoscią pozawalają odpowiedzieć na pytania o genezę świadomości. Materializm daje na to szansę. Natomiast w twojej koncepcji nie ma na to żadnych szans, jak zresztą w każdej koncepcji, która nie zakłada, ze na zewnątrz nas istnieje świat, który możemy badać bo mamy do niego dostęp poprzez zmysły. W twojej koncepcji mamy dostęp tylko do swoich stanów psychicznych, do niczego więcej.

wujzboj napisał:

Oto przykład:

anbo napisał:

Budząc się rano wiemy, że przez jakiś czas byliśmy nieświadomi, podobnie wybudzając się z narkozy.

Nie. Budząc się rano wiemy, że w naszych postrzeżeniach pojawiła się nieciągłość. Nie "byliśmy nieświadomi", lecz "postrzegamy wieczór i natychmiast po niej południe".

Postrzeżenia, o których piszesz, dotyczą właśnie świadomości. Nie tylko nie jestem świadom tego, co się wokół mnie działo i ze mną, ale nie jestem świadom własnych stanów psychicznych ani własnego istnienia. Dostrzegamy nieciągłość świadomości, a to znaczy, że świadomość jest cechą bytu. Mało tego, czasami jestesmy w stanie zaobserwować jak ona stopniowo zanika. Pewnie nie raz śniłeś w ten sposób, że miałeś częściową kontrolę nad tym, co śnisz, a to potem przechodziło w stan, w którym już żadnej kontroli nie miałeś (mózg opowiadał ci bajki, na które nie miałeś wpływu) aż w końcu urywał ci się film i potem już tylko - ewentualnie, ale nie konicznie - pamiętałes tylko, co ci się śniło. Wiemy z doświadczenia, że świadomosć dotyczy czegoś i miewamy utratę świadomości w różnym stopniu aż do zera.

wujzboj napisał:

anbo napisał:

Stopniową utratę świadomości obserwuje się u chorych na Alzheimera

U chorych na Alzheimera obserwuje się stopniową utratę świadomości behawioralnej (Z DEFINICJI!). Z definicji, bo chodzi o obserwację cudzego ZACHOWANIA. Nigdy i pod żadną postacią nie obserwuje się żadnej świadomości poza swoją własną.

Piszesz o zachowaniu, jakby nie dotyczylo chorego na Alzheimera. Obserwujemy zachowanie człowieka, nie wirtualnej postaci. Ale nawet jeśli przyjmiemy, że obserwujemy jedynie reprezentację człowieka, to mówi nam ona o jego stanach psychicznych. Zresztą ci ludzie obserwują utratę swojej świadomości i wiemy też od nich jak sprawa wygląda, nie tylko obserwujemy ich zachowanie i korelację tego zachowania. Obserwujemy korelacje stanu mózgu z obserwowanymi i relacjonowanymi stanami umysłu.

wujzboj napisał:

anbo napisał:

Świadomość jest zależna od procesów zachodzących w naszym organizmie, który według ciebie nie istnieje.

Świadomość BEHAWIORALNA jest zależna od procesów zachodzących w naszym organizmie, który ISTNIEJE jako POCHODNA świadomości i wobec tego NIE MOŻE być traktowany jako jej źródło. Skutek nie może poprzedzać przyczyny.

Pisząc "świadomość behawioralna" masz na myśi świadomośc zachowywania się naszych ciał i możliwość świadomego wpływania na nie? To by znaczyło, że oprócz świadomości istnieie też jakaś struktura sterująca tymi ciałami, generująca nam wrażenia zmysłowe i nimi sterująca, a my sie pod to podpinamy. Wygląda na to, że w twojej koncepcji istniueją nie tylko świadomości. Załóżmy, że wrażenia zmusłowe generuje Bóg i nimi steruje (na bierzaco albo kiedyś to zaprojektował i puścił w ruch) - w jakiś sposób musza do nas docierać (tak samo wymiana informacji między świadomościami). Jeśli chcesz to rozwiązać w ten sposób, że wszystko się dzieje w jednej świadomości, to patrz początek postu.

wujzboj napisał:

anbo napisał:

każda z półkul pacjenta posiada poczucie własnej odrębności. Jeżeli ta osoba ma nadal tylko jedną świadomość, to dlaczego obserwowane są dwie i która z nich jest prawdziwa, jeśli prawdziwa może być tylko jedna?

Paradoks bierze się z opuszczenia przymiotnika "behawioralny"

Przepraszam bardzo, ale to ty coś opuściłeś, a mianowicie to, że obserwacje dotyczą percepcji, poznania, woli, uczenia i pamięci. Badający rozmawiają z jedną świadomością, czy dwiema? Jeśli z jedną, to która jest prawdziwa? Obydwie mają inne treści świadomości - po czym poznać fałszywą i skąd się wzięła?

wujzboj napisał:

Obserwowane są dwie świadomości BEHAWIORALNE (to wynika wprost z faktu, że są obserwowane!),

Czyli "świadomość behawioralna" to inaczej "człowiek obserwowany"? Nie wiem dlaczego nazywasz to świadomością. Prosze wytłumaczyć pojęcie "świadomość behawioralna". Ja rozumiem co znaczą albo mogą znaczyć pewne pojęcia w języku potocznym, który ze swej natury jest językiem realizmu w wydaniu materializmu, ale użyte w twojej koncepcji zmieniają znaczenie, tak to przynajmniej wygląda z mojego punktu widzenia.

wujzboj napisał:

a nie dwie świadomości (badacz obserwuje tylko SWOJĄ świadomość, nie obserwuje więc ŻADNEJ świadomości pacjenta, ani jednej, ani dwóch).

Nie obserwuje w tym sensie, że ich nie doświadcza, natomiast obserwuje przejawy świadomosci oraz relacje tego, który ma świadomość posiadania określonych stanów psychicznych. Nawet ty zakładasz, że obserwujesz świadome istoty i na podstawie (między innymi) obserwacji domyślasz się ich stanów psychicznych, tego czy są czegoś świadomi czy nie, i czy w ogóle mają świadomość.

wujzboj napisał:

Obie obserwowane świadomości behawioralne są prawdziwe. Można postawić pytanie, jak to wygląda z punktu widzenia pacjenta i odpowiedź jest tu zupełnie prosta i naturalna: dokładnie tak samo, jak to wygląda w przypadku pacjenta śniącego jeden sen jednej nocy i drugi sen drugiej nocy. Oba sny śni ten sam pacjent, lecz jeden sen nie wie niczego o śnie drugim.

Sprawa wygląda zupełnie inaczej niż w przypadku śniącego, bo ten ci opowie po prostu o dwóch snach, które miał i zdaje sobie z nich sprawę, natomiast u pacjenta z przeciętym spoidłem dwie świadomosci nic o sobie nie wiedzą. Nie wie lewica co myśli prawica.

wujzboj napisał:

anbo napisał:

Wszystkie dotychczasowe obserwacje sugerują, że operacja chirurgiczna pozostawiła tych ludzi z dwoma niezależnymi umysłam

Patrz odróżnienie świadomości BEZAWIORALNEJ od świadomości. Różnica jest wiele większa niż różnica między kawą ZBOŻOWĄ i kawą, bo jest kategorialna.

Po czym poznajez, z którą z tych świadomości masz do czynienia, gdy obserwujesz człowieka?

wujzboj napisał:

anbo napisał:

Problem nie znika. Fakt pozostaje faktem, że poza swoją świadomością analizujemy różne dane. Świadoma analiza to ułamek tego, co robimy z danymi. A to znaczy, że osoba to nie sama świadomość, ale też aparat analityczny, pamięć itd.

Aparat analityczny, pamięć itd. mają się do świadomości tak samo, jak koszula do ciała. Co nie neguje ani tego, że ciało jest ubrane, ani tego, że koszulę można zmienić nie zmieniając ciała. Ani tym bardziej nie sugeruje, że ciało jest zbudowane z koszuli (uwaga, wężykiem).

Nawet twoja analogia obrazuje, że świadomości nie da się sprowadizć do jedynego budulca świata (istnieją tylko świadomosci) bo świadomość operuje na danych przechowywanych w pamięci, a analiza i pamięć to nie świadomość. Możemy być świadomi (albo nie) analizy tych danych i pamiętania.

wujzboj napisał:

anbo napisał:

Czy potrafisz pomyśleć o takim bycie jako nie będącym z czegoś?

To jest konieczność, bo bez tego musiałbym myśleć w nieskończonych regresjach, a tego raczej nie potrafię

Ale ja nie zapytałem o jakiś byt, tylko o byt mający świadmość analizowania danych.

wujzboj napisał:

anbo napisał:

Jeśli istnieją tylko świadomości, to dlaczego po odpowienim potraktowaniu polem magnetycznym mózgu (o czym osoba może nie wiedzieć) osoba zmienia przekonania (np. teista na chwilę staje się ateistą)?

Z tego samego powodu, dla którego anbo zanurzony w wodzie staje się mokry, a nie pozostaje suchy, choć po wynurzeniu się wysycha.

Woda i ciało/ubrania anbo istnieją w taki sam sposób, czy też w takim samym sensie, natomiast w twojej koncepcji mózg oraz pole magnatyczne istnieją w innym sensie niż stany psychiczne, więc analoia jest błędna. Ponawiam pytanie: jeśli świadomosć nie jest funkcją m ozgu, to dlaczego pole magnetyczne zmienia stan psychiczny człowieka (m świadomość posiadania określonych poglądów)?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

linoskoczek

Dołączył: 13 Lip 2013
Posty: 184
Przeczytał: 3 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 11:12, 11 Cze 2022 Temat postu:

anbo napisał:

Bez założenia, że świat na zewnątrz nas istnieje realnie moim zdaniem trudno jest na przykład wytłumaczyć istnienie wrażeń zmysłowych i ewolucję zmysłów.

Ja zakładam, że świat na zewnątrz mnie istnieje i są to inni agenci (nazywani też świadomościami, podmiotami poznającymi czy też jaźniami).
Niemniej nie robię tego założenia w celu wytłumaczenia istnienia wrażeń zmysłowych, więc to tylko uwaga na marginesie.

Kluczowe jest moim zdaniem zauważenie, że nie jest możliwe ostateczne wytłumaczenie istnienia czegokolwiek, więc nie traktuję tego jako wadę idealizmu subiektywnego.
Nawet gdybym określił wytłumaczenie (np. źródło) wrażeń zmysłowych to automatycznie pojawia się pytanie o źródło tego źródła itd. czyli regressus ad infinitum.
Warto zauważyć, że po wymyśleniu źródła oprócz pytania o źródło tego źródła pojawia się dodatkowe pytanie: jak to się dzieje, że z tego źródła powstają wrażenia.
Mamy więc zamiast jednego pytania dwa. Dwa kolejne pytania bez odpowiedzi.

anbo napisał:

W ogóle wszelkie obserwacje (na przykład dotyczące korelacji między stanem mózgu a świadomością) są nie bardzo wiadomo czym.

Są korelacjami. Wymyślenie wytłumaczenia przez dołożenie kolejnego bytu nie zmniejszy liczby pytań - patrz wyżej.

anbo napisał:

Co innego przy zalożeniu, że materia istnieje - wtedy wszystko ładnie się ze sobą łączy niczym klocki lego, a ja wybieram z różnych możliwości te klocki, które lepiej do siebie pasują.

Bynajmniej. Przy założeniu, że materia istnieje poza umysłami pojawiają się pytania:
1. Skąd wzięła się materia?
2. W jaki sposób materia i wrażenia (qualia) wchodzą w interakcję.

Pierwsze pytanie to dokładnie ten sam problem "jak wytłumaczyć istnienie wrażeń" tylko pod wrażenia podstawiasz "materię".
Jeśli podasz źródło istnienia materii to pojawi się to samo pytanie o pochodzenie źródła.
Wprowadzenie materii NICZEGO nie upraszcza.
Wprowadzenie materii do ontologii sprawę komplikuje bo oprócz wciąż aktualnego pytania o istnienie dokłada problem interakcji - hard problem of consciousness (którego nie ma w idealizmie subiektywnym).

Nawet nie wspominam tutaj o problemie, który od nastu lat wskazuje wuj - że takie pojęcie materii nie może być zrozumiałe, bo nie odnosi się do doświadczenia.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Sob 11:21, 11 Cze 2022 Temat postu:

Andy72 napisał:

szaryobywatel napisał:

Czyli Andy umiera, cofa się w czasie, staje sie szarym obywatelem, potem anbo, luckiem, wujem, semele itd

Czyli błąd polega na tym, że nie jesteś świadomością tylko masz świadomość. Ponieważ świadomość x jest funkcją podmiotu y, to nie możesz mieć świadomości podmiotu z.
W jakim sensie mógłbyś być mną skoro bycie mną to nie jest bycie tobą lecz mną?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

szaryobywatel

Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5620
Przeczytał: 72 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 11:40, 11 Cze 2022 Temat postu:

Andy72 napisał:

szaryobywatel napisał:

To nie takie proste i nielinearne. Może nigdy nie staniesz się żadnym z nich, bo to w nieskończoności wstecz. Może to, gdzie to jest w stosunku do teraz, jest zmienne i zależy od Twojej woli/intencji.

anbo napisał:

O, anbo właśnie rozwiązał problem. Jacy my głupi jesteśmy, no przecież świadomość jest funkcją podmiotu, a skoro jesteś podmiotem y, to nie jesteś podmiotem z.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5962
Przeczytał: 100 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 13:09, 11 Cze 2022 Temat postu:

linoskoczek napisał:

Bynajmniej. Przy założeniu, że materia istnieje poza umysłami pojawiają się pytania:
1. Skąd wzięła się materia?
2. W jaki sposób materia i wrażenia (qualia) wchodzą w interakcję.

1. Materia powstała kilkanaście milardów lat temu w Wielkim Wybuchu, a skąd wzięła się świadomość skor nie ma materii?
2. To właśnie trudny problem budowy mózgu, coż świat jest skomplikowany, kto powiedział że musi być prosty?

linoskoczek napisał:

Pierwsze pytanie to dokładnie ten sam problem "jak wytłumaczyć istnienie wrażeń" tylko pod wrażenia podstawiasz "materię".
Jeśli podasz źródło istnienia materii to pojawi się to samo pytanie o pochodzenie źródła.
Wprowadzenie materii NICZEGO nie upraszcza.

Jak powiedział Einstein: "Wszystko powinno być tak proste, jak to tylko możliwe, ale nie prostsze."

linoskoczek napisał:

Wprowadzenie materii do ontologii sprawę komplikuje bo oprócz wciąż aktualnego pytania o istnienie dokłada problem interakcji - hard problem of consciousness (którego nie ma w idealizmie subiektywnym).

Interakcja jest faktem, a skąd miałaby się brać wrażenia? Skutki bez przyczyny?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

szaryobywatel

Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5620
Przeczytał: 72 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 13:48, 11 Cze 2022 Temat postu:

Andy72 napisał:

1. Materia powstała kilkanaście milardów lat temu w Wielkim Wybuchu, a skąd wzięła się świadomość skor nie ma materii?

Znikąd się nie wzięła, bo jest pierwotna i nie ma początku. To co rozumiemy jako powstanie materii w Wielkim Wybuchu, obojętne czy masz na myśli samą bariogenezę czy po prostu początek naszego wszechświata, to jest opis świata który jest w świadomości. Ponieważ ten świat ma swoją logikę i musi być spójny, można się tym opisem cofnąć wstecz w czasie, albo przewidzieć przyszłość, ale nie ma w tym świecie żadnej substancji ani źródła świadomości, są tylko informacje. Wrażenia są skorelowane z aktywnością w mózgu, bo inaczej załamałaby się spójność tego świata, wrażenia jeżeli czegoś dotyczą, to tego dotyczą.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5962
Przeczytał: 100 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 13:50, 11 Cze 2022 Temat postu:

Świadomość nie ma początku? Moja zaczęła sie kilkadziesiąt lat temu

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8322
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Sob 15:06, 11 Cze 2022 Temat postu:

Andy72 napisał:

Świadomość nie ma początku? Moja zaczęła sie kilkadziesiąt lat temu

wuizm jest obłąkany, postuluje istnienie innych świadomości, a neguje istnienie materialnych bytów, poprzez zachowanie których, może wnioskować o ich istnieniu

można by abstrakcyjnie sobie taki model rozważać, mimo oczywistego braku konsekwencji w aksjomatyce, ale nie przy "argumentach" linoskoczka... dyskusja z obłędem jednak nie ma sensu.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 18:14, 11 Cze 2022 Temat postu:

wuj (podkreśnenie na niebiesko dzisiaj) napisał:

jak to możliwe, że ja nie będąc tobą i nie mając przez to do ciebie dostępu, mogę sensownie umieścić ciebie w moim obrazie rzeczywistości.

Pod względem odpowiedzi na twój (zasadny) zarzut, modele te dzielą się na (przynajmniej) dwie klasy:

1. Ja i ty jesteśmy autonomicznymi obszarami jednej i tej samej świadomości. Różnimy się więc tylko "punktem widzenia".

2. Ja i ty jesteśmy kompletnie rozłącznymi obiektami. Monady te są jednak do siebie podobne tak dalece, że relacje pomiędzy moimi stanami wewnętrznymi dają się mapować na relacje pomiędzy twoimi stanami wewnętrznymi i vice versa. Świadomość jest tutaj nazwą klasy złożonej ze wszystkich indywidualnych świadomości.

Andy napisał:

Punkt 1 należy odrzucić, bo świadomość polega na tym żę jest subiektywna

Subiektywność niczego tutaj nie zmienia, bo można przedstawić hipotezy spójne z subiektywnością świadomości i z założeniem (1). O jednej z nich wspomniał szaryobywatel. Druga przykładowa hipoteza spójna z (1) jest teistyczna: jesteśmy autonomicznymi obszarami świadomości Boga. Bóg ma pełny wgląd we wszystko, co się w każdym z nas dzieje, ale każde z nas ma wgląd tylko w swoje własne wnętrze. Jest to koncepcja analogiczna do koncepcji Trójcy, z tą różnicą że każda z osób Trójcy jest wszechwiedząca i wobec tego wśród tych osób relacja pełnego wglądu jest zwrotna, natomiast stworzenia nie są wszechwiedzące i w ich przypadku relacja pełnego wglądu jest jednokierunkowa.

Andy napisał:

z punktu 2 wynika żę świadomość nie jest wspólnym budulcem wszechsiwata
Czy qualia są zbudowane z JA?

Z punktu 2 wynika, że ani twoja ani moja świadomość nie jest wspólnym budulcem wszechświata. Wspólnym budulcem wszechświata jest to samo, zwane świadomością gdyż jednostkowe świadomości są do siebie podobne, i to podobne właśnie w tym, co czyni każde z nich świadomością jednostki.

wuj napisał:

Nie, nie takie budowanie mam ma myśli. Chodzi mi o to, że wszystko, co się dzieje na świecie, dzieje się wyłącznie w świadomościach; nie ma niczego POZA nimi. Strumień informacji nie przepływa przez żadne zewnętrzne kanały, lecz polega na indukowaniu przez akt postrzegania jednostki podobnych postrzeżeń u innych jednostek. Można przedstawić szereg różnych modeli ontologicznych (różne ontologie) postulujące na przykład, w jaki sposób ta indukcja się wiąże z obserwowaną stabilnością materii. Osobiście przyjmuję model teistyczny, postulujący że jest to po prostu korelujące działanie Boga, ale możliwe są też modele ściśle ateistyczne.

lucek napisał:

czyli przysłowiowy Kopernik skąd wziął swój heliocentryzm - od kogo ? ... no chyba, że od Boga ? dobrze rozumiem ?

Wziął go z doświadczenia. A dlaczego Ziemia kręci się wokół Słońca? W modelu teistycznym odpowiedź brzmi: dlatego, że Bóg stworzył takie prawa fizyki.

lucek napisał:

twoja "ontologia" składa się tylko z tych różnych osób "ja jestem" - dobrze rozumiem ?

Dokładnie.

lucek napisał:

jesli tak, to to mnie myliło ... bo ta "ontologia" jest bardzo uboga

więc nie bardzo wiem do czego potrzebna

Odpowiedzi udzielił już Ockham: nie mnożyć bytów bez potrzeby. Ta ontologia nie jest uboga, ona jest DOSTATECZNIE bogata, żeby w jej ramach dało się uwzględnić dowolną możliwą obserwację.

lucek napisał:

pozostaje jeszcze "świat rzeczy widzialnych" (poznawany zmysłowo, cielesny), dlatego "jabłko" jest bytem - elementem ontologii = języka, jabłko "samo w sobie" to tyle, że jakieś, konkretne zjem, dostępne jedynie mojemu doznaniu zmysłowemu, a obiektywnie "jabłko" jako element języka ontologii.

Jabłko jest w pełni uwzględnione jako struktura w strumieniu danych. Jabłko ogólne to klasa, jabłko konkretne to instancja. Jak widzisz, nie ma tu nigdzie nawet śladu negowania istnienia jabłek ani materii. Po prostu jabłka i materia są trzymane wyłącznie tam, gdzie jest ich miejsce

lucek napisał:

ów stumień musi mieć jedno i to samo źródło, poza osobami - czyli realnie istniejący, poznawany świat .... inaczej wiedza w takim modelu byłaby skończona - nic nowego by już nie było do poznania.

A czemu taka wiedza miałaby być skończona? To nie jest model powieści, czyli model traktujący osoby jako klub pisarzy, którzy wymyślili sobie świat i teraz go sobie wspólnie przeżywają. To jest model, w którym ogromna, praktycznie nieskończona ilość jednostek oddziałuje ze sobą, indukując w sobie postrzeżenia. Ten system ma praktycznie nieskończoną liczbę stopni swobody i jest ograniczony jedynie więzami praw fizyki. Konstrukcyjnie nie różni się niczym od materializmu, jedyna różnica polega na tym, że jako byty, którym przypisywane są cechy prowadzące do praw fizyki, brane są świadomości (świadomość jest każdemu dostępna wprost), a nie nieokreślona materia ontyczna (ta jest na mocy konstrukcji niedostępna nikomu).

lucek napisał:

no chyba, że wuj chce osobowość przypisać również młotkowi, czy cząsce elementarnej - wszystkiemu

To jest z grubsza hipoteza Strawsona. Trudność z nią jest taka, że prowadzi ona problemów etycznych w rodzaju Dylematu Jeremiasza ("czy rozklepując młotek na blaszkę, krzywdzimy młotek"):

Stanisław Lem, Dzienniki gwiazdowe, Podróż dwudziesta ósma napisał:

Pod koniec życia, a właściwie na jego schyłku, przeszedł Jeremiasz zdumiewającą metamorfozę, która całkowicie odmieniła jego los. Oto, zamknąwszy się na głucho w swej piwnicy, z której pousuwał wprzód wszystkie co do jednego szczątki aparatów, tak że pozostał w pustych murach, wobec zbitego z desek barłogu, zydla i starej szyny żelaznej, już do śmierci nie opuścił owego azylu czy też dobrowolnego więzienia. Byłoż to więzienie, a jego postępek — ucieczką przed światem tylko, zrezygnowanym odwrotem, rejteradą w los umartwiającego się pustelnika? Fakty przemawiają wyraźnie przeciw takiemu przypuszczeniu. Nie na cichych medytacjach pędził życie w nałożonym sobie zamknięciu. Przez małe okienko w drzwiach piwnicznych prócz odrobiny chleba i wody podawano mu przedmioty, jakich żądał, a żądał, przez owych lat szesnaście, zawsze takich samych: młotków rozmaitego ciężaru i formatu. A zużył ich łącznie 3219 sztuk, a gdy wielkie serce przestało bić, znaleziono w piwnicy rozwłóczone po kątach setki i setki pordzewiałych, spłaszczonych w niezmiernym trudzie obuchów. Nadto dniem i nocą dobywał się z podziemi dźwiękliwy odgłos kucia, ustający jedynie na krótko, gdy dobrowolny więzień posilał umęczone ciało lub, po krótkim śnie, wpisywał do dziennika notatki, które leżą teraz przede mną. Widać z nich, że jego duch nie odmienił się, przeciwnie, jeszcze bardziej niż kiedykolwiek zwarty, zogniskował się na nowym celu. „Już ja jej dam radę!” „Już ja ją doprowadzę do ostateczności!” „Jeszcze trochę, a wykończę ją!” — od takich, charakterystycznym, nieczytelnym pismem rzucanych uwag roją się te grube zeszyty, pokryte metalicznymi opiłkami. Komu chciał dać radę, kogo wykończyć? Tajemnica nie da się wyjaśnić, ponieważ ani razu nie pada imię tyleż zagadkowej, co potężnej snadź przeciwniczki. Wyobrażam sobie, że postanowił, w jednym z nagłych rozbłysków, które nie są rzadkimi gośćmi wielkich dusz — dokonać na najwyższym możliwym szczeblu tego, do czego uprzednio brał się dużo skromniej. Stawiał wtedy pewne urządzenia w sytuacjach przymusowych i karcił je, by dopiąć swego. Teraz dumny starzec własnowolnym zamknięciem odgrodził się od chóru poziomych krytykantów i przez drzwi piwnicy wszedł do historii, albowiem — to moja hipoteza — wziął się za bary z przeciwniczką najpotężniejszą z możliwych: w trudzie szesnastoletnim nie opuszczała go ani na chwilę świadomość, że szturmuje sedno egzystencji, że — jednym słowem — bez wahania, zwątpień, litości bez ustanku bije materię!!

Oczywiście, rozklepywanie młotków jest alegorycznym przedstawieniem Dylematu. Chodzi o to, że jeśli pozwalamy, by samo przejawianie cech bycia materią wystarczyło do uznania, że się jest świadomym, to mamy problem dokładnie taki, jak u Jeremiasza. Moje rozwiązanie Dylematu Jeremiasza jest, że materia nie jest świadomym bytem, lecz pochodną świadomego bytu. I że bycie świadomym bytem koreluje się w dostępnym nam świecie nie z materialnością, lecz ze świadomością behawioralną: to zachowania podobne do naszego są przejawem tego, że mamy do czynienia ze świadomością ("ja jestem").

lucek napisał:

poza tym ten model "pasożytuje" na istniejącym języku, w oparciu o taki model trudnobyłoby chyba język stworzyć :wink:

Nie bardzo rozumiem, co masz na myśli.

Semele napisał:

Semele to nie semelka :wink:

Jeśli przyjąć koncepcje semelek, Semele jest jedną z semelek.

Semele napisał:

Zastrzega oh, ze widelce i łyżki nie są świadome

To akurat nie ma większego znaczenia, bo klasa szkolna też nie jest świadoma.

wuj napisał:

1. Ja i ty jesteśmy autonomicznymi obszarami jednej i tej samej świadomości. Różnimy się więc tylko "punktem widzenia".

anbo napisał:

Są tu przynajmniej dwie możliwości, obie oparte na hipotezie, że różnice między jednostkami są skutkiem blokady przepływu informacji.

Jedna hipoteza mówi, że jest to podobne do tego, co dzieje się, gdy jedna i ta sama osoba śni jeden sen w poniedziałek i drugi sen we wtorek, przy czym w żadnym ze swoich snów nie wie, że to sen ani nie pamięta, co śniła kiedyś. Tyle, że te sny biegną w czasie równoległym (co nie jest problemem, bo czas to parametr, a nie absolut), podobnie jak równolegle biegną postrzegania różnych stanów multipla albo osoby po lobotomii. Blokada przepływu informacji może być uważana za ostateczną (nieodwracalną), lub za chwilową.

Druga hipoteza jest podobna do pierwszej, ale uznaje przy tym, że poszczególne "sny" połączone są przez cały czas jednokierunkowym kanałem, przez który świadomość "na jawie" postrzega wszystko, co dzieje się w każdym "śnie", ale żaden z jej stanów "sennych" nie postrzega pozostałych stanów "sennych" ani stanu "jawy".

anbo napisał:

Nie wiem też co to znaczy w tym kontekście, że nasze świadomosci są "obszarem" tej samej (i jedynej) świadomości.

Chodzi o ów "stan jawy". I "sen" i "jawa" są stanami tej samej świadomości. "Jawa" jest jedna, "snów" jest wiele.

wuj napisał:

anbo napisał:

Żebyś mógł nazywać "świadomością" zbiór wszystkich świadomych bytów, musiałby istnieć byt, którego świadomość byłaby niejako sumą wszystkich istniejących świadomości

A to dlaczego? Czy musi istnieć byt "ciastko"? Nie wystarczą ci ciastka, żeby zrozumiale mówić o ciastku?

wuj napisał:

anbo napisał:

Skądże znowu. Było, że wężykiem

. Cała fizyka (czyli wszystko, co materialne, z mózgiem i jego pracą włącznie) jest korelacją stanów świadomości i niczym więcej. Różnica pomiędzy fantazją i materialną realnością polega jedynie na stopniu wewnętrznej spójności. Fantazje bujają się swobodnie, materialna realność jest sztywna.

anbo napisał:

Czy potrafisz pomyśleć o takim bycie jako nie będącym z czegoś?

wuj napisał:

To jest konieczność, bo bez tego musiałbym myśleć w nieskończonych regresjach, a tego raczej nie potrafię

anbo napisał:

Ale ja nie zapytałem o jakiś byt, tylko o byt mający świadmość analizowania danych.

W takim razie oczywiście, że potrafię. To ja. Patrz akapit powyżej, o sztywnej materialności.

anbo napisał:

wuj napisał:

Z tego samego powodu, dla którego anbo zanurzony w wodzie staje się mokry, a nie pozostaje suchy, choć po wynurzeniu się wysycha.

anbo napisał:

Woda i ciało/ubrania anbo istnieją w taki sam sposób, czy też w takim samym sensie, natomiast w twojej koncepcji mózg oraz pole magnatyczne istnieją w innym sensie niż stany psychiczne, więc analoia jest błędna. Ponawiam pytanie: jeśli świadomosć nie jest funkcją mozgu, to dlaczego pole magnetyczne zmienia stan psychiczny człowieka (m świadomość posiadania określonych poglądów)?

Patrz akapit o sztywnej materialności. Odpowiedź pozostaje bez zmian. Żeby oszczędzić pasmo, proponuję połączyć to wszystko w jeden fragment, mówiący właśnie o owej sztywności materii i bujaniu się fantazji.

wuj napisał:

Anbo napisał:

Uważaj na ekwiwokacje ;)

Jasne. Najwygodniej byłoby mieć jedno-jednoznaczną terminologię. Ale życie uczy, że przedtem trzeba by było się jej nauczyć (i to każdy dyskutant), a to jest mało praktyczne. Także i na forum pojawiały się propozycje precyzyjnych terminologii, z różnych okazji, i z reguły miały te terminologie żywot krótki, mierzony w maksymalnie w pojedynczych stronach dyskusji. Trudno, taka jest ekonomia słowa. Coś za coś.

anbo napisał:

W twojej koncepcji mamy dostęp tylko do swoich stanów psychicznych, do niczego więcej.

To nie jest "moja koncepcja", lecz fakt, fundamentalny. Nawet jak zrobimy sobie Brain to Brain Interface, i tak nie będziemy postrzegali siebie wzajemnie. Jednostka może postrzegać więcej lub mniej, ale zawsze robi to jako jednostka.

anbo napisał:

Pisząc "świadomość behawioralna" masz na myśi świadomośc zachowywania się naszych ciał i możliwość świadomego wpływania na nie?

Nie. Mam na myśli nazwę określającą pewien wzór obserwowanego ZACHOWANIA SIĘ organizmów. To, co jeden obserwuje u drugiego i myśli: "o, ten drugi jest świadomy, bo ja w takiej sytuacji zrobiłbym też coś w tym stylu". Udzielanie sensownych odpowiedzi na pytania należy zazwyczaj do tego wzoru, choć nie musi, bo właśnie badania (zachowania są w pełni dostępne badaniom) pozwalają anestezjologowi ocenić za pomocą prostych obserwacji, czy pacjent "jest świadomy", choć na żadne pytania z pewnością w tym momencie nie odpowie ani sensownie ani bez sensu.

anbo napisał:

Pamięć i analiza danych to nie są własności świadomości, tylko bytu posiadającego świadomość. Świadomość to stan psychiczny, w którym zdajesz sobie sprawę z pewnych rzeczy.

Ja, czyli? Nie znam siebie pozbawionego świadomości, choć znam siebie pozbawionego ludzkiego ciała (miewam różne sny, niektóre bardzo niecodzienne, ty pewno też).

wuj napisał:

Doświadczanie swojej świadomości mówi, że nie da się zapostulować następnika w ciągu, bo z konieczności byłby on poza postrzeganiem, czyli poza pojmowaniem.

anbo napisał:

Nie widzę wynikania. Postrzegamy korelacje między mózgiem a śwaidomoscią i je pojmujemy. Badań na ten temat jest od cholery, koncepcji też nie brakuje.

Korelacje między mózgiem a świadomością BEHAWIORALNĄ, nie między mózgiem a świadomością. Świadomość postrzegasz tylko swoją. Z tego nie zrobisz żadnej korelacji.

anbo napisał:

Próby zbadania związków pracy mózgu ze świadomoscią pozawalają odpowiedzieć na pytania o genezę świadomości.

Świadomości BEHAWIORALNEJ, a nie - świadomości. Świadomość postrzegasz tylko swoją. Z tego nie zrobisz projektu naukowego.

anbo napisał:

nie doświadczasz też bycia Trójcą Świętą ani podwójnej natury Jezusa (boskiej i ludzkiej) ani też bycia jedną świadomością wszystkich świadomości.

Ani bycia nietoperzem, ani bycia tobą. To nie jest problem, bo w każdym takim przypadku redukuję zagadnienie do tego, co mogę zbudować z moich doświadczeń i wnioskuję tylko w ramach tej redukcji.

anbo napisał:

Piszesz o zachowaniu, jakby nie dotyczylo chorego na Alzheimera. Obserwujemy zachowanie człowieka, nie wirtualnej postaci.

Obserwujemy zachowanie organizmu. Zakładamy, że "z tamtej strony" jest też człowiek taki sam, jak "we mnie", ale nie możemy w żaden sposób tego zweryfikować. I dlatego na podstawie takich badań nie możemy wnioskować niczego o świadomości, możemy wnioskować jedynie o świadomości behawioralnej. To bardzo ważne wnioskowania, ale mające konsekwencje wyłącznie medyczne, a nie ontologiczne. Ontologii spójnych z nimi można bowiem budować na pęczki, właśnie dlatego, że cudzych świadomości NIE WIDAĆ.

anbo napisał:

ci ludzie obserwują utratę swojej świadomośc

Obserwują to samo, co my zasypiając (patrz poniżej). Nie jest to "stopniowa utrata świadomości", jest to stopniowa utrata różnorakich zdolności umysłowych.

wuj napisał:

Budząc się rano wiemy, że w naszych postrzeżeniach pojawiła się nieciągłość. Nie "byliśmy nieświadomi", lecz "postrzegamy wieczór i natychmiast po niej południe".

anbo napisał:

Skoro nie jestem świadom, to nie dostrzegam. Dostrzegam nieciągłość (w modelu!) postrzeżeń, a nie - świadomości. W modelu postrzeżeń, bo model mówi nam, jaki jest ciągły bieg wydarzeń. Wskazówka sekundnika powinna posuwać się gładko, a tymczasem niekiedy wykonuje skoki.

anbo napisał:

czasami jestesmy w stanie zaobserwować jak ona stopniowo zanika.

Stopniowo zanika nie świadomość, lecz koncentracja i/lub zdolność do logicznego myślenia i odróżniania danych zmysłowych od produktów pracy mózgu.

anbo napisał:

Ja wyjaśniam dlaczego według mnie Andy napisał, że według ciebie świadomości są z czegoś zbudowane.

wuj napisał:

Może jego myślenie szło właśnie tą drogą.

anbo napisał:

ciągle musisz mu tłumaczyć, jak ty to widzisz

Bez przerwy musimy jedni drugiemu coś tłumaczyć. W każdym razie dziękuję za moderację tego aspektu, to zawsze pomaga!

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 18:27, 11 Cze 2022, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5962
Przeczytał: 100 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 18:36, 11 Cze 2022 Temat postu:

wujzboj napisał:

Sam sobie przeczysz, skoro moja świadomość nie jest świadomością Wuja, to nie ma czegoś takiego jak "wspólna świadomość"
Dlazego po prostu nie przyjąć że budulcem świata jest materia?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8322
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Sob 18:51, 11 Cze 2022 Temat postu:

@ wuj

lucek napisał:

Andy72 napisał:

Świadomość nie ma początku? Moja zaczęła sie kilkadziesiąt lat temu

wuizm jest obłąkany, postuluje istnienie innych świadomości, a neguje istnienie materialnych bytów, poprzez zachowanie których, może wnioskować o ich istnieniu

można by abstrakcyjnie sobie taki model rozważać, mimo oczywistego braku konsekwencji w aksjomatyce, ale nie przy "argumentach" linoskoczka... dyskusja z obłędem jednak nie ma sensu.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8322
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Sob 19:11, 11 Cze 2022 Temat postu:

Andy72 napisał:

wujzboj napisał:

Sam sobie przeczysz, skoro moja świadomość nie jest świadomością Wuja, to nie ma czegoś takiego jak "wspólna świadomość"
Dlazego po prostu nie przyjąć że budulcem świata jest materia?

daj sobie spokój z nim :wink:

facet celowo wprowadza niejasnymi, glupimi odpowiedziami w bład - to wszystko - chory psychopata, bo ma chorą satysfakcję z tego

mataria nie istnieje, bo nie jest bytem, nie jest u niego elementem ontologii, bo tak jej nie nazwał - tyle

reszta to bredzenie kogoś, kto nie potrafi zrozumieć solipsyzmu, ale potrafi wymyślić taki absurd jak poli-solipsyzm, czyli "polipsyzm" ... chory facet, szkoda Andy czasu

to lewacki debil lub po prostu debil.

Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Sob 19:14, 11 Cze 2022, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 19:13, 11 Cze 2022 Temat postu:

wuj napisał:

Andy napisał:

Sam sobie przeczysz, skoro moja świadomość nie jest świadomością Wuja, to nie ma czegoś takiego jak "wspólna świadomość"

Przecież pisałem o tym, dlaczego wszystko pominąłeś milczeniem? Mam przypomnieć?

Andy napisał:

Dlazego po prostu nie przyjąć że budulcem świata jest materia?

Przecież napisałem to wprost, dlaczego pominąłeś to milczeniem? Mam przypomnieć?

lucek napisał:

@ wuj

Ja ci na to odpowiedziałem w poprzednim wpisie. Odszukaj. Nie odpisałem wprost na ten cytat, bo zaczyna się od obraźliwego "obłąkany". Nie chciałem ci tego pisać otwartym tekstem, ale teraz nie dajesz mi innego wyjścia

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8322
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Sob 19:24, 11 Cze 2022 Temat postu:

wuj napisał:

o czym ja mam chłopi z tobą rozmawiać ? odpisywać mam w kółko na twoje od rzeczy odpowiedzi nie dotykające meritum, a rozwijające jakiś niie istotne wątki ?

pierwsze i wystarczającie - nie postrzegasz żadnych świadomości poza wlasną i dalej nie ma o czym dyskutować, skoro aksjomatykę opierasz na tym co postrzegasz.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 19:41, 11 Cze 2022 Temat postu:

Lucku, jeśli coś jest dla ciebie meritum, to pisz to wprost i bez obelg. Na twoje wpisy odpowiadam po kolei i jeśli coś uważasz za poboczne, to po prostu tego nie pisz, o to nie pytaj, albo tego nie komentuj.

Masz tu jeszcze raz moją odpowiedź, a fragment odnoszący się do twojego "@wuj" zaznaczę ci na niebiesko. Rzecz poprzedzę to tylko jednym:

lucek napisał:

pierwsze i wystarczającie - nie postrzegasz żadnych świadomości poza wlasną i dalej nie ma o czym dyskutować, skoro aksjomatykę opierasz na tym co postrzegasz.

Na niczym innym nie można i nie potrzeba się opierać. Tego dotyczą punkty (1) i (2) mojej odpowiedzi Andy'emu, a wynika z nich właśnie, że więcej NIE POTRZEBA, by opisać WSZYSTKO, z całym światem materialnym na czele:

wuj Andy'emu napisał:

A teraz reszta:

wuj napisał:

lucek napisał:

czyli przysłowiowy Kopernik skąd wziął swój heliocentryzm - od kogo ? ... no chyba, że od Boga ? dobrze rozumiem ?

Wziął go z doświadczenia. A dlaczego Ziemia kręci się wokół Słońca? W modelu teistycznym odpowiedź brzmi: dlatego, że Bóg stworzył takie prawa fizyki.

lucek napisał:

twoja "ontologia" składa się tylko z tych różnych osób "ja jestem" - dobrze rozumiem ?

Dokładnie.

lucek napisał:

jesli tak, to to mnie myliło ... bo ta "ontologia" jest bardzo uboga

więc nie bardzo wiem do czego potrzebna

lucek napisał:

no chyba, że wuj chce osobowość przypisać również młotkowi, czy cząsce elementarnej - wszystkiemu

To jest z grubsza hipoteza Strawsona. Trudność z nią jest taka, że prowadzi ona problemów etycznych w rodzaju Dylematu Jeremiasza ("czy rozklepując młotek na blaszkę, krzywdzimy młotek"):

Stanisław Lem, Dzienniki gwiazdowe, Podróż dwudziesta ósma napisał:

lucek napisał:

poza tym ten model "pasożytuje" na istniejącym języku, w oparciu o taki model trudnobyłoby chyba język stworzyć :wink:

Nie bardzo rozumiem, co masz na myśli.

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 19:43, 11 Cze 2022, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8322
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Sob 20:13, 11 Cze 2022 Temat postu:

@ wuj powinieneś po prostu odpowiedzieć: "mataria nie istnieje, bo nie jest bytem, nie jest elementem ontologii" nic poza tym, i poza moim dziwacznym językiem w zasadzie się nic nie zmienia." myślę, że moja refleksja o tym, że solipsyzm nie jest "skrajnym subiektywizmem", a poglądem równoważnym relatywizmowi, rózniącym się jedynie punktem widzenia - solipsyzm z pozycji siebie samego, relatywizm wyimaginowanego, zewnętrznego obserwatora stworzonego przez siebie modelu .... myślę, że ta krótka refleksja jest bardziej wartościowa niż twój cały wuizm. bo jeśli ty na poważnie z tym wuizmem, to za debila przepraszam Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Sob 20:17, 11 Cze 2022, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 21:12, 11 Cze 2022 Temat postu:

Nie, materia ISTNIEJE. Nie jest bytem podstawowym, ale ISTNIEJE jako byt POCHODNY. Byt, jeśli ktoś chce nazywać bytem coś, co nie jest podstawowe. I nie, to nie jest tylko kwestia formy (tj. użytych słów). Słowa są tu najmniej ważne. Ważne jest - i to nieustannie podkreślam - TREŚĆ. Czyli brak treści w nazwie "materia", jeśli odnosić się ta nazwa by miała do bytu bardziej podstawowego niż świadomość. To ma decydujący wpływ na to, jak człowiek postrzega rzeczywistość, jakie problemy formułuje, jak je rozwiązuje, co traktuje na serio, a co uważa za bzdurę niewartą chwili refleksji. Przebija to wyraźnie także z dyskusji na forum. A solipsyzm to ta sama nazwa na dwa różne stanowiska. Jedno jest epistemologiczne i tautologicznie prawdziwe: że każdy ma do dyspozycji tylko własne doświadczenia, czyli że to co prywatne jest pojęciowo pierwotne wobec tego, co publiczne. Drugie stanowisko jest ontologiczne i może być prawdziwe lub fałszywe: że tylko ja istnieję, a innych bytów po prostu nie ma lub są wobec mnie, bytu pierwotnego, pochodne. Stanowiska, że "ja i ty jesteśmy autonomicznymi obszarami tej samej świadomości" lub że "ja i ty jesteśmy rozłącznymi monadami podobnymi do siebie" nie są solipsystyczne. Pierwsze dlatego, że "ja" jest w nich autonomiczne i rozdzielne od "ty", drugie dlatego, że "ja" i "ty" są w nim po prostu rozłączne. Stanowisko pierwsze można na upartego nazywać solipsyzmem i w pewnych kontekstach może nawet warto to robić, ale to są sytuacje bardziej wyjątkowe niż codzienne. Wartość refleksji każdy ocenia na własne potrzeby i nie zamierzam tu w twoje oceny ingerować. Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 21:14, 11 Cze 2022, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

linoskoczek

Dołączył: 13 Lip 2013
Posty: 184
Przeczytał: 3 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 21:17, 11 Cze 2022 Temat postu:

Andy72 napisał:

1. Materia powstała kilkanaście milardów lat temu w Wielkim Wybuchu, a skąd wzięła się świadomość skor nie ma materii?

W kolejnych akapitach pisałem, że odpowiedź na to pytanie stworzy kolejne pytanie. W jaki sposób postała ta materia? Z czego?
Ze świadomością jest analogicznie - odpowiedź na pytanie skąd się wzięła niczego nie rozwiąże. Mogę odpowiedzieć, że świadomości stworzył Bóg,
albo że istniały od zawsze, albo że powstały w Wielkim Wybuchu - bez różnicy - każda odpowiedź tworzy kolejne pytanie.

Andy72 napisał:

2. To właśnie trudny problem budowy mózgu, coż świat jest skomplikowany, kto powiedział że musi być prosty?

Andy72 napisał:

Jak powiedział Einstein: "Wszystko powinno być tak proste, jak to tylko możliwe, ale nie prostsze."

Nie skomentuję bo to nie są żadne argumenty.

Andy72 napisał:

linoskoczek napisał:

Interakcja jest faktem, a skąd miałaby się brać wrażenia? Skutki bez przyczyny?

Jw. - skądkolwiek (np. od innych świadomości albo od Boga) albo mogą być pierwszą przyczyną.
Jaka jest wg. Ciebie przyczyna istnienia i ruchu materii? Potrafisz ją wskazać?
Jaka jest przyczyna istnienia Boga? Jaka jest przyczyna tego co robi Bóg?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8322
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Sob 23:00, 11 Cze 2022 Temat postu:

wuj napisał:

Nie, materia ISTNIEJE. Nie jest bytem podstawowym, ale ISTNIEJE jako byt POCHODNY. Byt, jeśli ktoś chce nazywać bytem coś, co nie jest podstawowe.

I nie, to nie jest tylko kwestia formy (tj. użytych słów). Słowa są tu najmniej ważne. Ważne jest - i to nieustannie podkreślam - TREŚĆ. Czyli brak treści w nazwie "materia", jeśli odnosić się ta nazwa by miała do bytu bardziej podstawowego niż świadomość. To ma decydujący wpływ na to, jak człowiek postrzega rzeczywistość, jakie problemy formułuje, jak je rozwiązuje, co traktuje na serio, a co uważa za bzdurę niewartą chwili refleksji. Przebija to wyraźnie także z dyskusji na forum.

materia jest bytem, i bytem równie ważnym jak prawa nią rządzące - jedno bez drugiego jest pozbawione sensu ....

przede wszystkim zmysłowo, nie postrzegasz nic poza materią i jej zmiennością - nawet własnej świadomości nie musisz sobie uświadamiać, a co dopiero wnioskować (stawiać hipotezę) o istnieniu cudzej .....

materia natomiast nie istnieje obiektywnie, tj, nie istnieje niezależnie od obserwatora, w tym sensie że żaden materialny przedmiot nie może być przedmiotem obserwacji każdego obserwatora. Obiektywny, z założenia, jest język (nie mylić z publicznym, o ile nie to samo znaczy) i ontologiczne "jabko" jest obiektywne z założenia, realne nie jest, a jego smak jest, tego materialnego obiektu jak najbardziej jest TREŚCIĄ i sensem istnienia ontologicznego "jabłka"

..... natomiast, prawa rządzące .... tam ... dojrzewania tworzenia się owocu są obiektywne zawsze, niezależnie od tego, czy mowa o realnym, czy ontologicznym jabłku

myślę, że stąd twoje niby byty nie podstawowe ... bo są co najwyżej dostępne "subiektywnie", a nigdy obiektywnie, w przeciwieństwie do praw, które nimi rządzą.
(powyżej zakładam, że w ogóle jest przedmiotem obiektywnego doświadczenia np. jabłko)

domyślam się, że nie to jest powodem takiego podrzędnego traktowania materii - ale ta "nie podstawowośc" jest raczej obłędna

i wynika z jakiegość "naukowego" spaczenia spojrzenia - choćby co znaczy być subiektywnym i obiektywnym (ww znaczeniu)

Cytat:

A solipsyzm to ta sama nazwa na dwa różne stanowiska. Jedno jest epistemologiczne i tautologicznie prawdziwe: że każdy ma do dyspozycji tylko własne doświadczenia, czyli że to co prywatne jest pojęciowo pierwotne wobec tego, co publiczne. Drugie stanowisko jest ontologiczne i może być prawdziwe lub fałszywe: że tylko ja istnieję, a innych bytów po prostu nie ma lub są wobec mnie, bytu pierwotnego, pochodne.

co rozumiesz przez "publiczne" ? dla mnie wszystkie pojęcia języka zakładają ich obiektywne znaczenie (dążą do porozumienia) - co nie oznacza, że takim zawsze jest ...

słowo "publiczne" kojarzy mi się z normatywne - ustanowione co byłoby utopią

znam solipsyzm Gorgiasza, formalnie jest ontologiczny, takim językiem posługiwali się starożytnie grecy - ale z kontekstu jasno wynika, że to nadal solipsyzm poznawczy ... zresztą nie wyobrażam sobie, żeby ktoś mógł głosić inny choć tego typu pierdoły np. o Berkeley (jako skrajnym przedstawicielu) czytałem i nie wnikając - nie próbując zrozumieć jego immaterializmu - nic skrajnego, dziwacznego, tam nie widzę.

Cytat:

Stanowiska, że "ja i ty jesteśmy autonomicznymi obszarami tej samej świadomości" lub że "ja i ty jesteśmy rozłącznymi monadami podobnymi do siebie" nie są solipsystyczne. Pierwsze dlatego, że "ja" jest w nich autonomiczne i rozdzielne od "ty", drugie dlatego, że "ja" i "ty" są w nim po prostu rozłączne. Stanowisko pierwsze można na upartego nazywać solipsyzmem i w pewnych kontekstach może nawet warto to robić, ale to są sytuacje bardziej wyjątkowe niż codzienne.

solipsyzm (poznawczy) to empiryczna rzeczywistość, a nie kwestia stanowiska dla mnie podlegającego dyskusji ... resztę nie bardzo rozumiem

Gorgiasz twierdził, że prawda subiektywna jest pozbawiona sensu, prawda absolutna jest niepoznawalna .... ja bym tylko zmodyfikował o nie "niepoznawalna", a poznawana i jest synonimem Boga (w takim systemie pojęć) ... Bóg, reguły rządzące światem, które poznaje, i które i mną rządzą, poprzez język, jego ontologię, łączą mnie z innymi świadomościami :wink:

których istnienie, w przeciwienstwie do Boga, a przede wszystkim ich treść, jest dla mnie lepiej lub gorzej potwierdzoną, ale hipotezą.

Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Sob 23:23, 11 Cze 2022, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8322
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Sob 23:39, 11 Cze 2022 Temat postu:

Cytat:

materia natomiast nie istnieje obiektywnie, tj, nie istnieje niezależnie od obserwatora, w tym sensie że żaden materialny przedmiot nie może być przedmiotem obserwacji każdego obserwatora. Obiektywny, z założenia, jest język (nie mylić z publicznym, o ile nie to samo znaczy) i ontologiczne "jabko" jest obiektywne z założenia, realne nie jest, a jego smak jest, tego materialnego obiektu jak najbardziej jest TREŚCIĄ i sensem istnienia ontologicznego "jabłka"

może inaczej .... bo tak kategoria "obiektywności" nie oddaje istoty sprawy

ontologiczne "jabłko" jest jedno, realnych jabłek jest wiele - "jabłko" nie jest jednoznaczne - reguły (prawa) dotyczące jabłek dotyczą każdego są więc realnie i ontologicznie jednoznaczne.

Cytat:

resztę nie bardzo rozumiem

zapomniałem jak sobie te twoje świadomości przetłumaczyłem ...

więc jest taka przestrzeń realnie istniejąca powiedzmy "Świadomość", do której ma dostęp twoja i moja świadomość .... realna bo jest własnością świata, jedna z jego "substancji" .... więc jesteśmy jej, przynajmniej częściwow "autonomicznymi świadomościami" .... ale że ta przestrzeń jest duchowa, czy informatyczna czy zawierająca jedynie "matematyczne relacje" .... jakoś nie ma dla mnie znaczenia co do istnienia materii, czy materialnej przestrzeni "substancji"

a byty, są ewentualnie materialne lub duchowe .... a nie pamiętam, "pomocnicze" czy podrzędne ....

Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Nie 0:09, 12 Cze 2022, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 0:39, 12 Cze 2022 Temat postu:

wuj napisał:

Nie, materia ISTNIEJE. Nie jest bytem podstawowym, ale ISTNIEJE jako byt POCHODNY. Byt, jeśli ktoś chce nazywać bytem coś, co nie jest podstawowe.

lucek napisał:

materia jest bytem, i bytem równie ważnym jak prawa nią rządzące - jedno bez drugiego jest pozbawione sensu ....

Jeśli mówisz to nie negując, że nie jest ona bytem podstawowym, to nie mam do tej uwagi żadnych zastrzeżeń.

lucek napisał:

przede wszystkim zmysłowo, nie postrzegasz nic poza materią i jej zmiennością - nawet własnej świadomości nie musisz sobie uświadamiać, a co dopiero wnioskować (stawiać hipotezę) o istnieniu cudzej ....

Postrzegam postrzeżenia i ich zmienność. Zmienność postrzeżeń jest równoważna upływowi czasu i jest warunkiem koniecznym sformułowania jakiejkolwiek myśli. To nie czyni tych postrzeżeń ani tej zmienności, ani czegokolwiek z nich zbudowanego pierwotnym do mnie, postrzegającego podmiotu. Nie czyni, bo beze mnie, postrzegającego podmiotu, one nic nie znaczą, nie mogę ich więc uważać za pierwotne wobec mnie - są jawnie, na mocy konstrukcji, pochodne wobec mnie. Mogę natomiast i powinienem - i być może o to ci chodzi - stwierdzić, że moje istnienie jest powiązane z postrzeganiem zmian, czyli odbywa się w czasie. Brak wszelkich zmian to dla mnie punkt czasowy, odcinek miary zero.

lucek napisał:

ontologiczne "jabłko" jest jedno, realnych jabłek jest wiele - "jabłko" nie jest jednoznaczne - reguły (prawa) dotyczące jabłek dotyczą każdego są więc realnie i ontologicznie jednoznaczne.

Ja nazwałbym je modelowym jabłkiem, bo podział świata na "jabłka" i "gruszki" jest podziałem bardziej z dziedziny praktyki "ogrodniczej", niż z rozważań starających się wymacać szkielet rzeczywistości, ale to kwestia gustu. Słowo "ontologia" ma szerokie zakres znaczeń.

lucek napisał:

prawa rządzące .... tam ... dojrzewania tworzenia się owocu są obiektywne zawsze, niezależnie od tego, czy mowa o realnym, czy ontologicznym jabłku

Pod warunkiem, że nie mówimy o "zawsze" rozciągającym się ani przed ani poza istnienie świadomości. Stan "nie ma żadnych świadomości" to nicość. Poza tym, to "zawsze" jest przy założeniu, że prawa te są stałe, a nie na przykład zostały stworzone lub wyewoluowały.

wuj napisał:

lucek napisał:

co rozumiesz przez "publiczne" ? dla mnie wszystkie pojęcia języka zakładają ich obiektywne znaczenie (dążą do porozumienia) - co nie oznacza, że takim zawsze jest ...

Publiczne treści to takie, które daje się przekazywać i weryfikować. Język publiczny jest więc pewnym konstruktem zbudowanym z symboli słownikowych i z gramatyki, ale treść wypowiedzi publicznej jest wyznaczona wyłącznie przez relacje wypisane w słowniku i ograniczona do słownika. To tak, jakby zachować wikipedię ale skasować wszechświat, a potem zbudować go na nowo inaczej i wyrtenować AI na starej wikipedii. W nowym świecie ta AI będzie potem pięknie i spójnie gadać o starym świecie, ale znaczyć to jej gadanie będzie dokładnie nic. Ale w starym świecie będzie znaczyło wiele dla każdego, kto ma prywatny odpowiednik tego języka, wyuczony na podstawie własnego doświadczenia, własnego życia.

wuj napisał:

lucek napisał:

solipsyzm (poznawczy) to empiryczna rzeczywistość, a nie kwestia stanowiska dla mnie podlegającego dyskusji ... resztę nie bardzo rozumiem

Ja nie mówię, że solipsyzm poznawczy podlega dyskusji, ja mówię to co ty - że to jest empiryczna rzeczywistość

. Ale to było nieco wcześniej, i być może do tego wcześniejszego się tu odnosisz. Natomiast Nie bardzo wiem, co w tym co zacytowałeś powyżej jest niejasne, więc na razie nie tłumaczę.

Ale w dopisku skomentowałeś to, więc spróbuję:

lucek napisał:

napisał:

resztę nie bardzo rozumiem

W "ja i ty jesteśmy autonomicznymi obszarami tej samej świadomości" chodzi o to, że jest jedna świadomość (nazwijmy ją Jawa), która sobie śni wiele różnych snów (śniącą nazwijmy Snem). Sny są autonomiczne, bo bezpośredni przepływ informacji z jednego Snu do drugiego Snu jest zablokowany: jeden Sen nie śni drugiego Snu, jedynie Jawa śni Sny. Sny mogą się jednak ze sobą komunikować pośrednio, czy to dzięki interwencji Jawy, czy to indukując jeden w drugim podobne doznania - w ten sposób jeden Sen może sobie pogadać z drugim Snem, nie zauważając w ogóle, że jako Jawa gadałby sam ze sobą. Można do tego postawić hipotezę, że blokada bezpośredniego przepływu informacji jest chwilowa (wtedy każdy Sen się kiedyś budzi i czuje się Jawą), albo że jest permanentna. Jeśli jest permanentna, to Sny są realnymi, osobnymi jednostkami, wydzielonymi w ramach Jawy. Jawa może sobie "przypominać" każdy Sen (albo inaczej "zaglądać" do każdego Snu), ale żaden Sen nigdy nie miał takiej możliwości i nigdy jej miał nie będzie.

Jest to koncepcja analogiczna do koncepcji Trójcy, z tą różnicą że każda z osób Trójcy jest wszechwiedząca i wobec tego wśród tych osób relacja pełnego wglądu jest zwrotna (trzy Sny Na Jawie), natomiast stworzenia nie są wszechwiedzące i w ich przypadku relacja pełnego wglądu jest jednokierunkowa (zwykłe Sny).

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8322
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Nie 1:54, 12 Cze 2022 Temat postu:

wuj napisał:

Jeśli mówisz to nie negując, że nie jest ona bytem podstawowym, to nie mam do tej uwagi żadnych zastrzeżeń.

odrózniam swoją świadomość, od ontologicznego pojęcia świadomość tylko moja świadomość jest "bytem podstawowym" dla mnie, a nie świadomość w ogóle.

poza tym zważywszy jak rozumiesz "język publiczny" - myślę, że jesteś oderwany od rzeczywistości, realnie to bzdura, wystarczy podyskutować na forum, że czegoś takiego nie ma.

Cytat:

czyli nic nie zrozumiałeś, a nie o to chodzi jakbyś to nawał, a oto, że

byt materialny, moze być jedynie modelowy, nie może być obiektywny, bo nie możesz wszystkich jego realnych znaczen doświadczyć - to własnośc bytów materialnych i druga ich własnośc, że doświadczasz ich zmysłowo

byty niematerialne (prawa, reguły, poznawane rozumem) z koleii są obiektywne (o ile je poznałeś), "widzisz" je rozumem i nie są modelowe - są regułami rzadzącymi rzeczywistością.

jak widać z powyższego, świadomość gdyby była doświadczalna, byłaby bytem materialnym - modelowym, ale poza własną nie jest

a ty byś chciał ją jeszcze nazywać bytem podstawowym, każdą - bzdura

więc gdybyś z jabłek i gruszek potrafił wymacać ten "szkielet rzeczywistości", to może byłoby o czym rozmawiać .... a dla ciebie, cudze świadomości są bytem podstawowym, a żadnej poza własną nie postrzegasz

Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Nie 2:10, 12 Cze 2022, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Nie 16:54, 12 Cze 2022 Temat postu:

linoskoczek napisał:

anbo napisał:

Bez założenia, że świat na zewnątrz nas istnieje realnie moim zdaniem trudno jest na przykład wytłumaczyć istnienie wrażeń zmysłowych i ewolucję zmysłów.

Ja zakładam, że świat na zewnątrz mnie istnieje i są to inni agenci (nazywani też świadomościami, podmiotami poznającymi czy też jaźniami).

To nie jest bez różnicy, czy uważasz, że istnieją odrębne od ciebie "świadomości", czy "podmioty poznające". Uważam, że świadomość nie jest bytem lecz cechą bytu. Mamy świadomość (zawsze czegoś, czyli mamy treści świadomości), mamy podświadomość, mamy wolę, przeprowadzamy analizy (świadomie i nieświadomie), tracimy przytomność w stopniu mniejszym i większym (aż do zera)... Więcej o tym w dyskusji z wujem zbójem.

linoskoczek napisał:

Niemniej nie robię tego założenia w celu wytłumaczenia istnienia wrażeń zmysłowych, więc to tylko uwaga na marginesie.

Skoro istnienie odrębnych od ciebie podmiotów nie wyjaśnia istnienia wrażeń zmysłowych, to co w twoim światopoglądzie je wyjaśnia?

linoskoczek napisał:

Kluczowe jest moim zdaniem zauważenie, że nie jest możliwe ostateczne wytłumaczenie istnienia czegokolwiek, więc nie traktuję tego jako wadę idealizmu subiektywnego.

Wytłumaczenia w jakim sensie? Bo hipotezę można sformułować, a mnie się zdaje, że nic innego nie możemy zrobić. O każdym twoim (i moim) poglądzie (będącym elementem światopoglądu) można powiedzieć, że nie da się go udowodnić w sensie absolutnym. To dotyczy także historii, fizyki... Mamy hipotezy. Jeśli nie masz hipotezy na temat źródła wrażeń zmysłowych to twój światopogląd ma znaczącą dziurę.

linoskoczek napisał:

Nawet gdybym określił wytłumaczenie (np. źródło) wrażeń zmysłowych to automatycznie pojawia się pytanie o źródło tego źródła itd. czyli regressus ad infinitum.

1. No i co z tego? Nie musimy w łańcuchu przyczynowo-skutkowym znać pierwszego elementu, żeby wypowiadać się o innych jego elementach.
2. W materializmie, w którym wszechświat jest odwieczny i cykliczny, nie ma tego problemu. Początku nie było jak z wszystkim, co jest odwieczne.

linoskoczek napisał:

Warto zauważyć, że po wymyśleniu źródła oprócz pytania o źródło tego źródła pojawia się dodatkowe pytanie: jak to się dzieje, że z tego źródła powstają wrażenia.

Tym się zajmują określone nauki przyrodnicze. Odpowiedź jest prosta: zmysły wyewoluowały jako odpowiedź na istnienie takich cech świata na zewnątrz nas, że daje się je przełożyć na obraz, dźwięk, zapach...

linoskoczek napisał:

Mamy więc zamiast jednego pytania dwa. Dwa kolejne pytania bez odpowiedzi.

Masz odpowiedź i możliwość badania problemu. Materializm daje dość duże możliwości badawacze, z tym, że trzeba zdawać sobie sprawę z tego, że zawsze to będzie tylko pośrednie badanie świata na zewnątrz nas, bo bezpośrednio badać możemy tylko świat, który jest w naszych umysłach. (Nie jestem realistą naiwnym).

linoskoczek napisał:

anbo napisał:

W ogóle wszelkie obserwacje (na przykład dotyczące korelacji między stanem mózgu a świadomością) są nie bardzo wiadomo czym.

Są korelacjami. Wymyślenie wytłumaczenia przez dołożenie kolejnego bytu nie zmniejszy liczby pytań - patrz wyżej.

1. Korelacje są korelacjami - nie bardzo to rozjaśnia problem.
1. Nie nazywałbym wymyślaniem wyników badań naukowych. Nie są to żadne wymysły, ale hipotezy oparte na obserwacjach, doświadczeniach, badaniach...

linoskoczek napisał:

anbo napisał:

Co innego przy zalożeniu, że materia istnieje - wtedy wszystko ładnie się ze sobą łączy niczym klocki lego, a ja wybieram z różnych możliwości te klocki, które lepiej do siebie pasują.

Bynajmniej. Przy założeniu, że materia istnieje poza umysłami pojawiają się pytania:
1. Skąd wzięła się materia?

Znikąd. Istnieje odwieczne. O ile wiem hipoteza świata cyklicznego nie została obalona.

linoskoczek napisał:

2. W jaki sposób materia i wrażenia (qualia) wchodzą w interakcję.

Wrażenia nie wchodzą w interakcję. Wrażenia się ma. To podmiot wchodzi w interakcję.

linoskoczek napisał:

Pierwsze pytanie to dokładnie ten sam problem "jak wytłumaczyć istnienie wrażeń" tylko pod wrażenia podstawiasz "materię".

Zdaje się, że pytasz skąd się biorą qualia. Odpowiedź: za ich pojawienie się odpowiada określony fizyczny stan mózgu, który jest spowodowany wyewoluowanym sposobem reakcji na właściwości świata zewnętrznego. Barwy na przykład powstają wskutek działania na nasze zmysły (fotony drażnią siatkówkę) promieniowania elektromagnetycznego o określonej długości. Można sobie wyobrazić AI nie widząca barw, ale mająca doświadczenie czegoś innego (nie ważne czego konkretnie) po zetknięciu się z promieniowaniem elektromagnetycznym o określonej długości.

linoskoczek napisał:

Jeśli podasz źródło istnienia materii to pojawi się to samo pytanie o pochodzenie źródła.

Wierzący odpowiadają odwieczny Bóg, ja to tnę brzytwą Ockhama i mówię: materia jest odwieczna, nie potrzebowała stwórcy ani magicznego kapelusza, z którego nagle wyskoczyła.

linoskoczek napisał:

Wprowadzenie materii NICZEGO nie upraszcza.

Przeciwnie, to pozbycie się materii ze światopoglądu komplikuje sprawę, bo celem wyjaśnienia różnych obserwacji musi postulować istnienie jakichś hipotetycznych bytów, których co do zasady nie da się badać. Do tego pozbywanie się materii jako czynnika odpowiedzialnego za istnienie wrażeń zmysłowych jest kastracją naturalnego sposobu postrzegania świata bez przesłanek wskazujących, że świat dany nam zmysłami jest wirtualny.

linoskoczek napisał:

Jak zapewne wiesz wielu filozofów (np. Dennett) kwestionuje istnienie tego problemu.

linoskoczek napisał:

Nawet nie wspominam tutaj o problemie, który od nastu lat wskazuje wuj - że takie pojęcie materii nie może być zrozumiałe, bo nie odnosi się do doświadczenia.

A to ciekawe, że antymaterialiści w pewnym momencie przestają rozumieć to, co do niedawna rozumieli. Co do wuja to napisał kiedyś, że amaterializm daje przewagę teizmowi, a materializm ateizmowi, a on chce wierzyć w Boga, więc wybiera amaterializm. Wprawdzie dokłada do tego i inne argumenty (w tym przytoczony przez ciebie), ale nie zmienia to jego głównego motywu. Jak to przeczyta to się pewnie obruszy i coś napisze ;)
Jakikolwiek świat na zewnątrz nasz zapostulujesz to nie będzie się odnosił do doświadczenia, w każdym razie nie bezpośrednio, a pośrednio to i materializm odnosi się do doświadczenia i to już na starcie, bo tak właśnie odbieramy świat dany nam zmysłami: jak to niektórzy mówią, to gówno istnieje naprawdę. Pewnie słyszałeś takie powiedzenie.

Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Nie 17:00, 12 Cze 2022, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 16:58, 12 Cze 2022 Temat postu:

lucek napisał:

odrózniam swoją świadomość, od ontologicznego pojęcia świadomość tylko moja świadomość jest "bytem podstawowym" dla mnie, a nie świadomość w ogóle.

Wyobraź sobie sytuację, w której świadomość jednostkowa "rodzi" inną świadomość jednostkową, podobną do niej lecz niebędącą nią. Bytem podstawowym jest w takiej sytuacji nie świadomość rodząca ani świadomość urodzona, lecz świadomość jako taka. Klasa reprezentowana przez obie swoje instancje.

Byt to pojęcie służące to opisu struktury rzeczywistości.

lucek napisał:

co rozumiesz przez "publiczne" ? dla mnie wszystkie pojęcia języka zakładają ich obiektywne znaczenie (dążą do porozumienia) - co nie oznacza, że takim zawsze jest ...

wuj napisał:

poza tym zważywszy jak rozumiesz "język publiczny" - myślę, że jesteś oderwany od rzeczywistości, /.../ wystarczy podyskutować na forum, że czegoś takiego nie ma.

Nie jest to mocny kontrargument, szczególnie jako odpowiedź na argumentację pokazującą, że język publiczny jest ze swojej konstrukcji niezbędny do tego, by jednostki (monady) mogły się ze sobą komunikować. Każda rozmowa, na forum czy poza nią, jest ilustracją obecności języka publicznego; w szczególności, nasze rozmowy (moje z tobą) stanowią szczególnie poglądową ilustrację języka publicznego. Jeśli nie zgadzasz się z podaną argumentacją, musisz podać inną konstrukcję umożliwiającą monadom komunikowanie się ze sobą.

lucek napisał:

byt materialny, moze być jedynie modelowy, nie może być obiektywny, bo nie możesz wszystkich jego realnych znaczen doświadczyć - to własnośc bytów materialnych i druga ich własnośc, że doświadczasz ich zmysłowo

byty niematerialne (prawa, reguły, poznawane rozumem) z koleii są obiektywne (o ile je poznałeś), "widzisz" je rozumem i nie są modelowe - są regułami rzadzącymi rzeczywistością.

Rzecz dotyczy dwóch problemów na dwóch poziomach: problem język i problem praw, poziom prywatny i poziom publiczny. Materialność i niematerialność (w sensie praw i reguł) to nieco inny podział tego samego, zostawiający jednak na boku fakt, że tym wszystkim zajmują się osoby.

Doświadczenia grupujemy w obiekty ułatwiające nam poruszanie się wśród doświadczeń. A grupować musimy, intensywnie i ekstensywnie, bo potrafimy skupić uwagę jednocześnie tylko na kilku aspektach: na kilku obiektach, cechach, relacjach. Każdy z nas buduje w tym celu słownik prywatnych pojęć (bo doświadczenia mamy wyłącznie prywatne) oraz prywatny model rzeczywistości, wiążący te pojęcia relacjami uznanymi przez niego za prawdziwe, czyli takie, na których może polegać. Mamy tu więc i prywatny język i prywatne modele utworzone w tym języku.

Doświadczenie uczy nas przy tym, że naturalnymi obiektami są inni ludzie. Uczy nas, że inni ludzie dostarczają nam cennych informacji, w tym - wydatnie pomagają nam w budowaniu języka prywatnego, dając nam wskazówki w jaki sposób warto łączyć doświadczenia w pojęcia. Rodzice i rówieśnicy, a potem koledzy, znajomi, nauczyciele, artyści, politycy, i inni, mają istotny wkład w to, według jakich wzorów grupujemy doświadczenia i jakimi symbolami je oznaczamy - jak brzmią słowa, które słowa pasują do których i w jaki sposób, jakie są reguły gramatyki, które zdania są wartościowe, a które nie. Cudzych doświadczeń nie doświadczamy, ale staramy się kopiować relacje przekazane właśnie językiem publicznym. To ma wielki wpływ na zapisy w słowniku prywatnym i na kształt prywatnych modeli. Dzięki językowi publicznemu korzystamy z owoców cudzych doświadczeń. Nie jesteśmy Robinsonami na bezludnych wyspach, stoimy na ramionach gigantów.

Poziom prywatny jest więc pierwotny, ale poziom publiczny zapewnia silne sprzężenie zwrotne pomiędzy poziomami prywatnymi i stymuluje rozwój z roku na rok i z pokolenia na pokolenie. Sprzężenie to jest tak silne, że człowiek zazwyczaj w ogóle nie myśli o podziale na prywatne i publiczne, w ogóle tego nie zauważa, traktuje swoje prywatne pojęcia i modele tak, jakby były publiczne.

Materialność jest jednym z aspektów przydatnych w podziale na obiekty. To aspekt postrzeganej daleko idącej niezależności zachowań obiektu od intencji postrzegającego podmiotu, związanej jednocześnie z daleko idącą przewidywalnością tych zachowań, dającą podmiotowi dużą dozę kontroli nad tym zachowaniem, jeśli tylko dostatecznie umiejętnie się tą przewidywalnością posiłkuje. I tu mamy wspominane przez ciebie byty niematerialne: "poznawane rozumem reguły i prawa".

Materialność jest jednak tylko jednym z tych aspektów. Ważnym, lecz niewystarczającym nawet jeśli go uzupełnić o byty niematerialne w sensie "poznawanych rozumem reguł i praw". Bowiem cała wartość tego systemu bierze się stąd, że służy on osobie.

lucek napisał:

jak widać z powyższego, świadomość gdyby była doświadczalna, byłaby bytem materialnym - modelowym

Świadomość, będąca samo-doświadczaniem się osoby, jest POZA tym schematem. To jest postrzegający podmiot, a byty materialne to pewne wyróżnione klasy równoważności postrzeżeń tego podmiotu - to postrzegane przedmioty. Świadomość jest w pełni doświadczana, jako "ja jestem", NIE jest to jednak w żadnym stopniu doświadczenie typu doświadczenia zmysłowego. Co w niczym nie zmienia faktu, że w każdym doświadczeniu zmysłowym uczestniczy świadomość, jako podmiot doświadczający tego.

PS.

lucek napisał:

bzdura /.../ bzdura

Proszę pisz "nie zgadza się" albo używaj innych nieobraźliwych określeń. Ostatni raz to przepuściłem. Powtórzy się i będę traktował za znak "Koniec Wiadomości".

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17 Następny
Strona 13 z 17

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin