 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8322
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Nie 17:46, 12 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Byt to pojęcie służące to opisu struktury rzeczywistości. |
tak, dla mnie tyle co pojęcie - znaczenie, nazwanie czegoś ... "byt" konkretnie, to tyle co być, istnieć itp. np."na (okreslonym) drzewie istnieje (tyle co "znajduje się", "jest") jabłko" - to zdanie jest prawdziwe, jeśli zgodne ze stanem faktycznym lub fałszywe, jesli na tym drzewie jabłka nie ma.
"byt" jest pojęciem umownym dla mnie, nie jest czymś realnie istniejacym poza językiem tj. niezależnym od kontekstu
jakie własności przypisujesz pojęciu "byt"?
| Cytat: | | Wyobraź sobie sytuację, w której świadomość jednostkowa "rodzi" inną świadomość jednostkową, podobną do niej lecz niebędącą nią. Bytem podstawowym jest w takiej sytuacji nie świadomość rodząca ani świadomość urodzona, lecz świadomość jako taka. Klasa reprezentowana przez obie swoje instancje. |
właśnie, nie rozumiem co to ma znaczyć ... np. że śnię ?! co przez to "rodzenie świadomości" rozumiesz ?
może nie pisz, przynajmniej póki co tyle, tyle, bo to tylko utrudnia mi zrozumienie o czym własciwie piszesz ... na początek może to twoje rozumienie bytu mi wytłumacz.
zakładając nawet najlepsze intencje z twojej strony, obawiam się, że i tak nie bardzo zrozumiem o co ci chodzi, bo mam wrażenie, że istnieją dla ciebie jakieś jednoznaczne - publiczne znaczenia słów, które można sprawdzić w słowniku - obawiam się, że nie 
w wiki jak wół: "solipsyzm (ja sam) pogląd ... istnieje tylko jednostkowy podmiot poznający" ... co dla mnie jednoznacznie oznacza "ja sam poznaję" a nie tylko ty, opowiada mi o "ja sam istnieje" - więc słownik myślę tu nic nie pomoże ;)
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:13, 12 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
Kiedy sam mówię o bytach, to mam na myśli wszystko, z czego wywodzi się cokolwiek innego, czyli to wszystko, co leży u podstaw rzeczywistości. W racjonalnych światopoglądach redukuje się to do tego, co istniejące w najgłębszym, podstawowym znaczeniu słowa "istnieć", czyli tym znanym z doświadczenia "ja istnieję" - innymi słowy, byt to tyle, co świadomość, a świadomość to tyle, co "ja jestem". W irracjonalnych treść bytu jest nieokreślona, ale określona jest nadal jego rola w zdaniu, patrz pierwsze zdanie tego wpisu. Staram się nie używać słowa "byt", gdy mówię o konstrukcjach (myślowych czy realnych) wyższego rzędu, pochodnych od tego co fundamentalne.
Bywa jednak, że rozmówca lubi używać słowa "byt" na określenie czegokolwiek, czemu przypisuje istnienie w jakimkolwiek znaczeniu słowa "istnieć". To też jest dla mnie OK, ale wtedy wolę zaznaczyć różnicę względem mojego standardu.
Rozumiem, że ty z kolei bytem nazywasz elementy modelu, traktowane w tym modelu jako dobrze wyróżnione, dostatecznie samodzielne abstrakcje, czy tak? I że zwracasz uwagę na rozróżnienie pomiędzy bytem i desygnatem bytu w opisywanej rzeczywistości, przy czym niekiedy tego desygnatu może w ogóle nie być, czy tak?
Skomentuję teraz także resztę, ale jeśli uznasz, że to za wiele na raz, to po prostu pomiń te komentarze. Wrócimy do tego kiedyś tam, przy jakiejś tam okazji.
| wuj napisał: | | Wyobraź sobie sytuację, w której świadomość jednostkowa "rodzi" inną świadomość jednostkową, podobną do niej lecz niebędącą nią. Bytem podstawowym jest w takiej sytuacji nie świadomość rodząca ani świadomość urodzona, lecz świadomość jako taka. Klasa reprezentowana przez obie swoje instancje. |
| lucek napisał: | | właśnie, nie rozumiem co to ma znaczyć ... np. że śnię ?! |
Odwołuję się tu wprost do doświadczenia snu. Podobnie jak robią to czasami autorzy science fiction. Pamiętasz tę bajkę robotów Lema, w której król uciekał ze snu w sen? We śnie jesteś zanurzony w wirtualną rzeczywistość, w której zazwyczaj obecni są "inni" i cała masa przedmiotów i która posiada swoją własną historię i rządzi się własnymi prawami. W głębokim śnie nie traktujesz tego jako wirtualne, lecz jako jedyną realność, do tego stopnia, że czasami we śnie "zasypiasz" i we śnie "budzisz się" - przechodzisz ze snu do snu. Bywa to tak realistyczne, że niekiedy człowiek dopiero po latach przy jakiejś okazji orientuje się, że obudził się ze snu do snu i zasnął ponownie, a nie że obudził się ze snu do jawy i zasnął ponownie.
| lucek napisał: | | co przez to "rodzenie świadomości" rozumiesz ? |
To, że istnienie świadomości zwanej tu "potomstwem" jest skutkiem istnienia (i być może jakiegoś działania) innej świadomości, zwanej tu "rodzicem".
| lucek napisał: | | mam wrażenie, że istnieją dla ciebie jakieś jednoznaczne - publiczne znaczenia słów, które można sprawdzić w słowniku - obawiam się, że nie |
Rozmowy może prowadzić także AI wyćwiczona wyłącznie na zdaniach w kontekstach zdaniowych, np. na czytaniu internetu. Internet jest najszerszym z istniejących słowników. Czy słownik ten jednoznacznie definiuje znaczenia słów, publicznych rzecz jasna? Nie, nie robi tego jednoznacznie. Ale robi to na tyle jednoznacznie, że wystarcza to w większości praktycznych przypadków.
To jak w tym dowcipie o psychologu, matematyku i fizyku, który w tym kontekście lubię przypominać. Jeśli pamiętasz, to opuść resztę akapitu. Otóż psycholog zaprosił przyjaciół do udziału w teście. Pierwszy był matematyk. Psycholog wprowadził go do pokoju, a tam przy przeciwnej ścianie stała kanapa, na której wdzięczyła się naga piękność. Psycholog powiedział: "Idź do niej, ale po kawałku. W pierwszym kawałku przejdź połowę drogi, w drugim połowę reszty, i tak dalej". Na to matematyk: "Masz mnie za idiotę? Przecież wiem, że do niej nigdy nie dojdę", odwrócił się i wyszedł. Kiedy psycholog to samo zadanie postawił fizykowi, ten ochoczo ruszył w stronę dziewczyny. "Stop!" - zawołał psycholog - "czy nie wiesz, że nigdy do niej nie dojdziesz?" Na to fizyk: "Wiem doskonale, ale wiem też, że szybko dojdę na odległość wystarczającą mi do wszystkich praktycznych celów".
| lucek napisał: | | w wiki jak wół: "solipsyzm (ja sam) pogląd ... istnieje tylko jednostkowy podmiot poznający" ... co dla mnie jednoznacznie oznacza "ja sam poznaję" a nie tylko ty, opowiada mi o "ja sam istnieje" - więc słownik myślę tu nic nie pomoże ;) |
Zajrzyj też do innych wersji językowych
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8322
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 22:23, 12 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Zajrzyj też do innych wersji językowych |
czyli rozumiesz dlaczego nie ma sensu "język publiczny", sprawdzający się jedynie dla prostych lub specjalistycznych, w obrębie takiej grupy, komunikatów.
pozostanę przy swojej chrześcijańskiej filozofii, mam nadzieję, że ludzie w końcu zdadzą sobie sprawę z lewackiego obłędu jaki rządzi światem.
wuizm z grubsza rozumiem jak sądze, ale nie przekonam myślę ciebie, że to dziwny pogląd i z sufitu wzięty nawet gdybyśmy "duskutowali" długimi latami, a może i wieczność byłaby za krótka 
----------------------------------------------------------------------------------------------
PS
| wuj napisał: | | Kiedy sam mówię o bytach, to mam na myśli wszystko, z czego wywodzi się cokolwiek innego, czyli to wszystko, co leży u podstaw rzeczywistości. W racjonalnych światopoglądach redukuje się to do tego, co istniejące w najgłębszym, podstawowym znaczeniu słowa "istnieć", czyli tym znanym z doświadczenia "ja istnieję" - innymi słowy, byt to tyle, co świadomość, a świadomość to tyle, co "ja jestem". W irracjonalnych treść bytu jest nieokreślona, ale określona jest nadal jego rola w zdaniu, patrz pierwsze zdanie tego wpisu. Staram się nie używać słowa "byt", gdy mówię o konstrukcjach (myślowych czy realnych) wyższego rzędu, pochodnych od tego co fundamentalne. |
ale świadomość w wuizmie jest równoważna bytowi - więc po co to samo okreslać dwoma róznymi pojęciami, które zresztą w przypadku słów "byt" - "istnienie", bardzo utrudniają rozumienie ...
zgadzam się, że świadomość jest "podstawowa", w którym tworzy się wszechświat każdego - ale taką jest tylko własna i tylko ta jest dostępna, oczywiście podobnie u każdego .... jednak tych innych świadomości nie doświadczam, a buduję ich wyobrażenia sobie .... w komunikacji z inną świadomością może pośredniczyć, kartka papieru, z treścią napisaną przez tą osobę - róznicy jakościowej nie ma, a ta osoba nie musi być wśród żywych ...
no i wreszcie kwesta istnienia Boga - to poprostu moja relacja ze światem (jego u ciebie "Świadomością") poznawanymi zasadami rządzącymi światem, z których tworzę wyobażenia świadomości innych ludzi ...
taka jest więc różnica w "szkielecie rzeczywistości" pomiędzy moją (przyjmowaną przeze mnie) filozofią, a twoją. moja opiera się na solipsyzmie w poznaniu.
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pon 7:59, 13 Cze 2022, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 7:50, 13 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Nie, materia ISTNIEJE. Nie jest bytem podstawowym, ale ISTNIEJE jako byt POCHODNY. |
A to ciekawe. Swego czasu wuj zbój napisał na pl.soc.religia (zanotowane bo to bardzo ciekawe było):
W pierwszym kroku dostrzegam, ze uznanie materii za istniejaca jest zwykle zbyteczne (wystarczy stosunek niewiary: "nie wiem, czy istnieje, czy nie, ale jest mi to obojetne"), gdyz uznalem juz materie za pozbawiona swiadomosci (uznaje, ze kamienie nie czuja bolu, gdy sie je rozbija). W drugim kroku dostrzegam, ze polaczenie wszystkich elementow swiatopogladu w calosc wymaga jednak wypowiedzenia sie w kwestii istnienia materii, bowiem trzeba ustalic, czym sa nasze wrazenia, zeby moc ustalic, jak na nie reagowac. W trzecim kroku dostrzegam, ze uznanie materii za nieistniejaca daje przewage teizmowi nad ateizmem. Zas w czwartym kroku dostrzegam, ze teizm ma praktyczna przewage nad ateizmem (lepiej sie z nim zyje). Wybieram wiec teizm, a wraz z nim wybieram nieistnienie materii.
Oraz:
Po prostu materia dla mnie NIE ISTNIEJE i tyle.
Na czym polegało wcielenie Jezusa skoro materia nie istnieje?
Na czym polega przemiana opłatka w prawdziwe ciało Jezusa skoro materia nie istnieje?
Co znaczą słowa, że Bóg stworzył człowieka z prochu ziemi, jeśli materia nie istnieje?
Jeśli istnieją tylko świadomosci, a ty wuju maaz dostęp tylko do swojej świadomosci, to skąd wiesz, że istnieją inne świadomosci? Przecież dane ze zmysłów nic ci nie mogą powiedzieć o istnieniu czegokolwiek.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5962
Przeczytał: 100 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 7:56, 13 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
|
Nie rozumiem stwierdzenia, ktorego tez uzywal Berkeley. Ze istnienie materii prowadzi do ateizmu
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8322
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 8:20, 13 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Nie rozumiem stwierdzenia, ktorego tez uzywal Berkeley. Ze istnienie materii prowadzi do ateizmu |
też nie rozumiem (bo i nie znam) ... ale wszystko zależy od definicji słów - jeśli "istnienie" to "byt", który ma cechy trwałości, niezmienności bez początku i końca ... zależy co sobie jak nazwiesz
ateizm - marksizm, w wydaniu baryckiego, w zasadzie nie rózni się od wuizmu, tyle, że na początku składa deklarację - postuluje materię, jako byt podstawowy, a potem już funkcjonuje w dialektyce, która tego podstawowego bytu jest wytworem.
więc to monizm stoi w sprzeczności z chrześcijańskim teizmem, choć już nie z teizmem wogóle, bo może być panteizmem chyba.
ateizm - to poprostu niezrozumienie o czym mowa i przypisywanie "Bogu"(pojeciu) magicznego znaczenia - czyli intelektualny niedorozwój
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5962
Przeczytał: 100 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 8:33, 13 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
|
Wszelkie monizmy sa zle, a przeciez istnieje zarowno materia jak i duch, poz tym swiat idei. Czy to zbyt skomplikowane?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8322
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 8:42, 13 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
|
człowiek nie rozumiejący samego siebie jest łatwiejszy do zmanipulowania, zastraszenia , poddania się - a każdy kto chce władzy do tego będzie dążył o ile sam po prostu nie jest idiotą ... choć nie wiem czy można rozumieć i dążyć do władzy nad innymi, czy istnieją tylko głupie idee (Szatan) które rządzą ludzmi, a które sam człowiek sobie tworzy ... no i zawsze jeszcze kwestia definicji
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5962
Przeczytał: 100 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 8:48, 13 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
|
Slusznie ale jaki to ma zwiazek
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8322
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 8:56, 13 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Slusznie ale jaki to ma zwiazek |
pytałeś dlaczego to takie trudne do zrozumienia - są myślę ludzie, którym nie zależy żeby to było proste do zrozumienia...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5962
Przeczytał: 100 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 9:04, 13 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
|
Tego sie nie da zrozumiec bo nie ma zwiazki
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8322
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 9:12, 13 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
|
dla mnie ma, a sens tego dla ciebie, to i tak zależy od ciebie
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5962
Przeczytał: 100 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 9:19, 13 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
|
Wedlug Ciebie z tego ze nie zyjemy w matrixie wynika ze Boga nie ma?"
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5621
Przeczytał: 73 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 9:31, 13 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | wujzboj napisał: | | Nie, materia ISTNIEJE. Nie jest bytem podstawowym, ale ISTNIEJE jako byt POCHODNY. |
A to ciekawe. Swego czasu wuj zbój napisał na pl.soc.religia (zanotowane bo to bardzo ciekawe było):
W pierwszym kroku dostrzegam, ze uznanie materii za istniejaca jest zwykle zbyteczne (wystarczy stosunek niewiary: "nie wiem, czy istnieje, czy nie, ale jest mi to obojetne"), gdyz uznalem juz materie za pozbawiona swiadomosci (uznaje, ze kamienie nie czuja bolu, gdy sie je rozbija). W drugim kroku dostrzegam, ze polaczenie wszystkich elementow swiatopogladu w calosc wymaga jednak wypowiedzenia sie w kwestii istnienia materii, bowiem trzeba ustalic, czym sa nasze wrazenia, zeby moc ustalic, jak na nie reagowac. W trzecim kroku dostrzegam, ze uznanie materii za nieistniejaca daje przewage teizmowi nad ateizmem. Zas w czwartym kroku dostrzegam, ze teizm ma praktyczna przewage nad ateizmem (lepiej sie z nim zyje). Wybieram wiec teizm, a wraz z nim wybieram nieistnienie materii.
Oraz:
Po prostu materia dla mnie NIE ISTNIEJE i tyle.
Na czym polegało wcielenie Jezusa skoro materia nie istnieje?
Na czym polega przemiana opłatka w prawdziwe ciało Jezusa skoro materia nie istnieje?
Co znaczą słowa, że Bóg stworzył człowieka z prochu ziemi, jeśli materia nie istnieje?
Jeśli istnieją tylko świadomosci, a ty wuju maaz dostęp tylko do swojej świadomosci, to skąd wiesz, że istnieją inne świadomosci? Przecież dane ze zmysłów nic ci nie mogą powiedzieć o istnieniu czegokolwiek. |
Skoro nie ma materii, to z czego jest świat??? Szach mat wujzbój. Poza tym istnienie materii jest korzystne ewolucyjnie
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5962
Przeczytał: 100 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 9:36, 13 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
|
Raczej opinia ze istnienie swiadomosci jest korzystne ewolucyjnie
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8322
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 9:45, 13 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Wedlug Ciebie z tego ze nie zyjemy w matrixie wynika ze Boga nie ma?" |
w matrixie rządził Szatan, w solipsyzmie chrześcijańskim poznajesz Boga .... w solipsyzmie Gorgiasza Bóg istnieje, ale jest niepoznawalny, jeśli wierzyć autorowi hasła z wiki.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5962
Przeczytał: 100 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 9:50, 13 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
|
Sipsyzm jest egoistyczny i wyklucza istnienie innych
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8322
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 10:01, 13 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Sipsyzm jest egoistyczny i wyklucza istnienie innych |
nie, zabrania utożsamiania innych ze swoimi wyobrażeniami
wuizm jest egocentryczny, utożsamia innych ze swoimi wyobrażeniami
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5962
Przeczytał: 100 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 10:11, 13 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
|
W jakim sensie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 10:16, 13 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
| wuj napisał: | | 1. Ja i ty jesteśmy autonomicznymi obszarami jednej i tej samej świadomości. Różnimy się więc tylko "punktem widzenia". |
| anbo napisał: | | Nie wiem co to znaczy w tym wypadku "różnić się punktem widzenia" skoro różnimy się tym, że każdy z nas ma inne treści świadomości i każdy z nas ma dostęp tylko do tych swoich treści świadomosci, a także każdy z nas ma bezpośredni dostęp (poprzez odczuwanie, posiadanie swoich indywidualnych stanów psychicznych) do swoj świadomości. |
Są tu przynajmniej dwie możliwości, obie oparte na hipotezie, że różnice między jednostkami są skutkiem blokady przepływu informacji. |
To bez znaczenia (także twoje dalsze wyjaśnienia ze snami. Ja się czuję sobą, ty się czujesz sobą, żaden z nas nie czuje się Bogiem. Nawet, gdybyśmy mieli te same informacje, to każdy z nas i tak miałby swoje stany psychiczne, swoje pragnienia, swoje poglądy itd. Może być wspólny obszar pozyskiwania danych, może być nawet wspólny obszar wiedzy, ale nie wspólny obszar świadomosci.
| wujzboj napisał: |
| anbo napisał: | | Nie wiem też co to znaczy w tym kontekście, że nasze świadomosci są "obszarem" tej samej (i jedynej) świadomości. |
Chodzi o ów "stan jawy". I "sen" i "jawa" są stanami tej samej świadomości. "Jawa" jest jedna, "snów" jest wiele. |
Nieprawda, w czasie niektórych etapów snu nie mamy świadomości. Sen i jawa są stanami tego samego podmiotu, ale nie świadomości. Podobnie jest ze świadomością i podświadomoscią, świadomą analizą danych i nieświadomą.
| wujzboj napisał: |
| wuj napisał: | | 2. Ja i ty jesteśmy kompletnie rozłącznymi obiektami. Monady te są jednak do siebie podobne tak dalece, że relacje pomiędzy moimi stanami wewnętrznymi dają się mapować na relacje pomiędzy twoimi stanami wewnętrznymi i vice versa. Świadomość jest tutaj nazwą klasy złożonej ze wszystkich indywidualnych świadomości. |
| anbo napisał: | | Żebyś mógł nazywać "świadomością" zbiór wszystkich świadomych bytów, musiałby istnieć byt, którego świadomość byłaby niejako sumą wszystkich istniejących świadomości |
A to dlaczego? Czy musi istnieć byt "ciastko"? Nie wystarczą ci ciastka, żeby zrozumiale mówić o ciastku? |
A dlaczego to napisalem dalej, przypomnę:
byłby to byt będący jednocześnie wszystkimi świadomościami, co jest wewnętrznie sprzeczne, bo bycie jedną świadomością wyklucza bycie inną świadomością. Jak doświadczasz na sposób x, to nie doświadczasz na sposób y i każdy ma swoje stany psychiczne.
| wujzboj napisał: |
| wuj napisał: | | Aparat analityczny, pamięć itd. mają się do świadomości tak samo, jak koszula do ciała. Co nie neguje ani tego, że ciało jest ubrane, ani tego, że koszulę można zmienić nie zmieniając ciała. Ani tym bardziej nie sugeruje, że ciało jest zbudowane z koszuli (uwaga, wężykiem). |
| anbo napisał: | | Nawet twoja analogia obrazuje, że świadomości nie da się sprowadizć do jedynego budulca świata (istnieją tylko świadomosci) bo świadomość operuje na danych przechowywanych w pamięci, a analiza i pamięć to nie świadomość. Możemy być świadomi (albo nie) analizy tych danych i pamiętania. |
Skądże znowu. Było, że wężykiem . |
Jasiu prosi pana majstra, żeby bez wężyków. Jeśli zapytasz dlaczego mi wolno było być Panem Kierownikiem, a tobie nie wolno być Panem Majstrem, to odpowiem, że żarty się skończyły, zaczęły się schody ;)
To jest kwestia być może podstawowa, że świadomosci nie można nazwać substancją, z której zbudowany jest/składa się świat.
| wujzboj napisał: |
Cała fizyka (czyli wszystko, co materialne, z mózgiem i jego pracą włącznie) jest korelacją stanów świadomości i niczym więcej. Różnica pomiędzy fantazją i materialną realnością polega jedynie na stopniu wewnętrznej spójności. Fantazje bujają się swobodnie, materialna realność jest sztywna. |
No nie, z naszymi mózgami i w mózgach dzieją się rzeczy przez nas nieuświadomione, a mające wpływ na nasze uświadomione stany psychiczne, czyli praca mózgu to nie są wyłącznie korelacje stanów świadomości. W czasach gdy nikt nie był świadomy wpływania hormonów na nasze stany psychiczne one miały na nas wpływ.
W "Inca Roads" Frank Zappa gra solówkę, którą na koncertach grał zawsze inaczej (to dotyczy wielu muzyków i wielu improwizacji) - z pewnością nie nadążyłby wymyślać tych wszystkich nut świadomie, a przecież grał je on, prawda?
| wujzboj napisał: |
| anbo napisał: | | Czy potrafisz pomyśleć o takim bycie jako nie będącym z czegoś? |
| wuj napisał: | | To jest konieczność, bo bez tego musiałbym myśleć w nieskończonych regresjach, a tego raczej nie potrafię . |
| anbo napisał: | | Ale ja nie zapytałem o jakiś byt, tylko o byt mający świadmość analizowania danych. |
W takim razie oczywiście, że potrafię. To ja. Patrz akapit powyżej, o sztywnej materialności. |
W bycie nie-wszechwiedzącym zachodza procesy analityczne, więc nie może być bytem prostym, jednolitym, jego wola nie jest tożsama z wiedzą itd., a w takim razie gratuluję wyobraźni. Ja nie potrafię wyobrazić sobie takiego bytu jako nie będący zrobionym z czegoś.
| wujzboj napisał: |
| anbo napisał: | | W twojej koncepcji mamy dostęp tylko do swoich stanów psychicznych, do niczego więcej. |
To nie jest "moja koncepcja", lecz fakt, fundamentalny. Nawet jak zrobimy sobie Brain to Brain Interface, i tak nie będziemy postrzegali siebie wzajemnie. Jednostka może postrzegać więcej lub mniej, ale zawsze robi to jako jednostka. |
To nie jest fakt fundalmentalny bo jeżeli słuszne jest załozenie materialistyczne (a nie udowodnisz, że nie jest) to mamy dostęp do świata na zewnątrz nas poprzez nasze zmysły, w tym do stanów psychicznych innych ludzi manifestujących się ich zachowaniem (oraz fizycnym stanem mózgu, co w tej chwili jest nie od odczytania, ale teoretycznie istnieje taka możliwość).
| wujzboj napisał: |
| anbo napisał: | | Pisząc "świadomość behawioralna" masz na myśi świadomośc zachowywania się naszych ciał i możliwość świadomego wpływania na nie? |
Nie. Mam na myśli nazwę określającą pewien wzór obserwowanego ZACHOWANIA SIĘ organizmów. To, co jeden obserwuje u drugiego i myśli: "o, ten drugi jest świadomy, bo ja w takiej sytuacji zrobiłbym też coś w tym stylu". |
Z tego by wynikało, że antylopy mają świadomośc, bo ja też uciekałbym przed lwem. Wężykiem, wężykiem! ;)
| wujzboj napisał: |
Udzielanie sensownych odpowiedzi na pytania należy zazwyczaj do tego wzoru, choć nie musi, bo właśnie badania (zachowania są w pełni dostępne badaniom) pozwalają anestezjologowi ocenić za pomocą prostych obserwacji, czy pacjent "jest świadomy", choć na żadne pytania z pewnością w tym momencie nie odpowie ani sensownie ani bez sensu. |
Pacjent też wie do jakiego momentu był świadomy, a od jakiego nie oraz kiedy mu świadomość wróciła.
Ale to ciekawe, że ty sobie pozwalasz na wnioskowanie z obserwacji, a innym nie pozwalasz: istnienie innych świadomości wnioskujesz z tego samego typu obserwacji, z których inni wnioskują utraty świadomości (bez cudzysłowu).
| wujzboj napisał: |
| anbo napisał: | | Pamięć i analiza danych to nie są własności świadomości, tylko bytu posiadającego świadomość. Świadomość to stan psychiczny, w którym zdajesz sobie sprawę z pewnych rzeczy. |
Ja, czyli? Nie znam siebie pozbawionego świadomości, choć znam siebie pozbawionego ludzkiego ciała (miewam różne sny, niektóre bardzo niecodzienne, ty pewno też). |
O tak, kiedyś mi się śniło, że wpadłem do oka śniącego Johna Lennona i znalazłem się w jego śnie. Innym razem byłem z żoną talerzykami i leżeliśmy w zmywarce do naczyń.
Znasz siebie tylko jako mającego czegoś świaodmość, czy także jako tego, który robi coś poza świadomymi decyzjami (i nie mam tu na myśli tylko wykonywania odruchowych czynności)?
| wujzboj napisał: |
| wuj napisał: | | Doświadczanie swojej świadomości mówi, że nie da się zapostulować następnika w ciągu, bo z konieczności byłby on poza postrzeganiem, czyli poza pojmowaniem. |
| anbo napisał: | | Nie widzę wynikania. Postrzegamy korelacje między mózgiem a śwaidomoscią i je pojmujemy. Badań na ten temat jest od cholery, koncepcji też nie brakuje. |
Korelacje między mózgiem a świadomością BEHAWIORALNĄ, nie między mózgiem a świadomością. Świadomość postrzegasz tylko swoją. Z tego nie zrobisz żadnej korelacji. |
Ty przecież robisz: z zachowania różnych istot/bytów wnioskujesz u nich świadomość albo jej brak. Tak samo badacze z korelacji między stanami mózgu a zachowaniem pacjenta wnioskują o jego świadomości. (Ciacham powtórki na ten temat.)
| wujzboj napisał: |
| anbo napisał: | | nie doświadczasz też bycia Trójcą Świętą ani podwójnej natury Jezusa (boskiej i ludzkiej) ani też bycia jedną świadomością wszystkich świadomości. |
Ani bycia nietoperzem, ani bycia tobą. To nie jest problem, bo w każdym takim przypadku redukuję zagadnienie do tego, co mogę zbudować z moich doświadczeń i wnioskuję tylko w ramach tej redukcji. |
Ciekaw jestem do czego redukujesz bycie wszechwiedzacym i nie bycie wszechwiedzacym, że twoje doświadczenie pozwala ci zrozumieć podwojną naturę Jezusa... Ale żeby było bardziej na temat, to jakie masz doświadczenia w kwestii bycia obszarem jednej świadomości, której obszarami sa świadomosci anbo i innych ludzi?
| wujzboj napisał: |
| anbo napisał: | | Piszesz o zachowaniu, jakby nie dotyczylo chorego na Alzheimera. Obserwujemy zachowanie człowieka, nie wirtualnej postaci. |
Obserwujemy zachowanie organizmu. Zakładamy, że "z tamtej strony" jest też człowiek taki sam, jak "we mnie", ale nie możemy w żaden sposób tego zweryfikować. |
Możemy po przyjęciu kryteriów. Ty też przyjąłeś kryteria do oceny czy ktoś ma świadomość i są to te same kryteria, które przyjmują inni ludzie, w tym badacze świadomosci. Najkrócej mówiąc: jak coś wygląda jak kaczka, gdacze jak kaczka, to najpewniej jest kaczką, a w razie wątpliwości zawsze można sprawdzić genom.
Jest to dobry moment, żeby zapytać o to, czym jest stosunek seksualny w wuizmie, płodzenie dzieci oraz z czego wynika podobieństwo dzieci do rodziców? W materializmie tłumaczy to się dziedziczeniem genów, ale przecież w wuizmie materia nie istnieje, istnieją tylko świadomości.
| wujzboj napisał: |
| wuj napisał: | | Budząc się rano wiemy, że w naszych postrzeżeniach pojawiła się nieciągłość. Nie "byliśmy nieświadomi", lecz "postrzegamy wieczór i natychmiast po niej południe". |
| anbo napisał: | | Postrzeżenia, o których piszesz, dotyczą właśnie świadomości. Nie tylko nie jestem świadom tego, co się wokół mnie działo i ze mną, ale nie jestem świadom własnych stanów psychicznych ani własnego istnienia. Dostrzegamy nieciągłość świadomości |
Skoro nie jestem świadom, to nie dostrzegam. |
Jak miałbyś dostrzec nieświadomość będąc świadomym? To jest niemożliwe, co nie znaczy jednak, że niemożliwe jest w ogóle dostrzeżenie w sobie nieciągłości świadomosci. Świadomie możesz dostrzec tylko częściową utratę świadomości oraz jej nieciągłość wskutek chwilowej utraty świadomości całkowicie.
| wujzboj napisał: |
Dostrzegam nieciągłość (w modelu!) postrzeżeń, a nie - świadomości. W modelu postrzeżeń, bo model mówi nam, jaki jest ciągły bieg wydarzeń. Wskazówka sekundnika powinna posuwać się gładko, a tymczasem niekiedy wykonuje skoki. |
To nie jest model postrzeżeń, tylko świadome postrzeganie (albo jego brak) siebie i innych ludzi i rzeczy, czyli po prostu świadomość. A to znaczy, że świadomosć nie jest bytem ale cechą bytu.
| wujzboj napisał: |
| anbo napisał: | | czasami jestesmy w stanie zaobserwować jak ona stopniowo zanika. |
Stopniowo zanika nie świadomość, lecz koncentracja i/lub zdolność do logicznego myślenia i odróżniania danych zmysłowych od produktów pracy mózgu. |
Za Wikipedią:
Świadomość – podstawowy i fundamentalny stan psychiczny, w którym jednostka zdaje sobie sprawę ze zjawisk wewnętrznych, takich jak własne procesy myślowe, oraz zjawisk zachodzących w środowisku zewnętrznym i jest w stanie reagować na nie (somatycznie lub autonomicznie).
To właśnie zanika, gdy tracisz przytomność i czasami jesteśmy w stanie zauwazyć, jak to się odbywa stopniowo i stopniowo wraca.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8322
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 10:23, 13 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | W jakim sensie? |
w takim, że sugeruje że o osobowości człowieka możesz wiedzieć coś więcej niż znać własne projekcje
"widzisz drzazgę, a nie widzisz kłody w swoim oku"
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5962
Przeczytał: 100 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 10:37, 13 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
|
To rozmowa na nieprzystajacych poziomach. Spor czy jest materia czy tez jak twierdzi wuizm, ie ma, to spor o ontologie. Twoj solipsyzm to spor na poziomie psychologii mowiacy o tym ze innych nie znamy jak siebie, choc i siebie nie znamy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8322
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 11:12, 13 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | To rozmowa na nieprzystajacych poziomach. Spor czy jest materia czy tez jak twierdzi wuizm, ie ma, to spor o ontologie. Twoj solipsyzm to spor na poziomie psychologii mowiacy o tym ze innych nie znamy jak siebie, choc i siebie nie znamy. |
nie, solipsyzm stwierdza empiryczną oczywistość, że innych świadomości nie doświadczamy, a co najwyżej doświadczamy przejawów ich istnienia.
widać dla ciebie spór o ontologię jest najistotnieszy bo dla mnie to kwestia jest przede wszystkim języka ...
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pon 11:23, 13 Cze 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21661
Przeczytał: 134 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 11:22, 13 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
Niektórzy nie widzą w swoich oczach nawet czołgu.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 11:25, 13 Cze 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
