Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

popperyzm
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3855
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Pon 8:35, 28 Sie 2006    Temat postu:

Wuju,

1. Już dałem. Napisałem jakie i dlaczego jest moje zdanie w kwestii sporu między tobą i pipokze.

2. Uscislenie warunku falsyfikowalnosci nie jest warunkiem innym niż falsyfikowalność - zgadza się?
To uściślenie na pewno może pomóc; jak będziemy abstrachować od innych kryteriów naukowości to nawet może wystarczyć (dla celów tej dyskusji).

3. Nie zaproponowałeś falsyfikacji tezy "jest Bóg"; zaproponowałeś falsyfikację tezy "wiara w Boga jest przydatna", odbyło to się (jeśli dobrze pamiętam) z rozbiciem na praktyczną przydatność samej wiary i praktyczną przydatnośc tezy "jest Bóg" dla wiary, co jednak nie ma większego znaczenia.

Z falsyfikowalnością "istnieje materia" jest inaczej, bo hipotetycznie może istnieć obserwacja negująca tę tezę (jak w opowiadaniu Lema albo filmie "Matrix"), w drugą stronę to nie pójdzie (ze względu na możliwość idealnego oszustwa dokonanego przez Wielkiego Generatora).

Trudno mi się ustosunkować do twoich twierdzeń o ocenie danych w nauce, bo nie wiem za bardzo co masz na myśli, gdy piszesz "przydatnośc". Mogę tylko podejrzewać, że chodzi o inną przydatność niż praktyczna przydatność oceniana subiektywnie, a jeśli tak to stawiam ci zarzut twojej ulubionej ekwiwokacji.

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22793
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:29, 29 Sie 2006    Temat postu:

Nie wiem, co dales o tej digitalizacji. Nie znam tez zadnych konkretow odpowiedzi pipoka. Moze ktorys z panow mnie oswieci?

Z reszta poczekam, az sie ta sprawa wyjasni.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3855
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Śro 18:48, 30 Sie 2006    Temat postu:

Wujek,

Jak nie wiesz, to sobie przeczytaj jeszcze raz. Umiejętność czytania ze zrozumieniem chyba nie jest ci obca?

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22793
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:51, 01 Wrz 2006    Temat postu:

Nie wiem, co mam - twoim zdaniem - czytac. Nie znajduje w tym watku zadnej twojej rzeczowej wypowiedzi na ten temat, ktora nie zostalaby dokladnie omowiona. Najlepiej odpowiem ci, cytujac moja odpowiedz pipokowi (na ktora ponizsze twoje slowa mialy byc odpowiedzia); podkresle przy tym pare fragmentow, ktore pokazuja, ze odpowiedziales - delikatnie mowiac - bez najmniejszego zwiazku:

anbo komentujac pipokowi odpowiedz wuja do pipoka napisał:
Te "bardzo skomplikowane obliczenia", o których wuj pisze w jednym miejscu, dokonują się w naszych mózgach nieświadomie, a nauka liczenia, o której wuj pisze w innym miejscu, odbywa się świadomie, to są inne liczenia (pomimo tego, że i tu odbywają się też te pierwsze "bardzo skomplikowane liczenia").

wuj natomiast odpowiadajac pipokowi napisał:
Nie wiem, czy to co piszesz swiadczy o mojej nieumiejetnosci tlumaczenia osobom nie zwiazanym z naukami scislymi, czy swiadczy o twojej nieumiejetnosci zrozumienia prostych zdan, czy tez swiadczy o twoim braku zainteresowania dyskusja i o checi wprowadzania chaosu za wszelka cene...

Zakladam to pierwsze i sprobuje lopatologii od innej strony. Czy wiesz, jak trudnym zagadnieniem matematycznym, numerycznym i technicznym jest zapewnienie rownowagi dwunoznemu robotowi [tak, mowie o robocie, by podkreslic nieswiadomosc mowaianych czynnosci]? Yamaha ma projekt, w ramach ktorego buduje takiego robota. Nie sledze postepow, ale kiedys (pare lat temu) bylem na demonstracji mozliwosci kolejnej wersji robota. Android nieco potezniejszy w budowie od czlowieka przeszedl powoli wzdluz kreski narysowanej na podlodze, podszedl do stopnia, po dluzszym namysle postawil noge na stopniu, potem przeniosl ciezar ciala i wszedl na stopien, a nastepnie na podest. Potem zas zademnostrowal super sztuczke: stanal na jednej nodze i sie nie przewrocil. Ciekawostka polega na tym, ze android mial na plecach pokazny plecaczek z komputerem, ale tak naprawde to wszystkie krytyczne obliczenia byly przeprowadzane na poteznej maszynie umieszczonej poza androidem i z ktora to maszyna android komunikowal sie zdalnie.

Po co o tym pisze? Ano po to, by uswiadomic ci, ze "prosta" czynnosc chodzenia, ktora dzieci zdobywaja na dlugo zanim naucza sie liczyc, a zwierzeta zdobywaja jeszcze szybciej chociaz nigdy nie naucza sie liczyc, wymaga w rzeczywistosci przeprowadzenia bardzo skomplikowanych obliczen.

Czy rozumiesz juz, co to znaczy, ze do tego by zrobic krok trzeba wykonac mase obliczen? I czy rozumiesz, ze nie jest to w najmniejszej sprzecznosci z faktem, ze czlowiek przedtem uczy sie chodzic, a potem liczyc?

Jesli rozumiesz, to powinienes tez rozumiec co to znaczy, ze to tego by porownac poziom wody w dwoch szklankach trzeba zrobic pewne obliczenia [tak, zwykle bez udzialu swiadomosci]. Powinienes tez rozumiec, ze nie jest to w najmniejszej sprzecznsci z faktem, ze czlowiek przedtem uczy sie porownywac ilosci wody w szklance, a dopiero potem uczy sie liczyc [tak, wlasnie dlatego, ze wiekszosc pracy mozgu odbywa sie w nieswiadomym modzie, a nauka arytmetyki jest jednym ze sposobow wykorzystania owej nieswiadomej mocy obliczeniowej mozgu].

Jesli zas tego nie rozumiesz, to byc moze zalozenie uczynione przeze mnie na poczatku tego listu bylo bledne?

Uwagi kursywa w nawiasach kwadratowych dodalem dzis.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3855
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Sob 16:17, 02 Wrz 2006    Temat postu:

Wuju,

Jeżeli przez digitalizację rozumieć będziemy przedstawianie w postaci liczbowej, to jedyna digitalizacja, z jaką tu byśmy mieli do czynienia, to przedstawianie nam przez nasz mózg w postaci liczbowej porównania wody w szklankach, czyli digitalizacji dokonywałby nasz mózg, czyli chodziłoby o nieuświadomione procesy obliczeniowe w naszym mózgu. (Byłoby to trochę naciągane, ale niech będzie.) Twoje zdanie powinno więc brzmieć tak:
Kiedy mowie "w tej szklance przybywa wody", to rozumiesz tresc tej wypowiedzi wlasnie dzieki temu, że twój mózg dokonał pewnych obliczeń.

Uczenie się znaczenia i zastosowania wyrazen takich jak "wiecej wody" i "mniej wody" nazwałeś dokonywaniem procesu digitalizacji, przy czym - jak się okazało - miałes na myśli to, że nasz mózg dokonuje nieuświadomionych obliczeń. Digitalizacja ci więc wyszla, bo do tego samego sprowadziłeś nieuświadomione obliczenia dokonujące się w naszym mózgu i świadome przedstawianie czegoś w liczbach.

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22793
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:07, 10 Wrz 2006    Temat postu:

anbo napisał:
Uczenie się znaczenia i zastosowania wyrazen takich jak "wiecej wody" i "mniej wody" nazwałeś dokonywaniem procesu digitalizacji, przy czym - jak się okazało - miałes na myśli to, że nasz mózg dokonuje nieuświadomionych obliczeń. Digitalizacja ci więc wyszla, bo do tego samego sprowadziłeś nieuświadomione obliczenia dokonujące się w naszym mózgu i świadome przedstawianie czegoś w liczbach.

Digitalizacja mi wyszla, bo zwrocilem uwage na to, ze kazdy proces zwiazany z wymiana informacji sprowadza sie do zapisania (swiadomego lub nie) stanu w postaci szeregu liczbowego.

Jesli porownujemy dwie szklanki z woda, budujemy w efekcie model wygladajacy w ten sposob: (ilosc kresek symbolizuje na rysunku poziom wody w szklance, kreska pionowa to dno szklanki, strzalka to powierzchnia szklanki)

szklanka 1: |------------------------->
szklanka 2: |--------------->

Porownie ilosci wody odpowiada geometrycznemu zrzutowaniu jednej takiej strzalki na druga, czyli przedstawieniu jednego wektora w bazie drugiego wektora. To operacja numeryczna, bo wektor jest rownowazny uporzadkowanej grupie liczb (tu: jednej liczbie). Kiedy mowimy o bardziej skomplikowanych rzeczach, na przyklad o kolorach lub o nastroju na sali, dokonujemy rzutowania na wieksza ilosc kierunkow (wektorow bazy). Tym wektorom bazy odpowiadaja podstawowe doznania, z ktorych sklada sie omawiane doznanie zlozone. W przypadku koloru sa to barwy podstawowe.

Wektor liczbowy to cos, co mozna przekazac od obserwatora do obserwatora. Wezmy kolor jako przyklad. Nadawca rozklada doznanie koloru liscia na kierunki odpowiadajace jego odczuciu barw podstawowych. Takiemu rozkladowi odpowiada slowo, bedace nazwa pewnego konkretnego wektora w przestrzeni barw, czyli pewnego zestawu liczb. Ten zestaw liczb znany jest wszystkim obserwatorom jako odpowiadajacy temu slowu. Kiedy wiec nadawca nazywa kolor liscia slowem i przekazuje to slowo odbiorcy, odbiorca wie, jakie barwy podstawowe i w jakim natezeniu zostaly zaobserwowane przez nadawce. I teraz moze odtworzyc swoje wlasne odczucie, odpowiadajace kolorowi liscia: przywoluje do swojej wyobrazni doznanie odpowiadajace wektorowy nazwanemu przez nadawce. Czyli takie doznanie, ktore rozlozone kierunki odpowiadajace jego (odbiorcy) odczuciu barw podstawowych, odpowiada wektorowi nazwanemu przez nadawce. I w ten sposob nadawca i odbiorca sa w stanie dogadac sie co do konkretnego liscia: chociaz odczucia z nim zwiazane moga miec zupelnie inne, to jednak przekazany wektor wystarcza, by lisc widziany przez nadawce zostal odnaleziony przez odbiorce.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3855
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Pon 7:32, 11 Wrz 2006    Temat postu:

Wuju,

W takim układzie wszystko możesz nazwać digitalizacją, bo jeśli nie świadome, to nieuświadomione obliczenia w naszym mózgu zachodzą.

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22793
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:37, 11 Wrz 2006    Temat postu:

Nie, anbo. Digitalizacja jest istotna tam, gdzie zachodzi intersubiektywny przekaz. Jest to wniosek niezalezny od tego, czy sie wierzy w materializm czy nie, bowiem jest to po prostu wniosek z obiektywizowalnosci przekazywanej informacji. Natomiast gdy czlowiek mysli dla swoich wlasnych potrzeb, wcale nie musi digitalizowac (choc robi to, gdy stara sie swoje rozumowanie przedstawic w formie na tyle scislej, zeby bylo sprawdzalne w sposob formalny - na przyklad, za pomoca zaleznosci logicznych czy rownan matematycznych). Rozwazajac jakas sprawe, mozesz operowac bezposrednio twoimi odczuciami. W praktyce robi sie na raz jedno i drugie: digitalizuje sie dla precyzji, ale proces rozumowania jest przez caly czas kontrolowany za pomoca wgladu w bezposrednia tresc doznan (doznawane quale, nie wynik rzutowania na wektory bazowych qualiow).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3855
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Wto 8:18, 12 Wrz 2006    Temat postu:

Wuju,

A co to zmienia? Przy twoim podejściu digitalizacją możesz nazwac wszystko, bo zawsze możesz odwołać się do nieuświadomionych procesów mózgowych, w których odbywa się liczenie, więc uwaga, że "digitalizacja jest istotna tam", gdzie przekaz dotyczy czegoś, co jest dostępne więcej niż jednemu podmiotowi nic nie zmienia.

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22793
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:04, 12 Wrz 2006    Temat postu:

Przeciwnie, anbo. Nie mozna udowodnic, ze qualia sa digitalne. Mozna tylko udowodnic, ze sygnaly zmyslowe i procesy myslowe sa digitalne. Qualia to NIE sygnaly i NIE procesy, lecz to, co postrzegasz, gdy jestes ich swiadomy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pipokze




Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 7:00, 13 Wrz 2006    Temat postu:

Na marginesie - po raz kolejny widać sprzeczność u wuja zbója.
Wuj zbój teoretyzując o podstawach światopoglądu twierdzi, że według niego nie istnieje świat zmysłowy. Nie istnieją kamienie, drzewa, nie istnieją bakterie ani ludzkie ciała. Istnieją tylko niematerialne, pozazmysłowe osoby. To są jedyne istniejące byty, reszta to złudzenie, Matrix generowany nam przez Boga. A tutaj, po raz kolejny, okazuje się, że kiedy wuj zbój nie teoretyzuje o podstawach światopoglądu, tylko odnosi się do bardziej konkretnych, odległych od metafizyki problemów, to zapomina o tym w co ponoć wierzy i wcale nie trzyma się własnych teoryjek:
wuj zboj napisał:
Powinienes tez rozumiec, ze nie jest to w najmniejszej sprzecznsci z faktem, ze czlowiek przedtem uczy sie porownywac ilosci wody w szklance, a dopiero potem uczy sie liczyc [tak, wlasnie dlatego, ze wiekszosc pracy mozgu odbywa sie w nieswiadomym modzie, a nauka arytmetyki jest jednym ze sposobow wykorzystania owej nieswiadomej mocy obliczeniowej mozgu].
Przecież mózgi nie istnieją!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:44, 13 Wrz 2006    Temat postu:

Nie rozumiem. Dlaczego używanie potocznego języka ma być sprzeczne ze światopoglądem.? :mrgreen:

Ateiści-materialiści uznający że umysł jest tylko funkcją fizycznego mózgu też przecież codziennie używają zwrotów "ja zdecydowałem", "ja chcę" , "ja wybrałem".
Przecież wolna wola nie istnieje!
To było tylko na marginesie oczywiście..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3855
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Śro 12:16, 13 Wrz 2006    Temat postu:

Wuju,

A skąd wiesz, że za qualia nie są odpowiedzialne procesy mózgowe?

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pipokze




Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 13:35, 13 Wrz 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Nie rozumiem. Dlaczego używanie potocznego języka ma być sprzeczne ze światopoglądem.? :mrgreen:
Dziwne, że nie zauważyłeś. Zdanie
Cytat:
nauka arytmetyki jest jednym ze sposobow wykorzystania owej nieswiadomej mocy obliczeniowej mozgu
nie korzysta z przywilejów codziennego, potocznego języka, bo operuje pojęciem mózgu bynajmniej nie w potocznym sensie, tylko z zamierzenia możliwie precyzyjnym. Bo jest kluczowym elementem podawanego przez wuja zbója wyjaśnienia, wywodu nawet w formie baardzo ścisłego, poważnego, stylizowanego na naukowe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:03, 13 Wrz 2006    Temat postu:

E tam, brak tam ewidentnie orzeczenia o rzeczywistej naturze pojęcia mózg.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pipokze




Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 17:49, 13 Wrz 2006    Temat postu:

Oless napisał:
E tam, brak tam ewidentnie orzeczenia o rzeczywistej naturze pojęcia mózg.
Jeśli mózg w rzeczywiśtości nie istnieje, a tak twierdzi wuj zbój, to całe podane "wyjaśnienie" jest bez sensu. Jeśli mózg nie istnieje, to cały opis jest gadaniem o czymś, co de facto nie zachodzi. Istniejący człowiek-osoba nie może uczyć się czegokolwiek korzystając z nieistniejącego organu. Czyli z punktu widzenia wuizmu podany przez wuja zboja opis to bzdura.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Śro 18:06, 13 Wrz 2006    Temat postu:

Cytat:
lecz to, co postrzegasz, gdy jestes ich swiadomy.

czyli samochody ludzie drzewa i inne!
to na cholere temu wszystkiemu nadawać nową nazę skoro jest stara:
RZECZY!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:34, 13 Wrz 2006    Temat postu:

Heh przeurocza dyskusja na marginesie pipokze ;P

pipokze napisał:
Jeśli mózg w rzeczywiśtości nie istnieje, a tak twierdzi wuj zbój, to całe podane "wyjaśnienie" jest bez sensu. Jeśli mózg nie istnieje, to cały opis jest gadaniem o czymś, co de facto nie zachodzi. Istniejący człowiek-osoba nie może uczyć się czegokolwiek korzystając z nieistniejącego organu. Czyli z punktu widzenia wuizmu podany przez wuja zboja opis to bzdura.

Nie jest wcale bez sensu, a skąd.
Nie powinienem w sumie mówić za Wuja , ale wedug mnie nie napisał on nigdzie że mózg nie istnieje. Mózgiem okreslił tylko pewną część rzeczywistości która pozwala nam obliczac ale nie określił jej prawdziwej natury.

Podobnie daję głowę że używasz zwrotów typu: "to twój wybór" mając na mysli pewną zdolność ludzi do "wybierania z pomiędzy róznych mozliwości" ale nie wypowiadasz się wtedy o naturze tych wyborów które w rzeczywistości uznajesz za złudzenie tworzone przez fizyczne neurony (i to ich ustawienie determinuje wybór).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pipokze




Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 8:35, 14 Wrz 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Heh przeurocza dyskusja na marginesie pipokze ;P
Cieszę się, że ci się podoba. Często dyskusje wykluwające się na marginesie są ciekawsze od zasadniczego tematu ;P

Oless napisał:
Nie powinienem w sumie mówić za Wuja , ale wedug mnie nie napisał on nigdzie że mózg nie istnieje.
Owszem, nie powinieneś mówić za wuja zbója, szczególnie wtedy, kiedy nie wiesz, co twierdzi. Według wuja zbója istnieją tylko osoby, natomiast nie istnieje to, co nazywamy światem materialnym, odbieranym zmysłami. To tylko złudzenie, w monistycznej filozofii indyjskiej, na której bazuje wuizm, nazywane maja. To, co widzimy, słyszymy, czego dotykamy, to iluzja, w rzeczywistości NIE istnieją kamienie, drzewa, samochody, CIAŁA ludzkie i zwierzęce etc. W szczególności nie istnieją żadne ręce, nogi, oczy, mózgi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 9:57, 14 Wrz 2006    Temat postu:

pipokze napisał:
Owszem, nie powinieneś mówić za wuja zbója, szczególnie wtedy, kiedy nie wiesz, co twierdzi. Według wuja zbója istnieją tylko osoby, natomiast nie istnieje to, co nazywamy światem materialnym, odbieranym zmysłami.

No wiesz? :shock: to akurat wiem :mrgreen: przecież pisałem wcześniej o immaterializmie Wuja..

Nie w tym jednak sęk. Nawet jeżeli mózg jest tylko częścią niematerialnej rzeczywistości to nie znaczy że używanie pojęcia nie ma sensu. I dlatego wypowiedź wuja zbója jest poprawna.

Analogicznie ateista używa pojęć "twój wybór" , "twoja decyzja" chociaż według niego nic takiego NIE istnieje w rzeczywistości , bowiem to co odbieramy jako wybór jest tylko pewnym zorganizowanym ruchem neuronów w naszym mózgu. Jednak gdybyś spotkał ateiste który rzecze: "wiesz własnie neurony w mózgu ułozyły sie tak że zdecydowałem się iść na film.." pomyslałbys że zwariował. W języku potocznym dopuszczamy pewne skróty myslowe bez odnoszenia sie do ich prawdziwej natury.

Identycznie Wuj uzył pewnego skrótu językowego żeby nie gmatwac za bardzo sprawy. Gdyby zamiast mózgu pojawiło sie zdanie "pewna część doznań niematerialnych odbierana przez nas jako mózg" uznałbyś wypowiedź za bardziej sensowna czy raczej za majaczenie?

Dlatego sposób wypowiadania się amaterialisty nie świadczy w żadnym razie o jego sprzeczności ale jest słusznym uproszczeniem.
Gdy mówi on o oku które pozwala nam widzieć nie wypowiada się czy oko jest meterialne czy nie, gdy mówi o mózgu który pozwala nam obliczać nie wypowiada sie czy jest on materialny czy nie.
Ponieważ chyba wszystko sie wyjaśniło to już chyba ostatni post na marginesie z mojej strony :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pipokze




Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 10:29, 14 Wrz 2006    Temat postu:

Oless napisał:
No wiesz? :shock: to akurat wiem :mrgreen: przecież pisałem wcześniej o immaterializmie Wuja..
OK, to trzymajmy się tego w rozmowach konsekwentnie, nie tak jak wuj zbój.

Oless napisał:
Nawet jeżeli mózg jest tylko częścią niematerialnej rzeczywistości to nie znaczy że używanie pojęcia nie ma sensu. I dlatego wypowiedź wuja zbója jest poprawna.
Nie mówię, że używanie w jakiś sposób pojęcia "mózg" w ogóle nie ma sensu w amaterializmie. Czasem ma (uproszczenie wypowiedzi), a czasem nie, zależy od tego, CO się z tym pojęciem robi, JAK i DO CZEGO się go używa.
Mówię, że konkretna wypowiedź (nie tylko ta jedna, zresztą), "wyjaśnienie", jakie powyżej podał wuj zbój, w świetle poglądów samego wuja nie trzyma się kupy.
Przypomnę:
pipokze napisał:
Na marginesie - po raz kolejny widać sprzeczność u wuja zbója.
Wuj zbój teoretyzując o podstawach światopoglądu twierdzi, że według niego nie istnieje świat zmysłowy. Nie istnieją kamienie, drzewa, nie istnieją bakterie ani ludzkie ciała. Istnieją tylko niematerialne, pozazmysłowe osoby. To są jedyne istniejące byty, reszta to złudzenie, Matrix generowany nam przez Boga. A tutaj, po raz kolejny, okazuje się, że kiedy wuj zbój nie teoretyzuje o podstawach światopoglądu, tylko odnosi się do bardziej konkretnych, odległych od metafizyki problemów, to zapomina o tym w co ponoć wierzy i wcale nie trzyma się własnych teoryjek:
wuj zboj napisał:
Powinienes tez rozumiec, ze nie jest to w najmniejszej sprzecznsci z faktem, ze czlowiek przedtem uczy sie porownywac ilosci wody w szklance, a dopiero potem uczy sie liczyc [tak, wlasnie dlatego, ze wiekszosc pracy mozgu odbywa sie w nieswiadomym modzie, a nauka arytmetyki jest jednym ze sposobow wykorzystania owej nieswiadomej mocy obliczeniowej mozgu].
Przecież mózgi nie istnieją!

Wuj zbój opowiada, że ludzie uczą się wykorzystując z moce obliczeniowe takiego swojego organu, który NIE ISTNIEJE.

Oless napisał:
Identycznie Wuj uzył pewnego skrótu językowego żeby nie gmatwac za bardzo sprawy. Gdyby zamiast mózgu pojawiło sie zdanie "pewna część doznań niematerialnych odbierana przez nas jako mózg" uznałbyś wypowiedź za bardziej sensowna czy raczej za majaczenie?
Uznałbym za tak samo sprzeczną z wuizmem. Lub, jeśli kto woli, jeśli świat materialny, w tym mózg, nie istnieje, wtedy ta wypowiedź to bezsens, bełkot. Tyle tylko, że w wersji, jaką proponujesz, czyli "po przetłumaczeniu", będzie to widoczne także dla osób, które nie wiedzą, że wuj odrzuca istnienie świata materialnego. Przyjrzyjmy się wspólnie, ok?
Cytat:
czlowiek uczy sie porownywac ilosci wody w szklance, a dopiero potem uczy sie liczyc [dlatego, ze wiekszosc pracy mozgu odbywa sie w nieswiadomym modzie, a nauka arytmetyki jest jednym ze sposobow wykorzystania owej nieswiadomej mocy obliczeniowej mozgu].

Zastępujemy "mózg" zaproponowanym przez ciebie wyrażeniem:
Cytat:
czlowiek uczy sie porownywac ilosci wody w szklance, a dopiero potem uczy sie liczyc [dlatego, ze wiekszosc pracy pewnej części doznań niematerialnych (części odbieranej przez nas jako mózg) odbywa sie w nieswiadomym modzie, a nauka arytmetyki jest jednym ze sposobow wykorzystania owej nieswiadomej mocy obliczeniowej pewnej części doznań niematerialnych (części odbieranej przez nas jako mózg)].
Widzisz już? Jakie moce obliczeniowe mają doznania?!? Jaką pracę obliczeniową wykonują doznania w trybie nieświadomym? W jaki sposób wykorzystujesz "moce obliczeniowe" doznań do uczenia się? Doznanie nie jest bytem! Nie wykonuje żadnych obliczeń, nie ma żadnych mocy obliczeniowych. To bełkot.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:30, 14 Wrz 2006    Temat postu:

Wydaje mi sie że sprawa nie jest tak zagmatwana jak uważasz.

Sądzę że kluczowe znaczenie ma to zdanie:
pipokze napisał:

Wuj zbój opowiada, że ludzie uczą się wykorzystując z moce obliczeniowe takiego swojego organu, który NIE ISTNIEJE.

Uważam że poprawnie powinno to brzmieć : wykorzystujemy moce obliczeniowe organu który nie istnieje materialnie. Natomiast niematerialnie ISTNIEJE. Podobnie jak kalkulator służy do liczenia ale dla amaterialisty jest tylko zbiorem doznań.

pipokze napisał:
Jaką pracę obliczeniową wykonują doznania w trybie nieświadomym? W jaki sposób wykorzystujesz "moce obliczeniowe" doznań do uczenia się? Doznanie nie jest bytem! Nie wykonuje żadnych obliczeń, nie ma żadnych mocy obliczeniowych. To bełkot.

Doznania nie wykonują żadnych obliczeń, one do nas docierają. Nazywanie pewnej części doznań mózgiem nie jest jednak bełkotem.

Podany przez Ciebie przykład Matrixa jest idealny do rozważań. Jeżeli zakładasz że istnieje tylko osoba czyli jej intelekt to po podłączeniu do Matrixa (wg Wuja i innych chrześcijańskich immaterialistów od czasów Berkeley'a role matrixowa pełni Bóg) cały jej świat zewnętrzny jest symulowany przez system. Osoba taka może badać poprzez rezonans magnetyczny swój mózg i otrzymać wynik o tym że mózg kontroluje wiele funkcji życiowych w tym pomaga w umiejętności obliczania czy liczenia. Nie zmienia to faktu że sam mózg też jest symulowany.

Jedyną rzecza którą nie może wykonać taki wszczepiony w Matrix delikwent jest umiejętność sprowadzenia własnego intelektu (świadomości) do doznań które odbiera on jako fizyczne. Chociaz może on sobie założyć że mózg pomocny w wielu funkcjach umysłowych odpowiedzialny jest również za jego poczucie własnego ja, to jednak nie będzie on w stanie udowodnić tego naukowo. Jezeli kiedykolwiek udałoby mu się to dowiódłby że nie żyje jednak w Matrixie. W naszym świecie obecnie taki dowód jest na razie niemozliwy i raczej długo nie będzie.

Dlatego nie wydaje się żeby immaterializm był wewnętrznie sprzeczny ( i żźe wychodzi to gdy wypowiada się on o sprawach codziennych). Co to to nie. Na marginesie dodam że nie znaczy to że jest prawdziwy ani że ja pałam do niego jakąś wiekszą sympatią. Jest mi raczej obojętny.


Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Czw 17:08, 14 Wrz 2006, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3855
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Czw 16:54, 14 Wrz 2006    Temat postu:

No co wy chłopaki. Może być coś ciekawszego od stwierdzenia teisty w kontekście Poppera, że "rozmowa o tezach nie falsyfikowalnych jest BEZPRZEDMIOTOWA"?

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22793
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:42, 15 Wrz 2006    Temat postu:

anbo napisał:
Może być coś ciekawszego od stwierdzenia teisty w kontekście Poppera, że "rozmowa o tezach nie falsyfikowalnych jest BEZPRZEDMIOTOWA"?

Na przyklad, rozmowa o tezach materializmu? :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pipokze




Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 9:11, 15 Wrz 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Wydaje mi sie że sprawa nie jest tak zagmatwana jak uważasz.

Sądzę że kluczowe znaczenie ma to zdanie:
pipokze napisał:
Wuj zbój opowiada, że ludzie uczą się wykorzystując z moce obliczeniowe takiego swojego organu, który NIE ISTNIEJE.
Uważam że poprawnie powinno to brzmieć : wykorzystujemy moce obliczeniowe organu który nie istnieje materialnie. Natomiast niematerialnie ISTNIEJE.
Kurka wodna! Mózg nie istnieje, nie istnieje ontologicznie! To znaczy - w rzeczywistości go nie ma. Jak osoba może uczyć się wykorzystując z moce obliczeniowe tego, co NIE ISTNIEJE?!? Nie możesz korzystać ze swojego mózgu, bo go NIE MASZ, w ogóle nie masz ciała, zgadza się? W wuizmie "mózg" jest tylko złudzeniem. Możesz to złudzenie oglądać, ale przyswajanie przez ciebie informacji jest zupełnie od "mózgu" niezależnie. Nie może być zależne, bo go tak naprawde w ogóle nie ma. Myślisz "sobą", a nie mózgiem.
Oless napisał:

pipokze napisał:
Jaką pracę obliczeniową wykonują doznania w trybie nieświadomym? W jaki sposób wykorzystujesz "moce obliczeniowe" doznań do uczenia się? Doznanie nie jest bytem! Nie wykonuje żadnych obliczeń, nie ma żadnych mocy obliczeniowych. To bełkot.

Doznania nie wykonują żadnych obliczeń, one do nas docierają.
Właśnie. Podstawiłem zaproponowane przez ciebie wyrażenie zastępujące słowo "mózg" do wypowiedzi wuja zbója i wyszła bzdura. Czyli sam jasno widzisz, że pogląd wuja to bełkot, jest sprzeczny z wuizmem.

Oless napisał:
Nazywanie pewnej części doznań mózgiem nie jest jednak bełkotem.
Takie nazywanie nie jest bełkotem, już ci mówiłem. Natomiast bełkotem w wuizmie jest opowiadanie, że tak nazwane doznania coś obliczają, mają moce obliczeniowe, z ktorych korzystamy. W materializmie (w tym w dualizmach: ciało plus dusza), taki pogląd jak wyrażony przez wuja zbója, bełkotem nie jest, bo mózg istnieje realnie, jako rzeczywisty byt, nie jest tylko nazwą zbioru doznań.

Oless napisał:
Podany przez Ciebie przykład Matrixa jest idealny do rozważań. Jeżeli zakładasz że istnieje tylko osoba czyli jej intelekt to po podłączeniu do Matrixa (wg Wuja i innych chrześcijańskich immaterialistów od czasów Berkeley'a role matrixowa pełni Bóg) cały jej świat zewnętrzny jest symulowany przez system. Osoba taka może badać poprzez rezonans magnetyczny swój mózg i otrzymać wynik o tym że mózg kontroluje wiele funkcji życiowych w tym pomaga w umiejętności obliczania czy liczenia. Nie zmienia to faktu że sam mózg też jest symulowany.
Dokładnie tak, jak mówisz. Mózg jest w Matriksie złudzeniem. Dlatego, ktoś, kto wierzy, że żyje w Matriksie, nie może mówić "uczę się w ten sposób, że mózg, swiadomie lub nieświadomie, przeprowadza obliczenia". Bo WIE (głeboko wierzy), że nie ma żadnego mózgu, uczy się więc w inny sposób, mózg nie ma nic do rzeczy.

Oless napisał:
Chociaz może on sobie założyć że mózg pomocny w wielu funkcjach umysłowych odpowiedzialny jest również za jego poczucie własnego ja,
NIE MOŻE. Nie może zakładać, że mózg w jakikolwiek sposób jest mu pomocny w funkcjach umysłowych, bo przeciez tego mózgu nie ma! Nie istnieje mózg, there is no spoon... To tylko złudzenie. Wydaje mu się, że widzi mózg, że dotyka mózgu, robi EEG, ale żadnych mózgów nie ma! Mózg nie może być odpowiedzialny za funkcje umysłowe osoby, bo mózg to tylko iluzja. Istnieją tylko osoby, mózgi nie istnieją.

Oless napisał:
Dlatego nie wydaje się żeby immaterializm był wewnętrznie sprzeczny ( i żźe wychodzi to gdy wypowiada się on o sprawach codziennych).
Zaraz, zaraz... Ja tutaj nie twierdzę, że immaterializm jest wewnętrznie sprzeczny. Twierdzę natomiast, że
Cytat:
Wuj zbój teoretyzując o podstawach światopoglądu twierdzi, że według niego nie istnieje świat zmysłowy. Nie istnieją kamienie, drzewa, nie istnieją bakterie ani ludzkie ciała. Istnieją tylko niematerialne, pozazmysłowe osoby. To są jedyne istniejące byty, reszta to złudzenie, Matrix generowany nam przez Boga. A tutaj, po raz kolejny, okazuje się, że kiedy wuj zbój nie teoretyzuje o podstawach światopoglądu, tylko odnosi się do bardziej konkretnych, odległych od metafizyki problemów, to zapomina o tym w co ponoć wierzy i wcale nie trzyma się własnych teoryjek
Zauważ, że to nie jest argument za sprzecznościami w immaterializmie jako takim, tylko za sprzecznościami w tym, co twierdzi wuj zbój.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
Strona 4 z 8

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin