Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Prawdziwa natura człowieka
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Wto 15:34, 04 Sie 2009    Temat postu:

" Domagam się jedynie ustalenia kryteriów oceny. "

nie zauważyłem tego w poprzednich postach.
mogłeś o tym powiedzieć explicite.
a rak konkretnie oceny czego?
bo ja niczego oceniać nie chciałem, prosiłem abyś adekwatnie zdefiniował kubek.

"Dla mnie jest w nim wszystko jasne. "

nie ma sensu zatem domagać się definicji.
jeśli chcesz się upewnić czy używamy tego samego pojęcia, to powiedz jak je rozumiesz i zapytaj, czy ja rozumiem tak samo.

"I na podstawie mojego zrozumienia tego pojęcia stwierdzam, że jest to pojęcie pochodne wobec pojęcia "świadomość" i dlatego nie da się do niego zredukować natury człowieka. "

ale to ty zacząłeś pisać o "redukowaniu natury człowieka do ciała" więc nie wiem czemu mnie tak indagujesz w tej kwestii...

"A czego konkretnie nie rozumiesz?"

nie rozumiem pojęcia "zaliczać siebie z całym sobą"...
to syntax error.

" Skutkiem myślenia "bez definicji" jest chaos"

czy jest to wynik obserwacji, założenie, czy wyraz Twych pragnień?

"Który widać powyżej: idiota posługuje się pojęciami niezdefiniowanymi i wyciąga na ich podstawie "wnioski", których nie potrafi uzasadnić, gdyż nie może odwołać się do własności określających pojęcia niezbędne do wykonania uzasadnienia"

gadanie. ja tylko napisałem o tym, że każdy człowiek oddycha, je, porusza się.
nie podałeś żadnego kontrprzykładu, gdy o to prosiłem i teraz mi wciskasz coś o jakiś wnioskach, które wg. Ciebie wyciągnąłem. jakie to wnioski? to o redukowaniu natury? to Twój wniosek, a nie mój i nie wiem z czegoś go wyciągnął...

"Jeśli chcesz racjonalnie kontrargumentować, musisz przedtem porządnie określić pojęcia, których zamierzasz używać. Natomiast irracjonalna argumentacja to oksymoron."

nie da się definiować w nieskończoność. to się nazywa regresus ad infinitum w definicji i jest błędem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22561
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:16, 06 Sie 2009    Temat postu:

idiota napisał:
konkretnie oceny czego? bo ja niczego oceniać nie chciałem, prosiłem abyś adekwatnie zdefiniował kubek

Kryterium oceny adekwatności. Adekwatnie DO CZEGO mam kubek zdefiniować?

wuj (o znaczeniu słowa 'ciało' napisał:
"Dla mnie jest w nim wszystko jasne. "
idiota napisał:
nie ma sensu zatem domagać się definicji.

Ja napisałem, dlaczego domagam się definicji. Przypomnę: dlatego, że uznałeś ciało za naturę człowieka. Według sensu, jaki potrafię przypisać słowu "ciało", pojęcie to nie nadaje się do tego, by za jego pomocą opisywać naturę człowieka. Dlatego pytam się, co ono znaczy dla ciebie. Domagam się podania takiego znaczenia, aby nadało się ono do celu, w jakim go proponujesz użyć.

idiota napisał:
ty zacząłeś pisać o "redukowaniu natury człowieka do ciała"

Czy wobec tego NIE zamierzasz takiej redukcji dokonywać?

idiota napisał:
ja tylko napisałem o tym, że każdy człowiek oddycha, je, porusza się.

A ja - że to nie definiuje człowieka, lecz tylko jego ciało. I zwróciłem uwagę na to, że tak zdefiniowany człowiek jest pojęciem, pod które nie podpada osoba używająca go. Jest to bowiem pojęcie ignorujące obecność podmiotu (w obserwacji ciała drugiego człowieka, podmiot związany z tym ciałem nie jest postrzegany, postrzegany jest tylko podmiot związany z obserwatorem) - zaś osoba bezpodomitowa osobą nie jest. W szczególności, bezpodomiotowy idiota to nie ty dla ciebie.

wuj napisał:
Zakładam przy tym, że w swoim własnym przekonaniu zaliczasz do ludzi także i siebie - i do ludzi zaliczasz siebie wraz z całym twoim tobą (idiotą).
idiota napisał:
nie rozumiem pojęcia "zaliczać siebie z całym sobą"...

To zwykłe podkreślenie tego, że za człowieka uważasz bez wyjątku wszystko, co tobą jest. Na przykład, nie tylko palec, ale także i twoje odczucie istnienia.

wuj napisał:
" Skutkiem myślenia "bez definicji" jest chaos"
idiota napisał:
czy jest to wynik obserwacji, założenie, czy wyraz Twych pragnień?

Jest to zarówno wynik obserwacji, jak i konsekwencja poważnego traktowania metod naukowych w rozwiązywaniu problemów.

wuj napisał:
Jeśli chcesz racjonalnie kontrargumentować, musisz przedtem porządnie określić pojęcia, których zamierzasz używać. Natomiast irracjonalna argumentacja to oksymoron.
idiota napisał:
nie da się definiować w nieskończoność.

Powinieneś już dawno wiedzieć, że wszystkie definicje mają ostensywny początek. Jeśli natomiast go nie mają, wtedy są pozbawione treści, niczym ogulihropukingus.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Czw 3:02, 06 Sie 2009    Temat postu:

"Adekwatnie DO CZEGO mam kubek zdefiniować?'

oczywiście do tego czym jest kubek, a co myślałeś?
kryteria są takie:
niech każdy obiekt będący kubkiem będzie spełniał daną definicję i aby żaden obiekt nie będący kubkiem jej nie spełniał, miałem nadzieję że wiesz jakie są kryteria poprawności definicji, szczególnie Ty, który chcesz WSZYSTKO definiować.

"dlatego, że uznałeś ciało za naturę człowieka"

insynuujesz. ja TYLKO napisałem że każdy człowiek je oddycha i się rusza.już to raz pisalem, a ty ciągle wmawiasz mi jakieś redukcje. proszę zatem o cytat, pozwalający domniemywać dokonanie przeze mnie rzeczonej redukcji.

"Czy wobec tego NIE zamierzasz takiej redukcji dokonywać?"

to że chcesz mi to wmówić nie jest moim problemem.

" że to nie definiuje człowieka,"

no nie definiuje.
przecież nie piszemy w temacie "zdefiniuj człowieka" tylko "prawdziwa natura człowieka" a natura X-a to ogół cech przysługujących wszystkim Xom.
mam tylko takie niejasne przeczucie, że proponowane przeze mnie czynności należą do natury ludzkiej tak samo jak skłonność do agresji. wciąż czekam na kontrprzykład. może się doczekam...

"człowiek jest pojęciem"

a może liczbą?

" za człowieka uważasz bez wyjątku wszystko, co tobą jest."

ja siebie uważam za siebie. ale to tautologia, więc niczego nie mówi o mnie.
i zupełnie nie rozumiem o co chodzi ci z tym "bez wyjątku"...

"Jest to zarówno wynik obserwacji, jak i konsekwencja poważnego traktowania metod naukowych w rozwiązywaniu problemów."

mógłbyś poważnie traktować metody naukowe i przedstawić jakieś wyniki badań potwierdzające tą tezę?

"Powinieneś już dawno wiedzieć, że wszystkie definicje mają ostensywny początek."

zdanie wytłuszczone jest fałszywe.

kontrprzykład:
pojęcie punktu geometrycznego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22561
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:27, 06 Sie 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Adekwatnie DO CZEGO mam kubek zdefiniować?
idiota napisał:
oczywiście do tego czym jest kubek, a co myślałeś?

Myślałem, że do odpowiedzi "adekawatnie do tego, czym jest kubek" dołączysz kryterium ustalania, czym jest kubek.

idiota napisał:
kryteria są takie:
niech każdy obiekt będący kubkiem będzie spełniał daną definicję i aby żaden obiekt nie będący kubkiem jej nie spełniał

W jaki sposób sprawdzamy, czy warunek ten został spełniony? Bierzemy kubek? :think:

wuj napisał:
Czy wobec tego NIE zamierzasz takiej redukcji dokonywać?
idiota napisał:
to że chcesz mi to wmówić nie jest moim problemem.

Ja ci nic nie chcę wmawiać. Chcę uzyskać od ciebie informację: czy zamierzasz dokonywać redukcji pojęcia "człowiek" do pojęcia "ciało człowieka", czy też uważasz, że aby w pełni zdefiniować człowieka, należy pojęcie "ciało człowieka" uzupełnić elementami, które za pomocą atrybutów ludzkiego ciała wyrazić się nie dadzą?

idiota napisał:
nie piszemy w temacie "zdefiniuj człowieka" tylko "prawdziwa natura człowieka" a natura X-a to ogół cech przysługujących wszystkim Xom.

Czym się więc różni podanie definicji człowieka od podania prawdziwej natury człowieka? Czy definicja X to nie jest wypisanie ogółu cech przypisujących wszystkim X-om?

idiota napisał:
mam tylko takie niejasne przeczucie, że proponowane przeze mnie czynności należą do natury ludzkiej

Niewątpliwie należą do natury ludzkiego ciała. Czy zaś ciało (rozumiane biologicznie - przepraszam, NREM) ma człowiek przez cały czas swojego istnienia, czy też ma je tylko przez pewien okres? Odpowiedź na to pytanie zależy od poglądów. Jak wygląda odpowiedź twoja?

idiota napisał:
wciąż czekam na kontrprzykład.

Kontrprzykład na co?

idiota napisał:
siebie uważam za siebie. ale to tautologia

Tylko stylistyczna. Słowo "ja" jest używane w różnych znaczeniach (jak i praktycznie każde słowo). Stąd też podkreślenie: czy za człowieka uważasz bez wyjątku wszystko, co tobą jest. Czyli, czy jest w tobie coś, co twoim zdaniem przekracza zakres wyznaczony przez używane przez ciebie pojęcie "człowiek"?

wuj napisał:
Skutkiem myślenia "bez definicji" jest chaos
idiota napisał:
czy jest to wynik obserwacji, założenie, czy wyraz Twych pragnień?
wuj napisał:
Jest to zarówno wynik obserwacji, jak i konsekwencja poważnego traktowania metod naukowych w rozwiązywaniu problemów.
idiota napisał:
mógłbyś /.../ przedstawić jakieś wyniki badań potwierdzające tą tezę?

Zacznijmy może od tego, że naukowe podejście do zagadnienia polega na systematycznej analizie. Wystarczy? Jeśli nie, to proszę podaj przykład systematycznej analizy operującej na obiektach, które nie zostały uprzednio zdefiniowane.

wuj (wytłuszczenie idioty) napisał:
Powinieneś już dawno wiedzieć, że wszystkie definicje mają ostensywny początek.
idiota napisał:
zdanie wytłuszczone jest fałszywe.

kontrprzykład:
pojęcie punktu geometrycznego.

Kontrprzykład jest fałszywy. W jaki sposób nauczono cię, co znaczy "punkt geometryczny"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pią 1:23, 07 Sie 2009    Temat postu:

"dołączysz kryterium ustalania, czym jest kubek."

wolne żarty!
czyli miałbym ci powiedzieć jaką definicję masz podać, tak?
ale to ty masz ją podać.

" Bierzemy kubek? "

tak.

"czy zamierzasz dokonywać redukcji pojęcia "człowiek" do pojęcia "ciało człowieka""

nie, bo to nie jest na temat. co chcę, już napisałem. podać takie cechy które spełnia każdy człowiek. nawet płody oddychają, jedzą i poruszają się. to chyba nie jest tak trudno zrozumieć, że ktoś nie chce oftopować? a może jest...

"Czym się więc różni podanie definicji człowieka od podania prawdziwej natury człowieka?"

tym, że gdy powiemy jaka jest prawdziwa natura człowieka wcale nie podaliśmy jeszcze definicji człowieka. definicja to podanie cech konstytutywnych natury człowieka, pozostawiając konsekutywne na boku.

"Kontrprzykład na co?"

skleroza?
na to, iż cechy takie jak oddychanie , poruszanie lub odżywianie się nie należą do natury człowieka. podaj przykład JEDNEGO takiego człowieka który nigdy nie oddychał, odżywiał się bądź poruszał.
pisałem to już chyba ze trzy razy.

"Tylko stylistyczna. "

to jest bez sensowne pojęcie: "tautologia stylistyczna". jeśli uważasz inaczej wyjaśnij na czym ona polega. ja tam księżyc uważam za księżyc a drzewo za drzewo i nie używam tam tych nazw w różnych znaczeniach. nie wiem skąd ci to przyszło do głowy. choć może lepiej powiedzieć, że to zdanie analityczne.

"czy za człowieka uważasz bez wyjątku wszystko, co tobą jest"

nie. uważam, że należę do zbioru ludzi. nie utożsamiam się z tym zbiorem, jak również nie uważam np.swojej nogi za element zbioru ludzi. mam tu oczywiście na myśli teoriomnogościowe rozumienie zbiorów.

"Zacznijmy może od tego, że naukowe podejście do zagadnienia polega na systematycznej analizie. Wystarczy?"

oczywiście. ale nie jest to oczywiście równoważne postulatowi definiowania każdego terminu.

"podaj przykład systematycznej analizy operującej na obiektach, które nie zostały uprzednio zdefiniowane."

pojęcie "moczu idioty"o ile mi wiadomo nigdzie nie zostało zdefiniowane, a muj mocz całkiem sprawnie zanalizują tu czy ówdzie.

"Kontrprzykład jest fałszywy. W jaki sposób nauczono cię, co znaczy "punkt geometryczny"?"

jasne że jest prawdziwy.
przeczytałem aksjomaty z Elementów Euklidesa. a potem z innych jeszcze podręczników geometrii. nie da się pokazać bezwymiarowych obiektów.
jeśli jednak to ci nie pasuje to proszę kalejny kontrprzykład:
pojęcie "albo".

i odróżnijmy jeszcze definicje w sensie ścisłym (czyli normalne) oraz definicje w sensie funkcjonalnym (czyli postulaty znaczeniowe oraz deiktyzacje). tylko te ściśle rozumiane definicje faktycznie definiują pojęcia - określają ich znaczenie przez genus proximum et differentia specifica.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22561
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:51, 07 Sie 2009    Temat postu:

wuj napisał:
dołączysz kryterium ustalania, czym jest kubek
idiota napisał:
czyli miałbym ci powiedzieć jaką definicję masz podać, tak?

Nie, idioto. Ty masz ustalić (sensowne!) kryteria ustalania adekwatności odpowiedzi. Napisałeś natomiast coś bardzo dziwnego:

idiota napisał:
kryteria są takie:
niech każdy obiekt będący kubkiem będzie spełniał daną definicję i aby żaden obiekt nie będący kubkiem jej nie spełniał
wuj napisał:
W jaki sposób sprawdzamy, czy warunek ten został spełniony? Bierzemy kubek? :think:
idiota napisał:
tak.

Czyli co, idioto? Skoro domagasz się ode mnie definicji kubka, to nie możemy jeszcze wziąć kubka, bo nie wiemy, co mamy wziąć. Czy domagasz się, bym zdefiniował kubek jako "to, co idiota uważa za kubek"? Definicja taka byłaby niewątpliwie dla ciebie adekwatna, ale co zrobisz, jeśli ja teraz każę ci zdefiniować kumysz? Skąd bierze się to, że słowo "kubek" czy "kumysz" uzyskuje znaczenie? W jaki sposób uczysz się znaczenia słów? Czy przez to, co one dla ciebie znaczą, czy jakoś inaczej? Jeśli inaczej, to proszę podaj zrozumiałe, rzeczowe kryterium ustalania, czym jest kubek. Albo przynajmniej napisz jasno i wyraźnie, czemu ma służyć definicja kubka. Podaj taki cel, żeby można było ustalić, czy został on osiągnięty, czy też nie. Z góry zaznaczam, że cel "dowiedzieć się w weryfikowalny sposób, co wuj subiektywnie odczuwa, gdy postrzega kubek" jest celem nieosiągalnym dla nikogo poza wujem.

idiota napisał:
gdy powiemy jaka jest prawdziwa natura człowieka wcale nie podaliśmy jeszcze definicji człowieka. definicja to podanie cech konstytutywnych natury człowieka, pozostawiając konsekutywne na boku.

Natura nie jest konsekutywna, lecz konstytutywna, idioto.

wuj napisał:
"Kontrprzykład na co?"
idiota napisał:
na to, iż cechy takie jak oddychanie , poruszanie lub odżywianie się nie należą do natury człowieka.

Że (i dlaczego) taka odpowiedź mnie nie satysfakcjonuje, mogłeś już przeczytać w akapicie poprzedzającym pytanie, na które według ciebie teraz odpowiedziałeś:

idiota napisał:
mam tylko takie niejasne przeczucie, że proponowane przeze mnie czynności należą do natury ludzkiej
wuj napisał:
Niewątpliwie należą do natury ludzkiego ciała. Czy zaś ciało (rozumiane biologicznie - przepraszam, NREM) ma człowiek przez cały czas swojego istnienia, czy też ma je tylko przez pewien okres? Odpowiedź na to pytanie zależy od poglądów. Jak wygląda odpowiedź twoja?

Jeśli rozumiesz ten akapit, to proszę albo ustosunkuj się do niego, albo nie pytaj więcej o takie "kontrprzykłady". A jeśli go nie rozumiesz, do napisz, czego w nim nie rozumiesz.

idiota napisał:
to jest bez sensowne pojęcie: "tautologia stylistyczna".

Nie, to nie jest pojęcie bezsensowne. Przeczytaj sobie tu: [link widoczny dla zalogowanych]. A o co mi chodziło? Również i to już napisałem ci w poście, na który odpisujesz:

wuj napisał:
Słowo "ja" jest używane w różnych znaczeniach (jak i praktycznie każde słowo). Stąd też podkreślenie: czy za człowieka uważasz bez wyjątku wszystko, co tobą jest. Czyli, czy jest w tobie coś, co twoim zdaniem przekracza zakres wyznaczony przez używane przez ciebie pojęcie "człowiek"?

Wiesz już, dlaczego powtórzyłem słowo "ja"? Jeśli nadal jest to dla ciebie niepojęte, to przyjmij, że była to taka konstrukcja stylistyczna. To wystarczy, bo do mojego pytania dotarłeś tak czy owak i reagujesz na nie tutaj:

wuj napisał:
czy za człowieka uważasz bez wyjątku wszystko, co tobą jest
idiota napisał:
nie. uważam, że należę do zbioru ludzi. nie utożsamiam się z tym zbiorem, jak również nie uważam np.swojej nogi za element zbioru ludzi. mam tu oczywiście na myśli teoriomnogościowe rozumienie zbiorów.

Tyle, że ja się nie pytam, czy uważasz się za zbór ludzi (nie jestem idiotą), ani czy kawałek siebie uważasz za człowieka (nie jestem idiotą). Ja pytam się, czy całego siebie uważasz za człowieka. Czyli - na wszelki wypadek podkreślę, jeśli by to nadal nie było dostatecznie jasne - czy uważasz całego siebie za element zbioru ludzi.

Czy mogę teraz uzyskać odpowiedź na moje pytanie? Przypomnę, że brzmi ono: Czy za człowieka uważasz bez wyjątku wszystko, co tobą jest?

wuj napisał:
podaj przykład systematycznej analizy operującej na obiektach, które nie zostały uprzednio zdefiniowane.
idiota napisał:
pojęcie "moczu idioty"o ile mi wiadomo nigdzie nie zostało zdefiniowane, a muj mocz całkiem sprawnie zanalizują tu czy ówdzie.

Pojęcie "moczu idioty" jest doskonale zdefiniowane. Jest bowiem zdefiniowane ogólne pojęcie "mocz" oraz wyszczegółowienie "mocz osobnika X". Pojęcie "mocz idioty" jest więc tak dobrze zdefiniowane, jak dobrze zdefiniowane jest pojęcie "idiota".

Podejmiesz następną próbę, czy zgodzisz się ze mną, że systematyczne myślenie wymaga porządnego definiowania pojęć?

idiota napisał:
kontrprzykład [pokazujący definicję, która nie zaczyna się ostensywnie, przyp. wuja]
wuj napisał:
"Kontrprzykład jest fałszywy. W jaki sposób nauczono cię, co znaczy "punkt geometryczny"?"
idiota napisał:
jasne że jest prawdziwy.
przeczytałem aksjomaty z Elementów Euklidesa. a potem z innych jeszcze podręczników geometrii.

W jaki sposób zrozumiałeś to, co przeczytałeś u Euklidesa i w podręcznikach? Czy potrafisz nauczyć mnie tego zrozumienia? Wyobraź sobie, że nie mam pojęcia, co to "punkt geometryczny". Do dzieła, idioto!

idiota napisał:
nie da się pokazać bezwymiarowych obiektów.

Nie pokazuje się obiektów ("pokazywać obiekt" to związek frazeologiczny, który używany bywa bez zastanowienia się nad jego sensem). Ostensywne definiowanie polega na aranżowaniu sytuacji. Takich sytuacji, aby na ich podstawie ten, komu jest pojęcie definiowane, nauczył się odpowiednio reagować na słowo przypisywane temu pojęciu przez tego, kto definiuje. To, czy się nauczył, sprawdzane jest właśnie przez reakcje na sytuacje. Tak uczyli cię rodzice, koledzy, nauczyciele. W ten sposób nauczyłeś się, co znaczy nie tylko "punkt geometryczny" i "anbo", ale także co znaczy "genus proximum et differentia specifica".

idiota napisał:
tylko te ściśle rozumiane definicje faktycznie definiują pojęcia

Każde zrozumiałe pojęcie sprowadza się do definicji ostensywnej. Nie ma znaczenia, czy została dokonana formalna procedura. Ważne jest, czy osoba używająca tego pojęcia wie, jak należy je użyć w sytuacjach, w których jest ono używane.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pią 23:55, 07 Sie 2009    Temat postu:

Do Wuja Zbója: ominąłeś kontrprzykład idioty: słowo "albo", jego zdaniem nie można go zdefiniować ostensywnie. Odnieś się do tego. OK?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22561
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:06, 08 Sie 2009    Temat postu:

O które znaczenie słowa "albo" ci chodzi?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Sob 0:17, 08 Sie 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
O które znaczenie słowa "albo" ci chodzi?

Chodzi mi o to:
idiota napisał:
jeśli jednak to ci nie pasuje to proszę kalejny kontrprzykład:
pojęcie "albo".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Sob 1:41, 08 Sie 2009    Temat postu:

"Czyli co, idioto? Skoro domagasz się ode mnie definicji kubka, to nie możemy jeszcze wziąć kubka, bo nie wiemy, co mamy wziąć. "

Wuj nie wie co to kubek?
ładnie
naprawdę ciekawy wykręt, byleby się nie dać sprawdzić w zdolności definiowania pojęć.
rozumiem oczywiście czemu wój nie chce wziąć na siebie zadania definiowania kubka: wie, że to zadanie beznadziejnie i nie chce aby wyszło czarno na białym, że sam nie potrafiąc byle kubka zdefiniować, innych wsadza na minę definiowania człowieka.
sam mógłbym to samo powiedzieć: Wuj chce abym zdefiniował człowieka tak jak Wuj to pojęcie rozumie.
skończmy już tę farsę: wszyscy widzą po raz nie wiem który, że uczciwość intelektualna to u Wuja towar deficytowy. wielkie mi novum...
od tej pory nie zamierzam na prośbę,błaganie, szyderstwo czy cokolwiek ze strony Wuja definiować czegokolwiek.
practice what you preach.

"Natura nie jest konsekutywna, lecz konstytutywna, idioto."

to bzdura. natura to ogół cech takich które przysługują wszystkim obiektom danego rodzaju.
definicja natomiast ma określić minimum cech jakie są wspólne przedmiotom danego rodzaju. do natury człowieka należy czasoprzestrzenność (nie ma ludzi nieczasoprzestrzennych) natomiast do definicji już nie. Wujo bredzi.

"jeśli rozumiesz ten akapit, to proszę albo ustosunkuj się do niego, albo nie pytaj więcej o takie "kontrprzykłady". A jeśli go nie rozumiesz, do napisz, czego w nim nie rozumiesz."
ok. zatem, proszę podaj mi przykład człowieka który już nie ma ciała oraz procedurę sprawdzenia czy faktycznie istnieje. to będzie świetny kontrprzykład. mogłeś od razu to napisać (taki przykład) a nie kluczyć i zmuszać cię do ekwilibrystyk słownych.

"Nie, to nie jest pojęcie bezsensowne. Przeczytaj sobie tu: [link widoczny dla zalogowanych] A o co mi chodziło? "

to że językoznawcy sobie nie radzą z logiką to już nie moja wina. to się nazywa redundancja i jest po prostu błędem stylistycznym a nie żadną tautologią. nie mam pojęcia czego ma dowodzić popełnienie przez Wuja błędu stylistycznego...

"W jaki sposób zrozumiałeś to, co przeczytałeś u Euklidesa i w podręcznikach?"

czytałem tak długo,aż pojąłem.nie jest łatwo zrozumieć pojęcie bezwymiarowości- Wuj jet ty świetnym przykładem. a dokonałem tego za pomocą procedury abstrakcji. wszak "bezwymiarowy" to nie znaczy tyle co"najmniejszy" czy nawet "mniejszy niż najmniejszy". to zupełnie inna bajka.

"Pojęcie "moczu idioty" jest doskonale zdefiniowane."

gdzie znajduje się ta definicja? bo przecież nie chodzi o tą nibydefinicję z tego tematu. mój mocz był analizowany wiele razy zanim ten temat powstał, co wg. twojej fanaberii jest niemożliwe.

"jak dobrze zdefiniowane jest pojęcie "idiota"."

nie widziałem nigdy definicji mnie i nie sądzę by taka istniała. nie chciałeś zdefiniować kubka, to może mnie zdefiniujesz? to powinno ci łatwiej pójść ;-)

"Podejmiesz następną próbę, czy zgodzisz się ze mną, że systematyczne myślenie wymaga porządnego definiowania pojęć?"

nie wciskaj kitu. nie ma nigdzie definicji mojego moczu i dobrze o tym wiesz.

" Czyli - na wszelki wypadek podkreślę, jeśli by to nadal nie było dostatecznie jasne - czy uważasz całego siebie za element zbioru ludzi. "

przecież to jest napisane w tym co cytujesz. to czytasz co cytujesz, czy cytujesz na chybił trafił?

"Czy za człowieka uważasz bez wyjątku wszystko, co tobą jest?"

o co ci chodzi?
o mnie jako całość? czy jak sobie odrąbie rękę to przestanę być sobą? nie rozumiem o jakich ty wyjątkach piszesz... czy Wuj jest wyjątkiem od bicia mną?

"Nie pokazuje się obiektów"

a co się pokazuje?
jasne że pokazywać obiekt to "związek frazeologiczny', tak samo jak Wuj Zbój i co z tego? robisz jakiś fetysz z pojęcia "związek frazeologiczny". kolejne novum!

"O które znaczenie słowa "albo" ci chodzi?"

mnie na przykład o takie jakie mamy w zdaniu prawdziwym:
"2+7=3 albo 2+7=9"

kiepsko stoi sprawa Wuja skoro się musi uciekać do tak pokrętnych i niejasnych stwierdzeń i rekonstrukcji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22561
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:27, 12 Sie 2009    Temat postu:

konrado5 napisał:
ominąłeś kontrprzykład idioty: słowo "albo", jego zdaniem nie można go zdefiniować ostensywnie.
wuj napisał:
O które znaczenie słowa "albo" ci chodzi?
konrado5 napisał:
Chodzi mi o to:
idiota napisał:
jeśli jednak to ci nie pasuje to proszę kalejny kontrprzykład:
pojęcie "albo".
idiota napisał:
mnie na przykład o takie jakie mamy w zdaniu prawdziwym:
"2+7=3 albo 2+7=9"

A w jaki sposób nauczyłeś się tego znaczenia "albo" w szkole? Proszę zastosuj tę samą procedurę wobec mnie. W ten sposób dowiesz się, do jakich ostensywnych definicji sprowadza się definicja słowa "albo".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22561
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:49, 12 Sie 2009    Temat postu:

idiota napisał:
Crozumiem oczywiście czemu wój nie chce wziąć na siebie zadania definiowania kubka: wie, że to zadanie beznadziejnie i nie chce aby wyszło czarno na białym, że sam nie potrafiąc byle kubka zdefiniować, innych wsadza na minę definiowania człowieka.

Nie, idioto. Definiowanie kubka nie jest zadaniem beznadziejnym, lecz prostym. Ale jeśli ktoś domaga się definicji na tyle ścisłej, żeby można było potem oceniać stopień jej adekwatności, ten musi podać kryteria tej oceny. Poprawne, a nie błędnokołowe.

Czekam więc na logicznie poprawne kryteria oceny rozwiązania zadania, jakie przede mną postawiłeś. Uczestnicy poznają reguły gry zazwyczaj przed jej rozpoczęciem, a nie w chwili, gdy sędzia ogłasza jej zakończenie.

idiota napisał:
gdy powiemy jaka jest prawdziwa natura człowieka wcale nie podaliśmy jeszcze definicji człowieka. definicja to podanie cech konstytutywnych natury człowieka, pozostawiając konsekutywne na boku.
wuj napisał:
Natura nie jest konsekutywna, lecz konstytutywna
idiota napisał:
to bzdura. natura to ogół cech takich które przysługują wszystkim obiektom danego rodzaju.
definicja natomiast ma określić minimum cech jakie są wspólne przedmiotom danego rodzaju.

Minimum w jakich warunkach? Niewiele ma sensu: Wróbelek tym się różni, że ma jedną nóżkę bardziej. Aby sensownie mówić o wspólnym minimum, trzeba ustalić otoczenie: zbiór, z którym będziemy porównywali. To raz. A dwa: nie ma żadnego powodu, dla którego definicja miałaby być minimalistyczna. Zwyczajnej, niewyszukanej definicji potrzeba i wystarcza, aby pozwalała odróżniać zdefiniowane X od reszty, od nie-X. Ponieważ prawdziwa natura człowieka nie jest jednocześnie prawdziwą naturą konia ani kamienia, opisanie tej natury spełnia warunek bycia definicją.

Niewątpliwie, można ograniczyć znaczenie słowa "definicja". Jeśli chcesz, możemy to zrobić. Możemy mówić o minimalnym zbiorze wspólnych cech człowieka. Określ tylko proszę miarę, aby można było ustalić, co wykracza poza to konkretne minium, a co musi do niego należeć.

idiota napisał:
do natury człowieka należy czasoprzestrzenność (nie ma ludzi nieczasoprzestrzennych) natomiast do definicji już nie.

Niewątpliwie należy do natury ludzkiego ciała. Czy zaś ciało (rozumiane biologicznie - przepraszam, NREM) ma człowiek przez cały czas swojego istnienia, czy też ma je tylko przez pewien okres? Czyli, czy czasoprzestrzenność należy także do natury człowieka? Odpowiedź na to pytanie zależy od poglądów. Jak wygląda odpowiedź twoja?

idiota napisał:
proszę podaj mi przykład człowieka który już nie ma ciała oraz procedurę sprawdzenia czy faktycznie istnieje

W ten sposób zaraz dojdziemy do rozważań o teorii poznania i o sensie pojęcia "istnienie". Czy zgodzisz się ze mną, że takie rozszerzanie frontu dyskusji może ją tylko spłycić? Tutaj ważne jest tylko, że to, czy ciało zaliczy się do natury czy do przypadłości, zależy od poglądów filozoficznych. Tego, które z nich są słuszne i jak to sprawdzić, raczej tutaj nie rozstrzygniemy.

wuj napisał:
Nie, to nie jest pojęcie bezsensowne. Przeczytaj sobie tu: [link widoczny dla zalogowanych]
idiota napisał:
to że językoznawcy sobie nie radzą z logiką to już nie moja wina. to się nazywa redundancja i jest po prostu błędem stylistycznym a nie żadną tautologią.

Nie, to nie jest błąd stylistyczny ani nie ma to nic wspólnego z rzekomym "nieradzeniem sobie z logiką przez językoznawców". Co zaś miałem na myśli pisząc o "całym tobie", to wyjaśniłem ci już poprzednio. Czy zrozumiałeś to wyjaśnienie? Jeśli tak, to weź je pod uwagę; w przeciwnym razie powiedz, czego w nim nie rozumiesz. Twoje poglądy na temat stylistyki są być może pasjonujące, ale niekoniecznie stanowią istotny temat tego wątku. Możemy o nich pogadać w Kawiarni.

wuj (o tym, co znaczy punkt geometryczny) napisał:
W jaki sposób zrozumiałeś to, co przeczytałeś u Euklidesa i w podręcznikach?
idiota napisał:
czytałem tak długo,aż pojąłem.nie jest łatwo zrozumieć pojęcie bezwymiarowości- Wuj jet ty świetnym przykładem. a dokonałem tego za pomocą procedury abstrakcji. wszak "bezwymiarowy" to nie znaczy tyle co"najmniejszy" czy nawet "mniejszy niż najmniejszy". to zupełnie inna bajka.

Naucz mnie więc, co znaczy "bezwymiarowy". Co znaczy owa "procedura abstrakcji", którą będę musiał zapewne wykonać? Z pewnością mi to wyjaśnisz, bo przecież nie ukrywasz pod tymi słowami czegoś, czego wysłowić się nie da.

wuj napisał:
Pojęcie "moczu idioty" jest doskonale zdefiniowane
idiota napisał:
gdzie znajduje się ta definicja? /.../ mój mocz był analizowany wiele razy zanim ten temat powstał

Właśnie dlatego można było go zanalizować, że jest dobrze zdefiniowanym pojęciem. Powtórzę może innymi słowami: dla ludzi z laboratorium dobrze zdefiniowanym terminem jest "nazwisko napisane na kartce przylepionej do butelki", a także "mocz znajdujący się w butelce". Laborant nie ma więc żadnego problemu z wykonaniem czynności, którą raczysz nazywać analizą moczu idioty. Wszystkie pojęcia niezbędne do wykonania tej czynności są dostatecznie dobrze zdefiniowane. Czego dowodem jest fakt, że dostałeś wyniki takiej analizy.

idiota napisał:
nie widziałem nigdy definicji mnie

Dla twoich potrzeb potrzeba i wystarcza, że wiesz, co w twoim odczuciu znaczy, że jesteś idiotą. Dla potrzeb ludzi w laboratorium potrzeba i wystarcza, że wiedzą, co zrobić z butelką podpisaną "mocz idioty". Dla moich potrzeb potrzeba i wystarcza, że wiem co zrobić z postami podpisanymi: idiota. Każda z tych potrzeb jest związana z pewną definicją pojęcia "idiota". Definicje te niekoniecznie są opublikowane drukiem, niekoniecznie zwerbalizowane i niekoniecznie identyczne. Ośmielam się nawet twierdzić, że drukiem się ich nie publikowało, werbalizacja raczej nie zachodziła, a różnice między nimi zachodzą bardzo drastyczne. Co w niczym nie zmienia faktu, że są to pojęcia dostatecznie dobrze zdefiniowane, żeby się nimi posługiwać w sytuacjach, w których są one przydatne albo wręcz niezbędne.

wuj napisał:
Czyli - na wszelki wypadek podkreślę, jeśli by to nadal nie było dostatecznie jasne - czy uważasz całego siebie za element zbioru ludzi.
idiota napisał:
przecież to jest napisane w tym co cytujesz.

Dla mnie nie jest to jasne. Potraktuj mnie więc jak idiotę i powiedz wprost: TAK czy NIE?

wuj napisał:
Czy za człowieka uważasz bez wyjątku wszystko, co tobą jest?
idiota napisał:
o co ci chodzi?
o mnie jako całość? czy jak sobie odrąbie rękę to przestanę być sobą? nie rozumiem o jakich ty wyjątkach piszesz... czy Wuj jest wyjątkiem od bicia mną?

No to przypomnę ci:

wuj napisał:
Jak dobrze rozumiem, pokazując na mnie powiesz także "to jest ciało ludzkie". I to samo powiesz, pokazując na NREMa. Z czego wnioskuję, że postrzegając trzy obiekty:
1. twoje ciało;
2. ciało wuja;
3. ciało NREMA,
postrzegasz je analogicznie. Czyli - na przykład - jeśli postrzegasz, że w ustach wuja znajduje się miętus, to postrzeżenie to jest analogiczne do postrzeżenia, że w ustach NREMa znajduje się miętus i do spostrzeżenia, że w twoich ustach znajduje się miętus. Czy może coś pokręciłem?

Jeśli w twoich spostrzeżeniach dotyczących owego miętusa występują jakieś istotne różnice, to czy mógłbyś proszę te różnice opisać?

wuj napisał:
Nie pokazuje się obiektów
idiota napisał:
a co się pokazuje?
wuj napisał:
Ostensywne definiowanie polega na aranżowaniu sytuacji. Takich sytuacji, aby na ich podstawie ten, komu jest pojęcie definiowane, nauczył się odpowiednio reagować na słowo przypisywane temu pojęciu przez tego, kto definiuje. To, czy się nauczył, sprawdzane jest właśnie przez reakcje na sytuacje. Tak uczyli cię rodzice, koledzy, nauczyciele. W ten sposób nauczyłeś się, co znaczy nie tylko "punkt geometryczny" i "anbo", ale także co znaczy "genus proximum et differentia specifica".

Jeśli jednak uważasz, że pokazuje się obiekty, to proszę wyjaśnij mi, co znaczy zwrot "idiota pokazuje obiekt". Z pewnością mi to wyjaśnisz, bo przecież nie ukrywasz pod tymi słowami czegoś, czego wysłowić się nie da.

___________________
PS.
idiota napisał:
skończmy już tę farsę

Rozumiem twoją frustrację, ale ja nie każę ci ośmieszać twoich poglądów o języku. Możesz po prostu czytać posty przed wysłaniem i usuwać z nich trefne pomysły...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Sob 1:39, 05 Wrz 2009    Temat postu:

"Nie, idioto. Definiowanie kubka nie jest zadaniem beznadziejnym, lecz prostym. Ale jeśli ktoś domaga się definicji na tyle ścisłej, żeby można było potem oceniać stopień jej adekwatności, ten musi podać kryteria tej oceny."

i cóż...
w tym miejscu chyba rozstaję się na zawsze z dyskusjami z Wujem, jako że widzę iż stosuje on podwójną miarę.
bowiem gdy wymagał ode mnie definicji ciała ludzkiego nie podał on żadnych kryteriów jakie ta definicja ma spełnić. ja swoje mu na żądanie podałem, (adekwatność - czyli zasada aby denotacja definiensa pokrywała się z denotacją definiendum) na co ten zaczął się boczyć, że mu złe podałem. nie wspomniałem jednak o kryterium komutacyjności czyli o tym by definicja nie była błędnokołowa, ale to mi się zdawało jasne. że nie ma żadnych innych obiektywnych kryteriów definiowania poprawnego, Wuj nie dostrzega, żądając ode mnie nie bardzo wiadomo czego.
zatem skoro od trzech stron gadki nie do końca na temat zadany przez NREMa nie udało mi się wycisnąć z Wuja ani definicji kubka (czego się spodziewałem) ani nawet jednego kontrprzykładu dla podanych przeze mnie cech konstytutywnych człowieka (co też mnie nie zdziwiło) więc kończę dyskusję w tym temacie, a i również w innych, co czynię ze smutkiem, bowiem po raz kolejny Wuj mnie zawiódł.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22561
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:19, 17 Wrz 2009    Temat postu:

Miłego samopoczucia życzę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Czw 23:28, 17 Wrz 2009    Temat postu:

dzięks.
jednak bardziej zadowolił by mnie uczciwy dysputant, a nie twoje życzenia pobożne.
nie można, jak widać, mieć wszystkiego.
niemniej szczerze dziękuję.


Ostatnio zmieniony przez idiota dnia Czw 23:29, 17 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22561
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:30, 18 Wrz 2009    Temat postu:

Wedle stawu grobla. OK, i tu bez obrazy, :pidu:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Pią 9:28, 18 Wrz 2009    Temat postu:

Cytat:
1) Czy istnieje jakaś "Prawdziwa natura człowieka" i na czym ona polega?

Wystarczy popatrzeć na niemowlę. Ja, jako zainteresowany naturą człowieka, poświęciłem wiele czasu na obserwację swoich dzieci, pod tym względem. Zawsze wtedy banglał mi w głowie jeden werset z Tomasza:
Kod:
Rzekł Jezus: "Starzec w swych dniach nie będzie się wahał pytać małego, siedmiodniowego chłopca o miejsce życia i będzie żył. Wielu pierwszych będzie ostatnimi i staną się jednością"

Niemowlę (jeśli nie płacze :wink: ) to doznaje teraźniejszości, poznaje ją. Nie wspomina, ani nie myśli o przyszłości (w stopniu jakim zaczyna robić to później), skupia się na "tu i teraz". Jego doznania są "nagie" i nieważne jaki jest obiekt, dziecko potrafi się zainteresować nawet teksturą ściany. Łatwo można odciąć doznania wywołane bodźcem (radość i smutek) i otrzymać tą prawdziwą naturę. Dwie sfery: doznawanie teraźniejszości i poznawanie jej. Ta natura nas nie opuszcza wraz z dorastaniem, zostanie jedynie przesłonięta przez zaostrzony intelekt, myślenie obiektowe. To się chyba pojawia wraz z przyswojeniem mowy i umiejętnością ubierania myśli w słowa. Pojawia się takie drugie, samoświadome 'ja', spychające teraźniejszość do podświadomości. Jadąc samochodem, kosząc trawę, jedząc obiad, robimy to podświadomie, myślami skupiając się zazwyczaj na przeszłości, czy przyszłości. Czasem istnieje potrzeba skupienia myśli na teraźniejszości, ale wtedy właśnie one (myśli) wiodą prym, nie doznania.
Uważam więc, że wspólna natura dorosłego człowieka znajduje się w podświadomości, przykryta intelektem, który jest już charakterystyczny dla każdego.


Cytat:
2) Jeżeli istnieje, co się stanie, jeśli ją w sobie w pełni dostrzeżemy i zaakceptujemy?

To zależy, czy zejdziemy do niej myślami, czy wyciągniemy ją na "górę". To pierwsze nie daje wymiernego efektu, to drugie owszem. Czasem udaje mi się wyciągnąć doznawanie teraźniejszości, kiedy jestem spokojny i nic nie angażuje zbytnio mojego intelektu (wtedy pozwala się wyciszyć). Co się wtedy dzieje? Jest.

3) Czy jest ona, choćby w stopniu minimalnie zadowalającym werbalizowalna?
j.w

Aby dotrzeć do swojej prawdziwej natury, niektórzy (większość) stosują religię. Problem w tym, że tak jak intelekt jest nakładką na "naturę", tak religia jest nakładką na intelekt. Taka religia oddala, zamiast przybliżać nas do celu (i punktu wyjścia równocześnie).
Cytat:
tam bowiem, gdzie jest początek, tam będzie i koniec (T:18)


Ostatnio zmieniony przez Barah/konto usunięte dnia Pią 9:48, 18 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22561
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:03, 26 Paź 2009    Temat postu:

Barah napisał:
nieważne jaki jest obiekt, dziecko potrafi się zainteresować nawet teksturą ściany

To trochę tak, jak prawdziwy fizyk :).

Barah napisał:
Łatwo można odciąć doznania wywołane bodźcem (radość i smutek) i otrzymać tą prawdziwą naturę.

:think: Na tej samej zasadzie: łatwo można odciąć dowolne doznania wywołane bodźcem (obraz) i otrzymać tę prawdziwą naturę. Nie wiem, co zubożanie doznań ma wspólnego z docieraniem do prawdziwości natury. Jeśli już, to jest to chyba droga w dokładnie przeciwną stronę.

Żeby uprzedzić komentarz: medytacja pustki nie ma z tym nic wspólnego. Celem tej medytacji jest zwrócenie uwagi na to, co jest obecne zawsze, czyli także i w każdym doznaniu. Poprzez wygaszanie tego, co wtórne, wycofywanie się do "pustki" ma wzmocnić siłę tego, co pierwotne. Być może to właśnie miałeś na myśli; jednak jasno tego z twoich słów nie widzę.

Barah napisał:
one (myśli) wiodą prym, nie doznania.

Myśli też są rodzajem doznań.

Jak rozumiem, chodzi ci o kontrast: aktywny/pasywny. Chodzi ci o to, by aktywność skierować właśnie na wygaszenie aktywności. I słusznie, bo myśli są "głośne" i przez to wiele zagłuszają, odwracają uwagę. W takim ćwiczeniu jest ważne, żeby nic uwagi nie odwracało; kieruje się ją więc przede wszystkim na to, co idzie "samo z siebie" - na oddech, na ciemniejszy punkt na ścianie, na szum wiatru.

Barah napisał:
Uważam więc, że wspólna natura dorosłego człowieka znajduje się w podświadomości, przykryta intelektem, który jest już charakterystyczny dla każdego.

Nie nazwałbym tego podświadomością. To, o czym mówisz - o ile ciebie rozumiem - znajduje się zawsze na pierwszym planie. Tyle, że właśnie z tego powodu jest to zwykle pozornie niepostrzegane. I potem niektórzy ludzie mówią, że nie wiedzą, co to "ja"; z tym słowem kojarzy się im bowiem to, co wtórne, zmienne, a nie to, co pierwotne, niezmienne i - jak powiedziałby buddysta - nienarodzone.

Barah napisał:
Aby dotrzeć do swojej prawdziwej natury, niektórzy (większość) stosują religię. Problem w tym, że tak jak intelekt jest nakładką na "naturę", tak religia jest nakładką na intelekt. Taka religia oddala, zamiast przybliżać nas do celu (i punktu wyjścia równocześnie).

Ach nie, religia w ogóle nie ma być ścieżką prowadzącą przez poznanie tak rozumianej prawdziwej natury. Pomijając nawet fakt, że religia nie jest nakładką na intelekt (ale to temat na inny wątek).

Czy zaś intelekt jest nakładką na "naturę"? Tak bym nie powiedział. Powiedziałbym raczej, że intelekt jest tym, co "natura" ma do swojej dyspozycji. Podobnie, jak ma do dyspozycji palec. I "natura" powinna tak samo wiedzieć, kiedy swój intelekt uruchamiać i w co go wsadzać, jak i powinna wiedzieć, kiedy uruchamiać i w co wsadzać swoje palce. Skąd to wie? Uczy się tego. Przy pomocy zarówno intelektu, jak i palców.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3
Strona 3 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin