Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Postawa teisty i ateisty względem świata
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2538
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:39, 26 Kwi 2017    Temat postu:

Katolikus napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Coś, co tłumaczy siebie samo przez się jest w błędnym kole. Wyjaśnianie tego samego przez to samo to błąd logiczny idem per idem

[link widoczny dla zalogowanych]

To jest już wyjściowa wada naturalizmu i uwalenie go jego samego przez jego samego już na starcie


Hmm, no nie wiem. Już poruszałem ten problem, że logika to twór umysłu, a stan faktyczny świata to inna bajka. To, że nie ma Boga, a świat to przypadek, suma ślepych przyczyn i w konsekwencji albo istnieje wyłącznie wieczny wszechświat, albo jakoś zaistniał to jedna z możliwych interpretacji (tak samo Bóg jest jedną z możliwych interpretacji). Świata nie obchodzi żadna ludzka logika bo on mógł powstać wbrew naszym jakimkolwiek logikom - dlatego proszę uważać z tą logiką, bo może się okazać, że naturalizm (istnieje wyłącznie świat i jego odwieczne (albo pierwotne) prawa ma się świetnie pomimo, że coś się nie zgadza z wymyśloną logiką. :wink:


Jeśli rezygnujesz z logiki to sensu nie ma już nic, żadne wnioskowanie, naturalizm również, który też jest tylko wynikiem wnioskowania


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Śro 18:14, 26 Kwi 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10149
Przeczytał: 56 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 18:06, 26 Kwi 2017    Temat postu:

W kontekscie "roboczej definicji" logiki indukcyjnej I dedukcyjnej:
"An inductive logic is a system of evidential support that extends deductive logic to less-than-certain inferences. For valid deductive arguments the premises logically entail the conclusion, where the entailment means that the truth of the premises provides a guarantee of the truth of the conclusion. to jakie masz JL na mysli metody "rezygnowania" z logiki indukcyjnej a tym samym dedukcyjnej?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1004
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:20, 26 Kwi 2017    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Jeśli rezygnujesz z logiki to sensu nie ma już nic, żadne wnioskowanie, naturalizm również


Kurczę, nie wiem jak to wytłumaczyć, bo nie umiem tego klarownie objąć w słowa. Nie chodzi mi o to, aby zrezygnować w życiu z logiki w ogóle. Logiki człowiek mógłby nie wymyślić nigdy, a to nie miałoby wpływu na świat taki jakim on był, jest i będzie. Jeśli naturalizm jest prawdą (istnieje tylko i wyłącznie natura i jej odwieczne prawa, które nie potrzebują prawodawcy) to nie zmieni tego żadne błędne koło. Tak na płaszczyźnie wymyślonej logiki może i da się obalić naturalizm (czy tam "uwalić"), ale na płaszczyźnie rzeczywistości żadne błędne koła nie pomogą, bo rzeczywistość to nie logika.
Rzeczywistość jej autentyczny aspekt jest przed nami ukryty (w którymś wątku pisałeś Janie, że mamy tylko wrażenia, czy tam doznania, które nie są światem samym w sobie), a skoro nie mamy dostępu do tego autentycznego świata to logika, która jest ludzkim tworem też tam nie sięga.


nie wiem czy nie zagmatwałem, a chciałem prościej to wyjaśnić :cry:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10149
Przeczytał: 56 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 18:33, 26 Kwi 2017    Temat postu:

Sadhguru to wyjasnia z humorem dziecka, bo nie wierzy lecz wie, jak surfowac fale inteligencji Natury I nie dac sie zgniesc "logice" ludzkiej :)

https://youtu.be/kyMXTPlyPgc


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Śro 19:31, 26 Kwi 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2538
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:37, 26 Kwi 2017    Temat postu:

Katolikus napisał:
ale na płaszczyźnie rzeczywistości żadne błędne koła nie pomogą, bo rzeczywistość to nie logika


Tak jak i rzeczywistość to nie naturalizm. Aby dojść do naturalizmu musisz na bazie wycinkowej obserwacji orzec o całym uniwersum. A to jest błędne indukcyjne wnioskowanie (błąd hasty generalization)

Spytaj solipsysty czy naturalizm to rzeczywistość to się na pewno zaśmieje. Pod warunkiem, że go spotkasz :mrgreen:

Masz tylko dostęp do wrażeń a wrażenia to nie "rzeczywistość". Aby jedno z drugim połączyć musisz użyć pozaobserwacyjnego założenia. Ale to już proces właśnie nieobserwacyjny, a przecież naturaliści twierdzą, że ich naturalizm jest niby prostym wnioskiem z "czystej obserwacji". Istna kwadratura koła

Tak więc nie istnieje jakakolwiek obserwacja uzasadniająca ontologiczny naturalizm


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Śro 19:00, 26 Kwi 2017, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1004
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:40, 26 Kwi 2017    Temat postu:

Dyskurs.

Mam prośbę czy możesz w moich wątkach nie spamować, albo się nie wypowiadać ? Wiem, że nie mogę tego nikomu zabronić bo to nie moje podwórko, ale poprosić mogę, więc proszę - nie spamuj i nie rób sztucznych wypowiedzi. Obawiam się, że taki spam potem tylko zniechęca innych do dyskusji, a są tu tacy ludzie, a na których wypowiedziach mi zależy. Później wchodzę w jakiś temat i na kilak stron, ty, Piotr, Semele robicie gadkę szmatkę o niczym na kilkanaście postów. To zniechęca do czytania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10149
Przeczytał: 56 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 19:00, 26 Kwi 2017    Temat postu:

Tak naturalism mozna filozoficznie omawiac przynajmniej z punktu pozytywistycznego I krytycznie-realistycznego ale w dalszym ciagu bedzie to poglad przynajmniej 2 ludzi bioracych udzial w debacie. Nigdy nie dowiemy sie jak funkcjonuje kameleon, ktorego oczy nie wspolpracuja ze soba I jak kameleon "metabolizuje" swoja naturalna rzeczywistosc czyli konglomerat percepcji kameleona we wspolpracy ze srodowiskami w ktore percepcja kameleona ingeruje. Mowimy teoryetycznie o systemie otwartym, ktorego czlowiek nie pojmuje umyslem, bo to zbyt wysoki poziom abstrakcji dla naszej fizjologii w ktorej znajda sie zwiazki cjhemiczne jako rezultat procesu logic indukcyjnej I dedukcyjnej. Jesli komus "wisi kalafiorem" co z tego wyniknie, (mnie zawsze), to w spokoju przeniesie sie do innego aspektu interakcji z Natura. Jesli ktos sie zawiesi na swojej indukcji I dedukcji, to moze fizjologicznie tego stresu nie przezyc. Wowczas nic, absolutnie nic nie ma dla tej osoby znacznenia.

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Śro 19:03, 26 Kwi 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10149
Przeczytał: 56 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 19:24, 26 Kwi 2017    Temat postu:

Katolikus napisał:
Dyskurs.

Mam prośbę czy możesz w moich wątkach nie spamować, albo się nie wypowiadać ? Wiem, że nie mogę tego nikomu zabronić bo to nie moje podwórko, ale poprosić mogę, więc proszę - nie spamuj i nie rób sztucznych wypowiedzi. Obawiam się, że taki spam potem tylko zniechęca innych do dyskusji, a są tu tacy ludzie, a na których wypowiedziach mi zależy. Później wchodzę w jakiś temat i na kilak stron, ty, Piotr, Semele robicie gadkę szmatkę o niczym na kilkanaście postów. To zniechęca do czytania.


Gwoli przypomnienia I upuszczenia pary zachowaniu, ktore nosi znamiona terytorialnosci :)
http://www.sfinia.fora.pl/regulamin,25/dekret-o-restytucji-i-abolicji,9451.html#314305

A teraz odpowiedz uprzejmie dlaczego sklaniasz sie do krytyczno-redukcjonistycznej postawy w aspekcie naturalizmu I obserwacji empirycznej kiedy ogolnie wiadomo o istnieniu wymiarow intranzytowych I tranzytowych?


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Śro 19:30, 26 Kwi 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1004
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:34, 26 Kwi 2017    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Tak jak i rzeczywistość to nie naturalizm.


Tego nie wiemy. Może jest rzeczywistością, a może nie. To jest spór od tysięcy lat, a ty Janie już orzekłeś jakbyś miał dostęp do samej rzeczywistości.

Cytat:
Aby dojść do naturalizmu musisz na bazie wycinkowej obserwacji orzec o całym uniwersum. A to jest błędne indukcyjne wnioskowanie (błąd hasty generalization)


Jak rozumiem logika w tej chwili mówi mi, że nie mogę w 100% orzec na korzyść naturalizmu, co nie obala naturalizmu samego w sobie. Ja nie mogę dowieść naturalizmu bo dysponuje zbyt wąskim ujęciem, ale to tylko uwala moją argumentację (hmm, moją próbę dojścia do naturalizmu), a nie naturalizm sam w sobie (istnieje tylko i wyłącznie sama natura i jej odwieczne prawa).

Co ciekawe naturalizm jest zasadny w "wycinkowej obserwacji", a to już coś, bo nadnaturalizm nie ma nawet tej "wycinkowej obserwacji". Czyli plus dla naturalizmu :wink:

Cytat:
Masz tylko dostęp do wrażeń a wrażenia to nie "rzeczywistość".


A właściwie to skąd to wiadomo, że mam dostęp tylko do wrażeń ? Czy to jest jakaś koncepcja filozoficzna, gdzieś mogę o niej poczytać ? Przepraszam za moją słabość w znajomości podstaw filozofii. Pewnie pytanie jest głupie, ale wciąż czuje, że nie do końca to rozumiem.

czy ten obrazek dobrze ilustruje przekonanie "mam dostęp tylko do wrażeń, a wrażenia to nie rzeczywistość";

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Śro 19:44, 26 Kwi 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1004
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:40, 26 Kwi 2017    Temat postu:

Cytat:
A teraz odpowiedz uprzejmie dlaczego sklaniasz sie do krytyczno-redukcjonistycznej postawy w aspekcie naturalizmu I obserwacji empirycznej kiedy ogolnie wiadomo o istnieniu wymiarow intranzytowych I tranzytowych?


Chwila, chwila to naturalizm redukuje czy "rozszerza" na rzeczywistość od małego zredukowanego wycinka na całość świata ?

Ja się nie skłaniam. Po prostu sobie dyskutuje. Nie jestem naturalistą, ja nawet nie wiem czy dobrze rozumiem ten pogląd filozoficzny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10149
Przeczytał: 56 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 19:45, 26 Kwi 2017    Temat postu:

Michal Pasterski. Moglabym sie go zaczytac I zasluchac na przyslowiowa "smierc" :)

JL ma problem z fragmentaryzacja system otwartego/tego wszystkiego ktorego "calosciowo" (metafora) nie pojmujemy, bo to tsunami ale odczuwamy, bo jestesmy jedynym stworzeniem na swiecie, ktore jest w stanie to czynic. Pszczola lecac do kwiatka odczuwa nektar ale nie bedzie podziwiac piekna kwitnacej rozy, nie podniesie sie jej cisnienie krwi, nie zastygnie na moment "wiecznosci" tylko spije nectar I poleci dalej.

Masz racje, ze
Cytat:
naturalizm jest zasadny w wycinkowej obserwacji
ale musimy uwazac, bo taka "wycinkowa obserwacja" stala sie podstawa Teorii Ewolucji Darwina, ktora jest bledna.

Katolikus napisał:
Tego nie wiemy. Może jest rzeczywistością, a może nie.
Dlatego powstal krytyczny naturalizm. Zadaje kwestie przez czlowieka, ktory jest otwarty I sie w krytyczny naturalizm angazuje.

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Śro 19:48, 26 Kwi 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1004
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:06, 26 Kwi 2017    Temat postu:

To jeszcze wyróżnia się coś zwane "krytycznym naturalizmem" ? A co to za pogląd ? Tylko łopatologicznie poproszę, bez wznosów słownictwa profesorskiego : -))

Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Śro 20:07, 26 Kwi 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10149
Przeczytał: 56 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 20:41, 26 Kwi 2017    Temat postu:

To jest narazie prad ale nie elektryczny. W nauce okreslamy to "zmierzajac do". Bo jestesmy inteligentni I tak siedziec na d*pie wygodniutko przed kominkiem I popijac herbatke w rumem sie w koncu kazdemu znudzi. Dlatego sobie szukamy nowych swiatopogladow czy nawet wszechswiatopogladow, no bo medytowac sie nam zachcialo, kontemplowac, I rozne inne transcendencje praktykowac. Dla przykladu termin "duchowosc w pracy" workplace spirituality - ch*lera wie co to jest ale ile juz publikacji naukowych w temacie. A wszystko dlatego, jak przekzal nam Blaise Pascal, ze "czlowiek nie potrafi posiedziec w ciszy z samym soba" - jest ssakiem stadnym I musi cos myslec nawet jakby myslal w towarzystwie pilki o imieniu Wilson :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1004
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:16, 26 Kwi 2017    Temat postu:

ciekawy filmik. Ciekawie zaczyna się chwile po 30 min. (o matematyce i naturalizmie) To co wcześniej można sobie darować ; d

https://www.youtube.com/watch?v=SCU0axWjBJU
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10149
Przeczytał: 56 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 22:15, 26 Kwi 2017    Temat postu:

Caly wyklad jest ciekawy I sesja Q&A rowniez. Dla mnie uczta jezyka polskiego jako osoby mieszkajacej od 32 lat w USA I nie poslugujacej sie jezykiem polskim poza tym Forum. Z czym sie nie zgadzam, to z istnieniem Boga jako bytu. Zgadzam sie, ze w srodowiskach naukowych jest poszanowanie podejscia ateistycznego I teistycznego w aspekcie naturalizmu I antynaturalizmu I nie tylko. Nie mam problem rozumiec, ze dyskusja filozoficzna o relacji nauki I teologii trwa. Jednak dobrze byloby, zeby wprowadzac ja w srodowiska nienaukowe z rowniez ale z podobnym poziomem poszanowania.

Dla mnie Bog nigdy nie byl "bytem". Tak daleko jak siegaja limity mojej percepcji biorac pod uwage moja rame referencji doswiadczen zyciowych, to otwarty system nieskonczonosci zmiennych form. Taki "taniec" materii z energia. Nie sklaniam sie do filozofowania Deepak Chopra, M. D., ktory twierdzi, ze swiadomosc jest domena Wszechsiwata I sobie tak "fruwa". Sklaniam sie, ze pojecie czlowieka o inteligencji jest podobnie zawezone jak nasze pojecie czym jest zycie. Jak twierdzi Prof. Dr. Dimitar Sasselov astrofizyk z Uniwersytetu Harwarda, dopoki nie otworzymy sie filozoficznie, ze zycie to nie tylko zycie takie jak na ziemi, to zycia w kosmosie nigdy nie zlokalizujemy, bo nie zmiesci sie w naszym ciasnym paradygmacie intelektualnym. Dla mnie Wielki Wybuch tak samo jak sie nie zaczal tak sie nie skonczyl, bo ekslozja inteligencji (termin otwarty) we Wszechswiecie to stala zmiana.

Jesli mam sie juz jakos okreslic, to staram sie byc centrystyczna w kazdym pogladzie, bo wowczas zyje sie prosto I nie wydatkuje sie energii na konflikty z samym soba I konflitkty z innymi. Poniewaz jestem introwertyczka, to nie mam "parcia" na przedstawianie swojego swiatopogladu. Zakladam, ze jak ktos surfuje fale inteligencji Wszechswiata I nie "lusterkuje" swoich limitow na mnie, to sie latwo domysli I odczuje jaki jest moj swiatopoglad.

Dzieki Katolikus. (Za)podales smaczny kasek I uczte intelektualna, emocjonalna, I duchowa, bo I o roli metafory czyli mojej ulubionej formy komunikacji tez bylo sporo :)


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Śro 22:26, 26 Kwi 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2538
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 5:34, 27 Kwi 2017    Temat postu:

Katolikus napisał:
Później wchodzę w jakiś temat i na kilka stron, ty, Piotr, Semele robicie gadkę szmatkę o niczym na kilkanaście postów. To zniechęca do czytania


Od dawna piszę, że te dwie idiotki zamieniły już to forum w onet 2. Jak widzę nie tylko ja to dostrzegam

Nie pisz do nich ani nie odpowiadaj im bo i tak tego nie zrozumieją i odpiszą ci nie na temat. Strata czasu
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2538
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 6:06, 27 Kwi 2017    Temat postu:

Katolikus napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Tak jak i rzeczywistość to nie naturalizm.


Tego nie wiemy. Może jest rzeczywistością, a może nie. To jest spór od tysięcy lat, a ty Janie już orzekłeś jakbyś miał dostęp do samej rzeczywistości


Nie piszę co jest rzeczywistością, ale raczej co nią nie jest. Naturalizm nie podał żadnego argumentu za tym, że rzeczywistość jest naturalistyczna. Nie musisz nawet stwierdzać, że rzeczywistość nie jest naturalistyczna i wystarczy, że stwierdzisz, iż argumentacja naturalizmu jest bezzasadna lub nawet błędna. Tak właśnie jest

Katolikus napisał:
Cytat:
Aby dojść do naturalizmu musisz na bazie wycinkowej obserwacji orzec o całym uniwersum. A to jest błędne indukcyjne wnioskowanie (błąd hasty generalization)


Jak rozumiem logika w tej chwili mówi mi, że nie mogę w 100% orzec na korzyść naturalizmu


Nie możesz nawet orzec 1% na korzyść naturalizmu bo aby w ogóle coś w jego kwestii oszacować musisz wpierw założyć naturalizm, co jest bez sensu. Naturalizm tłumaczy sam siebie przez samego siebie, co jest kolejnym bezsensem

Katolikus napisał:
co nie obala naturalizmu samego w sobie


W zasadzie to nic nie możemy do końca obalić gdyż obalenie zakłada, że możemy coś udowodnić. A niczego ostatecznie dowieść też nie możemy więc tu kółeczko zamyka się. Zauważ, że mówię tu tylko o tym czego nie możemy, a nie o tym, co możemy

Katolikus napisał:
Ja nie mogę dowieść naturalizmu bo dysponuje zbyt wąskim ujęciem, ale to tylko uwala moją argumentację (hmm, moją próbę dojścia do naturalizmu), a nie naturalizm sam w sobie (istnieje tylko i wyłącznie sama natura i jej odwieczne prawa)


Ale naturalizm nie istnieje sam w sobie i jest jedynie kategorią umysłu, konstruktem teoretycznym. Jeśli uznasz, że uwaliłeś własną argumentację naturalizmu, to nie ma sensu twierdzenie, że istnieje on jeszcze gdzieś indziej poza tobą

Katolikus napisał:
Co ciekawe naturalizm jest zasadny w "wycinkowej obserwacji", a to już coś, bo nadnaturalizm nie ma nawet tej "wycinkowej obserwacji". Czyli plus dla naturalizmu :wink:


Naturalizm nie jest zasadny nawet w "wycinkowej obserwacji". Nie masz w zasadzie żadnych obserwacji naturalistycznych. Masz tylko wrażenia, do których musisz dołączyć pozaobserwacyjny wniosek, że to są obserwacje naturalistyczne. Jednak same wrażenia nie zawierają już takiej informacji. Ponownie odsyłam do solipsyzmu

Katolikus napisał:
Cytat:
Masz tylko dostęp do wrażeń a wrażenia to nie "rzeczywistość".


A właściwie to skąd to wiadomo, że mam dostęp tylko do wrażeń ?


Wrażenia to taki swoisty "raport" zmysłów. Negujesz to u siebie? Jeśli tak to naturalizm będzie w jeszcze większych opałach, gdy to zanegujesz, bo wtedy okaże się, że nie masz już żadnych potencjalnych obserwacji

Katolikus napisał:
Czy to jest jakaś koncepcja filozoficzna, gdzieś mogę o niej poczytać ?


To jest pewien dany nam wszystkim aksjomat. Ale teraz w dyskusji z tobą uświadomiłem sobie, że postulat istnienia wrażeń też może być dyskusyjny

Katolikus napisał:
Przepraszam za moją słabość w znajomości podstaw filozofii. Pewnie pytanie jest głupie, ale wciąż czuje, że nie do końca to rozumiem


Nie ma tu zbyt wiele do rozumienia. Przeczytaj sobie choćby hasło "Wrażenie" w Wikipedii w ramach wprowadzenia do zagadnienia

[link widoczny dla zalogowanych]

Jest całkiem nieźle opracowane

A jeśli chodzi o książki to przeczytaj sobie dowolne wprowadzenie do zagadnień teorii poznania. Jest takich podręczników dużo a jeśli chodzi o mnie to moim ulubionym podręcznikiem jest książka pt. Teoria poznania, autorstwa Rodericka M. Chisholma. To najlepsze wprowadzenie do podstaw epistemologii jakie znam. Na Allegro można tę książkę kupić za mniej niż 10 złotych

Katolikus napisał:
czy ten obrazek dobrze ilustruje przekonanie "mam dostęp tylko do wrażeń, a wrażenia to nie rzeczywistość";

[link widoczny dla zalogowanych]


W moim odczuciu ten obrazek jest tandetny


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Czw 6:15, 27 Kwi 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16786
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:43, 27 Kwi 2017    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Katolikus napisał:
Cytat:
Aby dojść do naturalizmu musisz na bazie wycinkowej obserwacji orzec o całym uniwersum. A to jest błędne indukcyjne wnioskowanie (błąd hasty generalization)


Jak rozumiem logika w tej chwili mówi mi, że nie mogę w 100% orzec na korzyść naturalizmu


Nie możesz nawet orzec 1% na korzyść naturalizmu bo aby w ogóle coś w jego kwestii oszacować musisz wpierw założyć naturalizm, co jest bez sensu. Naturalizm tłumaczy sam siebie przez samego siebie, co jest kolejnym bezsensem

Ja bym tu włożył kij w mrowisko. :rotfl:
Mam chyba dobry argument za naturalizmem, a w każdym razie za tym, aby na stronę naturalizmu przechylić szalę w sporze z antynaturalizmem.
Bo oczywiście nie mamy tu argumentów "twardych" nie możemy naturalizmu potwierdzić/obalić odwołując się do tego "jak na pewno jest". Tego nie możemy, bo nie mamy rzeczywistego dostępu do ontologii rzeczywistości.
Jednak naturalizm ma jedną cenną cechę, której nie ma nadnaturalizm - tą cechą jest ZDOLNOŚĆ BUDOWANIA PRZEWIDYWAŃ i MODELI. Możemy sobie powiedzieć, że jakiś tam znaleziony kawałek kości powstał w sposób nadnaturalny (Pan Bóg go stworzył i już). Takie wyjaśnienie jest skuteczne do jednej tylko rzeczy - daje nam zaczep myślowy, skąd się ów kawałek kości wziął. Ale, niestety, nie daje nic więcej!
Naturalizm też pełni tę podstawową rolę wyjaśniającą (choć w inny sposób), ale daje też coś więcej - gdy weźmiemy jakiś inny kawałek kości, a potem porównamy go z pierwszym, to mamy podstawy myślowe aby snuć rozważania - czy jest pomiędzy nimi jakiś związek. Tu oczywiście można długo dyskutować, na ile uzasadniony będzie ten (domniemany) związek. Może uzasadniony, może nie, może częściowo uzasadniony - to zależy od przyjętych kryteriów, modeli. Jednak naturalizm daje nam PRZYNAJMNIEJ SAMĄ MOŻLIWOŚĆ snucia owych rozważań, analizowania zależności, testowania hipotez, poszukiwania spójności w modelach. A nawet jeśli wypływające stąd wnioski nie będą absolutne (nic na tym świecie nie jest absolutne), bo lepsze coś, nić kompletne nic. Bo nadnaturalizm ma jedną kolosalną wadę - jest tak arbitralny, iż rzadko się daje z niego wyciągnąć wniosek wykraczający poza bazowe wyjaśnienie: tak po prostu jest i już, nie pytaj o nic więcej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2538
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:40, 27 Kwi 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Jednak naturalizm ma jedną cenną cechę, której nie ma nadnaturalizm - tą cechą jest ZDOLNOŚĆ BUDOWANIA PRZEWIDYWAŃ i MODELI. Możemy sobie powiedzieć, że jakiś tam znaleziony kawałek kości powstał w sposób nadnaturalny (Pan Bóg go stworzył i już). Takie wyjaśnienie jest skuteczne do jednej tylko rzeczy - daje nam zaczep myślowy, skąd się ów kawałek kości wziął. Ale, niestety, nie daje nic więcej!
Naturalizm też pełni tę podstawową rolę wyjaśniającą (choć w inny sposób), ale daje też coś więcej - gdy weźmiemy jakiś inny kawałek kości, a potem porównamy go z pierwszym, to mamy podstawy myślowe aby snuć rozważania - czy jest pomiędzy nimi jakiś związek. Tu oczywiście można długo dyskutować, na ile uzasadniony będzie ten (domniemany) związek. Może uzasadniony, może nie, może częściowo uzasadniony - to zależy od przyjętych kryteriów, modeli. Jednak naturalizm daje nam PRZYNAJMNIEJ SAMĄ MOŻLIWOŚĆ snucia owych rozważań, analizowania zależności, testowania hipotez, poszukiwania spójności w modelach. A nawet jeśli wypływające stąd wnioski nie będą absolutne (nic na tym świecie nie jest absolutne), bo lepsze coś, nić kompletne nic. Bo nadnaturalizm ma jedną kolosalną wadę - jest tak arbitralny, iż rzadko się daje z niego wyciągnąć wniosek wykraczający poza bazowe wyjaśnienie: tak po prostu jest i już, nie pytaj o nic więcej


Naturalizm jest skazany na dokładnie ten sam arbitralizm i nie ma tu żadnej różnicy. Bo i tak do każdego "wyjaśnienia" naturalistycznego będziesz musiał postawić kolejne pytania i potem kolejne pytania do tych pytań. I albo czeka cię regres w nieskończoność w łańcuchu wyjaśnień do wyjaśnień, albo gdzieś mówisz stop. Ten stop niczym nie różni się od stopu w nadnaturalizmie. Dobry przykład podałeś z tą kością, zatrzymajmy się więc przy nim dłużej. Znajdujemy kość i próbujemy wyjaśnić jej pochodzenie. Bezsensem będzie stwierdzenie, że naturalizm daje tu jakieś "bardziej oczywiste" wyjaśnienie bo "nie wychodzi poza obserwację". Bo co w zasadzie daje tu "obserwacja"? Jedynie informację, że kość leży przed naszymi oczyma. Aby wyjaśnić jej pochodzenie po swojemu zarówno naturalizm, jak i nadnaturalizm i tak muszą się odwołać do wnioskowania, które skończy gdzieś w nieobserwowalnej wnęce

Modele i testy? Znowu żadne wyjście. Bo co chcesz "testować" w przypadku znalezionej kości i naturalizmu? Że zjawiła się tam w wyniku darwinowskiej wersji wydarzeń? Nie da się tego w żaden sposób przetestować, co najwyżej w wyniku podania fantazyjnych założeń, takich samych jakie może podać zwolennik tezy, że to efekt projektu i też może założenia o takim projekcie na przykładzie tej kości przetestować. Postawisz zarzut, że taki projekt jest ostatecznie nieweryfikowalny sam w sobie? W porządku, ale fantazja darwinowska jest dokładnie tak samo nieweryfikowalna. Ostatecznie uzyskujesz tylko opcję subiektywnego wyboru w którą nieweryfikowalną wersję wydarzeń uwierzysz. Żadna nie ma tu przewagi możliwej do wykazania "obserwacyjnie" gdyż naturalizm "obserwacyjny" również nie jest. Z "obserwacji", że kość leży na ziemi w żadnym wypadku nie wynika bowiem naturalizm i to, że jest on niby "bardziej obserwacyjny". Z obserwacji, że jakaś archaiczna kość leży na Ziemi wynika co najwyżej to, że tam leży

Nie wspominając już o fakcie, że testowanie modeli też o niczym nie rozstrzyga gdyż sam jako fizyk doskonale wiesz, że nawet teorie naukowe przetestowane z sukcesem co do swych przewidywań okazywały się błędne. Wystarczy wspomnieć geocentryzm. Tak więc summa summarum lądujemy w punkcie wyjścia, gdzie nikt nie ma przewagi i tę przewagę można co najwyżej jedynie pozornie dorobić do naturalizmu za pomocą nieobserwowalnych założeń filozoficznych, które jedynie udają pozory "obserwacyjnych"


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Czw 13:48, 27 Kwi 2017, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16786
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:48, 27 Kwi 2017    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Jednak naturalizm ma jedną cenną cechę, której nie ma nadnaturalizm - tą cechą jest ZDOLNOŚĆ BUDOWANIA PRZEWIDYWAŃ i MODELI. Możemy sobie powiedzieć, że jakiś tam znaleziony kawałek kości powstał w sposób nadnaturalny (Pan Bóg go stworzył i już). Takie wyjaśnienie jest skuteczne do jednej tylko rzeczy - daje nam zaczep myślowy, skąd się ów kawałek kości wziął. Ale, niestety, nie daje nic więcej!
Naturalizm też pełni tę podstawową rolę wyjaśniającą (choć w inny sposób), ale daje też coś więcej - gdy weźmiemy jakiś inny kawałek kości, a potem porównamy go z pierwszym, to mamy podstawy myślowe aby snuć rozważania - czy jest pomiędzy nimi jakiś związek. Tu oczywiście można długo dyskutować, na ile uzasadniony będzie ten (domniemany) związek. Może uzasadniony, może nie, może częściowo uzasadniony - to zależy od przyjętych kryteriów, modeli. Jednak naturalizm daje nam PRZYNAJMNIEJ SAMĄ MOŻLIWOŚĆ snucia owych rozważań, analizowania zależności, testowania hipotez, poszukiwania spójności w modelach. A nawet jeśli wypływające stąd wnioski nie będą absolutne (nic na tym świecie nie jest absolutne), bo lepsze coś, nić kompletne nic. Bo nadnaturalizm ma jedną kolosalną wadę - jest tak arbitralny, iż rzadko się daje z niego wyciągnąć wniosek wykraczający poza bazowe wyjaśnienie: tak po prostu jest i już, nie pytaj o nic więcej


Naturalizm jest skazany na dokładnie ten sam arbitralizm i nie ma tu żadnej różnicy. Bo i tak do każdego "wyjaśnienia" naturalistycznego będziesz musiał postawić kolejne pytania i potem kolejne pytania do tych pytań. I albo czeka cię regres w nieskończoność w łańcuchu wyjaśnień do wyjaśnień, albo gdzieś mówisz stop. Ten stop niczym nie różni się od stopu w nadnaturalizmie. Dobry przykład podałeś z tą kością, zatrzymajmy się więc przy nim dłużej. Znajdujemy kość i próbujemy wyjaśnić jej pochodzenie. Bezsensem będzie stwierdzenie, że naturalizm daje tu jakieś "bardziej oczywiste" wyjaśnienie bo "nie wychodzi poza obserwację". Bo co w zasadzie daje tu "obserwacja"? Jedynie informację, że kość leży przed naszymi oczyma. Aby wyjaśnić jej pochodzenie po swojemu zarówno naturalizm, jak i nadnaturalizm i tak muszą się odwołać do wnioskowania, które skończy gdzieś w nieobserwowalnej wnęce

Modele i testy? Znowu żadne wyjście. Bo co chcesz "testować" w przypadku znalezionej kości i naturalizmu?

Problem w tym, że nadnaturalizm nie zaoferuje tu KOMPLETNIE NIC. Da nam okrągłutkie zero - 0 bez najmniejszego zadziorka.
Można sobie narzekać na modele, kwękać na ewolucjonizm, że nie ma jak go twardo zweryfikować, że tam jest błąd, a tu luka. Można. Ale naturalizm daje przynajmniej to, że MOŻEMY O TYCH LUKACH ROZMAWIAĆ. W przypadku "wyjaśnienia" nadnaturalistycznego nie mamy nawet tego luksusu, aby sobie dyskutować jakimś błędzie... Tam nawet nie ma języka, aby czemuś zaprzeczać, nie da się postawić pytania, aby o nim dyskutować.
Twoja postawa przypomina stanowisko kogoś, kto szuka kandydatki na żonę, ale jak widzi, nawet fajną, dziewczynę, to mówi: co?!... Ona nie jest Miss World?!... A w ogóle to przecież nie jest najbogatsza! Takie babskie "badziewie" mnie nie interesuje! Cóż, taki ktoś raczej będzie wiódł życie w samotności...
W przypadku naturalizmu, co by na niego nie wygadywać, jaki by mu błąd nie wytknąć (a na pewno można wiele), to jedno trzeba mu przyznać - COŚ OFERUJE NA GRUNCIE INTELEKTUALNYM. Może małe coś, ale zawsze coś. Coś próbuje, stara się łączyć, dopasowywać - szukać rozwiązać, proponować warianty. Nie będzie to doskonałe, trzeba to będzie poprawiać, sztukować, czasem wywalić cały model do kosza i szukać nowego, ale to jest i tak więcej niż okrąglutkie zero, które mamy w przypadku wyjaśnienia: "coś jest, bo ktoś arbitralnie tak zadecydował. Kropka.". W nadnaturalizmie nie będzie wariantów, pytań wątpliwości, wreszcie... właściwie NIE BĘDZIE ZROZUMIENIA. Bo zrozumienie wynika z tego, że oto wybudowaliśmy sobie przestrzeń myślową, w której coś jest postulatem, coś pytaniem, coś wątpliwością, coś wnioskiem itd... Jak o czymś możemy powiedzieć tyle, że
"jest, bo jest", to nic tak naprawdę nie potrafimy powiedzieć.
Twój atak na naturalizm jest więc skuteczny tylko w wobec naturalizmu prymitywnego, tego najbardziej buńczucznego, który "uważa, że rozumy pozjadał". Naturalizm z nutką pokory, taki co nie aspiruje do tego, że jego rozwiązania są absolutne, a prawdy ostateczne, który od początku zadeklaruje, że JEST DROGĄ, wpisze w swój program ciągłe doskonalenie - taki naturalizm jest na Twoją argumentację odporny. Jest odporny dlatego, że to założenie, jakie stoi u podstawy Twojego ataku - że szukamy jakichś absolutnych prawd i niezaprzeczalności w wysokim stopniu - z góry odrzuci. Naturalizm, którego Twój atak nawet nie dotknie zadeklarowałby (spersonifikowałem naturalizm, aby się czytało na większym luzie) coś następującego: moje propozycja jest taka, jaka jest - z pewnością ułomna - ona funkcjonuje z dokładnością do założeń, jakie poczyniliśmy i sprawdza się w zakresie tych rozpoznań rzeczywistości, jakie aktualnie (może nieudolnie) jesteśmy w stanie przeprowadzić. Każdy sobie może sprawdzić, na ile te rozwiązania mu pasują. Jak się komuś nie podoba, oczywiście, będzie mógł to wszystko odrzucić, ale czy wymyśli coś lepszego?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2538
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:16, 27 Kwi 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
W przypadku naturalizmu, co by na niego nie wygadywać, jaki by mu błąd nie wytknąć (a na pewno można wiele), to jedno trzeba mu przyznać - COŚ OFERUJE NA GRUNCIE INTELEKTUALNYM


Co niby? Nic. Uciekłeś w ogólniki i w eleganckie krągłości słowne po tym gdy na konkretnym przykładzie kości pokazałem ci, że nie da się w żaden sposób wykazać wyższości naturalizmu nawet nad naturalizmem gdy przechodzimy do szczegółów światopoglądów. Po prostu zero i to jest dopiero zero. Gdy przechodzimy do konkretów to wszystko to co w tej sprawie piszesz już posypuje się. Pozostaje więc tylko wygłaszanie takich ogólnikowych eleganckich deklaracji jak powyższa, unikających konkretów. Światopogląd zawsze jest niedowodliwy i nie zmieni tego nawet naturalizm, który jest tylko pustym hasłem. Zgrabnym ale pustym. Atawistyczną wiarą zwierzęcą ale niczym poza tym. I dlatego wydaje się bardziej oczywisty. Nic nie pomoże też gadanie o modelach, testach, bo w obu przypadkach nie daje to również nic gdy ponownie przechodzimy do konkretów. Zero. Te same zarzuty co stawia się nadnaturalizmowi, identycznie dotkną naturalizmu. Tak samo jak nic nie pomogą analogie o poszukiwaniach żony, które są tylko analogiami. Skoro nie mamy tu prawdy absolutnej, jak sam przyznajesz, to tylnymi drzwiami nie da się jednocześnie wtłoczyć tezy, że co prawda nie mamy jej ale gdzieś tam jesteśmy jakoś jednak bliżej niej gdy przyjmiemy naturalizm ontologiczny. Jakoś, czyli jak? Jakimś cudem? To tylko marzenia. To tak jakbyś stwierdził, że nie masz mapy ani kompasu na pustyni ale "jakoś tam" jednak zbliżasz się do celu. Bo to fajnie brzmi. Ale tylko fajnie brzmi i nic więcej. Znowu puste słowa, marzenia, choć całkiem ogładne. Zagadnienie braku prawdy absolutnej uderza w każdą wersję naturalizmu ontologicznego, nie tylko tę "prymitywną". Zresztą dla mnie naturalizm ontologiczny jest jeden, bez rozróżnień na wersję "prymitywną" i kulturalną, bardziej light. Ponownie są to tylko sztuczne rozróżnienia na potrzeby salonowej poprawności

Nie mamy lepszej drogi niż naturalizm ontologiczny? A może po prostu nie ma w ogóle czegoś takiego jak "lepsza droga"? Tego pod uwagę już w ogóle nie wziąłeś. No i to nie ja zawiniłem, że nie mamy prawdy absolutnej

I zaznaczam: mówimy o światopoglądzie. Bo teza, że naturalizm polega niby na tym, że jak mi zginą klucze to szukam w pokoju a nie podejrzewam o to krasnoludki, ze światopoglądami o jakie się tu spieramy nic wspólnego już nie ma i to tylko banał. Światopogląd to nie jest szukanie kluczy po pokoju


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Czw 16:33, 27 Kwi 2017, w całości zmieniany 11 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16786
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:43, 27 Kwi 2017    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Michał Dyszyński napisał:
W przypadku naturalizmu, co by na niego nie wygadywać, jaki by mu błąd nie wytknąć (a na pewno można wiele), to jedno trzeba mu przyznać - COŚ OFERUJE NA GRUNCIE INTELEKTUALNYM


Co niby? Nic. Uciekłeś w ogólniki i w eleganckie krągłości słowne po tym gdy na konkretnym przykładzie kości pokazałem ci, że nie da się w żaden sposób wykazać wyższości naturalizmu nawet nad naturalizmem gdy przechodzimy do szczegółów światopoglądów.
...

I zaznaczam: mówimy o światopoglądzie. Bo teza, że naturalizm polega niby na tym, że jak mi zginą klucze to szukam w pokoju a nie podejrzewam o to krasnoludki, ze światopoglądami o jakie się tu spieramy nic wspólnego już nie ma i to tylko banał. Światopogląd to nie jest szukanie kluczy po pokoju

No właśnie. Zostawiłem dwa kluczowe akapity z Twojej odpowiedzi - pierwszy i ostatni.
W jakiś sposób też wyjaśniłeś sprawę. Choć ja mam ważne uwagi do tego wyjaśnienia.

Kluczem jest to, co w pogrubieniu w cytacie - mówimy o światopoglądzie.

Po pierwsze: dopiero teraz "się wyjaśniło", że oto mówimy o światopoglądzie.

Czyli zastosowałeś następujący szablon interpretacji. W tej dyskusji mówimy wyłącznie o światopoglądzie, a do tego o światopoglądzie rozumianym, tak jak Ty to uważasz.
A ja powiem - sorry, ale to jest Twoja interpretacja. A w ogóle ZE MNĄ NIE UZGODNIONA.

Ale to nie koniec problemów, bo (znowu nie zauważyłeś), że UZNAŁEŚ SIĘ ZA SĘDZIEGO CO ŚWIATOPOGLĄDEM JEST, A CO NIE. Oczywiście - dla samego siebie, każdy się za takiego sędziego ma prawo uznać. Ale w dyskusji - NALEŻAŁOBY TO NAJPIERW UZGODNIĆ (jak są dwie strony, to każda ma równe prawa). W każdym razie nie ma co się głupio kłócić, gdy strony zapatrzą się fanatycznie - każdy w swoją wizję czym jest światopogląd i kłócą, czasem przerzucając coraz bardziej napastliwymi oskarżeniami.
Ja się tu kłócił nie będę, bo nawet jakoś mogę przyznać Ci rację - DA SIĘ (!) na sprawę patrzeć, tak jak to zaproponowałeś. Ale według mnie... nie za bardzo warto.

Czym jest światopogląd?
Czy na pewno światopogląd polega właśnie na tym, że aby ograniczyć swoje spojrzenie do ekstremalnej koncepcji potwierdzania i prawdziwości (pewność na absolutne 100%)?...
- Ja nie uważam, że to jest właśnie poprawny światopogląd.
Powiem więcej, mój światopogląd ZAKŁADA KONIECZNOŚĆ ZANURZENIA SIĘ W NIEOKREŚLONOŚĆ ŚWIATA. Postawa, którą prezentujesz, widzi jako poprawność obłędną wizję epistemologii - absolutnej matematycznej wizji, w której nie uwzględniamy obszarów szarości, przypadków pośrednich, tylko - niczym fanatyczni talibowie epiestemologii - żądamy zawsze absolutnej, niepodważalnej zgodności. Sorry, ale z mojego doświadczenia wynika, że jeśli to miałby właśnie być światopogląd, to musiałby odnosić się nie do mnie, nie do świata ("realnego"), a jedynie do albo jakieś utopii (byłby to wtedy "utopiopogląd"), albo wyłącznie do jakichś idealnych koncepcji matematycznych "matematykopogląd". Natomiast dotykając z takim "światopopglądem" czegokolwiek z życia i świata, uzyskiwalibyśmy zawsze jeden i ten sam efekt NIEZGODNOŚĆ! Bo niczego co realnie mamy, z czym żyjemy nie da się wpasować w wizję tak skrajnie idealistyczną. Mielibyśmy więc do czynienia z taką absolutnie akademicką wizją światopoglądu.

Tak więc ja za taki "światopogląd" dziękuję. Wolę swoje podejście, w którym światopogląd obejmuje nie tylko zapatrzenie się nieziszczalny ideał, ale właściwie wszystko, co ma w umyśle (częściowo nawet w uczuciach) łączyć moją osobę ze światem. W moim światopoglądzie mieścić się będą więc także reguły przejścia: ideał - świata - ja, korekcja błędów w tym układzie, mechanizmy dostosowawcze (nie na siłę żądanie ideału).
Ale - tu oczywiście dotykamy kwestii subiektywnych. Masz swoje doświadczenie, życie, potrzeby intelektualne. Może ta wizja światopoglądu, jaką masz, wydaje Ci się jedyną sensowną. Ja jednak jej nie rozumiem, rozpoznaję ją jako fanatyczną, upiorną, a właściwie to nieużyteczną - bo nie do zastosowania w życiu. Mówię to ostatnie - powtórzę, abyś nie myślał, że stawiam się ponad Ciebie w tym rozumowaniu - ze świadomością SUBIEKTYWNEGO CHARAKTERU OWEGO WYBORU. Tu doszliśmy do tego momentu, gdy nie nie ma już argumentów zewnętrznych, dążących do obiektywnych rozstrzygnięć. Tu mamy "widzimisię" - ale na mój osąd, na moje prywatne (!) mniemanie, postawa skrajności, którą u Ciebie obserwuję nie daje dużych szans na pożytek z takiego podejścia. Raczej wyjdzie z tego zabrnięcie w ortodoksję nie do przezwyciężenia.
Powtórzę jeszcze raz - to tylko moje opinia, mniemanie...
Zastanawiam się też, jak wiele osób przekonasz do tej swojej, tak bardzo skrajnej, koncepcji w tym zakresie. :think:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 17:59, 27 Kwi 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10149
Przeczytał: 56 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 18:00, 27 Kwi 2017    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Katolikus napisał:
Później wchodzę w jakiś temat i na kilka stron, ty, Piotr, Semele robicie gadkę szmatkę o niczym na kilkanaście postów. To zniechęca do czytania


Od dawna piszę, że te dwie idiotki zamieniły już to forum w onet 2. Jak widzę nie tylko ja to dostrzegam

Nie pisz do nich ani nie odpowiadaj im bo i tak tego nie zrozumieją i odpiszą ci nie na temat. Strata czasu
"Strata czasu", rzecze ego Jana, ale nie jest w stanie oprzec sie pokusie aby bolesnie blizniego nie uszczypnac w mysl egoistycznej wiary, ze biorac trucizne do ust, umrze ktos inny. Przykazywali niby "kochaj blizniego swego jak siebie samego" ale ego Jana wierzy przeciez lepiej :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16786
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:46, 27 Kwi 2017    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Katolikus napisał:
Później wchodzę w jakiś temat i na kilka stron, ty, Piotr, Semele robicie gadkę szmatkę o niczym na kilkanaście postów. To zniechęca do czytania


Od dawna piszę, że te dwie idiotki zamieniły już to forum w onet 2. Jak widzę nie tylko ja to dostrzegam

Nie pisz do nich ani nie odpowiadaj im bo i tak tego nie zrozumieją i odpiszą ci nie na temat. Strata czasu
"Strata czasu", rzecze ego Jana, ale nie jest w stanie oprzec sie pokusie aby bolesnie blizniego nie uszczypnac w mysl egoistycznej wiary, ze biorac trucizne do ust, umrze ktos inny. Przykazywali niby "kochaj blizniego swego jak siebie samego" ale ego Jana wierzy przeciez lepiej :)

Sorry, że się wtrącę, ale ja trochę trzymam tu stronę Jana.
Kurczę, jest dział kawiarnia, jest blog huska, jak ktoś lubi się popsztykać, to ma gwiezdne wojny, ale w zamyśle Wuja - Założyciela pewne działy są MERYTORYCZNE. W nich zaczyna się rozmowę na konkretny temat i z grubsza o tym temacie chce się rozmawiać.
A tu nagle grupa ludzi uważa, że WŁAŚNIE TAM (jak by nie było lepszego miejsca) trzeba zrobić festiwal pierdół wszelakich - co się komu skojarzyło, co zjadł na kolację, kiedy się wypróżniał...
Nie można tych uwag przenieść w inne miejsce?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10149
Przeczytał: 56 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 19:59, 27 Kwi 2017    Temat postu:

Czyli termin "dwie idiotki" w stosunku do mnie I JanelleL uwazasz za zgodny z Regulaminem SFiNiA? Jest to welug Ciebie merytoryczny aspect zapisu w sciezce? Tak czy nie - krotka pilka, Michal.

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Czw 20:02, 27 Kwi 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 2 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin