Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Poprawność, a radość życia
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:30, 24 Gru 2015    Temat postu:

To jeszcze raz: podaj przykład faktu.
A czy logiczne myślenie jest interpretacją funkcjonowania Rzeczywistości jako takiej całości, czy tylko sposobem ludzkiego rozumowania?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 4 tematy


PostWysłany: Czw 18:45, 24 Gru 2015    Temat postu:

Prosiak napisał:
Dowód idealny jest wg mnie wykazaniem, że dane stwierdzenie ponad wszelką wątpliwość odpowiada faktom. Stwierdzenie może dotyczyć tylko części faktów. Ale dowód idealny występuje rzadko i przeważnie mówimy o ocenie prawdopodobieństwa, która jest zbliżona do dowodu, ale zostawia jakiś margines błędu.

Jest jeszcze dowód jako wyprowadzenie logicznego rozumowania z danych założeń, takimi dowodami są np obliczenia matematyczne.

Prosiaku, ogólnie dowód, to
wykazanie zgodności(niesprzeczności) interpretacji faktu (jakiejś tezy), z dotychczas zgromadzoną wiedzą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:52, 25 Gru 2015    Temat postu:

Myślę, że moja definicja dowodu jest bardziej wyczerpująca :)

Piotr Rokubungi napisał:
A czy logiczne myślenie jest interpretacją funkcjonowania Rzeczywistości jako takiej całości, czy tylko sposobem ludzkiego rozumowania?


To drugie, ale ten sposób rozumowania oddaje część całości. Nie wiemy jednak jaką część, bo nie wiemy czym jest całość. Człowiek opanował Ziemię właśnie dzięki temu, że posiadł wiedzę i wymyślił zasady moralne. Poza tym zbiór wewnątrzludzkich cech takich jak np liczenie tworzą odrębny system, który staje się noumenem. Albo np ludzkie postrzeganie piękna tworzy samo pojęcie tego konkretnego piękna. Tworzymy np jakiś zbiór zasad i jeszcze nie wiemy co z tego wynika, bo o tym nie pomyśleliśmy, ale wynik dla tych zasad już istnieje. Wynik 54646*65363 = ? istnieje zanim to obliczyłem i zanim obliczył to ktokolwiek. Wynalazek istniał zanim człowiek odkrył, że to będzie działać (istniały mechanizmy i możliwości działających rozwiązań). Organizm taki jak człowiek istniał zanim wyewoluował, a ewolucja odtworzyła człowieka z przestrzeni teoretycznej. Przychodzi Marcin do Tomka żeby ustalić kompromis w kwestii pracy i zanim w ogóle zasiedli do myślenia o tym, to już istniało rozwiązanie, na które wpadli. Nikt nie jest odpowiedzialny za swoje pomysły, one pojawiają się w głowie. Różne części mózgu podsyłają impulsy składające się na decyzję, którą podejmuje konkretna część mózgu, a inna może jeszcze to zawetować wbrew argumentom. To jaka jest osobowość podejmująca decyzję odpowiadałyby memy i ich interpretacja genetyczna i nawet kolejność docierania memów do jednostki, bo to może zaważyć o wyniku myślenia i emocjach. Musimy przyznać, że nikt nie jest za to odpowiedzialny. Myślę, że to przykłady prawdy absolutnej - jedynie w przypadku mózgu nie wiemy jak zachodzi decyzja, tzn nie znamy tych czynników.

Myślę, że najczęstszym błędem jaki popełniają ludzie jest mylenie faktów z fenomenami lub ograniczenie ich tylko do zdarzeń, które mają miejsce w czasie i materii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 4 tematy


PostWysłany: Pią 1:56, 25 Gru 2015    Temat postu:

Prosiak napisał:
Myślę, że moja definicja dowodu jest bardziej wyczerpująca :)


Twoja definicja dowodu jest zdecydowanie dłuższa, a mimo to, w ogóle nie wyczerpuje tematu, w przeciwieństwie do mojej. Tak ja myślę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 3:21, 25 Gru 2015    Temat postu:

Wykazanie zgodności się zgadza, ale z dotychczas zgromadzoną wiedzą? Chyba nie ;)
Poza tym jest wiele odmian dowodów, np dowód przez indukcję, albo dedukcję, dowód jako pokazanie faktu, mechanizmu. Dowodem jest też sama obserwacja i wypisanie prostych wniosków wynikających z niej. Kiedy już coś wiemy to zestawiamy ze sobą dane i w ten sposób też tworzymy dowody. Porządkujemy je zgodnie z tym jakie jest ich prawdopodobieństwo. Ze 100% prawdopodobieństwem, czyli pewnością 1 można udowadniać jedynie założenia wynikające z jakichś aksjomatów, ale dochodząc do źródła okaże się, że tam trzeba podstawić jakieś założenie, którego często nie możemy być w 100% pewnym. Jednak zdarzają się takie myśli, które od razu są dowodami, jak np "żyję".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 4 tematy


PostWysłany: Pią 3:40, 25 Gru 2015    Temat postu:

Cytat:
Dowód, to wykazanie zgodności interpretacji faktu, z dotychczas zgromadzoną wiedzą.
Jest ogólną definicją dowodu i zawiera wszystkie przypadki przez Ciebie wymienione.


Cytat:
Jednak zdarzają się takie myśli, które od razu są dowodami, jak np "żyję".

Dowodzi się raczej komuś. Samemu sobie można również, ale i ten przypadek mieści się przecież w mojej ogólnej definicji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:50, 25 Gru 2015    Temat postu:

Prosiaczku, przede wszystkim zapoznaj się z tym, co to jest noumen; bo mylisz, mieszasz pojecia.
W niektórych fragmentach swoich postów masz sporo racji...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:57, 25 Gru 2015    Temat postu:

Piotrusiu, zapoznałem się i odpowiedziałem w tamtym wątku ;)

lucek - definicją dowodu jest zgodność ze znanymi faktami? Nie bardzo, bo dowody przeważnie służą do obalania czyichś przekonań.

Dowodzi się raczej komuś - dowodzę Ci, że żyjesz. Dowodem jest to, że to czujesz i myślisz, czyli musisz żyć. Fakt niezaprzeczalny, z Twojej perspektywy, bo sam mogę udowodnić tylko sobie, że żyję.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
hikari33




Dołączył: 23 Lut 2012
Posty: 223
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska

PostWysłany: Pią 15:24, 25 Gru 2015    Temat postu:

Dowód nie musi być do "obalania czyichś poglądów" PROSIACZKU. Dowodzić czegoś, to nie znaczy obalać... niestety... :(
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:35, 25 Gru 2015    Temat postu:

Nie znaczy, ale jedno zawiera się w drugim. Obalając czyjś pogląd udowadniam jego błędność.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 4 tematy


PostWysłany: Pią 15:55, 25 Gru 2015    Temat postu:

Prosiak napisał:
Nie znaczy, ale jedno zawiera się w drugim. Obalając czyjś pogląd udowadniam jego błędność.


Racja. Problem tylko w tym, że niestety często obalasz tezę, której ja nie bronię lub tezę, którą tylko ty sam mi przypisujesz, lub obalasz, nie moją, a swoją interpretacje tezy np. solipsyzm.

PS
Jako człowiek "uczciwy i przyzwoity" dodam, że każdemu się to zdarza.Mi niestety też :wink: .


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pią 15:57, 25 Gru 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:58, 25 Gru 2015    Temat postu:

Zdarza się. To wynika ze złego przedstawienia tematu, ze złej interpretacji lub z wieloznaczności, która powoduje, że ludzie mogą różnie zrozumieć te same słowa.

Np nazwałeś agnostycyzm poznawczy z solipsyzmem, więc nie odniosłem się do Twojego poglądu, tylko do solipsyzmu ;)


Ostatnio zmieniony przez Prosiak dnia Pią 15:59, 25 Gru 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 4 tematy


PostWysłany: Pią 16:53, 25 Gru 2015    Temat postu:

Prosiak napisał:
Solipsyzm (łac. solus ipse, "ja sam") [1] – pogląd filozoficzny głoszący, że istnieje tylko jednostkowy podmiot poznający[2], cała zaś rzeczywistość jest jedynie zbiorem jego subiektywnych wrażeń – wszystkie obiekty, ludzie, etc., których doświadcza jednostka, są tylko częściami jej umysłu.

Podobnym poglądem jest materialistyczny agnostycyzm, mówiący, że nic poza umysłem jednostki nie może być absolutnie udowodnione; wszystko inne może być po prostu iluzją, wyobraźnią lub czymkolwiek mającym miejsce (egzystującym) w obrębie umysłu danej osoby.


Dla mnie cała filozofia to "kant i nicze", w tym sensie, że poglądy zwykle są bardzo do siebie podobne, różnią się rozłożeniem akcentów i językiem .... w rzeczywistości, każdy nowy pogląd wnosi tylko jakiś mały nowy drobiazg, często nawet trudny do zauważenia i w sumie mało istotny .... zawsze jednak to jakiś postęp.

Prawdziwy, zasadniczy podział jest w poprzek historii filozofii, i na swój użytek określam te kierunki jako:

1. "stadne", od zwierzęce, w których "filozof" wnosi o właściwych dla człowieka zachowaniach z obserwacji zwierząt lub stadnych zachowań człowieka .... te kierunki preferują "elitarny" charakter stada ..... i jest wewnętrznie sprzeczny (kretynizm)

2. "społeczne" "indywidualistyczne" i "egalitarne" to, te w których to człowiek kreuje swoją rzeczywistość, bo nie po to jest człowiekiem, Bóg/Natura dała mu rozum, żeby od zwierząt, uczyć się właściwych dla siebie zachowań

Reszta to tylko "akcenty", "język" i "odmiana przez przypadki" tego samego ..... dla tego nie specjalnie ściśle (w ogóle, bo nie chce mi się ) trzymam się (nie znam) "aspektów formalnych" i historii filozofii .... bo jest to zwyczajnie nudne jak "flaki z olejem".


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pią 16:55, 25 Gru 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16787
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:14, 25 Gru 2015    Temat postu:

Prosiak napisał:
Zdarza się. To wynika ze złego przedstawienia tematu, ze złej interpretacji lub z wieloznaczności, która powoduje, że ludzie mogą różnie zrozumieć te same słowa.

Np nazwałeś agnostycyzm poznawczy z solipsyzmem, więc nie odniosłem się do Twojego poglądu, tylko do solipsyzmu ;)

W moim rozumieniu pewna szczególna postać solipsyzmu może być uznana za idealny agnostycyzm. Byłby to swoisty "solipsyzm poznawczy" - dystansujący się od świata nie tyle twierdzeniem o jego nieistnieniu (koncept "istnienie" w ogóle wg mnie jest do końca jasny), co twierdzeniem o jego niepoznawalności (koncept "poznawalność" jest chyba już lepiej określony, zrozumiały, w stosunku do istnienia).
Chodzi mi o takie przekonanie, w którym dystansujemy się w ogóle od jakiegokolwiek stwierdzania czegokolwiek na temat zarówno źródła doznań, jak też i atrybutów tego, co doznaje. W tej koncepcji pewne jest jedno COŚ DOZNAJE, czyli procesuje aktualną informację o doznaniu.
Jednak w tym ujęciu NIE TWIERDZIMY NIC NA TEMAT m.in.
- Czy to co doznaje jest spójne, czy zachowuje jakąś ciągłość
- czy doznania są "prawdziwe", czy może są złudzeniem
- czy doznanie ma związek z jakimś faktem
- czy doznanie w ogóle da się jakoś - spójnie z czymkolwiek - wytłumaczyć
Po prostu JEST DOZNANIE i COŚ to doznanie odbiera.

Tutaj dochodzimy do pewnego mojego sporu z Wujem Zbójem (prowadzonego przy piwie, więc nie rozstrzygniętego). Wuj zdaje się twierdzić, iż fakt doznania implikuje jakoś osobę doznającego. Dla mnie to jest już domniemanie, dodatkowe założenie. Wg mnie, możliwy jest jakby "matrix drugiego rzędu", czyli taki system zarządzania doznaniami, w którym osobniki doznające są manipulowane pod kątem swojej historii, domniemań kim są, czy w ogóle spójności, tożsamości ich samych.
Podobno ludziom da się wmontować fałszywe wspomnienia. Odpowiednio na ludzi wpływając da się wywołać efekt, w którym ktoś zaczyna wierzyć, że uczestniczył w jakimś zdarzenia, w którym tak naprawdę nie uczestniczył. Można tę koncepcję rozszerzyć na sztuczny system, który podmienia wspomnienia (czasem nawet dość losowo) umysłom, biorąc je od jednego umysłu i wysyłając do innego. W każdym razie wykuczyć tego nie można, a dalszy wniosek z tego byłby taki, że to, iż jesteśmy sobą (w tym sensie, że to my dokonywaliśmy tych wyborów, które teraz pamiętamy) trzeba niejako dopiero udowodnić (sobie, czy komuś). W tym ujęciu niepewne jest właściwie wszystko
- doznania mogą nas mylić co do prawdziwego ich źródła
- wspomnienia mogą nas mylić, co do naszego prawdziwego w nich uczestnictwa.
Co jest pewne?
Tak naprawdę do końca pewne jest jedynie DOZNANIE, KTÓRE AKTUALNIE PROCESUJEMY. Tylko to doznanie aktualne jest niepodważalne, a do tego bez zadawania pytań na temat, jak to aktualne doznanie ma się do doznań wcześniejszych, a już na pewno niepewne jest domniemanie takiego, a nie innego źródła doznań.
To byłby wg mnie MAKSYMALNY MOŻLIWY AGNOSTYCYZM. Nie optuję za tym poglądem jako "obowiązującym", czy też takim, do którego sam się przyznaję. Po prostu jest to czysto teoretyczna konstrukcja, która wg mnie stanowi kres dolny zbioru konceptów dotyczących poznania - tak dotyczącej jego źródeł, jak i osoby poznającej.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 19:56, 25 Gru 2015, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 4 tematy


PostWysłany: Pią 22:52, 25 Gru 2015    Temat postu:

Prosiak napisał:
Solipsyzm (łac. solus ipse, "ja sam") [1] – pogląd filozoficzny głoszący, że istnieje tylko jednostkowy podmiot poznający[2], cała zaś rzeczywistość jest jedynie zbiorem jego subiektywnych wrażeń – wszystkie obiekty, ludzie, etc., których doświadcza jednostka, są tylko częściami jej umysłu.

Podobnym poglądem jest materialistyczny agnostycyzm, mówiący, że nic poza umysłem jednostki nie może być absolutnie udowodnione; wszystko inne może być po prostu iluzją, wyobraźnią lub czymkolwiek mającym miejsce (egzystującym) w obrębie umysłu danej osoby.


Michale, czytając twoje posty, odnoszę wrażenia, że nie masz najlepszego zdania o poziomie intelektualnym innych i bardzo dobre o sobie. Michale, czy wierzysz, że tak jak tworzysz, moim zdaniem absurdalne "koncepty intelektualne", tak istnieją ludzie funkcjonujący na wymyślanych przez ciebie interpretacjach. O tym, tj. właśnie o interpretacja cudzych wypowiedzi rozmawialiśmy z Prosiakiem. Moim zdaniem, każdą wypowiedź należy odczytywać w taki sposób aby wypowiedz była sensowna. Jeśli to się nie uda, można stwierdzić jedynie, że wypowiedź jest niezrozumiała. Ty Michale, już raz o tym pisałem, lubisz "twórczo rozwijać" cudze wypowiedzi, poglądy, definicje ... następnie się do nich odnosić. Ja "konceptów intelektualnych" stworzonych przez Ciebie, w ogóle bym nie rozpatrywał, bo są tak absurdalne, że nie wierzę w istnienie osób głoszących takie przekonania lub myślących w taki sposób.

Ale dzięki, że poruszyłaś jeszcze raz temat solipsyzmu. Dla mnie, w zakresie przytoczonych tutaj definicji, agnostycyzm materialistyczny i solipsyzm, w kontekście mojej rozmowy z Prosiakiem, są poglądami równoważnymi i w tym zakresie oba uważam za słuszne. Dla jednostki cała rzeczywistość jest zbiorem jej subiektywnych wrażeń, nic poza umysłem jednostki nie może być absolutnie udowodnione, wszystkie obiekty, ludzie, etc., których doświadcza jednostka, są tylko częściami jej umysłu. Absolutna zgoda. Przecież, te koncepcje nie zabraniają jednostce, jej umysłowi przyjęcia dowolnych koncepcji filozoficznych, nawet absolutnie sprzecznych z nimi samymi!

Solipsyzm jest poglądem filozoficznym samym w sobie, agnostycyzm materialistyczny jest częścią szerszego konceptu. Dla tego Prosiaku, w kontekście naszej rozmowy mówiłem o solipsyzmie, bo ten aspekt, że wszystkie przekonania jednostki są wytworem (lub jeśli Prosiak woli, przetworem ;) tylko i wyłącznie jej umysłu. I dobrze jest mieć tego świadomość, tzn. nie mylić własnych interpretacji z treścią mentalną wypowiadającego. Dostępna jest nam jedynie nasza własna treść mentalna.

PS
Michale, jeśli zbyt przesadne postawiłem ci "zarzuty", a tak zdaje się jest to wybacz .... bardziej chodziło mi o wskazanie pewnego problemu, niż osobisty atak na Ciebie.


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pią 22:53, 25 Gru 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16787
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:59, 26 Gru 2015    Temat postu:

lucek napisał:
Michale, czytając twoje posty, odnoszę wrażenia, że nie masz najlepszego zdania o poziomie intelektualnym innych i bardzo dobre o sobie..

Podobną opinię mam z grubsza o Tobie, lucku. Wydaje mi się, że Ty jednak częściej walisz wprost pejoratywne oceny, a z kolei raczej trudno jest znaleźć je w moich postach (choć w kilku miejscach zrobiłem wyjątek, ale to dotyczy niemal zawsze osoby, która wcześniej lekceważąco odniosła się do innych.
A czy mam "nienajlepsze zdanie" o poziomie intelektualnym innych?
- Prawda jest taka, że mam swoje zdanie na ten temat. O każdym inne. Intelekt jednych osób cenię wyżej, innych niżej. Ale bez względu na sam fakt oceny, traktuję je jako prywatne, nie chcę narzucać innym. I do tego, niezależnie od oceny intelektu, samą OCENĘ OGÓLNĄ CZŁOWIEKA traktuję jako coś osobnego od oceny intelektu. Oprócz tego ostatniego liczy się wola, uczucia, odwaga, uczciwość, sprawiedliwość itd. - intelektualne umiejętności i zdolności to tylko drobny kawałek układanki jaką jest człowiek.
Mam nadzieję poza tym, że zauważasz, że nikogo nie nazywam idiotą, nie określam pejoratywnie osób, starając się dyskutować o samych ich POGLĄDACH.
Ale proszę Cię, wskaż takie moje wypowiedzi, które uważasz za jakoś szczególnie naganne pod tym względem, może poniżające intelekt innych osób. Być może powinienem je przeredagować. Jestem otwarty na zmiany, moją zasadą jest przyznawanie się do błędów.

lucek napisał:
Moim zdaniem, każdą wypowiedź należy odczytywać w taki sposób aby wypowiedz była sensowna. Jeśli to się nie uda, można stwierdzić jedynie, że wypowiedź jest niezrozumiała.

Ja z kolei uważam, że dyskusja służy różnym celom. Nie tylko uznawaniu, czy czyjaś wypowiedź jest sensowna, czy nie. Właściwie to jeśli mielibysmy sobie tylko kadzić "ale to dobrze napisałeś", to chyba dyskusja w ogóle nie miałaby sensu. Faktycznie dość często "wyciągam" sens wypowiedzi do skrajnych zakresów, w jakich można ją zrozumieć. Ten sposób analizy stosuję jednak nie tylko do cudzych wypowiedzi, ale także swoich. Uważam go właściwie ZA JEDNO Z GŁOWNYCH NARZĘDZI MYŚLI - zawsze patrz, co dalej wynika z tego, co twierdzisz. To podejście uważam za CENNE I WARTOŚCIOWE, pominięcie go uznałbym za stratę. Jeśli Ci ten mój styl nie odpowiada, to zawsze możesz zignorować moje posty, jeśli zaś poprosisz, aby Twoich nie komentować, to ja się zastosuję.

lucek napisał:
Ja "konceptów intelektualnych" stworzonych przez Ciebie, w ogóle bym nie rozpatrywał, bo są tak absurdalne, że nie wierzę w istnienie osób głoszących takie przekonania lub myślących w taki sposób.

Dzięki za ten głos. Ja z kolei mam nadzieję, że znajdę parę osób, które będą w stanie dostrzec sens w moich tekstach, uznają moje podejście za jakoś twórcze i cenne. Ale ten Twój głos traktuję jako jak najbardziej wartościowy.

Z moich obserwacji wynika też, że chyba Ty i ja mamy dość różne mechanizmy rozumowania. Pewne rzeczy, które z kolei Ty poruszasz, dla Ciebie są ważne, ja bym zignorował, uznał za mało potrzebne, aby do nich nawiązywać. Inne z kolei znajdują moje uznanie.
Teraz WAŻNE. NIE ZAKŁADAM, ŻE TO CO MI SIĘ NIE PODOBA JEST JAKOŚ GŁUPSZE. Po prostu mój system rozumowania jako dość podstawową zasadę traktuje to, że każdy ma prawo widzieć rzeczy po swojemu, odmiennie niż inni (niż ja) i to nie jest gorsze, tylko inne. Nie powiem o tych rzeczach, które Ty poruszyłeś, a mi się nie podobały, że są absurdalne. Raczej wg mnie po prostu czasem ścieżka, którą proponujesz zdaje mi się mało twórcza, może chaotyczna. Ale przecież Ty możesz mieć dalej jakieś pomysły, które jak przeoczyłem. Więc może to Ty masz w tych sprawach rację, nie ja. Tak NAPRAWDE uważam.


lucek napisał:
Michale, jeśli zbyt przesadne postawiłem ci "zarzuty", a tak zdaje się jest to wybacz .... bardziej chodziło mi o wskazanie pewnego problemu, niż osobisty atak na Ciebie.

Dopóki nie przeklinasz, nie obrażasz, a piszesz o swoich odczuciach (szczerze) to traktuje Twoje wypowiedzi jako wartościowe. Szczególnie, że jednak (co niestety jest dość rzadkie) ODNOSISZ się do pewnych konkretnych wypowiedzi (choć faktycznie zabrakło mi tej informacji po czym sądzisz, ze nisko cenię intelekt innych osób, a wysoko swój).

I na koniec coś, co uważam za swego rodzaju "dogmat", albo wręcz naczelną zasadę interpretacji dyskusji.
Ja zakładam, że KAŻDY PREZENTUJE TAKI POGLĄD, JAKI UWAŻA ZA NAJBARDZIEJ SENSOWNY!
Stąd wynika zaś...
Że każdy inny pogląd jest, wg niego, zapewne gorszy!
To jest prosty wniosek z poprzedniego, bo jak by uważał ten drugi pogląd za lepszy, to by sie przstawił i był jego zwolennikiem, a nie tego pierwszego. Tak więc prawdą jest, że to piszę, uważam za najbardziej intelektualnie poprawne! W przeciwnym wypadku opisałbym to konkurencyjne podejście. I oczywiście uważam, że każdy tak samo uważa! Każdy, z wyjątkiem trolli, którzy chcą tylko zirytować, wpuszczają innych dyskutantów, aby się zabawić ich kosztem, każdy jest więc "najmądrzejszy" w tym co uważa. Robienie z tego komuś zarzutu byłoby chyba właśnie absurdalne.

Osobną rzeczą jest jednak JAK SIĘ NIE ZGADZAĆ?
Wg mnie poprawny sposób nie zgadzania się z innym dyskutantem polega na opisywaniu tego, jak odbieramy cudzy pogląd. Podreślam ODBIERANIU, co nie oznacza od razu, że ten pogląd takim jest - bo mogą być jeszcze inne opcje: np. ktoś coś niepoprawnie sformułował, ktoś użył słowa wieloznacznego, a chodziło o inne znaczenie niż to odebrane, ktoś planował inne rozłożenie akcentów itp. To wszystko da się WYJAŚNIĆ rozsądnej, komunikatywnej dyskusji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 4 tematy


PostWysłany: Sob 1:18, 26 Gru 2015    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ja z kolei uważam, że dyskusja służy różnym celom. Nie tylko uznawaniu, czy czyjaś wypowiedź jest sensowna, czy nie. Właściwie to jeśli mielibysmy sobie tylko kadzić "ale to dobrze napisałeś", to chyba dyskusja w ogóle nie miałaby sensu.


Michale, pisząc o "sensowności" miałem na myśli, nie ocenę, "kadzenie" nt. merytorycznej treści wypowiedzi, a o sensowną interpretacje cudzej wypowiedzi, poglądu ..... bardzo często, moim zdaniem, interpretujesz wypowiedzi, poglądy w sposób, jak dla mnie absurdalny.

Ja solipsyzm uważam za pogląd słuszny. Solipsyzm w interpretacji Michała, czy Prosiaka, byłby już dla mnie absurdalny. To mam na myśli, mówiąc o nadawaniu sensowności .....
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16787
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 3:16, 26 Gru 2015    Temat postu:

lucek napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ja z kolei uważam, że dyskusja służy różnym celom. Nie tylko uznawaniu, czy czyjaś wypowiedź jest sensowna, czy nie. Właściwie to jeśli mielibysmy sobie tylko kadzić "ale to dobrze napisałeś", to chyba dyskusja w ogóle nie miałaby sensu.


Michale, pisząc o "sensowności" miałem na myśli, nie ocenę, "kadzenie" nt. merytorycznej treści wypowiedzi, a o sensowną interpretacje cudzej wypowiedzi, poglądu ..... bardzo często, moim zdaniem, interpretujesz wypowiedzi, poglądy w sposób, jak dla mnie absurdalny.

Ja solipsyzm uważam za pogląd słuszny. Solipsyzm w interpretacji Michała, czy Prosiaka, byłby już dla mnie absurdalny. To mam na myśli, mówiąc o nadawaniu sensowności .....

Samo stwierdzenie "interpretujesz wypowiedzi, poglądy w sposób, jak dla mnie absurdalny." niewiele mi mówi.
Albo masz tu argumenty, a wtedy jest o czym dyskutować. Albo Twoja ocena jest taka luźna, czyli właściwie sam nie wiesz, dlaczego tak uważasz na dany temat. W tym ostatnim przypadku warto zastanowić się nad treścią i wymyślić w końcu argument.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 4 tematy


PostWysłany: Sob 15:35, 26 Gru 2015    Temat postu:

Cytat:
Samo stwierdzenie "interpretujesz wypowiedzi, poglądy w sposób, jak dla mnie absurdalny." niewiele mi mówi.
Albo masz tu argumenty, a wtedy jest o czym dyskutować. Albo Twoja ocena jest taka luźna, czyli właściwie sam nie wiesz, dlaczego tak uważasz na dany temat. W tym ostatnim przypadku warto zastanowić się nad treścią i wymyślić w końcu argument.


Michale, co tu wymyślać? Sam już napisałeś. Porównaj ile zielonego, a ile czerwonego, jak rozwijałeś to, co na czerwono.

Z ciekawości Michale, powiedz proszę szczerze: solipsyzm, agnostycyzm..., w ogólnym aspekcie, o którym mówiłem jest koncepcją błędną czy zbędną wg Ciebie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:20, 26 Gru 2015    Temat postu:

Lucek – zgadzam się częściowo z Twoim poglądem o filozofii, ale taki obraz powstaje po odrzuceniu tego co absurdalne, niepewne, dopowiedziane bez przesłanek, tylko w trybie życzeniowym. Wszystkie filozofie oparte na monoteizmie są bez sensu jako takie. W każdym razie kluczowe jest to, że można wyciągnąć, że tak powiem „wzór filozofii”. Filozofia to pewien szablon myślenia. Skąd się wzięła? Moim zdaniem wynika to z beznadziei, bezsensu, bólu istnienia i niewiedzy na temat przyczyn i skutków istnienia świata, prawidłowej ścieżki postępowania. Filozofia odpowiada więc na te same pytania co religia i jej zadaniem jest stworzenie skutecznego „opium” dla jednostki. Różnica między filozofem, a wierzącym jest taka, że filozof myśli samodzielnie, a wierzący przyjmuje bez analizy cudzą filozofię i staje się jej wyznawcą. Sama wiara w coś wypacza zarówno jednostkę, jak i ideę, okopuje poglądy w racjonalizacjach i powoduje, że z taką osobą nie da się normalnie podyskutować. Są filozofowie np. chrześcijańscy, ale to już jest pewna hybryda myślenia i wiary – mało co występuje w czystej formie, przeważnie mamy mieszankę pomiędzy dwoma skrajnościami.

lucek napisał:
Prawdziwy, zasadniczy podział jest w poprzek historii filozofii, i na swój użytek określam te kierunki jako:

1. "stadne", od zwierzęce, w których "filozof" wnosi o właściwych dla człowieka zachowaniach z obserwacji zwierząt lub stadnych zachowań człowieka .... te kierunki preferują "elitarny" charakter stada ..... i jest wewnętrznie sprzeczny (kretynizm)

2. "społeczne" "indywidualistyczne" i "egalitarne" to, te w których to człowiek kreuje swoją rzeczywistość, bo nie po to jest człowiekiem, Bóg/Natura dała mu rozum, żeby od zwierząt, uczyć się właściwych dla siebie zachowań


Jedno nie przeczy drugiemu i to też są te skrajności, które (raczej) nie występują w czystej formie.

Poza tym bliżej mi do tego pierwszego podejścia. Czemu uważasz to za kretynizm?

W pkt 2 – bóg, ani natura nie dała nikomu rozumu. Rozum wyewoluował jako przystosowanie do środowiska. Kreowanie rzeczywistości istnieje jako uproszczenie, ale de facto to umysł kreuje rzeczywistość, więc kreuje ją to co wykreowało umysł – czyli przypadek plus środowisko, do którego jednostki się dostosowują. Jesteśmy częścią natury i podlegamy jej prawom, np. takim, że jednostki „lepsze” to te lepiej dostosowane do przetrwania, życia w szczęściu i zdrowiu i gotowe do przekazania silnych genów (i wychowania) potomstwu. Problem w tym, że większość jest gorsza, ale… jednostka chce myśleć, że jest lepsza, ważniejsza itd. - umysł w tym celu tworzy racjonalizacje i projekcje (haluny). Wolna wola, uważanie siebie za spójną jednostkę (personę) to najmocniejsze z halunów, którym podlegamy ewolucyjnie. Podobnie jest z instyntktami seksualnymi, jedzeniem itd.

A a propos różnicy między solipsyzmem, a agnostycyzmem poznawczym – solipsyzm zakłada, że na pewno jestem tylko ja, a inni są moim wyobrażeniem mentalnym. Czyli wg tego poglądu nie istnieje świadomość innych ludzi. Z pkt widzenia agnostycyzmu poznawczego NIE WIADOMO czy istnieje, czy nie i dlatego uważam, że mówisz o tym drugim i mylisz nazwy.

Michał Dyszyński -
Michał Dyszyński napisał:
W każdym razie wykuczyć tego nie można […] W tym ujęciu niepewne jest właściwie wszystko
- doznania mogą nas mylić co do prawdziwego ich źródła
- wspomnienia mogą nas mylić, co do naszego prawdziwego w nich uczestnictwa.


Dlatego musimy odrzucić pojęcie absolutnej pewności jeśli chcemy nad czymkolwiek rozważać i cokolwiek udowadniać. Mówimy wtedy o ocenie prawdopodobieństwa. W ten sposób odrzucamy absurdalne hipotezy, których jednak nie możemy wykluczyć. Nie możemy wykluczyć, ale nic nie świadczy o tym, że tak jest, a są to jedynie mrzonki umysłu (zaraz to lepiej wyjaśnię). Bo Ty opisałeś właśnie agnostycyzm poznawczy, który jest poglądem niepodważalnym i udowodnionym (Twój post to właśnie niepodważalne dowody na słuszność tego poglądu). Tylko, że to jest pogląd dość pusty, w tym sensie, że nic z niego nie wynika i należy to uznać tylko za jeden z podstawowych elementów każdej filozofii. Potem jednak odrzucamy takie tezy jak solipsyzm, latający potwór spaghetti itd. - powinniśmy się kierować racjonalizmem, tzn odrzucamy a priori niejasne i nieprawdopodobne wyjaśnienia i przyjmujemy tylko to co zostało odpowiednio uzasadnione.

Podoba mi się podział na tzw ciała subtelne, który wymyślili bodajże jogini. Wg tego modelu istota ludzka składa się z kilku poziomów, które tworzą całość:
Poziom fizyczny – ciało, materia
Poziom eteryczny – doznania cielesne
Poziom astralny – emocje
Poziom mentalny – myśli, klasyfikacja obiektów, teorie
Poziom przyczynowy – dostrzeganie i wykorzystywanie mechanizmów przyczynowo skutkowych
Poziom buddialny – wartościowanie, wyjmowanie tego co ważne, ocena, moralność
Poziom atmaniczny – idee, sensy
Poziom anupadaka (słowo oznacza „bez ojca”) - wybór

Oczywiście nie wierzę w duszę i realne istnienie odpowiedników tych poziomów, „ciał subtelnych”, ale jest to bardzo dobry model mentalny przedstawiający istotę ludzką.

I teraz tak:
Prawda to poziom przyczynowy. Uważam, że ten poziom jest najgorszy dla ludzi i przez to na świecie jest cierpienie. Oznacza to, że kiedy przychodzimy na świat jesteśmy już zdeterminowani przez niezależne od nas przyczyny i skutki. Człowiek X jest skutkiem zbioru przyczyn tworzących X, a następnie jeśli X powoduje skutek Y, to jest to nadal zasługa wcześniejszych przyczyn i to one są winne, odpowiedzialne za to co dzieje się później. Jednak tu powstaje paradoks, bo kiedy cofamy się coraz bardziej wstecz do poprzednich przyczyn, to napotykamy na niemożliwość istnienia pierwszych przyczyn, bo coś musiałoby je spowodować. Najbardziej sensowne wydaje mi się założenie, że coś musiało istnieć zawsze i najprawdopodobniej zmienia to swoją formę. I tu napotykamy paradoks, bo o ile coś mogłoby istnieć zawsze jako element statyczny i nieświadomy, ale odkąd pojawiła się świadomość musi istnieć początek i koniec. Dlaczego? Ano dlatego, że cofając się pamięcią wstecz do tego co kiedyś robiłem, dochodzę do wniosku, że w pewnym momencie musiało mnie nie być i nie mogłem wtedy nic robić. Bo gdybym istniał zawsze jako świadomość, to zawsze musiałby istnieć wcześniejszy moment, w którym coś robiłem, a to jest niemożliwe. Musiałbym istnieć zanim istniałem żeby wpłynąć na późniejsze skutki. Mój wniosek jaki z tego płynie jest taki, że świadomość nie wpływa na skutki, tylko im towarzyszy. Mechanizmy po prostu zachodzą. Jeśli istnieje jednostka X zbierająca informacje i podejmująca autonomiczną decyzję (tzn taką, na którą nie wpływa mechanizm decyzyjny świata, tylko tej jednostki), to decyzja będzie podjęta na podstawie właściwości X i informacji, które zgromadziła. Zawsze więc skutki będą wynikać z przyczyn, a przyczyna automatycznie powoduje skutek itd.

Kiedy znamy mechanizmy, możemy je oceniać i tworzymy z tego wartości. Bierzemy różne czynniki, oceniamy ich ważność, porównujemy jakbyśmy kładli na szali mechanizmy i oceniali, który jest bardziej istotny. Zazwyczaj mechanizmy „pakujemy” do szufladek mentalnych, np. zamiast opisywać mechanizmy ludzkiego ciała, mówimy po prostu o obiekcie z przypisanymi mentalnymi cechami. Zdrowa osoba bierze pod uwagę zarówno mechanizmy, jak i emocje. Osobniki bardziej męskie mają częściej skłonność do pomijania emocji i kierowania się mechanizmami, a osobniki bardziej kobiece kierują się głównie emocjami i mają tendencje do pomijania mechanizmów. Poziom wartości to poziom, na którym podstawiamy jakieś dane na wejściu i wyciągamy wniosek na wyjściu i to składa się na ocenę prawdy. Wiemy jednak, że to co podstawiamy na wejściu jest błędne, bo nie dotykamy faktów, tylko swoje interpretacje i szczątkową wiedzę o faktach. Wtedy to co na wyjściu też jest błędne, choć może być bardziej lub mniej zbliżone do realnego optymalnego rozwiązania. Poziom przyczynowy nas ogranicza nie dość, że realnie (podlegamy tym mechanizmom), to jeszcze umysłowo (bo nie możemy znać całej prawdy). Nie możemy być więc oceniani za niewiedzę lub złe obliczenia. Każdy wybiera optymalne wg siebie rozwiązanie i myśli to co wydaje mu się w danym momencie najlepsze. Z perspektywy czasu widać, że myślimy inaczej niż kiedyś, bo mamy inne dane i inne interpretacje, których wcześniej nie było – uczymy się na błędach. To stąd wynika iluzja, że niby mogliśmy wcześniej dokonać innego wyboru. W rzeczywistości dokonaliśmy takiego wyboru jakiego musieliśmy dokonać.

Z wartości wynika sens, bo albo jesteśmy dobrzy, mamy wysoką samoocenę i coś co jest dla nas wartościowe i warto dla tego żyć, albo tego nie ma i wtedy nie chce się żyć i jest kupa. Od tego jak oceniamy swój poziom szczęścia i wartość zależy nasz sens, czyli poziom wyżej. Ale to jak oceniamy wynika z przyczyn niezależnych od nas – od tego jaki jest dokonujący oceny, czyli ten X, który powstał ze zbioru przyczyn składających się na X. No i oczywiście wynika to z sytuacji w jakiej jest X, bo inaczej myśli ten sam X na Hawajach, a inaczej w szpitalu. Sytuacja zależy od przyczyn składających się na sytuację…

Kiedy nie ma wartości, sens nie wynika naturalnie, to wtedy ludzie wymyślają religię lub filozofię. Chcą stworzyć sobie konstrukt myślowy, który da im sens życia. To czy się uda jest zależne od budowy mózgu, konkretnie połączeń w korze przedczołowej. Ja np. tworzyłem sobie kompulsywnie takie koncepcje, ale mimo ich mnogości nie umiałem w nic uwierzyć. Czytałem sobie poglądy filozofów żeby znaleźć coś dla siebie, ale większość poobalałem, lub przede mną zrobili to inni filozofowie. W każdym razie ja mam w głowie koncepcje, a nie wiarę i przekonania i non stop podważam koncepcje i przymierzam nowe, sprawdzam ich konsekwencje, szukam nieścisłości (działanie lewopółkulowe, czyli logiczne, racjonalne).

Wróćmy teraz trochę niżej, bo pisałem o poziomie przyczynowym i prawdzie, a nie napisałem o tym co jest poniżej – poziom mentalny. Na tym poziomie powstają koncepcje, teorie na temat faktów. I można powymyślać takie, że dojdzie się do wniosku, że nic nie wiadomo, bo jeśli ktoś myśli głównie tym poziomem, a nie ocenia prawdopodobieństwa danych stwierdzeń (poziom mentalny jest zero-jedynkowy), to wszystko pozostaje hipotezą i nie można ruszyć dalej, przejść wyżej żeby wyciągnąć z tego sensowne wnioski. Mogą też powstać przekonania, co do których ktoś się uprze, wierząc w jedną z teorii dotyczącej przyczynowości, np. ktoś obserwuje coś i tworzy na ten temat teorie, które zanim uzna się za fakty należy zweryfikować, a ktoś tego nie robi i stąd powstają zaburzenia psychiczne o tle paranoicznym, nerwicowym, schizofrenicznym, sztywne myślenie zero-jedynkowe. Ufanie swojemu poziomowi mentalnemu to wiara i wtedy myśli wydają się być deskryptorami faktów. Jeśli myśli są negatywne (kwantyfikator z poziomu wartości), to powstaje cierpienie na poziomie emocji. Cierpienie na poziomie emocji powoduje skupienie się na negatywach i bardziej negatywne treści mentalne, co tworzy błędne koło. Wyższy poziom powinien „obejmować” niższy, czyli np. emocje powinny być identyfikowane za pomocą szufladek, tzn należy je nazwać, a następnie zadawać sobie pytania o ich przyczyny, konsekwencje i dzięki temu mamy nad nimi częściową kontrolę. Teorie powinny być weryfikowane lub przypisane konkretnym ocenom prawdopodobieństwa, a mechanizmy przyczynowe powinny być oceniane odpowiednim znaczeniem, a wartości powinny tworzyć sens.

Wisienka na torcie to poziom wyboru, czyli można sobie popatrzeć z góry nawet na idee i wybrać te, które nam bardziej pasują. Tylko, że wybór to właściwość wewnętrzna układu, który jest zależny od pozostałych poziomów i w zasadzie sam „wybór” jest iluzją, bo de facto to suma tych wszystkich poniższych poziomów. W rzeczywistości ludzie mają sprzeczne pragnienia, sprzeczne myśli itd. - ENTROPIA. To, że postrzegamy świat spójnie to iluzja. Pewnych rzeczy nie możemy zmienić, bo zostały ukształtowane w momencie kiedy byliśmy nieświadomi i weszły w skład naszych emocji, pragnień, preferencji. I teraz tak – gdyby dało się to zmienić, bo nie ma wolnej woli, bo musielibyśmy dla swojego komfortu i szczęścia to zmienić. Gdyby nie dało się tego zmienić, to jesteśmy niewolnikami poszczególnych poziomów i sprzeczności między nimi. I tego nie umiem właśnie rozwiązać, bo nie mogę uznać, że jestem wolny i o wszystkim decyduję, bo w ten sposób tylko bym się oszukiwał. Z drugiej strony cierpię przez to czego nie da się zmienić i metodą jest kolejne zaburzanie tego układu poprzez dystansowanie się od emocji, co powoduje demotywację i nihilizm.


Ostatnio zmieniony przez Prosiak dnia Sob 19:21, 26 Gru 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:02, 26 Gru 2015    Temat postu:

Prosiak napisał:
Piotrusiu, zapoznałem się i odpowiedziałem w tamtym wątku ;)
No, i napisałeś bzdury znów w tamtym wątku; przeczytaj tam moją odpowiedź.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:04, 26 Gru 2015    Temat postu:

lucek, zauważ, że większość ludzkich zachowania to te stadne i odzwierzęce. I one są tymi właściwymi- to nasza właśnie natura, a przynajmniej jej część.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:19, 26 Gru 2015    Temat postu:

Do Michała, wujazboja oraz innych: Używacie bardzo często pojęcia "doznanie". Moim zdaniem chodzi tu w ogóle o myśli człowieka. myśli są właściwie pojęciem szerszym, ogólniejszym od doznań, bo doznania, to te myśli, o których myślimy, że pochodzą od wyraźnego impulsu "fizycznego". Ale nie istnieje- dla rozumu- żadne doznanie "niepomyślane".
Co do poglądu wujazboja, o istnieniu ja, jako centrum wszystkiego- wydaje mi się, że ma tu rację. Jednak należy tu szczególnie zaznaczyć, iż owo ja nie jest niczym "fizycznym", ani nadrzędnym, lecz tylko jednym z wielu wyobrażeń, pojęć myślowych, jednym z wielu archetypów. I to wcale nie archetypem podstawowym, pierwotnym- jak jaźń, lecz jednym ze "zwyczajnych" archetypów, jako [tylko] ego. Bo wedle mojej interpretacji, należy uznawać, iż umysł, jaźń, pod- i nie-świadomość to całość osoby ludzkiej [włącznie z ciałem], natomiast ego, ja, rozum, świadomość stanowią tylko fragment tej całości psychotronicznej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 2:41, 27 Gru 2015    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Prosiak napisał:
Piotrusiu, zapoznałem się i odpowiedziałem w tamtym wątku ;)
No, i napisałeś bzdury znów w tamtym wątku; przeczytaj tam moją odpowiedź.


Jest wręcz przeciwnie. Przeczytaj odpowiedź do odpowiedzi ;) Bo napisać sobie może każdy wszystko, ale to ma wartość dopiero kiedy ktoś odpowiada argumentami.

A "ja" jako centrum to MECHANIZM. Tak działają nasze mózgi, bo tak wyszło z ewolucji. Dotknij ręką nosa - do mózgu impulsy docierają w innym momencie, ale nam wydaje się, że w tym samym, bo mózg synchronizuje doświadczenia w jedno. A to są doświadczenia rozproszone i nam się tylko to wydaje całością. "Ja" rozpada się np po zażyciu metoksetaminy. Ego znika, tak jak czas i zostaje doświadczenie, które jest... nie opiszę tego. Doświadczenie to tylko pewien mechanizm, ale to może działać inaczej u różnych ludzi. W sumie nie umiem sobie wyobrazić tego jak myśli kobieta, choć niby wiem czym różnią się mózgi. Ciekawe ile osób stosuje w praktyce myśl, że to czego doświadczamy to tylko koncept na temat doświadczeń, które tworzą nasze mózgi, a to co rozumiemy to tylko koncept rozumienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 4 tematy


PostWysłany: Nie 10:45, 27 Gru 2015    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
lucek, zauważ, że większość ludzkich zachowania to te stadne i odzwierzęce. I one są tymi właściwymi- to nasza właśnie natura, a przynajmniej jej część.


Zachowania człowieka są takie, jakie uważa za właściwe, a przynajmniej ich część.

To oczywistość :) , której tylko idiota może zaprzeczać. Nie bierz tego osobiście do siebie Piotrze.


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Nie 10:49, 27 Gru 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin