Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Poprawność, a radość życia
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 4 tematy


PostWysłany: Nie 15:04, 27 Gru 2015    Temat postu:

Prosiak napisał:
Solipsyzm (łac. solus ipse, "ja sam") [1] – pogląd filozoficzny głoszący, że istnieje tylko jednostkowy podmiot poznający[2], cała zaś rzeczywistość jest jedynie zbiorem jego subiektywnych wrażeń – wszystkie obiekty, ludzie, etc., których doświadcza jednostka, są tylko częściami jej umysłu.

Podobnym poglądem jest materialistyczny agnostycyzm, mówiący, że nic poza umysłem jednostki nie może być absolutnie udowodnione; wszystko inne może być po prostu iluzją, wyobraźnią lub czymkolwiek mającym miejsce (egzystującym) w obrębie umysłu danej osoby.


Prosiak napisał:

A a propos różnicy między solipsyzmem, a agnostycyzmem poznawczym – solipsyzm zakłada, że na pewno jestem tylko ja, a inni są moim wyobrażeniem mentalnym. Czyli wg tego poglądu nie istnieje świadomość innych ludzi. Z pkt widzenia agnostycyzmu poznawczego NIE WIADOMO czy istnieje, czy nie i dlatego uważam, że mówisz o tym drugim i mylisz nazwy.


Nie! Prosiaku, te poglądy, w tym aspekcie są identyczne. Zwróć uwagę na "zbiór jego subiektywnych wrażeń", gdyby było tak jak tobie się roi, te wrażenia byłby obiektywne.

Prosiak napisał:
Czyli wg tego poglądu nie istnieje świadomość innych ludzi.

To sobie wziąłeś z pustej czapy :mrgreen: .
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:45, 27 Gru 2015    Temat postu:

Doczytaj definicje, bo nie chce mi się dyskutować o Twoich brakach semantycznych, tym bardziej, że raczej zgadzamy się co do meritum.

Jeszcze raz, łopatologicznie, żeby nie było już możliwości odpowiedzi i niezgadzania się z tym co piszę :P

Solipsyzm to pogląd, że na świecie istnieje tylko obserwator, a to czego doświadcza to jego wewnętrzna właściwość. Agnostycyzm poznawczy zakłada to samo z pkt widzenia jednostki, ale nie zakłada istnienia jedynie tej jednostki - oznacza tylko tyle, że jednostka jest w stanie poznawać rzeczywistość właśnie w taki sposób.
[link widoczny dla zalogowanych]

I nie ma dyskusji z oczywistościami ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 4 tematy


PostWysłany: Nie 19:04, 27 Gru 2015    Temat postu:

Prosiak napisał:
Doczytaj definicje, bo nie chce mi się dyskutować o Twoich brakach semantycznych, tym bardziej, że raczej zgadzamy się co do meritum.


Nie odnosiłbym się do pierduł, jakie wypisujesz, gdyby nie fakt, że zapomniałem .... nie zwróciłem uwagi na pewien istotny "szczegół". Rzeczywistą różnicą, ale nie w sensie poznawczym jednostki, a perspektywa, z jakiej opisane jest to poznanie. Perspektywa solipsystyczna mówi "mam dostęp jedynie do własnych reprezentacji mentalnych". Agnostycyzm materialistyczny mówi natomiast "jednostki mają dostęp do własnych reprezentacji mentalnych".

Ty Prosiaku, jesteś faktycznym solipsystą, bo z faktu, że patrzysz z perspektywy jedynie własnych reprezentacji mentalnych nie zdajesz sobie sprawy. Błędnie mniemasz, że patrzysz z zewnątrz siebie ..... Nie rozumiesz zupełnie pojęć, których używasz. To nie kwestia semantyki, to kwestia wyobraźni i rozwoju duchowego :mrgreen: .


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Nie 19:10, 27 Gru 2015, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:10, 27 Gru 2015    Temat postu:

Wszystko piszesz na odwrót :D

Solipsyzm nie mówi, że solipsysta ma dostęp tylko do własnej świadomości. Solipsyzm to założenie, że TYLKO ta świadomość istnieje. To jest znaczna różnica, bo agnostycyzm poznawczy zakłada, że tylko własną świadomość można poznać. W solipsyzmie prawdą absolutną jest istnienie jedynie świadomości solipsysty, a w agnostycyzmie poznawczym jednostka nie poznaje prawdy absolutnej jako takiej, tylko własną perspektywę. To jednak spora różnica.

Cytat:
Ty Prosiaku, jesteś faktycznym solipsystą, bo z faktu, że patrzysz z perspektywy jedynie własnych reprezentacji mentalnych nie zdajesz sobie sprawy


No jak to nie? Przecież o tym fakcie cały czas piszę i kładę na to nacisk. Tylko, że nie uważam żeby istniały jedynie moje reprezentacje mentalne, bo to bezsens. Solipsyzm jako taki jest bezsensem.

Cytat:
Błędnie mniemasz, że patrzysz z zewnątrz siebie ..... Nie rozumiesz zupełnie pojęć, których używasz. To nie kwestia semantyki, to kwestia wyobraźnie i rozwoju duchowego :mrgreen:


Na odwrót. Nie można nie patrzeć z zewnątrz siebie, bo rozwój duchowy polega na uświadomieniu sobie, że "ja" to tylko iluzja, z którą nie należy się utożsamiać podczas myślenia. Myśli mają dążyć do obiektywizacji i patrzenia na siebie z zewnątrz.


Ostatnio zmieniony przez Prosiak dnia Nie 19:11, 27 Gru 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 4 tematy


PostWysłany: Nie 19:19, 27 Gru 2015    Temat postu:

Cytat:
Na odwrót. Nie można nie patrzeć z zewnątrz siebie, bo rozwój duchowy polega na uświadomieniu sobie, że "ja" to tylko iluzja, z którą nie należy się utożsamiać podczas myślenia. Myśli mają dążyć do obiektywizacji i patrzenia na siebie z zewnątrz.


Dokładnie jest odwrotnie Prosiaku, gdy wbijesz sobie do tego pustego łba, że wszystko co widzisz, myślisz i czujesz to tylko i wyłącznie twoje własne wyobrażenia, wtedy masz szanse na zrozumienie kogokolwiek innego ... nigdy odwrotnie, nie zdajesz sobie sprawy ze swojego solipsyzmu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:25, 27 Gru 2015    Temat postu:

Toż to właśnie mówię, że to wszystko tylko moje wyobrażenia, podobnie jak "ja" to wyobrażenie.

Nie jestem solipsystą, bo zakładam, że rozmawiam z takim człowiekiem jak ja, a nie jedynie z projekcją mojego umysłu ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 4 tematy


PostWysłany: Nie 19:34, 27 Gru 2015    Temat postu:

Cytat:
Nie jestem solipsystą, bo zakładam, że rozmawiam z takim człowiekiem jak ja, a nie jedynie z projekcją mojego umysłu ;)

Chwał Bogu! wreszcie zrozumiał :mrgreen: co mówi solipsyzm, a czego nie mówi agnostycyzm materialistyczny, który jednostki traktuje przedmiotowo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:55, 27 Gru 2015    Temat postu:

Toż to właśnie jest na odwrót. Dla solipsysty inni ludzie to projekcja umysłu solipsysty, tak jak stół lub krzesło. Ja nie jestem solipsystą, dlatego nie traktuję innych przedmiotowo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 4 tematy


PostWysłany: Nie 20:06, 27 Gru 2015    Temat postu:

Zatem, nie jest ważne jak zwał, ważne, że Prosiak nie będzie więcej traktował ludzi przedmiotowo. Bo Prosiak wie, że najpierw trzeba zrozumieć siebie, swoje potrzeby, swój sposób postrzegania .......... żeby być w stanie zrozumieć innych i nie traktować ich przedmiotowo, każdego jako osobną indywidualność. Nie tak, jak to jest w agnostycyzmie materialistycznym, gdzie Prosik i inni to jedynie zbiór jednostek :wink: .
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:26, 27 Gru 2015    Temat postu:

Nie da się zrozumieć swoich potrzeb. Traktowanie ludzi jako zbioru nie jest przedmiotowe. To tylko różne spojrzenia na to samo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:36, 27 Gru 2015    Temat postu:

A, to się mądrują luc(dz)ko-świnie!.. :mrgreen: ;-P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 4 tematy


PostWysłany: Pon 0:57, 28 Gru 2015    Temat postu:

Prosiak napisał:
Solipsyzm to pogląd, że na świecie istnieje tylko obserwator, a to czego doświadcza to jego wewnętrzna właściwość. Agnostycyzm poznawczy zakłada to samo z pkt widzenia jednostki, ale nie zakłada istnienia jedynie tej jednostki - oznacza tylko tyle, że jednostka jest w stanie poznawać rzeczywistość właśnie w taki sposób.


Prosiak napisał:
To tylko różne spojrzenia na to samo.

:shock: a jednak :mrgreen:


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pon 0:58, 28 Gru 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:07, 28 Gru 2015    Temat postu:

Nie ciesz się, bo każde spojrzenie na to samo jest innym pojęciem :D A ja pisałem o agnostycyzmie poznawczym, który traktuje ludzi jako zbiór jednostek i o indywidualnym podejściu, które ni ch**a nie jest solipsyzmem :P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 4 tematy


PostWysłany: Pon 1:24, 28 Gru 2015    Temat postu:

Pisałeś o poglądzie, z gruntu fałszywym. Jedyny prawdziwy punkt widzenia, w oczywisty sposób, to punkt widzenia, z punktu widzenia jednostki. Tylko jednostki tworzą koncepcje intelektualne - to oczywista oczywistość. Zatem, każda teoria, opisująca rzeczywistość, z innego punktu widzenie, pisana przez człowieka, jest u podstaw fałszywa.

To charakterystyczna cecha totalitarnych, antyludzkich ideologii. ;-P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16787
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:45, 28 Gru 2015    Temat postu:

lucek napisał:
Z ciekawości Michale, powiedz proszę szczerze: solipsyzm, agnostycyzm..., w ogólnym aspekcie, o którym mówiłem jest koncepcją błędną czy zbędną wg Ciebie.

Powiem Ci szczerze, jak rzadko kiedy. Napisałeś parę postów wcześniej, że dość wysoko stawiam własny intelekt ponad intelekt, powiedzmy hmmmm może nawet większości różnych dyskutantów. W pewnym sensie masz rację. Tak, uważam ze mój model intelektualny, w którym rozpatruję m.in. tę dyskusję MA PEWNĄ ABSOLUTNĄ PRZEWAGĘ NAD MODELAMI POZOSTAŁYCH DYSKUTANTÓW. Ta przewaga jest na tyle absolutna i OCZYWISTA, że faktycznie chyba bardzo trudna do odparcia. Jak ją zrozumiesz, to za chwilę sam będziesz musiał przyznać, że mam rację. :rotfl: :rotfl:
Powód, dla którego jakoś tam z góry patrzę na bardzo dużą część kierowanych do mnie polemik jest taki, że ja W PEWNYM SENSIE, JAK WSZYSTKIM PRZYZNAJĘ RACJĘ... WSZYSTKIM!!! Inaczej mówiąc MAM W SOBIE WSZYSTKIE TE POGLĄDY, KTÓRE KTOŚ WYSUWA JAKO SWOJE i cieszy się, jak to mi "przywalił", jak to jest ode mnie mądrzejszy, bo coś tam... Także Twoje lucku poglądy w jakiś sposób podzielam, jakoś zgadzam się z nimi. Choć...
Choć, aby w pełni zrozumieć moje stanowisko dużo należałoby pisać na temat owego "w jakimś sensie".

W każdym razie wracając do zarzutów, które np. masz przeciwko temu co napisałem. Zgadzam się z nimi! Mogę podać nawet parę dodatkowych argumentów na Twoją stronę!!! To samo dotyczy poglądów np. Prosiaka, czy paru innych (no może z wyjątkiem totalnych "chaotystów", trolli, czy innych dyskutantów piszących z zasady "aby było jak najmniej sensu", bo tych w znaczącej części traktuję jako taki "biały szum" światopoglądowy). Zgadzam się więc co do Twoich zarzutów, co do moich argumentów, mógłbym wzbogacić Twój pogląd o nowe istotne aspekty na Twoją stronę. Bo w 99% ja nie muszę niczego twierdzić! I wewnętrznie tego nie robię - tzn. nie decyduję się zawczasu na jakąś walkę, jakąś szybką ewaluację poglądów, o których słyszę. Nie walczę z nimi. Nie walczę o swoje. Ja je sobie oglądam, bawię się nimi. Ja traktuję poglądy trochę jako obrazy malowane w przestrzeni wolności myśli - ktoś namalował jakiś obraz - fajnie, ciekawy ten obraz. Ktoś inny maluje obraz na przeciwną modłę (przeciwny do tamtego) - to też jest fajny obraz... Przenosząc zaś na spory światopoglądowe, to ja w swoim myśleniu jestem jakby wszystkim - jestem jednocześnie teistą i ateistą, chrześcijaninem, buddystą, muzułmaninem, solipsystą, czy nawet cyklistą. W każdy pogląd jestem gotowy się "ubrać", przyjrzeć mu się, nawet zachwycić nim. Więc tym, którzy się cieszą ze swojego wybiórczego światopoglądu - np. ateisty - odpowiem: fajnie, masz ciekawy światopogląd; mogę się zgodzić z dużą częścią konstrukcji w nim zawartych, chętnie się dowiem, co jeszcze masz do dodania na ów temat. Bardzo mnie to interesuje i CIESZY (!) jak się dobrze wybronisz z zarzutów przeciw. Fajnie jest, że myślisz. A ja?... A ja przyjmę wszystko co piszesz, zachwycę się tym, wiedząc jednak...
Ano właśnie wiedząc coś KLUCZOWEGO!!!
Tak absolutnie kluczowego, co moim przeciwdyskutantom wyśmiewającym się "głupoty" innych przez myśl nie przejdzie. Tym kluczowym czymś jest świadomość, że WSZYSTKO CO TWIERDZIMY I TAK MUSI OPRZEĆ SIĘ NA PEWNYCH AKSJOMATACH, NA JAKICHŚ ZAŁOŻENIACH, KTÓRYCH NIE MA JUŻ JAK PRZEDYSKUTOWAĆ NA INNEJ ZASADZIE JAK NA WIDZIMISIĘ, OPINII itp. Czyli nie ma sensu się z kogokolwiek wyśmiewać, skoro i tak wszyscy jedziemy na tym samym wózku! Jak się wynosisz nad kogoś, jak się wściekasz na jego pogląd, odsądzasz za to "od czci i wiary" to tym samym tylko dajesz wyraz swojej ignorancji w tym prostym aspekcie, że nie masz nic mocniejszego.
Sorry, ale tak już jest, że i tak gdzieś w głębi, u początku każdej indywidualnej mądrości i prawdy jest owa arbitralność WIARA, że taka, a nie inna koncepcja bazowa jest sensowna. Zatem nie ma co potępiać zbytnio cudzych koncepcji. Warto je sobie OBEJRZEĆ, jak pisałem nawet ZACHWYCIĆ SIĘ (co i ja robię, a co mam w swoim podpisie). A której dam pierwszeństwo?...
To ostatecznie, ta decyzja co uznam za najlepszy (świato)pogląd też będzie jakoś arbitralna. Bo ostatecznie arbitralnie przypiszę WAGI do tego, a nie innego aspektu światopoglądu. I będzie to MOJA DECYZJA!!! I mam tego pewną świadomość, że nie głoszę żadnych uniwersalnych superprawd, tylko SYNCHRONIZUJĘ OPINIE W RAMACH MOICH ZAŁOŻEŃ. Mogę komuś te założenia przedstawić. Mogą się one komuś nawet spodobać. Może on nawet je przyjąć. Ale to znowu będzie JEGO DECYZJA. Nie jakieś tam udowodnienie megauniwersalnej prawdy (co zdają się uważać ludzikowie wykłócający się o jedyny prymat dla ich sposobu patrzenia na świat).
Na starcie więc z wielką ciekawością, życzliwością, uwagą przeglądam sobie poglądy różnych osób. Widzę w nich bardzo dużo różnych elementów, których, jak przypuszczam ich twórcy nawet nie podejrzewają. Ja też o nich nie wspominam, bo raczej uważam, że na dyskusję o pewnych rzeczach po prostu nie są przygotowani. Głownym powodem jest nie jakiś intelektualny defekt, a defekt EMOCJONALNY. Ten defekt polega na nieumiejętności właśnie uwolnienia się od patrzenia w sposób zagrażający wyznawanemu poglądowi. Ateista (typowy) nie jest w stanie dyskutować rozsądnie o brakach ateizmu, zaraz się denerwuje, ignoruje argumenty, tokuje, potem wyśmiewa swoich przeciwników, bo jego emocje nie są w stanie zdzierżyć kontaktu z argumentami zbyt wykraczającymi poza znane paradygmaty. Z resztą to samo tyczy się oczywiście i większości teistów...
Ale to temat na inną okazję.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 2:22, 28 Gru 2015    Temat postu:

Z pukntu widzenia jednostki zawsze jest iluzja Lucku :P Dlatego dążymy do obiektywizacji myślenia, co nie znaczy, że unikamy w ten sposób błędów, ale właśnie wyjście z perspektywy jednostki jest najważniejsze. Trzeba umieć spojrzeć na siebie z boku, a najlepiej z góry. I dzięki temu spojrzeniu wiem, że jestem lepszy od większości ludzi i Michał Dyszyński pisze coś w podobnym tonie, tylko naniosę tu poprawki :P

Bo miałem kiedyś dość podobnie jak Ty Michale, ale to punkt, w którym stoi się w miejscu, bo w końcu nic nie ustalisz, coś umyka. Tym czymś moim zdaniem jest skala.

Plebejusze myślą zero-jedynkowo, a ktoś kto wychodzi poza perspektywę ego dostrzega wiele odcieni. I tu można dojść do wniosku, że nic nie wiadomo, choć pewne rzeczy jednak wiadomo, a pewne inne są bardziej prawdopodobne od jakichś innych, lub pewne przesłanki i wniosku są ważniejsze od innych. Wyobraź sobie teraz twierdzenia jako suwaki, gdzie po jednej stronie jest np ateizm, a po drugiej teizm. Ty masz wszystkie ustawione na 0, ale przez to wszystko się rozmywa. Ja mam pewne wnioski, które po prostu się bronią i wygrywają, choć na najgłębszym poziomie można widzieć je jako jedynie hipotezy.

Klucz jest w metazałożeniach i ocenie prawdopodobieństwa. To, że wszystko co mówimy wynika z jakichś założeń, to ok. Ważne jakie to założenia i co za nimi stoi (argumenty).

Ja przyjmuję czystą kartę jako punkt startowy rozważań i to pogląd musi mi udowodnić, że jest logiczny sam w sobie, oraz że jest wartościowszy od innych poglądów, które z nim konkurują. Postawiłem siebie w centrum, a otaczają mnie poglądy, które wybieram lub odrzucam, a ludzie zazwyczaj stawiają się w centrum, ale wraz z poglądami, które wyznają i etykietkami, z którymi się utożsamiają.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 4 tematy


PostWysłany: Pon 2:27, 28 Gru 2015    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
WSZYSTKO CO TWIERDZIMY I TAK MUSI OPRZEĆ SIĘ NA PEWNYCH AKSJOMATACH, NA JAKICHŚ ZAŁOŻENIACH, KTÓRYCH NIE MA JUŻ JAK PRZEDYSKUTOWAĆ NA INNEJ ZASADZIE JAK NA WIDZIMISIĘ, OPINII

Uważam, że możemy, ale nie musimy! Różnica jest taka, że stawia jako równoprawne, każde przekonanie, niezależnie od jego absurdalności, bo przecież każde oparte jest o jakieś założenia. Dla każdego przekonania, mogli byśmy również wymyślić mnóstwo założeń np.:

Rano wstanie słońce, przy założeniu, że do tego czasu będzie istniał wszechświat
............

W szczególności założenia zbyteczne są dla tych przekonań, których nikt nie kwestionuje, lub tych, dla których nie ma możliwości stworzenia przekonywującej alternatywy - oczywistych. W tym sensie, solipsyzm, w tym aspekcie, o którym długo "dyskutowałem" z Prosiakiem należy dla mnie do tego typu oczywistych przekonań.

Moje pytanie do Ciebie jest takie, czy w tym sensie dla Ciebie również jest to pogląd oczywisty? Czy może jeden z wielu, jak np "matrix" równoprawny, bo przecież jeden i drugi może wymagać założeń.


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pon 2:30, 28 Gru 2015, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16787
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:56, 28 Gru 2015    Temat postu:

lucek napisał:
W tym sensie, solipsyzm, w tym aspekcie, o którym długo "dyskutowałem" z Prosiakiem należy dla mnie do tego typu oczywistych przekonań.

Moje pytanie do Ciebie jest takie, czy w tym sensie dla Ciebie również jest to pogląd oczywisty? Czy może jeden z wielu, jak np "matrix" równoprawny, bo przecież jeden i drugi może wymagać założeń.

Dla mnie solipsyzm jest jak najbardziej "oczywistym" poglądem. Matrix też. Jeśli ktoś jest solipsystą, albo matrixistą, to zdaję sobie w pełni sprawę, że nie mam przeciw niemu żadnego rozstrzygającego argumentu.
Sam nie jestem solipsystą, ale w mojej "logice" to odrzucenie solipsyzmu odbywa się na zasadzie NIE LOGIKI, ale WIARY i podobnych jej ZAŁOŻEŃ, które nie mają dowodu. Plus jakaś "ogólna estetyka". Ta ogólna estetyka zawiera całe umocowania mojej opinii na temat światopoglądu.

Dlatego gdy przedstawiam jakiś pogląd, to zupełnie nie martwi mnie problem, czy ktoś ów pogląd wyznaje, czy nie. Zdaję sobie sprawę, że wymyśliłem sporo poglądów, które są bezpańskie, przy czym również ja ich nie wyznaję, bo służą mi jedynie jako tło. Takim poglądem jest także ów, sformułowany wyżej, maksymalny agnostycyzm, który powątpiewa zarówno istnienie źródeł doznań, jak też i poprawność ja, które owe doznania odbierają. Ale taki udziwniony pogląd dość mi pasuje jako narysowanie sobie w umyśle granicy - wiem, czemu mogę zaprzeczyć, a czemu już nie potrafię. Gdy sobie taką granicę narysuję, to łatwiej mi potem analizować z się dzieje z dala od owej granicy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 4 tematy


PostWysłany: Pon 14:09, 28 Gru 2015    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Dla mnie solipsyzm jest jak najbardziej "oczywistym" poglądem. Matrix też. Jeśli ktoś jest solipsystą, albo matrixistą, to zdaję sobie w pełni sprawę, że nie mam przeciw niemu żadnego rozstrzygającego argumentu.


Tak też myślałem. Dla mnie solipsyzm w tym sensie, że "wszystko, do czego mam dostęp, to moje własne i tylko własne reprezentacje mentalne ...." jest dla mnie przekonaniem oczywistym, tzn jestem przekonany o jego prawdziwości, i przydatny, bo mówi mi jak bardzo w moich ocenach mogę się mylić. "Matrix" byłby poglądem całkowicie zbytecznym, tzn. nawet jeśli byłby prawdziwy, nie ma najmniejszego dla mnie znaczenia.

Solipsyzm, w sensie, o którym mowa, jest moim bezpośrednim uświadomionym doświadczeniem, i dowodzenia, uzasadniania nawet samemu sobie nie wymaga, bo do mojej świadomości nie dociera nic, co by to przekonanie mogło podważyć.

Michał Dyszyński napisał:
NIE LOGIKI, ale WIARY i podobnych jej ZAŁOŻEŃ, które nie mają dowodu.


Każdy dowód, wymaga jakiej aksjomatyki, jakiegoś systemu pojęć. Jednak nie każde przekonanie wymaga dowodu. Gdyby tak było człowiek poruszałby się w błędnym kole założeń. Dowód, uzasadnienie potrzebne są dopiero wówczas, gdy do świadomości docierają nowe przekonania podważające poprzednie. One się nie anihilują Michale, jak twierdziłeś onegdaj ;) one muszą zostać zracjonalizowane - wyjaśnione i odrzucone to, co nie pasuje do spójnej całości przekonań. Tak, w uproszczeniu wygląda to moim zdaniem. Dowód, zwłaszcza z zewnątrz, wymagający wspólnej aksjomatyki i języka, ma znacznie mniejszą moc niż własne przekonanie. Człowiek często bardzo nie chętnie pozbywa się dotychczasowych przekonań, nawet gdy jest w błędzie .... z różnych powodów.

Michał Dyszyński napisał:
Ale taki udziwniony pogląd dość mi pasuje jako narysowanie sobie w umyśle granicy - wiem, czemu mogę zaprzeczyć, a czemu już nie potrafię. Gdy sobie taką granicę narysuję, to łatwiej mi potem analizować z się dzieje z dala od owej granicy.


A co jeśli, jakieś przekonanie chciało by jednak przekroczyć, z góry wyznaczoną przez Ciebie granicę?


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pon 14:14, 28 Gru 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:28, 28 Gru 2015    Temat postu:

lucek napisał:
Dla mnie solipsyzm w tym sensie, że "wszystko, do czego mam dostęp, to moje własne i tylko własne reprezentacje mentalne ...." jest dla mnie przekonaniem oczywistym, tzn jestem przekonany o jego prawdziwości, i przydatny, bo mówi mi jak bardzo w moich ocenach mogę się mylić


Jeszcze raz przypominam, że nie mówisz w tym momencie o solipsyzmie, bo nie wierzysz w to, że istniejesz tylko Ty, a jedynie, że masz dostęp tylko do siebie. Mówi Ci to jak bardzo możesz się mylić w ocenach i jednocześnie, że możesz się także mylić co do założenia, że masz dostęp jedynie do swojego poznania. Bo choć na najgłębszym poziomie musisz tak uznać, to nie możesz zanegować tego, że coś co postrzegasz i myślisz to akurat prawda. No bo czemu nie? Jedynym problemem jest tu weryfikacja, dlatego należy sobie ułożyć odpowiednie filtry informacji.

Cytat:
Solipsyzm, w sensie, o którym mowa, jest moim bezpośrednim uświadomionym doświadczeniem, i dowodzenia, uzasadniania nawet samemu sobie nie wymaga, bo do mojej świadomości nie dociera nic, co by to przekonanie mogło podważyć.


Albo dociera, tylko nie identyfikujesz tego w ten sposób.

No bo de facto znów mówimy o jakimś mnie, a przecież nie wiadomo czym jesteśmy.

Cytat:
Każdy dowód, wymaga jakiej aksjomatyki, jakiegoś systemu pojęć. Jednak nie każde przekonanie wymaga dowodu. Gdyby tak było człowiek poruszałby się w błędnym kole założeń.


Każde przekonanie wymaga dowodu, bo w przeciwnym razie mielibyśmy w głowie bezpańskie przekonania. No i mamy, ale człowiek świadomy weryfikuje je na swoją korzyść, czyli niekorzyść przekonań, a człowiek nieświadomy nadal nie potrzebuje dowodu.

Zawsze można dojść do metazałożeń i wyodrębnić sobie cały pogląd i krok po kroku sprawdzać jego założenia. To czego nie podważysz staje się Twoim poglądem, a wraz z innymi podobnymi poglądami tworzy to spójną całość. I ta spójność to kolejna pułapka.

Cytat:
Dowód, uzasadnienie potrzebne są dopiero wówczas, gdy do świadomości docierają nowe przekonania podważające poprzednie. One się nie anihilują Michale, jak twierdziłeś onegdaj ;) one muszą zostać zracjonalizowane - wyjaśnione i odrzucone to, co nie pasuje do spójnej całości przekonań. Tak, w uproszczeniu wygląda to moim zdaniem. Dowód, zwłaszcza z zewnątrz, wymagający wspólnej aksjomatyki i języka, ma znacznie mniejszą moc niż własne przekonanie. Człowiek często bardzo nie chętnie pozbywa się dotychczasowych przekonań, nawet gdy jest w błędzie .... z różnych powodów.


Z powodu ego i to właśnie ego tworzy spójność. Tu trzeba uważać, bo pewne rzeczy są spójne, a pewne tylko sprawiają wrażenie bycia spójnymi. Niektóre poglądy się anihilują.

Np lewak mówi, że jest przeciwko karze śmierci i powołuje się na ochronę ludzkiego życia jako najważniejsza zasadę. Pomijam już to, że ta zasada jest absurdalna, ale największa kupa mentalna powstaje kiedy ten sam lewak w innej dyskusji mówi, że jest za aborcją i nagle wtedy ma argumenty, które przeważają nad ochroną ludzkiego życia. To jak to jest, że raz ten sam pogląd ma być dla tej samej osoby argumentem, a innym razem inne argumenty są ważniejsze? Także w tej dyskusji o aborcji zanihilował się pogląd, że ochrona ludzkiego życia jest nadrzędna nad wszystkim pozostałym.

To dotyczy tylko argumentów, a nie samych poglądów! No bo bycie przeciwko karze śmierci można uzasadnić tym, że dożywocie podobnie załatwia sprawę przestępczości, a sąd może mylnie orzec o karze śmierci. Choć to drugie kasuje się kiedy poda się argument, że ludzie umierają codziennie w wypadkach samochodowych, a nikt nie jest za tym żeby zakazać ludziom jazdy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3
Strona 3 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin