Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Postawa teisty i ateisty względem świata
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 540
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:46, 27 Cze 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ontologia z pewnością nie jest nauce potrzebna. Przynajmniej ta, która jest dziedziną filozofii. Nauka NIE bazuje na żadnych, absolutnie żadnych założeniach ontologicznych. Nauka bazuje na założeniach metodologicznych, które są dobrane tak, by uzyskać jak najskuteczniejszy opis pewnego obszaru ludzkiego doświadczenia. Ten obszar jest w pewnym sensie określony arbitralnie, ale to nie jest założenie ontologiczne, lecz lingwistyczne. To założenie tego samego rodzaju, jak to mówiące, że pszczelarze zajmują się hodowlą pszczół, a nie wydobyciem węgla. Tak jak pszczelarzem może być w zasadzie każdy, praktycznie niezależnie od przyjmowanych założeń ontologicznych, tak i naukowcem może być w zasadzie każdy. Czasami na przeszkodzie mogą stawać jakieś powiązane z ontologią zasady etyczne, ale to sprawa drugorzędna. Bo i tak nie oznacza to, że nauka czy pszczelarstwo zakłada coś w kwestii ontologii, co jest sprzeczne z tymi zasadami; oznacza to tylko tyle, że niektóre czynności, które są formalnie dopuszczalne w ramach nauki czy pszczelarstwa nie są dopuszczalne przez taką czy inną etykę. Podobnie siekiera nie zawiera w sobie założeń ontologicznych, chociaż pewne czynności, które nią można wykonać, są przez większość etyk zabronione.

A co z formułowaniem praw? Nauka nie opiera się tu na założeniu, że prawa można formułować, bo jest taki czy inny porządek. Nauka po prostu stwierdza doświadczalny fakt, że prawa można formułować i prawa formułuje nie wnikając w to, czy stan taki jest trwały, chwilowy, złudny, czy jakikolwiek inny.


ok to niech mi Wuj poda choć jeden przykład z historii nauki empirycznej, gdzie zaobserwowana niezgodność między przewidywaniami konkretnej teorii naukowej, a wynikami doświadczenia, doprowadziła badacza do wniosku, że to nie ta konkretna teoria okazała się nieprawdziwa i trzeba poszukać lepszej, ale do wniosku, że w świecie nie ma w ogóle ŻADNYCH prawidłowości, a więc nie ma sensu formułować praw. Skoro przekonanie o istnieniu prawidłowości w świecie nie jest założeniem ontologicznym, będącym poza nauką, a tylko jednym z wielu doświadczalnie sformułowanych praw na jej gruncie, to gdzie jest historia naukowej (nie filozoficznego) próby podważania tego prawa?

Wujuzboju chyba nie da się znaleźć takiego przykładu, ponieważ nie sposób sformułować warunków brzegowych jakiegokolwiek eksperymentu czy doświadczenia, nie zakładając wcześniej, że są jakieś prawidłowości, choćby te, które rządzą przyrządami pomiarowymi, bez których to narzędzi niemożliwe jest przeprowadzenie, nawet najprostszego, doświadczenia :think:


Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Wto 22:49, 27 Cze 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:36, 01 Lip 2017    Temat postu:

Obecność prawidłowości w świecie to nie założenie ontologiczne, lecz wynik doświadczenia. Stwierdzenie zachodzenia prawidłowości nie oznacza sformułowania teorii. Podobnie, stwierdzenie niezgodności teorii z obserwacją nie oznacza braku prawidłowości. Nauka to porządkowanie prawidłowości przez układanie ich w teorie za pomocą przybliżeń. Z góry wiadomo więc, że z czasem teorie trzeba zmieniać lub formułować nowe, odpowiadające nowym oczekiwaniom (opisujące większy obszar empirii).

Nie ma w tym żadnej ontologii. Absolutnie żadnej. Tak samo jak nie ma ontologii w widoku drzewa ani w kolorach tęczy po deszczu. To są po prostu obserwacje. Mniej lub bardziej połączone ze sobą, ale tylko obserwacje. Nauka jest narzędziem do łączenia obserwacji ze sobą i nie obchodzi jej, czym te obserwacje są. Dla niej świat może nawet być błyskiem wyobraźni, który pojawił się sekundę temu i przemieni się w coś kompletnie innego za kolejną sekundę.

Natomiast każda poważna ontologia powinna brać pod uwagę fakt, że możliwe jest rozwijanie nauki. Nawet, jeśli by z jakiegoś powodu chciała widzieć rzeczywistość jako serię takich różnorodnych błysków, lub nawet tylko jeden taki błysk w kompletnej ciemności.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 0:45, 01 Lip 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:29, 01 Lip 2017    Temat postu:

@ wujzboj:
Cytat:
Obecność prawidłowości w świecie to nie założenie ontologiczne, lecz wynik doświadczenia. Stwierdzenie zachodzenia prawidłowości nie oznacza sformułowania teorii. Podobnie, stwierdzenie niezgodności teorii z obserwacją nie oznacza braku prawidłowości. Nauka to porządkowanie prawidłowości przez układanie ich w teorie za pomocą przybliżeń. Z góry wiadomo więc, że z czasem teorie trzeba zmieniać lub formułować nowe, odpowiadające nowym oczekiwaniom (opisujące większy obszar empirii).
Z tym się zgadzam całkowicie.
Cytat:
Nie ma w tym żadnej ontologii. Absolutnie żadnej. Tak samo jak nie ma ontologii w widoku drzewa ani w kolorach tęczy po deszczu. To są po prostu obserwacje. Mniej lub bardziej połączone ze sobą, ale tylko obserwacje. Nauka jest narzędziem do łączenia obserwacji ze sobą i nie obchodzi jej, czym te obserwacje są. Dla niej świat może nawet być błyskiem wyobraźni, który pojawił się sekundę temu i przemieni się w coś kompletnie innego za kolejną sekundę.
Z tym raczej nie bardzo już. Przedstawiasz naukę, jako "mechanistyczny" proces obróbki, przetwarzania informacji. Niby w znacznej mierze tym jest, a jeszcze chyba bardziej być powinna; ale nie da się zupełnie wyeliminować z niej podmiotów ją przeprowadzających, czyli naukowców, którzy są ludźmi z większością różnych ludzkich cech zazwyczaj, w tym np. emocji, przekonań, a i ontologii właśnie- bo przecież sam pisałeś, iż nie ma człowieka myślącego, który nie miałby, nie "wyznawałby" jakiegokolwiek światopoglądu, nie wierzył w nic zupełnie; raczej musi wierzyć- choć często nieświadomie- choćby we własne istnienie, którego w stricte naukowy sposób, jak dotychczas, nie daje się zweryfikować [czyli nie mamy obecnie możliwości "zobaczenia", zbadania psyche człowieka, jego "duszy"].
W widoku drzewa czy kolorach jest, moim zdaniem, sporo ontologii. Począwszy od tej zupełnie podstawowej w sumie wiary w byty, w to, że jest obserwator, który dokonuje obserwacji w konkretny sposób, poprzez to, że drzewo jest drzewem, a nie czymkolwiek albo niczym- czymś zupełnie "wirtualnym", aż do np. tego, że kolory zachodzą, "istnieją" w miarę podobnie w większości zbliżonych obserwacji; bo inaczej, gdyby np. kolory co moment się zmieniały [kolory tego samego obiektu] albo/i zanikały, to aksjologicznie, czy może nawet poniekąd etycznie obserwacje tego miałyby niewielką wartość- a szczególnie praktycznie, dla nauki stosowanej...
Chyba, że- co poniekąd częściowo się dzieje- nauka teoretyczna, jako tylko opisy i ewentualne interpretacje obserwacji byłaby uprawiana dla samej "radochy", dla "sportu" [np. treningu mózgów], czy z czystej chęci wiedzy, poznania- nawet, gdyba wiedza z niej pochodząca miała nikłe zastosowanie praktyczne.
Cytat:
Natomiast każda poważna ontologia powinna brać pod uwagę fakt, że możliwe jest rozwijanie nauki. Nawet, jeśli by z jakiegoś powodu chciała widzieć rzeczywistość jako serię takich różnorodnych błysków, lub nawet tylko jeden taki błysk w kompletnej ciemności.
Z tym też raczej zgoda.

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Sob 21:30, 01 Lip 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 540
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:32, 01 Lip 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Obecność prawidłowości w świecie to nie założenie ontologiczne, lecz wynik doświadczenia. Stwierdzenie zachodzenia prawidłowości nie oznacza sformułowania teorii. Podobnie, stwierdzenie niezgodności teorii z obserwacją nie oznacza braku prawidłowości. Nauka to porządkowanie prawidłowości przez układanie ich w teorie za pomocą przybliżeń. Z góry wiadomo więc, że z czasem teorie trzeba zmieniać lub formułować nowe, odpowiadające nowym oczekiwaniom (opisujące większy obszar empirii).

Nie ma w tym żadnej ontologii. Absolutnie żadnej. Tak samo jak nie ma ontologii w widoku drzewa ani w kolorach tęczy po deszczu. To są po prostu obserwacje. Mniej lub bardziej połączone ze sobą, ale tylko obserwacje. Nauka jest narzędziem do łączenia obserwacji ze sobą i nie obchodzi jej, czym te obserwacje są. Dla niej świat może nawet być błyskiem wyobraźni, który pojawił się sekundę temu i przemieni się w coś kompletnie innego za kolejną sekundę.

Natomiast każda poważna ontologia powinna brać pod uwagę fakt, że możliwe jest rozwijanie nauki. Nawet, jeśli by z jakiegoś powodu chciała widzieć rzeczywistość jako serię takich różnorodnych błysków, lub nawet tylko jeden taki błysk w kompletnej ciemności.



Będę polemizował. Wuju niestety nie podałeś przykładu, o który Cie prosiłem. I Wuj nie jest go w stanie podać, bo celem nauki nie jest dowodzenie istnienia porządku naturalnego – tzn. takiego, gdzie występują prawidłowości – ale wyjaśnienie poszczególnych prawidłowości. A więc nauka zabiera się do wyjaśniania zjawisk już z pewnym założeniem teoretycznym (że istnieją prawa przyrody – a więc istnieją prawidłowości), które nie powstało na jej gruncie – I to jest właśnie najbardziej ogólne założenie ontologiczne, które jest pierwotniejsze logicznie w stosunku do tez naukowych... Ono funduje naukę. Nauka nie ma żadnych narzędzi, żeby stwierdzić, że prawidłowości w świecie nie występują, bo nauka stwierdza cokolwiek tylko poprzez sformułowania prawa, a pojęcie prawa przyrody zakłada już istnienie prawidłowości. Tym samym, choćby nie wiem ile by obserwowała i prowadziła eksperymentów, nauka nie jest w stanie dowodzić istnienia nomologicznej struktury świata przedmiotowego bez popadnięcia w błędne koło. Oczywiście naukowcy w swojej praktyce się nad tym nie zastanawiają, więc można śmiało powiedzieć, że nie uprawiają ontologii. Ale założenia ontologicznie – nawet nie artykułowane – ciągle im towarzyszą.

Każdy akt stwierdzenia prawidłowości na bazie doświadczenia jest już uteoretyzowany. Już od czasów Poppera - a może nawet już empiriokrytycyzmu – wiemy, że nie istnieje coś takiego jak nieuteoretyzowana obserwacja (co podkreśla Jan Lewandowski). Historycznie rzecz biorąc zauważenie tego faktu pogrzebało de facto neopozytywizm, ponieważ zanegowało podział na zdania teoretyczne i zdania obserwacyjne. Każdy opracowanie filozofii nauki to powie. Abstrahując już od Poppera niech Wuj zauważy, że każde wyniki naszej, nawet najbardziej prymitywnej obserwacji są formułowane w kategoriach naszego języka, a język – ponieważ posługuje się pojęciami ogólnymi – traktuje obserwowane zdarzenie jako element pewnej klasy, stąd istnienie powtarzalności stanów rzeczy jest już przez pojęcia języka założona.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:56, 02 Lip 2017    Temat postu:

Piotr napisał:
nie da się zupełnie wyeliminować z niej /z nauki/ podmiotów ją przeprowadzających, czyli naukowców

To naukowcy, rzecz jasna, decydują o tym, jakie doświadczenia przeprowadzą i w jaką stronę będą rozwijali teorie. Szczególnie w tym pierwszym przypadku występuje jawna zależność od światopoglądu; w tym drugim pojawia się z kolei zależność od podłoża kulturowego, bo to z niego biorą się w dużym stopniu skojarzenia i pomysły rozwiązań. To jednak nie są rzeczy decydujące o tym, czym jest nauka, lecz o tym, w którym kierunku się ona rozwija bardziej, a w którym mniej. Na przykład, w czasach wojny główną siłą napędową nauki był przemysł militarny, dziś zaś ważną rolę odgrywają energetyka, medycyna i agronomia.

Błażej napisał:
nie podałeś przykładu, o który Cie prosiłem

Ależ ja przecież pisałem właśnie o tym, że sama prośba o przykład jest tutaj problemem źle postawionym, gdyż nauka w ogóle nie dotyczy tego, co miałoby być w przykładzie zawarte :).

Błażej napisał:
celem nauki nie jest dowodzenie istnienia porządku naturalnego – tzn. takiego, gdzie występują prawidłowości – /.../

Oczywiście.

Błażej napisał:
/.../ ale wyjaśnienie poszczególnych prawidłowości.

Nie. Celem nauki jest OPISANIE zaobserwowanych prawidłowości za pomocą innych zaobserwowanych prawidłowości. I uzyskanie z tego jak najszerszego i najprecyzyjniejszego OPISU.

Nie należy mylić opisu z wyjaśnieniem.

W nauce najniższy poziom (odpowiednik "bytu" w ontologii) stanowią zbiory zaobserwowanych prawidłowości. To z nich budowane są pojęcia takie, jak sprężyna, elektron, czy kwark. W teoriach wiążących te pojęcia ze sobą kluczową rolę odgrywają także modele matematyczne. Ich rola jest jednak nie "wyjaśniająca", lecz TECHNICZNA. Aby zmienić to na wyjaśnienie, trzeba je zinterpretować na bazie jakiejś ontologii. Każdy filozof może to zrobić po swojemu. Wyjaśnień różniących się wzajemnie od siebie jest wiele, wystarczy ich, by zainteresowani wypracowaniem własnej metafizyki nie pochorowali się z zazdrości.

Błażej napisał:
pojęcie prawa przyrody zakłada już istnienie prawidłowości

Pojęcie niczego nie zakłada. Pojęcie to zbiór, zazwyczaj nazwany jakimś słowem. W tym zbiorze znajdują się elementy użyteczne tam, gdzie pojęcie ma być stosowane. Elementy tworzące pojęcie są uporządkowane, powiązanie ze sobą, co OZNACZA, że w obserwacjach występuje porządek. Ten porządek nie jest założeniem!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 540
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:45, 03 Lip 2017    Temat postu:

Wujzboj,

Twierdząc, że nie można podać przykładu o który prosiłem, ponieważ pytanie jest źle postawione, de facto Wuj zgadza się, że przekonanie o istnieniu prawidłowości - czy może raczej: porządku - w świecie nie jest formułowane na gruncie nauki, a więc pochodzi z innego obszaru. Ponieważ jest to przekonanie o większym stopniu ogólności niż naukowym - uważam je za przekonanie ontologiczne.

Wuju przecież nauka nie tylko opisuje, ale także wyjaśnia zjawiska za pomocą formułowanych praw (patrz hasło: modele wyjaśniania w nauce, np. model nomologiczno-dedukcyjny, nomologiczno-statystyczny). Nie tyle opisuje spadające przedmioty, ale wyjaśnia dlaczego one spadają, dzięki sformułowaniu konkretnego prawa nauki (prawa powszechnego ciążenia). Ale to już jest dyskusja marginalna, nie dotyczy meritum naszej sprawy.

Pojęcia prawa przyrody jak najbardziej zakłada prawidłowość, ponieważ nauka formułuje prawo przyrody (np. prawo powszechnego ciążenia), żeby wyjaśnić/ opisać - pewną prawidłowość (np. upadanie przedmiotów). Trudno sobie wyobrazić takie prawo przyrody, które twierdziłoby, że nie ma żadnych prawidłowości, nawet statystycznych.

Natomiast jeśli chodzi o pojęcia języka po prostu. Używanie pojęć języka zakłada jakiś porządek w świecie przedmiotowym, bo jeśli by go miało nie być, to niemożliwe byłoby rozpatrywanie docierającego do nas materiału zmysłowego (i nie tylko) pod kątem elementów pewnych klas. I to język nakłada ten porządek, a nie jest on (język) li tylko odbiciem obserwacji, jakby sądził naiwny empiryzm. Dowodzi tego choćby fakt, że w różnych językach jest różna kategoryzacja tych samych bodźców zmysłowych: dla nas śnieg leżący na drzewie i śnieg padający to element tej samej klasy (śniegu), a dla takiego Eskimosa są to osobne zupełnie odrębne byty, na które ma odrębne określenia. Materiał zmysłowy ten sam, porządkowanie pojęciami inne. A nawet jakbyśmy się zgodzili, że rację ma ten naiwny, przedkantowski empiryzm, to i tak przekonanie o porządku w świecie jest pierwotniejsze niż naukowe próby jego wyjaśniania/opisu, a więc przekonanie to pochodzi z innego porządku. :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:02, 03 Lip 2017    Temat postu:

Prawidłowości po prostu są. To nie jest przekonanie ani założenie, to jest fakt doświadczalny. Przekonanie dotyczy natomiast odpowiedzi na pytanie, skąd się te prawidłowości biorą i o czym one świadczą. Co mówią nam o rzeczywistości i nas samych. I tutaj jest dopiero światopogląd czy filozofia.

Język pomaga w porządkowaniu, w upraszczaniu (porządkowanie polega także i na upraszczaniu) - ale on też nie zakłada porządku, lecz z niego korzysta. Istnienie porządku znaczy właśnie tyle, że zachodzi możliwość uporządkowania.

Fakt istnienia języka, tak jak i fakt istnienia nauki, są więc PRZEJAWAMI obecności porządku w naszej rzeczywistości. One z porządku żyją. Z obecności porządku, a nie z założenia, że porządek jest.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pon 22:06, 03 Lip 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:01, 04 Lip 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
To naukowcy, rzecz jasna, decydują o tym, jakie doświadczenia przeprowadzą i w jaką stronę będą rozwijali teorie. Szczególnie w tym pierwszym przypadku występuje jawna zależność od światopoglądu; w tym drugim pojawia się z kolei zależność od podłoża kulturowego, bo to z niego biorą się w dużym stopniu skojarzenia i pomysły rozwiązań. To jednak nie są rzeczy decydujące o tym, czym jest nauka, lecz o tym, w którym kierunku się ona rozwija bardziej, a w którym mniej. Na przykład, w czasach wojny główną siłą napędową nauki był przemysł militarny, dziś zaś ważną rolę odgrywają energetyka, medycyna i agronomia.
No, z grubsza- zgoda. A szczegóły, z którymi się niezbyt zgadzam, w sumie mało istotne.:)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:05, 04 Lip 2017    Temat postu:

Błażej napisał:
A więc nauka zabiera się do wyjaśniania zjawisk już z pewnym założeniem teoretycznym (że istnieją prawa przyrody – a więc istnieją prawidłowości), które nie powstało na jej gruncie – I to jest właśnie najbardziej ogólne założenie ontologiczne, które jest pierwotniejsze logicznie w stosunku do tez naukowych...
Wg mnie prawa przyrody, to stricte naukowy "wymysł". M. in. dlatego, że nie może być wiadomym, czy maja one inny, szerszy "zasięg", niż takie, a nie inne oddziaływanie jedynie z ludzką świadomością, rozumem...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:25, 04 Lip 2017    Temat postu:

W tej dyskusji pytanie bardzo istotne: Dlaczego porządek jest? Pytanie pomocnicze: Dla kogo porządek jest?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16786
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:42, 04 Lip 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Prawidłowości po prostu są. To nie jest przekonanie ani założenie, to jest fakt doświadczalny. Przekonanie dotyczy natomiast odpowiedzi na pytanie, skąd się te prawidłowości biorą i o czym one świadczą. Co mówią nam o rzeczywistości i nas samych. I tutaj jest dopiero światopogląd czy filozofia.

Język pomaga w porządkowaniu, w upraszczaniu (porządkowanie polega także i na upraszczaniu) - ale on też nie zakłada porządku, lecz z niego korzysta. Istnienie porządku znaczy właśnie tyle, że zachodzi możliwość uporządkowania.

Fakt istnienia języka, tak jak i fakt istnienia nauki, są więc PRZEJAWAMI obecności porządku w naszej rzeczywistości. One z porządku żyją. Z obecności porządku, a nie z założenia, że porządek jest.

Trochę się z ostatnim zdaniem nie zgodzę. Niejeden porządek jest, ale się go nie odkryło. Założenie, że ten porządek w ogóle jest do odkrycia, jest inspirujące, a więc użyteczne.
W nauce jednak jest pewien PARADYGMAT w stylu: świat jest na tyle niechaotyczny, że daje się badać, czyli jeśi będzie się postępowało w odpowiedni sposób - efektem będzie obraz spójny, powtarzalny.

Gdyby tego założenia o istnieniu porządku w ogóle nie było, to może tylko te najbardziej narzucające się, nieodparte w swoim uporządkowaniu, fenomeny byśmy dostrzegli. To założenie metodologiczne jest więc swoistym mobilizatorem umysłu, źródłem nadziei, iż jest po co się męczyć z całym tym badaniem świata.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 540
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:36, 04 Lip 2017    Temat postu:

@wujzboj

Wuju prawidłowości nie są przekonaniem, ale wszyscy żywimy przekonanie, że prawidłowości istnieją. I teraz powstaje pytanie, do jakiej dziedziny wiedzy należy to przekonanie? Bo przecież nie "faktach" dyskutujemy, ale o dziedzinach myśli: ontologii, nauce i ich wzajemnym oddziaływaniu. Zgodziliśmy się na to, że nauka nie zajmuje się dowodzeniem, że w świecie istnieje porządek jako taki, lecz stara się ona różne elementy tego porządku opisać / wyjaśnić. Tym samym przekonanie o istnieniu porządku w świecie należy do innej dziedziny, a nauka to przekonanie po prostu przyjmuje w swojej działalności, już tego dodatkowo nie dowodząc.

W naszej dyskusji naprawdę nie ma znaczenia, czy przekonanie to narzucane nam jest samą strukturą języka, czy też pochodzi - jak to Wuju ująłeś - z doświadczenia, czy nawet z jakiegoś ponadkulturowego poczucia oczywistości. To jest marginalne. Istotne jest to, że przekonanie to nie powstaje na gruncie nauki, a więc musiało on tam zawędrować z innej dziedziny wiedzy. Z jakiej? :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:57, 04 Lip 2017    Temat postu:

Michał napisał:
Niejeden porządek jest, ale się go nie odkryło. Założenie, że ten porządek w ogóle jest do odkrycia, jest inspirujące, a więc użyteczne.
Błażej napisał:
Wuju prawidłowości nie są przekonaniem, ale wszyscy żywimy przekonanie, że prawidłowości istnieją.

A co znaczy to przekonanie?

Dla nauki jako takiej jest obojętne, co sądzimy o istnieniu prawidłowości. Jest dla niej obojętne, co znaczy nasze przekonanie, że "prawidłowości istnieją". Nauka nie interpretuje tego, że występują prawidłowości, nauka jedynie z prawidłowości korzysta. Nóż nie zajmuje się tym, skąd się wzięła jego ostrość, nóż po prostu tnie, gdy jest dość ostry i nie tnie, gdy jest za tępy. Nóż nie zajmuje się tym, czy jest dość naostrzony. Nóż tnie albo nie tnie, a jest taki ostry, jak go naostrzono.

Ale gdy gdy biorę się za nóż, by coś nim uciąć, to muszę mieć przekonanie, że jest on dostateczne ostry. Tutaj jest już światopogląd: swoim działaniem przypisuję wiarygodność hipotezie mówiącej, że nóż jest dostatecznie ostry. Czy miałem rację, to się okaże dopiero, gdy noża użyję. A hipotezę moją potraktowałem jako wiarygodną na podstawie założenia, że pamięć o moim doświadczeniu z nożem jest na tyle godna zaufania, że warto z niej skorzystać, zamiast ją zignorować. Tutaj mamy więc już zarys światopoglądu - ale mojego, nie noża.

Podobnie dla naukowca, który musi zdecydować, czy będzie robił nowe doświadczenia, czy raczej pójdzie na kawę, jest istotne jego przekonanie w kwestii prawidłowości. Naukowiec musi zdecydować, czy to, co ma przed sobą jako naukę, da się dalej rozwijać, czy raczej jest to zamknięta księga albo wręcz zbiór abstrakcyjnych teorii, których jedyną wartością jest to, że są wewnętrznie spójne. To też jest zarys światopoglądu - ale naukowca, nie nauki.

Ten światopogląd nie jest więc elementem nauki. On jest tym, co daje nam motywację do tego, by się nauką zajmować. Ale nauka go nie bada, nauka się nim nie zajmuje, nauka go nie zawiera. Nauka jedynie rozwija się dzięki temu, że ludzie mają motywację do tego, by naukę rozwijać.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 22:04, 04 Lip 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16786
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:47, 05 Lip 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Tutaj mamy więc już zarys światopoglądu - ale mojego, nie noża.

Jak rozumiem, przenosisz cały ciężar twierdzenia o możliwości badania świata na osobę naukowca, ignorując naukę jako ...
No właśnie - jako co?...
Nauka jest bytem rozmytym, niekonkretnym, to zbiór o niejasnych granicach. Czym jest? - dziełem pokoleń? A może tym zbiorem zapisanych reguł? A może nauka to przede wszystkim zbiór zasad metodologicznych? A może po prostu najbliżej terminu nauka jest wskazanie tworzących ją ludzi?...
Teraz powiedzenie "nauka twierdzi ..." - co ono właściwie wyraża? Czy w ogóle ma sens?... - Przecież nauka nie jest osobą, kimś kto by mówił...

Tutaj chyba musimy odwołać się do pewnej rozmytej koncepcji desygnatu dla pojęcia nauka. W takim rozmytym ujęciu personifikujemy ten byt, zyskując prawo do takich stwierdzeń jak "nauka twierdzi ...", "nauka ustaliła ...", "nauka zaprzecza ...". Jeśli ludzie się rozumieją używając takich określeń, to coś one dla nich znaczą. Np. stwierdzenie, iz "nauka, że świat jest uporządkowany" oznacza, że większość badaczy tworzących naukę ma przekonanie, iz ten porządek w świecie występuje i da się badać. Oczywiście jest to obiegowe, kolokwialne wyrażenie takiej uogólnionej myśli, ale dla większości ludzi chyba zrozumiałe. I ja je akceptuję.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 16:47, 18 Lip 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 540
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:40, 05 Lip 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
To też jest zarys światopoglądu - ale naukowca, nie nauki.


W tym kontekście nie ważne jakie konkretny naukowiec ma poglądy. Ważne jakie są warunki możliwości istnienia nauki jako takiej, czyli co musi być spełnione, by można było uprawiać działalność naukową – działalność ostatecznie intersubiektywną - żeby jej metoda i cele miały rację bytu. Jednym z tych warunków – koniecznym, choć niewystarczającym – jest właśnie założenie w naszym systemie wiedzy, że w świecie istnieje porządek. Bez tego nie ma sensu formułowanie praw dotyczących konkretnych wycinków tego porządku.

Poszczególny naukowiec może sobie nie zdawać z tego sprawy i uprawiać swoją profesję jakby nigdy nic - i robić to skutecznie - ale po to mamy właśnie filozofię, żeby odkrywała, że pewne niewyrażone wprost, pozanaukowe założenia towarzyszą działalności naukowej, nie ważne czy jakiś naukowiec się nad tym zastanawia czy nie. W tym sensie nauka się istnieniem ogólnego porządku świata nie zajmuje, ale niechybnie przekonanie o jego istnieniu przyjmuje. Bez tego nie mogłaby nawet wystartować.

Omawiane założenie jest założeniem ONTOLOGICZNYM właśnie, ponieważ:

1.Dotyczy istnienia prządku jako takiego, a nie konkretnego jego elementu (reprezentowanego na gruncie nauki przez konkretne prawo nauki),

2.Funduje funkcjonowanie nauki jako takiej. To wcale nie kwestia motywowania do uprawiania nauki, jak Wuju zasugerowałeś, ponieważ przekonanie o istnieniu porządku w świecie jest w w stosunku do nauki pierwotniejsze LOGICZNIE, nie zaś PSYCHOLOGICZNIE.

Żadne naukowe doświadczenie nie jest w stanie sfalsyfikować tego założenia bez popadania w błędne koło. To tak jakby korzystając z prawa de Morgana próbować udowodnić słuszność aksjomatu niesprzeczności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9202
Przeczytał: 88 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 15:42, 06 Lip 2017    Temat postu:

empiryzm i zdania protokolarne. to jest klucz, Czyli powrót do doświadczeń dziecka. Jakiemu naukowcowi się to udało.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:15, 18 Lip 2017    Temat postu:

wuj napisał:
Tutaj mamy więc już zarys światopoglądu - ale mojego, nie noża.
Michał napisał:
Jak rozumiem, przenosisz cały ciężar twierdzenia o możliwości badania świata na osobę naukowca, ignorując naukę jako ...

Nie ignoruję nauki. Nie ignoruję noża. Po prostu rozdzielam narzędzie od tego, kto je używa. Robię to dlatego, że używanie narzędzia jest obarczone ideologią, natomiast samo narzędzie - nie. Nauka nie powinna być obarczona ideologią. I o ile jest nauką, o tyle obarczona ideologią nie jest.

Michał napisał:
Nauka jest bytem rozmytym, niekonkretnym, to zbiór o niejasnych granicach.

O ile bardziej jest rozmyta, o tyle bardziej jest nadużywana. I o tyle łatwiej jest jednych ludzi ogłupiać do stanu, w którym odrzucają wyniki naukowe, bo postrzegają naukę jako rodzaj wiary naukowców, a innych do stanu, w którym traktują wyniki badań naukowych jako coś, co można stosować bez żadnej wiary, bo to przecież naukowe.

Nauka jest taką dziedziną, która zajmuje się wyłącznie tym, co można przekazać od obserwatora do obserwatora w sposób pozwalający na wykrycie i korektę błędów w przekazie. To wyklucza wszelkie ideologie. Nie ma znaczenia, co kto uważa o istocie bycia obserwatorem ani o istocie postrzegania czy o charakterze postrzeganego porządku, w tym - o jego trwałości. Ma jedynie znaczenie metodologia, która w samo-uzgodniony sposób jest dobierana tak, by jak najefektywniej były te informacje zbierane i przetwarzane. Czyli tak, by uzyskiwany w ten sposób opis tego, co się w wyżej opisany (na niebiesko) sposób daje zebrać, dało się ze sobą jak najskuteczniej połączyć w struktury pozwalające poruszać się wśród tych danych. By jak najskuteczniej przewidywać i planować nowe doświadczenia. By jak najskuteczniej zbierać nowe dane. By w przetwarzaniu zebranych danych napotykać jak najmniej sprzeczności, a napotkane sprzeczności jak najszybciej usuwać.

Ta metodologia nie zależy od ideologii. Od ideologii zależy, które z możliwości, które ta metodologia daje, zostaną wprowadzone w życie, a które zostają uznane za nieetyczne. Ale to, czy panujący w badanym obszarze porządek jest dostateczny do tego, by naukę posuwać do przodu, nie jest kwestią ideologii, ale doświadczenia. Empirycznego, obiektywnego - takiego, które spełnia warunki określone w zdaniu zaznaczonym powyżej na niebiesko.

wuj napisał:
To też jest zarys światopoglądu - ale naukowca, nie nauki.
Błażej napisał:
W tym kontekście nie ważne jakie konkretny naukowiec ma poglądy. Ważne jakie są warunki możliwości istnienia nauki jako takiej, czyli co musi być spełnione, by można było uprawiać działalność naukową

Warunki są i tyle. Nie jest zadaniem nauki badanie, skąd się te warunki biorą. Nauka z nich korzysta, ale nie bada, czym są i skąd się wzięły, ani jakie z ich obecności wynikają konsekwencje dla tego, czym/kim jest naukowiec i co powinien a czego nie powinien on w związku z tym robić. Naukowiec musi sam, subiektywnie i na bazie subiektywnych odczuć, przekonań, kryteriów, na podstawie prywatnego systemu wartości - musi sam ocenić, co ma a czego nie ma robić. Także w nauce. Naukowiec może i powinien używać swojej wiedzy naukowej do tego, by jego decyzje prowadziły do wyników jak najbardziej zgodnych z tym, co uzyskać zamierza. W tym celu musi zinterpretować naukę w ramach swojej ontologii, ta zaś musi być dostatecznie spójna, by była w stanie jego wiedzę naukową w sobie zmieścić - zmieścić jako dane, które domagają się interpretacji w sposób przynajmniej niesprzeczny. Ale to nie te dane są ontologią. Ani nie metoda ich zbierania jest ontologią. Ani nie metoda ich przetwarzania czy przekazywania jest ontologią. Ontologią są zarysy systemu pozwalającego danemu człowiekowi (tu: naukowcowi) odnieść się do tych danych i do tych metod, ocenić ich subiektywne znaczenie, umożliwić ich zastosowanie (lub rezygnację z zastosowania) w życiu.

Błażej napisał:
nauka się istnieniem ogólnego porządku świata nie zajmuje, ale niechybnie przekonanie o jego istnieniu przyjmuje. Bez tego nie mogłaby nawet wystartować.

Nauka nie startuje. Naukę rozwijają naukowcy. Siekiera nie rąbie. Siekierą rąbie drwal.

Błażej napisał:
Omawiane założenie jest założeniem ONTOLOGICZNYM właśnie, ponieważ:

1.Dotyczy istnienia prządku jako takiego, a nie konkretnego jego elementu (reprezentowanego na gruncie nauki przez konkretne prawo nauki),

Nauka nie zakłada istnienia porządku. Nauka wykorzystuje zastany porządek. Naukowiec decyduje, czy warto temu porządkowi zaufać na tyle, by poświęcić czas na badanie czegoś na jego podstawie Drwal decyduje, czy siekiera jest dostatecznie solidnym przyrządem, by warto było było iść z nią do lasu.

Błażej napisał:
2.Funduje funkcjonowanie nauki jako takiej. To wcale nie kwestia motywowania do uprawiania nauki, jak Wuju zasugerowałeś, ponieważ przekonanie o istnieniu porządku w świecie jest w w stosunku do nauki pierwotniejsze LOGICZNIE, nie zaś PSYCHOLOGICZNIE.

Porządek jest o_b_s_e_r_w_o_w_a_n_y, a nie - zakładany. To raz

Nauka tego porządku nie interpretuje, lecz jedynie go stosuje. To dwa.

To, że porządek jest, nie jest ontologią. Jest doświadczeniem. Obserwacją. Materiałem do interpretacji - a także warunkiem koniecznym każdej interpretacji. To nie ontologia. To rzeczywistość.

Ontologia jest interpretacją rzeczywistości. Rzeczywistość to nie ontologia.

Błażej napisał:
Żadne naukowe doświadczenie nie jest w stanie sfalsyfikować tego założenia bez popadania w błędne koło. To tak jakby korzystając z prawa de Morgana próbować udowodnić słuszność aksjomatu niesprzeczności.

Nie wprowadza to do nauki żadnego elementu ontologicznego, gdyż nie wprowadza to do niej żadnej interpretacji. Interpretacja należy do naukowca i jest dokonywana POZA nauką. Metafizycznie. META-fizyka. META-teoria. Teoria interpretująca teorię.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 1:19, 18 Lip 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16786
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:53, 18 Lip 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nauka jest taką dziedziną, która zajmuje się wyłącznie tym, co można przekazać od obserwatora do obserwatora w sposób pozwalający na wykrycie i korektę błędów w przekazie

To pewien ideał. Skądinąd piękny ideał. Mi się bardzo podoba i w ogóle jestem ZA. :* :brawo:
Ale też zdaje sobie sprawę, że taki pięknie może widzieć pojęcie nauki Wuj i jeszcze paru filozofów, którzy sprawy głęboko przemyśleli, rozumiejąc jak POWINNO BYĆ.

Jest jeszcze ta szara rzeczywistość, w której "nauka twierdzi ...". I większość się zgodzi, że "nauka twierdzi", jakby była Kowalskim, czy Nowakiem. Jakoś trzeba "zjeść tę żabę", że ludzi mamy w większości takich, którzy biorą rzeczy niezbyt spójnie, że nie zrozumieją sensu sformułowania z cytatu wyżej, bo mają dość proste rozumienie epistemologii świata - w myśl tego rozumienia rzeczy po prostą "są", albo "nie są". A jak ktoś tu zaczyna wydziwiać, to pewnie oszukuje... :cry:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 6:59, 19 Lip 2017    Temat postu:

Nie mazgaj się Michałek znowu!:mrgreen: A, że Jarosław naczelny wszechmądry nie jest, to zauważyłem już jakiś czas temu.;-P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 540
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:48, 13 Gru 2017    Temat postu:

Wujzboj napisał:
Prawidłowości po prostu są. To nie jest przekonanie ani założenie, to jest fakt doświadczalny.


Nadal mi się to wszystko Wuju, co piszesz nie skleja.


Ontologia to twierdzenia o istnieniu. Przekonanie o istnieniu prawidłowości w świecie nie jest twierdzeniem sformułowanym na gruncie naukowym tylko ontologicznym (wypowiadamy się o istnieniu). koncepcje "istnienia" wykraczają poza naukowe ramy.

Wuju, wiadomo ja tam żadnym autorytetem nie jestem i mylić się mogę, ale jakbyś skomentował ten krótki tekst z wikipedii:

"Np. naczelna zasada tego systemu – wymóg weryfikowalności empirycznej – wymaga cichego założenia realności istnienia świata materialnego oraz jego racjonalnej, przewidywalnej struktury. Oba te założenia są czysto metafizyczne – nie można ich samych dowieść empirycznie i trzeba je przyjąć na wiarę"
[link widoczny dla zalogowanych]

pogrubienie ode mnie.,


Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Śro 22:49, 13 Gru 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9202
Przeczytał: 88 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 1:10, 17 Gru 2017    Temat postu:

Materia jest tylko odbiciem ideiIstnieją zatem dwa byty, dwa światy. Z jednej strony ze wszystkich miar doskonały świat przedmiotów idealnych, czyli idei, z drugiej zaś niedoskonały, ustawicznie zmieniający się, nietrwały świat jednostkowych rzeczy materialnych. Materialne odbicia idei określane są jako ideatum.

Cały świat został ukształtowany na wzór idei. Tworzywem była materia, istniejąca równie odwiecznie jak i one. Była ona jednak czymś tak zupełnie nieokreślonym, bezjakościowym, iż w porównaniu z ideami stanowiła niemalże niebyt. Stwórca świata, tzw. Demiurg, uformował ją na podobieństwo idei.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9202
Przeczytał: 88 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 1:14, 17 Gru 2017    Temat postu:

Błażej napisał:
Wujzboj napisał:
Prawidłowości po prostu są. To nie jest przekonanie ani założenie, to jest fakt doświadczalny.


Nadal mi się to wszystko Wuju, co piszesz nie skleja.


Ontologia to twierdzenia o istnieniu. Przekonanie o istnieniu prawidłowości w świecie nie jest twierdzeniem sformułowanym na gruncie naukowym tylko ontologicznym (wypowiadamy się o istnieniu). koncepcje "istnienia" wykraczają poza naukowe ramy.

Wuju, wiadomo ja tam żadnym autorytetem nie jestem i mylić się mogę, ale jakbyś skomentował ten krótki tekst z wikipedii:

"Np. naczelna zasada tego systemu – wymóg weryfikowalności empirycznej – wymaga cichego założenia realności istnienia świata materialnego oraz jego racjonalnej, przewidywalnej struktury. Oba te założenia są czysto metafizyczne – nie można ich samych dowieść empirycznie i trzeba je przyjąć na wiarę"
[link widoczny dla zalogowanych]

pogrubienie ode mnie.,


Tak...trzeba przyjąć jakieś stanowisko. Jednak za tym idą pewne konsekwencje. Może nie ma zadnych konsekwencji??
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 2:08, 17 Gru 2017    Temat postu:

wuj napisał:
Prawidłowości po prostu są. To nie jest przekonanie ani założenie, to jest fakt doświadczalny.
Błażej napisał:
Ontologia to twierdzenia o istnieniu. Przekonanie o istnieniu prawidłowości w świecie nie jest twierdzeniem sformułowanym na gruncie naukowym tylko ontologicznym (wypowiadamy się o istnieniu). koncepcje "istnienia" wykraczają poza naukowe ramy.

Wuju, wiadomo ja tam żadnym autorytetem nie jestem i mylić się mogę, ale jakbyś skomentował ten krótki tekst z wikipedii:

"Np. naczelna zasada tego systemu – wymóg weryfikowalności empirycznej – wymaga cichego założenia realności istnienia świata materialnego oraz jego racjonalnej, przewidywalnej struktury. Oba te założenia są czysto metafizyczne – nie można ich samych dowieść empirycznie i trzeba je przyjąć na wiarę"

To jest twierdzenie błędne, choć popularne. Wymóg weryfikowalności empirycznej nie jest metafizyczny, lecz pragmatyczny. Po prostu doświadczenie (to, co badamy dziś i to, co pamiętamy jako wyniki badań) uczy nas, że kiedy formułujemy takie prawa, to lepiej radzimy sobie w życiu. Nie wynika za tego ani to, że świat materialny jest "realny" (poza tym, że jest "realny" w znaczeniu "warto w nim działać"), ani że formułując prawa, odkrywamy coś stałego lub choćby poprawnego.

wuj napisał:
Nauka jest taką dziedziną, która zajmuje się wyłącznie tym, co można przekazać od obserwatora do obserwatora w sposób pozwalający na wykrycie i korektę błędów w przekazie
Michał napisał:
taki pięknie może widzieć pojęcie nauki Wuj i jeszcze paru filozofów, którzy sprawy głęboko przemyśleli, rozumiejąc jak POWINNO BYĆ

Ludzie nazywają różne działalności nauką. Mieszają do nauki ideologię, robią tak od zarania dziejów - i jest to w pełni zrozumiałe, naturalne, zdrowe. Wszystko jest OK i bezpiecznie do momentu, w którym zaczyna się z takiej mieszanki wyciągać wnioski zależne od tego, czy się fakt mieszania zauważa, czy nie. Czyli w ogromnej większości przypadków. A że prawie nikt nie zajmuje się na własne potrzeby rozważaniami o istocie rzeczy, lecz zamiast tego przejmuje to, co mówią autorytety, to wcale rozumieć tych podstawowych rzeczy nie musi; dotyczy to także naukowców. Katastrofą na skalę ludzkości jest natomiast to, że ludzie rozumiejący, co się tutaj dzieje, raczej nie bywają takimi autorytetami. Chociażby dlatego, że tego rodzaju stwierdzenia są dla osób nierozeznanych w temacie bardzo odległe od intuicji.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 2:19, 17 Gru 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9202
Przeczytał: 88 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 9:06, 17 Gru 2017    Temat postu:

Katolikus ateista nie uważa, że człowiek to tylko zwierzę.
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:02, 17 Gru 2017    Temat postu:

Na pewno shirei Gendo Ikari nie jest tylko zwierzęciem, bowiem jakoby ma cechy również Pradawnych... Co jednak nie ustrzegło go przez zabiciem go poprzez odgryzienie mu głowy przez Jednostkę01- jak zostało to ukazane w bodajże "End of Evangelion"- z duszą jego zony, Yui Ikari [która wcześniej nazywała się Yui Ayanami, jak to wyjaśnił Shinji'emu prof. Fuyutsuki w "You can (not) redo."].
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 4 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin