Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

popperyzm
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pipokze




Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 9:21, 15 Wrz 2006    Temat postu:

anbo napisał:
No co wy chłopaki. Może być coś ciekawszego od stwierdzenia teisty w kontekście Poppera, że "rozmowa o tezach nie falsyfikowalnych jest BEZPRZEDMIOTOWA"?
Może ten teista naprawdę nigdy rozmawiał o Bogu? :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:45, 15 Wrz 2006    Temat postu:

Zacznę może od końca.
pipokze napisał:
Zauważ, że to nie jest argument za sprzecznościami w immaterializmie jako takim, tylko za sprzecznościami w tym, co twierdzi wuj zbój.

Należy uzyskać odpowiedź od wuja zbója czy uważa że fotel (lub jakakolwiek rzecz obierana przez nas jako materialna) istnieje ale jest tylko pewną symulacją (typu matrix), zbiorem doznań itp. czy w ogóle nie istnieje. Jeżeli wujzbój uwaza fotel za istniejący "wirtualnie" (klasyczny immaterializm) tym samym nie ma w jego wypowiedzi w ogóle żadnej sprzeczności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pipokze




Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 17:09, 15 Wrz 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Jeżeli wujzbój uwaza fotel za istniejący "wirtualnie" (klasyczny immaterializm) tym samym nie ma w jego wypowiedzi w ogóle żadnej sprzeczności.
Oczywiście, że jest sprzeczność, bo wujowy immaterializm nie jest kopią platońskiego. W immaterializmie wuja zbója realnie, ontologicznie istnieją wyłącznie osoby. To znaczy, że to, co nazywamy "mózgiem" jest tylko złudzeniem, nieodzwierciedlającym żadnego bytu. To nie jest symulacja "niematerialnego mózgu", tylko czysta iluzja, bez żadnego odniesienia do jakiegoś rzeczywistego wzorca. Inaczej niż u Platona, gdzie materialny kamień jest "cieniem" prawdziwego idealnego, niematerialnego kamienia. U wuja nie ma prawdziwych niematerialnych kamieni ani niematerialnych mózgów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22793
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:32, 18 Wrz 2006    Temat postu:

Oless napisał:
odpowiedź od wuja zbója czy uważa że fotel (lub jakakolwiek rzecz obierana przez nas jako materialna) istnieje ale jest tylko pewną symulacją (typu matrix), zbiorem doznań itp. czy w ogóle nie istnieje. Jeżeli wujzbój uwaza fotel za istniejący "wirtualnie" (klasyczny immaterializm) tym samym nie ma w jego wypowiedzi w ogóle żadnej sprzeczności.

Fotel uwazam za to, co widac. Istnieje on dokladnie w tym znaczeniu, ze go widac, mozna z niego przegnac psa, mozna na nim usiasc, mozna w nim zasnac, mozna sie w nim obudzic, mozna go pokazac sasiadowi, mozna go sprzedac.

Ja istnieję natomiast w znaczeniu obecnym wlasnie w wyrazeniu "ja istnieję". Zakladam, ze w ten sam sposob istnieja inne osoby. Na przyklad, ten sasiad, ktory obejrzy moj fotel i moze go kupi. Do tego, bysmy sobie z sasiadem ten fotel ogladali i nim handlowali nie potrzeba nic wiecej zakladac o fotelu niz to, co o nim wiadomo i co opisalem akapit powyzej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 9:08, 19 Wrz 2006    Temat postu:

W takim razie nie widzę róznicy pomiędzy klasycznym immaterializmem a wuizmem a zatem nie ma żadnych sprzeczności w sposobie wypowiadania się wujazbója.

pipokze napisał:
Natomiast bełkotem w wuizmie jest opowiadanie, że tak nazwane doznania coś obliczają, mają moce obliczeniowe, z ktorych korzystamy.

Nie jest bo to nie doznania obliczają , ale źródło doznań oblicza(chociaz to też bardzo niedokładnie powiedziane). Jednak dla nas jest niemożliwym określenie tego źródła , wiemy tylko że odbieramy doznania.

pipokze napisał:
Mózg jest w Matriksie złudzeniem.

Nie jest złudzeniem, ale częścią symulacji.

pipokze napisał:
Nie może zakładać, że mózg w jakikolwiek sposób jest mu pomocny w funkcjach umysłowych, bo przeciez tego mózgu nie ma! Nie istnieje mózg, there is no spoon... To tylko złudzenie. Wydaje mu się, że widzi mózg, że dotyka mózgu, robi EEG, ale żadnych mózgów nie ma! Mózg nie może być odpowiedzialny za funkcje umysłowe osoby, bo mózg to tylko iluzja. Istnieją tylko osoby, mózgi nie istnieją.

Moze zakładać że mózg pomaga nam w pewnych sprawach, podobnie jak możemy oprzec się o fotel. łyżka nie istnieje w matrixie w sensie że jest tylko częścią symulowanego świata i dlatego neo-wybraniec może umysłem ingerować z rzeczywistość. Natomiast zgadza się że mózg nie może być odpowiedzialny za funkcje umysłowe osoby, ale nikt tak nie twierdzi. Relacja obustronna mózg-umysł jest czyms normalnym dla dualizmu. Mózg pełni tylko niektóre funkcje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pipokze




Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 9:28, 19 Wrz 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Oless napisał:
odpowiedź od wuja zbója czy uważa że fotel (lub jakakolwiek rzecz obierana przez nas jako materialna) istnieje ale jest tylko pewną symulacją (typu matrix), zbiorem doznań itp. czy w ogóle nie istnieje. Jeżeli wujzbój uwaza fotel za istniejący "wirtualnie" (klasyczny immaterializm) tym samym nie ma w jego wypowiedzi w ogóle żadnej sprzeczności.
Fotel uwazam za to, co widac. Istnieje on dokladnie w tym znaczeniu, ze go widac, mozna z niego przegnac psa, mozna na nim usiasc, mozna w nim zasnac, mozna sie w nim obudzic, mozna go pokazac sasiadowi, mozna go sprzedac.
Widzisz, Oless, w tym wątku, po tych naszych uwagach, wuj zbój nie chce wyraźnie powiedzieć "wierzę, że mózg (lub fotel) w rzeczywistości w ogóle nie istnieje". Bo z tego wprost wynika, że jego opowieści o wykorzystywaniu przez człowieka mocy obliczeniowych mózgu to bzdury.
Ale kiedy mu to jest w dyskusji wygodnie, otwartym tekstem pisze, że dla niego realnie, ontologicznie, istnieją wyłącznie niematerialne osoby. Bo podstawą wuizmu jest filozoficzno-religijna koncepcja hinduistyczna, zgodnie z którą "mózg" tak samo jak "fotel" to tylko czysta iluzja, maja, bez żadnego odniesienia do jakiegoś rzeczywistego wzorca.
Nie jest wcale tak, jak wuj usiłuje zasugerować - jakoby powstrzymywał się od sądu co do faktycznego istnienia fotela lub mózgu, i używał jedynie praktycznego podejścia. Podejścia sprowadzającego się do: "fotel istnieje w tym sensie, że go widzę, dotykam itd., a czy naprawdę istnieje, to nie wiem, nie interesuje mnie to i nie mam zdania". Nie, wbrew temu, co sugeruje, wuj ma swoje zdanie na temat ontologicznego istnienia foteli i mózgów. Wuj głęboko wierzy, że mózg i fotel NIE ISTNIEJĄ.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3856
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Wto 18:57, 19 Wrz 2006    Temat postu:

Powiem więcej: wuj celowo nie wierzy w materię. Nie wierzy w materię, by móc wierzyć w Boga. Jakby wierzył w materię, byłby ateistą (sam mi to powiedział). Na niemożliwości udowodnienia istnienia materii oparta jest cała zbójecka argumentacja naszego wuja (wystarczy popatrzec na wuja dyskusje o istnieniu po smierci). A na czym jest oparta wuja niewiara w materię? Ponieważ to fundament wuja apologetyki, spodziewać by się należało, że na czymś mocnym. Co nam wuju pokażesz?

Na pierwszy rzut oka wydawać by się mogło, że wuj nie musi tu przedstawiać żadnej argumentacji, bo wuj nie ma obowiązku udawadniać nieistnienia. Problem tylko taki, że wuj ma pogląd na źródło wrażeń zmysłowych - jest nim Bóg występujący tu jako Wielki Generator Wrażeń Zmyslowych, a to już wuj argumentować musi.

(Wuju, w wiadomym wątku, nawet jak go zatrzymac w miejscu, w którym zatrzymac sie go uparłeś, piłka jest po twojej stronie, bo dyskusja zatrzymała się na mojej próbie wytłumaczenia ci co to jest materia. Tam jest trochę spraw, które czekają na twoje wyjaśnienie.)

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17948
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:43, 19 Wrz 2006    Temat postu:

pipokze napisał:
Wuj głęboko wierzy, że mózg i fotel NIE ISTNIEJĄ.


Wuj jest fizykiem. A fizyka o fotelu mówi mniej więcej coś takiego:
w miejscu przestrzeni zwanym "fotel" rozprzestrzeniają się gigantyczne ilości (miliardy bilionów bilionów) fal prawdopodobieństwa, powiązanych ze sobą za pomocą praw kwantowych. Fale te są z zasady niematerialne - tzn. niosa informację o tym, z jakim prawdopodobieństwem mogą objawić sie w nich obiekty nazywane protonami, neutronami, elektronami itd...
Dopóki nie nastąpi oddziaływanie - wywołujące jakby "zrealizowanie się" fali prawdopodobieństwa, dopóty owe potencjalne do objawienia się elektrony itd... "istnieją" (?) na raz we wszystkich miejscach, w jakich objawić się mają szansę - co wynika z doświadczenia, że zakłócenie owej fali prawdopodobieństwa w jednym punkcie skutkuje ob(po)jawianiem się owch cząstek w innych punktach. Fizycy nie wiedzą właściwie co powoduje "materializację" fali prawdopodobieństwa w jakimś miejscu. W końcu to co ową materializację ma wywołać (inna cząstka, atom itp...) samo jest też falą prawdopodobieństwa. Zatem te fale sobie jakoś tam przenikają się i z niejsanych powodów niekiedy zamieniają na rejestrację czegoś co ma cechy cząstki - masę, ładunek itd... Ale a chwilę już znowu się owa cząstka zamienia w poruszające się pole prawdopodobieństwa (opisywaną jawnie przez liczby zawierające jednostkę urojoną i).
Poza tym taki np. elektron (w momencie zarejestrowania) ma niewykrywalnie małe rozmiary - jest punktowy (wedle znanych mi doświadczeń). Jak coś punktowego, czyli nie zajmującego w ogóle miejsca w przestrzeni może istnieć? Matematyczny punkt?...
I jak tu w takie coś "wierzyć"?...
I może jeszcze się kłócić, że to tylko taki dziwoląg istnieje wyłącznie realnie?...
Kłócić, zę że to tylko to jest takie "przemawiające" do zmysłów?
Chyba już prościej zobaczyć tu Boga, który to wszystko oblicza dla ludzi, niż do końca uwierzyć, że niewykrywane w stanie istnienia pole prawdopodobieństwa opisywane przez liczby urojone i objawiające się z nienacka, niczym Filip z konopii, naprawdę jedynie realnie istnieje...
Ech... materializm...

A może by więc olać całą tę fizykę - jako niezrozumiałą - i uznać, że fotel, to... twardy fotel i po prostu istnieje, bo mi jest tak wygodnie mysleć w sposób materialistyczny?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Wto 20:20, 19 Wrz 2006    Temat postu:

Michał Dyszyński,

to, że prościej jest tu dla niektórych zobaczyć Boga, nie znaczy, że takie działanie ma jakiś praktyczny (z naukowego punktu widzenia) sens.
Materia w skali mikro zachowuje się inaczej niż w skali makro.
Interpretacji mechaniki kwantowej jest wiele, podałeś jedną z możliwych, co nie znaczy, że prawidłową.
Nie znamy jeszcze zasad funkcjonowania świata kwantowego, co nie znaczy, że poznanie go jest niemożliwe.
Nauka nie jest od wierzenia w nią. W naukę się nie wierzy.

Michał Dyszyński napisał:
Chyba już prościej zobaczyć tu Boga, który to wszystko oblicza dla ludzi,
CO oblicza ?

Michał Dyszyński napisał:
A może by więc olać całą tę fizykę - jako niezrozumiałą - i uznać, że fotel, to... twardy fotel i po prostu istnieje, bo mi jest tak wygodnie mysleć w sposób materialistyczny?...
Można, ale takim myśleniem cywilizacja zatrzymałaby się w momencie, gdy zaczęliśmy rysować pierwsze słonie w jaskini.
To, że fotel "po prostu" istnieje i jest wygodny - to jedna rzecz, a badanie świata wynikające z fascynacji nim i zaciekawaniem, to drugie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3856
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Wto 20:34, 19 Wrz 2006    Temat postu:

Fale "niosa informację o tym, z jakim prawdopodobieństwem mogą objawić sie w nich obiekty", czy właściwości falowe cząstek przedstawia się wielkością "funkcja falowa", czego używa się do wyliczenia prawdopodobieństwa (że cząstka ta znajdzie się w określonym miejscu przestrzeni)? Nie jestem fizykiem, ale coś mi się wydaje, że przedstawiono naciąganą interpretację mechaniki kwantowej.

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:24, 19 Wrz 2006    Temat postu:

anbo napisał:
Powiem więcej: wuj celowo nie wierzy w materię. Nie wierzy w materię, by móc wierzyć w Boga. Jakby wierzył w materię, byłby ateistą (sam mi to powiedział).

Wcale mu się nie dziwię. Od naszych doznań do wiary że nasz umysł (podobnie jak rzeczywistość) jest tworzony przez materię jest taka sama droga jak od naszego umsyłu do Umysłu większego. A może ta druga droga jest nawet krótsza.

Genkaku napisał:
Interpretacji mechaniki kwantowej jest wiele, podałeś jedną z możliwych, co nie znaczy, że prawidłową.

Jak powiedziałby prof. Onyszkiewicz: "Program przeformułowania i przeinterpretowania teorii kwantów tak, aby nie wymagała w sposób jawny wprowadzania samoświadomego obserwatora, ma długą tradycję i pouczającą historię..."

Przez kilkadziesiąt lat nie udało się sformułować takiej interpretacji nie wymagającej obserwatora która zadowoliłaby większość uczonych. A przecież motywacji w naszym naturalistycznym naukowym światku nie brakowało.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pipokze




Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 6:30, 20 Wrz 2006    Temat postu:

anbo napisał:
Powiem więcej: wuj celowo nie wierzy w materię. Nie wierzy w materię, by móc wierzyć w Boga. Jakby wierzył w materię, byłby ateistą (sam mi to powiedział).
Dziwne. Większość chrześcijan wierzy i w świat duchowy, i w materialny. Kryptoateiści? A może nie są tak mądrzy jak wuje?

anbo napisał:
Na niemożliwości udowodnienia istnienia materii oparta jest cała zbójecka argumentacja naszego wuja (wystarczy popatrzec na wuja dyskusje o istnieniu po smierci).
Tak się wydaje. Ale pewnie w razie czego pojawi się długaśne i zawiłe wyjaśnienie zaprzeczające.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pipokze




Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 6:50, 20 Wrz 2006    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Kłócić, zę że to tylko to jest takie "przemawiające" do zmysłów?
Chyba już prościej zobaczyć tu Boga, który to wszystko oblicza dla ludzi, niż do końca uwierzyć, że niewykrywane w stanie istnienia pole prawdopodobieństwa opisywane przez liczby urojone i objawiające się z nienacka, niczym Filip z konopii, naprawdę jedynie realnie istnieje...
Nie sądzę, żeby Bóg bardziej "przemawiał" do zmysłów niż obiekty materialne. Do naszych intuicji, owszem, trafia łatwiej niż mikroświat. I nic dziwnego, bo nasze naturalne, ewolucyjne środowisko znajduje się "w innej rozdzielczości". Bóg łatwiej trafia do naszych intucji, bo to taki niewidzialny facet, który wie i potrafi dużo więcej niż my.

Powtarzanie i podkreślanie, że przyjęty matematyczny wzór opisujący pola prawdopodobieństwa zawiera liczby urojone uważam za raczej zabawne. Czy to nie zdumiewające, że obwód koła opisujemy używając liczby niewymiernej ∏, chociaż można go wymierzyć? ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3856
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Śro 7:45, 20 Wrz 2006    Temat postu:

Pipokze,

Wuj pewnie powie, że Bóg nie musi do każdego trafić tą samą drogą. Ale: jeśli ktoś przyjął błędne przesłanki, to co mu pozwala twierdzić, że wniosek jest prawidłowy?

Z argumentacją wuja jest jeszcze taki problem, że jeśli niewiarą w materię będzie się tłumaczyć wiarę w Boga, a wiarę w Boga niewiarą w materię, to można wpaść w błędne koło.

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17948
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:23, 20 Wrz 2006    Temat postu:

pipokze napisał:
Nie sądzę, żeby Bóg bardziej "przemawiał" do zmysłów niż obiekty materialne.


Chodzi mi w sumie o nieco inny wniosek - o polemikę z tezą, która wciąż w sposób niedopowiedziany przewija się w tych dyskusjach. Można by ją sformułować jako: powinienem bardziej polegać na wierze w materię, niż wierze w coś innego ponieważ materia jest bardziej bezpośrednim źródłem moich doznań...

Ja zwracam uwagę na fakt, że owa "bezpośredniość" jest w istocie ułudą - to co ustaliła nauka jest czymś zupełnie innym niż wydaje sie bezpośrednio. Przynajmniej tak twierdzi współczesna fizyka. W rzeczywistości są fale prawdopodobieństwa, a nie twarde określone powierzchnie, materiały, przedmioty. Przedmiot dostępny przez zmysły jest dla człowieka dopiero WYNIKIEM działania tego czegoś trudnego do pojęcia - fizyki kwantowej.
Fizyka kwantowa, dzięki wielu doświadczeniom i pracom teoretycznym udowodniła, że obraz świata uzyskiwany przez zmysły jest po prostu fałszywy - nie odpowiadający prawdziwej naturze świata, jest jakąś emanacją tej natury. I do końca nie potrafimy zrozumieć na czym owa emanacja polega. Bo właściwie to nie wiemy co tam w środku tego mechanizmu świata "siedzi".

Typowe argumenty materialistów jakie przyszło mi prowadzić rażą niekonsekwencją. Najpierw powołują się na naukę, która przecież daje obiektywne informacje o rzeczywistości, a potem wychodzą argumenty w rodzaju, że materia jest realna, bo mozna się walnąć nogą o kamień i wtedy boli. Wuj ma rację, gdy mówi że jedyne co istnieje bezsprzecznie to WRAżENIA. I chyba warto się tego stwierdzenia trzymać. Reszta jest interpretacją, wiarą, domniemaniem. Tak samo w stronę materializmu, jak i teizmu.

A skoro uznamy, że jednak to co widzimy nie odpowiada bezpośredniej rzeczywistości, to warto się spytać o to: jak INTERPRETOWAć ten świat.
Powtarzam INTERPRETOWAć, a nie uznawać, ze jest naprawdę to, co widzę. Bo to co widzę jest czymś innym, niż to co jest w istocie (wg interpretacji fizycznej fale prawdopodobieństwa). Reszta jest KONSEKWENCJą. Tylko trzeba konsekwentnym być...

Dla mnie argumenty co niektórych materialistów przytłaczają naiwnością. Porównać je można do sytuacji osoby, która co prawda "wierzy" w to że Słońce jest w centrum układu słonecznego, ale "tak naprawdę" to wszyscy WIDZą "jak jest" - okrąża ziemię. Wciąż spotykam się z próbami argumentowania przez trywializowanie - odwolywanie się do prostych doznań zmysłowych, do bezpośrednich doświadczeń. Jakby osoby tak argumentujące nie miały nigdy do czynienia z nauką i nie zorientowały się, że prawdziwa natura rzeczy jest najczęściej inna, niż bezpośredni ogląd. Może warto opuścić przedszkolny poziom argumentacji i przejść do rzetelnych argumentów - czyli np. ustalić dobre reguły wnioskowania mające doprowadzić do wiedzy o tym co ponad banałem i prostotą pierwszego wrażenia...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 16:50, 20 Wrz 2006, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3856
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Śro 16:48, 20 Wrz 2006    Temat postu:

Michale,

Nie wiem dlaczego uważasz, że fizyka widzi prawdziwiej niż ja (czy ty) oczami, uszami itd. Według mnie nie ma gołej rzeczywistości (chyba, że jest Bóg), zawsze widzimy ją jako jakiś model. Modele mogą się uzupełniać, mogą tez sobie zaprzeczac. Doprawdy nie wiem, w jaki sposób fizyka kwantowa miałaby zaprzeczac istnieniu materii albo temu, że ona jest inna niż nam się wydaje. Jeśli dane ze zmysłów potraktujemy jako model rzeczywistosci, jaki sobie tworzymy (a myślę, że tak powinniśmy je traktować), a fizykę także jako model ((a myślę, że tak powinniśmy ją traktować, podobnie jak matematykę), to mamy po prostu dwa modele do dwu różnych celów. Używamy ich, wystawiamy pod osąd rzeczywistości i miernikiem ich zgodności z prawdą jest ich skuteczność, a jest tak dlatego, że osąd odbywa się w drodze selekcji naturalnej i przetrwa to, co jest lepiej przystosowane. Nie mamy wzorca prawdy, nie widzimy gołej rzeczywistości, zawsze nam się ona jawi z drugiej strony: zmysłów, mierników...

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3856
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Śro 16:59, 20 Wrz 2006    Temat postu:

Jeszcze jedno.

Przedmiot dostępny przez zmysły jest WYNIKIEM działania, ale nie fizyki kwantowej (lecz calego naszego aparatu łączącego nas ze światem na zewnątrz nas, w skład którego wchodzą zmysły, mózg itd.). Fizyka kwantowa nie działa, by nam dać wrazenia zmysłowe; fizyka kwantowa opisuje to, co zmysłami (i różnymi urządzeniami) obserwujemy. Jaki jest golas? Tylko Bóg wie, o ile istnieje.

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17948
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:00, 20 Wrz 2006    Temat postu:

anbo napisał:
Nie wiem dlaczego uważasz, że fizyka widzi prawdziwiej niż ja (czy ty) oczami, uszami itd. ...

Ależ to oczywiste - patrz przykład ze Słońcem okrążającym Ziemię. Zmysły pokazują nam pewien efekt, wynik działania mechanizmu świata. Nie pokazują "prawdy", tylko jakieś obrazy, zapachy - produkują wskazania naszych osobistych biologicznych mieników. A jak każdy miernik - zmysły rejestrują tylko to, co potrafią zarejestrować - czyli wrażenia potrzebne do bezpośredniego przetrwania w typowym środowisku. Nie jest ich zadaniem przekazywanie "prawdy" o świecie, tylko ostrzeganie, dostarczanie pożywienia itp.
Fizyka góruje nad zmysłami, bo jest w stanie porównać dane z różnych źródeł i znaleźć ich wspólny mianownik - model matematyczny. Taki model ma zwykle poważniejsze cele do spełnienia niż np. zareagowanie na obecność samicy w pobliżu samca.

Co do reszty - to z grubsza mogę się zgodzić, choć nie do końca załapałem ostateczną konkluzję.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17948
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:10, 20 Wrz 2006    Temat postu:

anbo napisał:
Fizyka kwantowa nie działa, by nam dać wrazenia zmysłowe; fizyka kwantowa opisuje to, co zmysłami (i różnymi urządzeniami) obserwujemy.

Faktycznie, sformułowanie, że fizyka kwantowa działa jest nie najprecyzyjniejsze. Fizyka kwantowa faktycznie opisuje dane dostarczone przez eksperymenty i obserwacje. Mi chodziło o to, że fizyka kwantowa jest dla nas dowodem na to, że nie obserwujemy bezpośrednio natury świata. A stąd dalszy wniosek, że trzeba naprawdę poważnych rozważań, eksperymentów, obserwacji, aby ustalić CO W KOŃCU "REALNIE" ISTNIEJE?
Badacze kilka wieków przed nami za fenomenami ciepła i światła dopatrzyli się fluidów "cieplika" i "świetlika". Tak im się to ładnie składało, np. gdy obserwowali, jak ciepło przepływa od ciała nagrzanego do chłodniejszego. Dla mnie "istniejąca realnie materia" jest też takim fluidem - czyli bytem powołanym, żeby sobie szybko i łatwo wytłumaczyć doznawane wrażenia. Tymczasem prawda jest chyba bardziej złożona i wciąż jest sens stawiać pytanie o istnienie. Tylko istnienie CZEGO?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3856
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Śro 17:45, 20 Wrz 2006    Temat postu:

Wydaje mi się, że nie trzeba było aż fizyki kwantowej, by wielu ludzi rozumiało, że nie obserwujemy rzeczywistosci bezpośrednio, a jedynie mamy jej (skuteczny) model. Myślę też, że wielu ludziom i fizyka kwantowa nie pomoże w zrozumieniu, że świat nam dostepny jest światem po drugiej stronie zmysłów.
Myślę też, że nie istnieją żadne hipotetyczne doświadczenia mogące dac odpowiedź na pytanie co realnie istnieje. Teoretycznie jest możliwa obserwacja, że żyjemy w wirtualandii. To zalezy od tego, czy ewentualny jej autor zostawił jakąs wskazówkę (celowo lub przypadkiem). Na pewno istnienie różnych bytów (w tym Boga) postulujemy, by sobie różne obserwacje wyjaśnić.

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3856
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Śro 17:52, 20 Wrz 2006    Temat postu:

Jeżeli przyjmiemy, że zmysły powstały w drodze ewolucji (i nasz sposób analizy danych ze zmysłów), to z pewnością wniosek trzeba wyciągnąc taki, że muszą w dużym zakresie mówić nam o świecie prawdę, bo inaczej by nas nie było. To nie musi być prawda zawsze i na 100%, a ze względu na brak dostępu do Prawdy, nie da się okreslić na ile procent mówią nam prawdę (chyba nawet nie wiadomo co to by miało znaczyć), ale trudno sobie wyobrazić, by nas sukces ewolucyjny byl dziełem przypadku.

Wszystkie poprawki jaki wprowadzamy do naszych sądów ze zmysłów są wprowadzane po analizie... danych ze zmysłów. Także te o słońcu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22793
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:26, 20 Wrz 2006    Temat postu:

...i na skutek tych poprawek dowiadujemy sie, ze model swiata zmyslowego uzyskany za pomoca zmyslow jest niespojny: na przyklad, ta malutka tarczka, ktora wznosi sie nad horyzont rano na wschodzie i znika za horyzontem wieczorem na zachodzie powinna byc opisywana jako ogromna kula, wokol ktorej sie obracamy. Przygladajac sie temu dalej, zauwazamy, ze wszystko, co mowily o swiecie widzianym zmyslowo jest wlasnie przez zmysly filtrowane. Wszystko, wlacznie z naszymi badaniami dotyczacymi struktury narzadow zmyslowych. Widzimy wiec, ze nierefleksyjne podejscie do swiata zmyslowego prowadzi do sprzecznosci, a refleksyjne nie daje nam nic wiecej ponad kontrole nad tym, co za pomoca zmyslow doznajemy.

Zas co do zmyslow i przezywalnosci, to NAWET jesli przyjmiemy materialistyczna intepretacje teorii ewolucji, wniosek mozna wyciagnac tylko jeden: zmysly przedstawiaja nam taki obraz swiata, jaki jest niezbedny do naszego przetrwania. Z adekwatnoscia tego obrazu do realnej struktury materii (zakladamy teraz materializm) nie ma to nic wspolnego.


Spadam sie pozywic. Do wieczora!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3856
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Śro 19:04, 20 Wrz 2006    Temat postu:

Wuju,

Jak się zapewne domyślasz, nie zgadzam się z tobą (zarówno najedzonym, jak i nienajedzonym).

Z czym nasz zmysłowy model swiata jest niespójny? Co z czym jest sprzeczne?

Nie miałem na myśli prawdy o realnej strukturze materii, miałem na myśli to, że nasze widzenie i analizowanie musi odbijać w nas w jakimś sensie prawdę, bo fałsz nie umożliwiłby sukcesu ewolucyjnego. Jaki jest ten sens? Nie mam pojęcia, zawsze jestem po tej stronie zmysłów, nie po tamtej.
Czy fizyka może pomóc w odkryciu prawdziwej struktury materii, czyli pozwoli zobaczyć golasa? Też nie. Zawsze to będzie jakiś model, nigdy nie uda nam się znaleźć po tamtej stronie zmysłów. Ale nie każdy model nie tylko jest tak samo skuteczny, ale i (ze skutecznościa ma to wiele wspólnego) nie każdy jest tak samo adekwatny. Zgodnośc z prawda możemy mierzyć wyłącznie praktycznym sprawdzeniem hipotez, czyli pytając rzeczywistości samolotami, komputerami, okrętami i dziadkami do orzechów. Urządzeniami pytamy przyrodę co myśli o naszych hipotezach na jej temat. Jak nie zrzuca samolotu, egzamin zaliczony.

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3856
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Śro 19:07, 20 Wrz 2006    Temat postu:

Jeszcze jedno wuju.

Żeby przetrwać w świecie, w którym roi sie od wrogów, dobrze jest znać teren i jego właściwości. Oto dlaczego uważam, że nasz model jednak musi mieć coś z prawdą wspólnego. Zresztą: z samego faktu, że zmysły są odpowiedzią na świat zewnętrzny i faktu, że powstały ewolucyjnie wynika, że muszą mówić o nim w jakims stopniu prawdę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:05, 20 Wrz 2006    Temat postu:

anbo napisał:
Jeżeli przyjmiemy, że zmysły powstały w drodze ewolucji (i nasz sposób analizy danych ze zmysłów), to z pewnością wniosek trzeba wyciągnąc taki, że muszą w dużym zakresie mówić nam o świecie prawdę, bo inaczej by nas nie było.

Jeżeli nasze zmysły/umysły powstały w wyniku przypadkowej ewolucji to wniosek z tego taki że absolutnie nie wiemy w jakim procencie odzwierciedlają prawdę o świecie a tym bardziej dużym (wystarczy tylko orientacja w lokalnym srodowisku).
Umiejętność przetrwania i szybkiego rozrodu ma się nijak do prawdy o świecie .
Właściwie dla przypadkowej ewolucji to nawet lepiej by było gdyby nasza umiejętność analizy świata nie była zbyt doskonała..

Phillip E. Johnson napisał:
Jedynym potwierdzeniem rozumowych zdolności umysłu, które może dostarczyć nauka, jest darwinowska zasada doboru naturalnego wyjaśniająca wszystkie cechy przystosowawcze organizmów odwołując się do sukcesu reprodukcyjnego. Teoria ta stwierdza, że ewolucja nagradzała te organizmy, które były najlepsze w wyciąganiu poprawnych wniosków na temat świata i zgodnie z nimi odpowiednio działały uciekając przed drapieżnikami, szukając partnerów itp. Poprawnie myślące organizmy przypuszczalnie przodowały w zdolności przetrwania i reprodukcji, dzięki czemu pozostawiały więcej potomstwa niż konkurenci, popełniający więcej błędów. Ta zdolność do poprawnego wyciągania wniosków mogła w końcu rozszerzyć się na całą populację. Hawking mówi: "Jeśli jednak Wszechświat rozwija się w sposób regularny, to możemy oczekiwać, że zdolności myślenia, jakie nabyliśmy dzięki doborowi naturalnemu, okażą się przydatne w poszukiwaniu pełnej teorii, nie wywiodą nas zatem na manowce fałszywych wniosków."
> Ale nie można uniknąć problemu samoodniesienia przez przywołanie innej teorii. Teoria Darwina jest tylko kolejnym wytworem ludzkiego umysłu, którego sposób rozumowania jest wciąż kierowany przez tę hipotetyczną teorię wszystkiego, tak więc problem pewności zostaje jedynie przesunięty a nie rozwiązany. W każdym razie darwinowski dobór naturalny nagradza tylko sukces w przekazywaniu potomstwa, a przypuszczenie, że zdolności do abstrakcyjnego myślenia sprawiają, iż ich posiadacze pozostawią bardziej żywotne potomstwo niż stworzenia, które jedynie skromnie są tą zdolnością obdarzone, nie jest oparte ani na wynikach eksperymentów ani nie jest nawet trochę przekonujące. Zgodnie z kryteriami Darwina mózgi szczurów i karaluchów tak samo służą sukcesowi reprodukcyjnemu jak mózg człowieka, co jest szczególnie widoczne, gdy zauważymy, że "dostosowanie" ludzkiego mózgu musi być oceniane z perspektywy prymitywnych warunków, w których przypuszczalnie wyewoluował. Wystarczy zwrócić uwagę na dziedziczną chorobę Hawkinga, by w pełni zdać sobie sprawę z tego, jak niewiele dar zaawansowanych zdolności matematycznych ma wspólnego ze zdolnością do pozostawienia żywotnego potomstwa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
Strona 5 z 8

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin