Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Prawdziwe WĄTPIENIE - kluczową funkcją świadomości
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Samobanita



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 4968
Przeczytał: 36 tematów

Pomógł: 207 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:23, 09 Lis 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
JanelleL. napisał:
Na to poniekąd wygląda ;-P ...chociaż to, o czym pisze Michał, przedstawia wartość jak najbardziej uniwersalną.

Piotr był mi pretekstem. Przydaje się :*
Najbardziej właśnie zależało mi na tym przekazie uniwersalnym. To co napisałem w poprzednim poście uważam za fundamentalne dla rozumienia swojej osoby.
Jak ustawiamy (my! - osobiście, właśnie swoją postawą) własne jestestwo do świata? - czy jesteśmy tymi_którzy_nie_mają_siebie?
Ci, którzy nie mają siebie, będą prowokować świat, będą się cieszyli, że komuś tam coś zbroili, CHCĄ SOBIE UDOWODNIĆ, że są MOCNI W UDERZANIU I WPŁYWIE. Oni muszą się jakoś przekonać, że coś znaczą, próbując robić coś, co innym się nie podoba.

W odróżnieniu od nich mamy ludzi_którzy_mają_siebie. Tacy ludzie nie potrzebują sobie udowadniać własnego znaczenia poprzez jakieś ataki, prowokowane starcia ze światem, bo już wiedzą, iż to znaczenie mają. Tacy ludzie po prostu robią to, co wynika z ich natury - emanują ten porządek ducha i myśli, który maja w sobie.
Nie wiadomo oczywiście "co komu pisane?", kiedy dojrzeje wewnętrznie, kiedy przebudzi się do zrozumienia to tej prostej prawdy, że nękanie innych ludzi w gruncie rzeczy niczego nam nie jest w stanie potwierdzić. Właściwie to jest dokładnie przeciwnie - nękając innych dokonujemy jakby antypotwierdzenia - tzn. dajemy wyraz temu, że w nas jest pustka, a jedyne czym tę pustkę jesteśmy w stanie zapewnić, jest owo odczucie "mogę zrobić coś co ma znaczenie - najczęściej przykre - dla innych ludzi, czyli jednak COŚ mogę". A inaczej... BYM NIE MÓGŁ. Bo zapewne sam jestem pusty, bo nie czuję swojej wartości.
Przebudzenie się do odczucia swojej prawdziwej wartości jest dla niektórych naprawdę trudne. Czasem wymaga wielu "obrotów" w cyklach robienia czegoś, potem patrzenia co się zrobiło, potem pytania co właściwie z tego wynika. Ale ostatecznie się w ludziach dokonuje.
Ludzie, którzy odsuwają od siebie odpowiedzialność za to co robią, żeglują jednak w kierunku dokładnie przeciwnym do owego przebudzenia. Dla nich ich jestestwo ciągle pozostaje w oddaleniu, za "grubą szybą". Bo swoje znaczenie budujemy właśnie w ten sposób, że ZACZYNAMY SIĘ NAPRAWDĘ IDENTYFIKOWAĆ ZE WSZYSTKIM CO Z NAS. Zatem nie wolno jest powiedzieć coś w stylu: "to nieważne co zrobiłem". Ktoś, kto tak powiedział, właśnie ZDEPRECJONOWAŁ SIEBIE, znieważył to, że jest myślącą osobą, która może decydować.
Aby "złapać siebie" trzeba odszukać w sobie moc przyjęcia tego, cośmy zrobili. Wtedy "dorwiemy się" do tego co nas stanowi, a nie będziemy owo coś odsuwać. Oczywiście mamy tez ten problem, że nieraz narobiliśmy takie rzeczy, że zaakceptować siebie z nimi jest trudno. Może i bardzo trudno. Dlatego właśnie KONIECZNOŚĆ PRZEBACZENIA (sobie, ale skoro przebaczenie uznajemy, to jako zasadę ogólną) jest tu absolutnie niezbywalnym elementem układanki. Przebaczam, czyli CHOĆ MAM WINĘ, to jednak JESTESTWO OSOBY STAWIAM WYŻEJ, niż owa wina. Przebaczenie nie anuluje tego co się stało, ale ustawia OCENĘ TEGO FAKTU na poziomie, który już nie niszczy wartości jestestwa. W zamian wyciągamy na "sztandar" fakt ZROZUMIENIA, UŚWIADOMIENIA SOBIE PRAWDZIWEGO NASZEGO ZNACZENIA, poszukiwanie sensownego ja, odrzucenia wszystkiego tego, co zaprzeczało temu sensownemu ja.
Podsumowując - ta poprawna droga jest DOKŁADNIE PRZECIWNA postawie, która byłaby tak kusząca - postawie robienia czegoś, a potem mówienia, że "to nie ma przecież znaczenia". Nie - TO CO JA ROBIĘ MA ZNACZENIE! To jet swoisty POSTULAT JESTESTWA. Jeśli to zrozumiem, to uznam, jeśli jakoś zaakceptuję, że wszystko co robią, co mnie tworzy ma znaczenie, to I JA BĘDĘ MIAŁ ZNACZENIE. Im bardziej będę przekonywał siebie i świat, że oto można coś robić, a to nie będzie miało znaczenia, tym bardziej będę "wdeptywał w nicość" swoje jestestwo.
Jest tu jednak też jeszcze jeden problem - to posiadanie znaczenia nie jest, nie może być pustą deklaracją. Pewien minimalny poziom spójności, sensowności tego co robimy jest wymagany. Co prawda ogólną mocą dobrej woli, pragnieniem naprawy można naprawić wiele z niespójności naszej natury, ale "z pustego i Salomon nie naleje". Czyli COŚ na start musimy mieć - jakimiś minimalnymi sukcesami w udowodnieniu swojej wartości musimy się wykazać. Trzeba w życiu zgromadzić pewną pulę wyborów, które miały sens - aby się na nie jakoś powołać, aby one stały się punktem zaczepienia dla tezy, że jesteśmy wartościowymi świadomościami.
A kto ma oceniać sens tego, czy owego i wartościować decyzje oraz postępki??
Poza tym, szkoda, że czasami pisząc tak poniekąd mądrze, nie "przykładasz" tego do siebie, tylko dość notorycznie nawet ty niszczysz to forum wypisując tu często brednie. Może tobie się wydaje, że jest to nawet wartościowe w pozytywnym sensie- ale, właśnie, może tylko twojej "chorej" wyobraźni, dalekiej od rozumienia i akceptowania Prawdy się tak wydaje...
Prawdopodobnie tacy, jak Hitler, Putin, czy choćby i Aleksander Macedoński byli "przebudzeni" i "odczuwali swoją prawdziwą wartość"- aż za nadto. No, właśnie!..


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Czw 12:29, 09 Lis 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Samobanita



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 4968
Przeczytał: 36 tematów

Pomógł: 207 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:25, 09 Lis 2017    Temat postu:

JanelleL. napisał:
Na to poniekąd wygląda ;-P ...chociaż to, o czym pisze Michał, przedstawia wartość jak najbardziej uniwersalną.
Możesz jaśniej? O jakiej wartości uniwersalnej tu bredzisz?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Samobanita



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 4968
Przeczytał: 36 tematów

Pomógł: 207 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:34, 09 Lis 2017    Temat postu:

JanelleL. napisał:
Ale też chyba różni ludzie, bez względu na to, czy są ludzmi_którzy_mają_siebie, czy jeszcze ludźmi, którzy nie mają siebie, posiadają różny poziom owej potrzeby własnego znaczenia, a i owszem różne sposoby na to, by się o tym przekonać lub je zbudować. I zgoda, najbardziej widoczne są te, które są uciążliwe, nękające, przeszkadzające żyć....ale przecież inni, chcąc (może?) osiągnąć to samo, robią rzeczy dobre dla innych, ale niekoniecznie dobre dla samego siebie. Aby się jakoś przekonać, że coś znaczą, próbują robić coś, co innym się podoba, co im pomaga, zamiast przeszkadzać...ale mimo to, są również ludźmi, którzy nie mają siebie.
Ano, właśnie!..

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Samobanita



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 4968
Przeczytał: 36 tematów

Pomógł: 207 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:38, 09 Lis 2017    Temat postu:

@ wujzboj:
Cytat:
Dlaczego świadome musi wątpić?
Ponieważ pragnie pełnej wiedzy, której nie osiąga z powodu swej natury.
Cytat:
Dlaczego automat nie może wypracować własnych założeń?
Ponieważ nie ma pierwotnych emocji, instynktów, które odpowiadają za podstawowe wartościowanie. A bez wartości wszystko jest bez znaczenia...

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Samobanita



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 4968
Przeczytał: 36 tematów

Pomógł: 207 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:45, 09 Lis 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
JanelleL. napisał:
Ale też chyba różni ludzie, bez względu na to, czy są ludzmi_którzy_mają_siebie, czy jeszcze ludźmi, którzy nie mają siebie, posiadają różny poziom owej potrzeby własnego znaczenia, a i owszem różne sposoby na to, by się o tym przekonać lub je zbudować. I zgoda, najbardziej widoczne są te, które są uciążliwe, nękające, przeszkadzające żyć....ale przecież inni, chcąc (może?) osiągnąć to samo, robią rzeczy dobre dla innych, ale niekoniecznie dobre dla samego siebie. Aby się jakoś przekonać, że coś znaczą, próbują robić coś, co innym się podoba, co im pomaga, zamiast przeszkadzać...ale mimo to, są również ludzmi, którzy nie mają siebie. Mechanizmy, o których Michał pisał dalej i podsumowanie ( :brawo: za taką szczegółowość opisu) też by można było sprowadzić do wspólnego mianownika.

Uwagi są o tyle słuszne, że to nie jest coś zerojedynkowego. Nawet już trochę mając siebie, jeszcze często wątpimy, jeszcze szukamy pewnych dodatkowych potwierdzeń, a poza tym - chcemy czuć swoje znaczenie, miłość ludzi, którzy są dla nas ważni. Tak więc moje wcześniejsze opisy należałoby traktować jako ZARYSOWANIE TENDENCJI, ale nie jakieś ostateczne wyjaśnienie sprawy.
Ludzie, którzy nie mają siebie, choć właściwie precyzyjniej należałoby powiedzieć "ludzie którzy ZUPEŁNIE nie mają siebie" są w tej wyjątkowo "rozwalonej" sytuacji. Oni nie czują do czego dąży ich życie, nie mają wewnętrznego kompasu, który by jakoś sugerował cel. Tacy ludzie są często wykolejeni, patologicznie się zachowują. I to da się zrozumieć, bo z drugiej strony w każdym z nas siedzi taki, choć mocno ukryty, ale wyjątkowo upierdliwy "egzaminator jestestwa", który gnębi pytaniami: czego teraz chcesz? Co dalej? Jaki jest cel tego, co robisz?
Być może bardzo skupieni na doraźności ludzie, tacy trochę jeszcze zanurzeni w zwierzęcość, ewolucję, zadowolą się odpowiedzią na poziomie biologicznym "nic innego mnie nie interesuje, tylko przetrwać i rozmnożyć się". Ale nawet tacy prymitywni mentalnie ludzie, ostatecznie w końcu natkną się na (może cichy) głos owego egzaminatora jestestwa. Choćby w pojedynczych epizodach życia, gdy przyjdzie uporać się z odejściem kochanej osoby, gdy znane cele życiowe się rozsypią, albo gdy jakiś nałóg tak nas wdepcze w słabość, w przymus robienia rzeczy, z którymi nie sposób jest się identyfikować, pojawi się to pytanie: co ja z tym (życiem) robię? Do czego to dąży? Dlaczego właściwie działam tak, a nie inaczej? I na koniec: to kim w tym wszystkim właściwie jestem?
Owo "mieć siebie" oznacza nie całkowity, ale tylko częściowy spokój. To jest spokój od zupełnie desperackich chaotycznych poszukiwań, łapania się pierwszych - lepszych emocji, byle silniejszych, byle jakoś przypominały, że jednak jestem, że nie zostałem zawieszony w zupełniej pustce.

Ta pustka...
W gruncie rzeczy tym, co grozi, jest owa pustka. Forma piekła. Trwanie, ale zupełnie bez sensu i celu. Gdy pobrzmiewa to jedno pytanie: po co to (trwanie)?
Jesteśmy "wprowadzani w siebie" poprzez doznawanie uczuć, pragnień - one przychodzą same, nie są wyrozumowane. Niektórzy ludzie (np. psychopaci) mają zaburzone odczuwanie - dopływające do nich odczucia są niepełne, niejasne, skrzywione. Wtedy taki ktoś chciałby się dowiedzieć "ale o co chodzi?" - o co chodzi w tym co mnie porusza, co dotyka jakimiś pragnieniami, ale nie daje się w tym znaleźć jakiegoś sensu, wzoru, nie daje się tego ogarnąć.
Ale najgorsza jest ta pustka, która wciąż permanentnie zabija pytaniem (wyrażonym także niewerbalnie, samym stanem wątpliwości): co właściwie? Co ja? Kim jestem?
Odczucia, myśli, aby były strawne dla umysłu, muszą dać się umiejscowić zaklasyfikować, stać się jakoś "moje". Ale aby było coś "moje" musi być świadomość owej "mojości", musi być właściciel, który wygeneruje odpowiedź "tak, zaakceptowałem odczucie, myśl, jest OK, można odczuwać dalej". Jak nie ma tego właściciela mojości, tylko każde odczucie, myśl, wrażenie "wisi", na umysł zwala się nieodpartą pustką, to jest to stan wielkiego cierpienia.
Nie mamy siebie tak do końca, ale warto mieć siebie choć trochę. Warto jest odnaleźć w sobie takie coś, na czym można oprzeć to wrażenie, że "jest ok". "Coś" tej akceptacji musi nam wewnętrznie udzielić. Wtedy istnienie nie będzie niszczące dla jestestwa, ale ma szanse nawet poprowadzić do szczęścia.
Problem jest z ludźmi, którzy wciąż "rzeźbią" w tym co nieperspektywiczne, bo bez związku z jestestwem. Ludzie, którzy "oddali sterowanie" popędom, obcym wpływom, kulturowej uległości - oni nie dają sobie szansy, na obudzenie tego prawdziwego ja. To obudzenie (narodzenie z ducha, w chrześcijaństwie) jest niezbędne, aby człowiek stał się naprawdę podmiotem, czyli działał w oparciu o to co wypływa rzeczywiście Z NIEGO, a nie z nacisków świata (przy czym "światem" są tu nie tylko obcy ludzie, czy instytucje, ale nawet nasze geny, hormony, nawet "nasza" biologia, choć już nie nasza duchowość).
Znowu bzdury, Michale! Jesteś jak grzeczny chłopczyk, który zaakceptował to, co mu wpojono, czego nauczono i "lecisz tą drogą" nie rozumiejąc jakie są tego postawy, przyczyny, ani czy ma to naprawdę sens i jaki...

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Samobanita



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 4968
Przeczytał: 36 tematów

Pomógł: 207 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:47, 09 Lis 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
JanelleL. napisał:
pustka... jako forma piekła ..czy zatem pełnia jako forma raju (??) ...

Pozwolisz Michale, że trochę porozmyślam dziś nad tym, co napisałeś :*

Ja widzę raj faktycznie jako PEŁNE JESTESTWO.
To taki stan, w którym wszystko w nas śpiewa, że istniejemy, trwamy, że spotykamy inne istoty. To poczucie pełnej akceptacji dla stanu, w którym się jest, a jednocześnie wielka nadzieja na przyszłość, że można wznieść się ku jeszcze większemu, wyrazistszemu byciu - czyli postrzeganiu rzeczy, zrozumiewaniu ich, kontemplowaniu ich harmonii i złożoności. Raj to miłość - ku istnieniu jako takiemu, ale też ku każdemu osobnemu przejawowi tego istnienia - tym większemu, im bardziej świadomemu, bardziej umiejącemu ubierać trwanie istot w odniesienia, w PIĘKNO.
Raj to stan, w którym piękno się objawia w każdym zakątku doznania, to stan "idealnej nieunudy", czyli maksymalnego zaangażowania uczuć w kontemplację cudownego objawiającego się bycia istot myślących i czujących, a także dzieł, które owe istoty są w stanie wytworzyć.
"Nawiedzony" chłopaczek z naiwnością dziecka!..

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Samobanita



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 4968
Przeczytał: 36 tematów

Pomógł: 207 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:58, 09 Lis 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Znaczy, mówiąc "świadome" masz tutaj na myśli "analityczne". Chodzi ci o rozważania, o myślenie, o szacowanie, wartościowanie, planowanie.

Nie widzę jednak powodu, dlaczego taka działalność nie mogłaby być prowadzona automatycznie. Poprzez przetwarzanie informacji chociażby za pomocą reguł językowych i przy udziale kontekstu sytuacyjnego. Na wejściu jest sytuacja "jabłko na pobliskim drzewie" w kontekście "możliwość dożywienia organizmu". W systemie znajdują się poznane dotąd wzorcowe rozwiązania oraz poznane dotąd znaczenia słów (czyli przypisane im klasy kontekstów sytuacyjnych), poznane dotąd relacje między tymi znaczeniami, oraz poznane dotąd reguły budowania i przekształcania zdań. Reakcją na sygnał na wejściu jest uruchomienie procedury budowania i przekształcania zdań, prowadzącej do pojawienia się sygnału na wyjściu (np. "dobra, wchodzę na drzewo i próbuję zerwać to jabłko"). Mamy więc w tym i wątpliwości i symulacje, ale świadomością tego bym nie nazwał, bo nie ma w tym niczego, co czyni człowieka człowiekiem (mnie mną). Niczego, co by uzasadniało, że do tego przetwornika informacji stosuje się zasada: "nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe".

A programista? Programistą może być tutaj ewolucja. Biologiczna albo nie-biologiczna. Kod nie musi być sztywnym zbiorem rozwiązań, pomiędzy którymi co najwyżej wybiera się przypadkowo. Kod może twórczo pisać sam siebie.
Co do ostatnich zdań zacytowanego: Człowieczeństwo, to nie "nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe"- człowieczeństwo, to odczuwanie, emocjonalne wartościowanie; w tym mieścić się może owo "nie czyn drugiemu, co tobie niemiłe". Lecz żaden automat, maszyna nie doznaje, co to miłe- na tym polega różnica podstawowa i jedyna chyba...
Kod może się rozwijać i mutować- ale w pewnym zakresie tylko...
Ponadto, czy to ewolucja stworzyła cząsteczki, atomy, molekuły, np. DNA?? W również tej kwestii sporo "do powiedzenia" ma pewna część Hipotezy Wszystkiego, która jednak jest na razie w zalążku dopiero. Najważniejszą jej tezą w tej części jest, iż informacja, a nośniki informacji to to samo; co implikuje, iż psychika, umysł, dusza jest jednorodna z np. materią...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Samobanita



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 4968
Przeczytał: 36 tematów

Pomógł: 207 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:05, 09 Lis 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
A nie możesz wyobrazić sobie siebie przyjmującego świat bezkrytycznie takim, jakim się on jawi? Siebie niewątpiącego, lecz reagującego "jak leci"? Przecież do tego wystarczy zaburzenie pracy mózgu, które wcale nie musi odbierać przytomności.

Albo prościej. Czy zawsze masz chociaż jedną wątpliwość?
Nawet to "jak leci" opiera się na owartościowaniu reakcji. Bez tego zachodziłby brak jakiejkolwiek reakcji. Oczywiście reakcja ta nie musi być uświadomiona na poziomie samoświadomości, ani nawet niższym. Trudno może to ostatnie zdanie zrozumieć, gdy nie jest się monistą i "wyznaje się" dualizm ontologiczny... Jednak fenomeny każde i na każdym "poziomie" są również "psychiczne", "emocjonalne", bo "przeniknięte" Wolą, czyli Pierwotną Przyczyną, Iskrą Bożą, Prima-Duszą, siłą mentalną, która wzbudza siły fizykalne...

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Czw 13:07, 09 Lis 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 8430
Przeczytał: 70 tematów

Pomógł: 560 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:58, 09 Lis 2017    Temat postu:

Chciałbym tu dodać - nieco z boku dotychczasowego wywodu - jedno spostrzeżenie dodatkowe dotyczące aspektu wątpienia i jego związku z osobą świadomą.
Nazwijmy to stwierdzenie "lematem świadomościowym Dyszyńskiego"
Treść lematu świadomościowego: możliwość nieskończonego doskonalenia się bytu przetwarzającego informacje, modele, mniemania możliwa jest jedynie przy założeniu, iż każdy aspekt aktualnego stanu rozumienia może zostać poddany wątpieniu, czy nawet negacji.
Lemat jest złożony w swoich odniesieniach, więc nie będę w stanie ich tu przedstawić w całości. Ale z grubsza chyba najważniejszym uzasadnieniem byłoby to, że jeśli doskonalenie się miałoby być założeniem, to znaczy też, że ZMIANA jest niezbywalnym atrybutem dla świadomości. Stąd wynika postulat umożliwiania owych zmian na każdym poziomie - także na poziomie dość podstawowych założeń.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21556
Przeczytał: 26 tematów

Pomógł: 389 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:35, 09 Lis 2017    Temat postu:

Ponieważ Piotrek aktualnie siedzi, to z odpowiedziami na jego uwagi poczekam, gdy odezwie się na swoim blogu.

Co do reszty: jeśli świadomość oznacza tu "myślenie, szacowanie wartościowanie i planowanie", to ja nadal nie rozumiem, czemu nie nazwałbyś automatu (pozbawionego SAMOświadomości) świadomym w tym znaczeniu. I podobnie, czym różni się w takim układzie wątpienie od rozkładu prawdopodobieństwa?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 8430
Przeczytał: 70 tematów

Pomógł: 560 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:53, 09 Lis 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Co do reszty: jeśli świadomość oznacza tu "myślenie, szacowanie wartościowanie i planowanie", to ja nadal nie rozumiem, czemu nie nazwałbyś automatu (pozbawionego SAMOświadomości) świadomym w tym znaczeniu. I podobnie, czym różni się w takim układzie wątpienie od rozkładu prawdopodobieństwa?

Różnica jest w SKOŃCZONOŚCI procedury i ukształtowaniu CELOWOŚCI. Prawdziwe wątpienie WIĄŻE SIĘ Z CAŁOŚCIĄ w sposób nieskończenie złożony. Oczywiście odpowiednio wyrafinowany automat może zasymulować wątpienie w sposób trudny do odróżnienia w prostych testach. Jak by się ktoś nawet zaparł w udawaniu wątpienia, to może dokładać jakieś losowe specjalne przerwy na "zastanawianie się i dylematy" takiego automatu.
Z zewnątrz wątpienie prawdziwe i symulowane może być nie do odróżnienia, albo przynajmniej można to sformułować tak, iż odpowiednio dobre automaty będą nawet aproksymować prawdziwe wątpienie. Jednak dokonując testów odpowiednio głębokich dotrzemy w końcu do poziomu, w którym symulujący automat się "posypie", co objawi się wyraźnie nieracjonalnymi reakcjami. To wątpienie świadomości ma bowiem taki wewnętrzny bezpiecznik, coś w rodzaju "zdrowego rozsądku", który przywraca stabilność procedurom odchodzącym zbytnio od sensu całości.

Z drugiej strony może nawet odpowiednio mocny w symulowaniu świadomości automat może nawet gotów byłbym zaklasyfikować jako formę (ograniczoną!) "preświadomości". Nie miałbym z tym problemu.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 22:53, 09 Lis 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21556
Przeczytał: 26 tematów

Pomógł: 389 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:17, 09 Lis 2017    Temat postu:

Michał napisał:
Różnica jest w SKOŃCZONOŚCI procedury i ukształtowaniu CELOWOŚCI. Prawdziwe wątpienie WIĄŻE SIĘ Z CAŁOŚCIĄ w sposób nieskończenie złożony.

Nie rozumiem...

Michał napisał:
dokonując testów odpowiednio głębokich dotrzemy w końcu do poziomu, w którym symulujący automat się "posypie", co objawi się wyraźnie nieracjonalnymi reakcjami.

To samo dotyczy i człowieka.

Michał napisał:
oś w rodzaju "zdrowego rozsądku"

Dlaczego automat miałby tego nie mieć?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 8430
Przeczytał: 70 tematów

Pomógł: 560 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:01, 10 Lis 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Michał napisał:
Różnica jest w SKOŃCZONOŚCI procedury i ukształtowaniu CELOWOŚCI. Prawdziwe wątpienie WIĄŻE SIĘ Z CAŁOŚCIĄ w sposób nieskończenie złożony.

Nie rozumiem...

Michał napisał:
dokonując testów odpowiednio głębokich dotrzemy w końcu do poziomu, w którym symulujący automat się "posypie", co objawi się wyraźnie nieracjonalnymi reakcjami.

To samo dotyczy i człowieka.

Michał napisał:
coś w rodzaju "zdrowego rozsądku"

Dlaczego automat miałby tego nie mieć?

Jakby miał, to miałby świadomość w tym moim znaczeniu.

Z resztą mam też pomysł na automat - program do samoświadomości.

Przybliżenia
1. Program "Hello World" - najprostszy program, który po prostu oznajmia swoje istnienie, mówi światu "jestem".
2. rozumiem niezadowolenie z programu 1. To w końcu nie o to chodzi, żeby automatycznie ogłaszać istnienie, ale aby to istnienie stwierdzić w oparciu o działanie. Więc mam wersję 2 - program ogłasza "Jestem" gdy suma kontrolna danych na wejściu jest parzysta.
3. No tak, to za mało - ktoś powie. Zewnętrzne dane nie stanowią SAMO świadomości. To zmienię mój program tak, aby obliczał sumę kontrolną SWOJEGO kodu, a gdy ona jest dodatnia, wyświetlał "jestem". Przynajmniej połowa tak napisanych programów statystycznie okaże się "samoświadoma".
4. No tak! - ktoś się znowu zbuntuje. Ale ten program nie oddziaływuje z otoczeniem, nie robi niczego. To mam kolejna zmianę - program pobiera dane zewnętrzne łączy w buforze z własnym kodem i jak suma kontrolna wychodzi parzysta, to ogłasza "jestem", zwracając wartość danych zewnętrznych ze zmienionym ostatnim bitem.
5. Dalsze rozszerzenia... jak ktoś zgłosi zastrzeżenie wobec wcześniejszych, to zaproponuję implementację.

Samoświadomość - czy ona coś rozwiązuje?
Na moje pytania odnoszące się do tego, czym samoświadomość jest, dostaję odpowiedź w stylu "ty wiesz". Ale ja - NIE MOGĄC PORÓWNAĆ - mojego odczucia z wzorcem, mogę stwierdzić dowolnie - "tak wiem!" albo nie, "nie wiem" i nie będzie niczego, co by dowolnej z tych odpowiedzi przeciwstawić, albo i zweryfikować ją. Identycznie może to zrobić program - który np. nasłuchuje jakiś szumów procesora i w zależności od wyniku zwraca jakies "jestem". Coś zwróci i my, poza stwierdzeniami bez jakiejkolwiek szansy na weryfikowalność, możemy się co najwyżej przerzucać okrzykami w sporze: jest/nie jest samoświadomy!...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21556
Przeczytał: 26 tematów

Pomógł: 389 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:59, 10 Lis 2017    Temat postu:

To jest program nie tyle do samoświadomości, ile do samoświadomości behawioralnej.

Świadomość w sensie "myślenie, szacowanie wartościowanie i planowanie" jest behawioralna (o tyle, o ile nie chodzi właśnie o jej subiektywne aspekty, te tworzące samo-świadomość - a jak rozumiem, o nie nie chodzi).

A czy samoświadomość coś rozwiązuje? Tak, bo wszelkie rozwiązania sprowadzają się do tego, co w nich jest subiektywne. To jest ostateczna i jedyna weryfikacja czegokolwiek. Tak, nie da się tego przekazać w żaden weryfikowalny sposób (choć można sensownie wierzyć, że jednak się przekazuje). I co z tego? Taka jest podstawa rzeczywistości, podstawa postrzegania, poznawania; tak działa nasza rzeczywistość. Nic się na to nie poradzi, a w szczególności nie jest to powód, by zamieniać realność na ślepą ułudę (do jakiej prowadzą próby budowania całości przez rugowanie subiektywności, a na pierwszym miejscu - samoświadomości właśnie).

Co oczywiście w żadnym sensie nie znaczy, że należy wciąż na samoświadomość kłaść nacisk i wciąż się nad nią rozwodzić. Ona jest i tyle; w zasadzie wystarczy ją zobaczyć i się jej nie przestraszyć, że subiektywna. Kiedy dodajemy dwa do dwóch, to nie musimy opowiadać sobie czy innym o samoświadomości, by uzyskać cztery i by z tego wyniku potem skorzystać.

Skoro więc nie o samo-świadomości chciałeś tu rozmawiać, lecz o wątpliwości i myśleniu, to zostawmy samo-świadomość jej samej i zajmijmy się tym, co miało być tematem rozważań :)


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 0:04, 11 Lis 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 8430
Przeczytał: 70 tematów

Pomógł: 560 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:24, 11 Lis 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
To jest program nie tyle do samoświadomości, ile do samoświadomości behawioralnej.

Świadomość w sensie "myślenie, szacowanie wartościowanie i planowanie" jest behawioralna (o tyle, o ile nie chodzi właśnie o jej subiektywne aspekty, te tworzące samo-świadomość - a jak rozumiem, o nie nie chodzi).

To nie do końca tak. W PIERWSZYM PRZYBLIŻENIU rzeczywiście o nie nie chodzi. Chciałem sobie oczyścić "myślowe przedpole" rozróżniając te aspekty świadomościowe, bo ich funkcje są znacząco odmienne. Jednak głębiej patrząc na sprawę, to uważam że świadomość i samoświadomość są ze sobą w związku.

wujzboj napisał:
A czy samoświadomość coś rozwiązuje? Tak, bo wszelkie rozwiązania sprowadzają się do tego, co w nich jest subiektywne. To jest ostateczna i jedyna weryfikacja czegokolwiek. Tak, nie da się tego przekazać w żaden weryfikowalny sposób (choć można sensownie wierzyć, że jednak się przekazuje).

Nie bardzo się zgodzę z użytym słowem "przekazuje". Jeśli miałaby "przekazywać" to... samej sobie?...
To ja bym tu nie użył słowa przekaz, tylko jakaś forma samoodniesienia. Samoświadomość na zewnątrz (!) nic nie jest w stanie przekazać. Patrząc z kolei na ten fakt, samoświadomość jednak niczego nie rozwiązuje, bo co to za "rozwiązanie", które być może każdy ma zupełnie inne? Zaś to co wspólne to akurat już będzie tym, co nie jest z samoświadomości...
Problem z użyciem słow jest - bo jak się nie kręcić, pośladki z tyłu. To "rozwiązanie" które daje samoświadomość nie jest rozwiązaniem w znaczeniu świadomości rzeczy i zdarzeń. A właściwie między sobą, to jakoś dyskutować szerzej można tylko o tej ostatniej, gdyż ta pierwsza ma właściwie tylko dwie strony:
- osobistą - to co czuję
- zewnętrzną - postulatywną, lecz nieweryfikowalną "uważam, że on też coś podobnego czuje".
Na tym "zabawa" w samoświadomość się kończy.

wujzboj napisał:
Skoro więc nie o samo-świadomości chciałeś tu rozmawiać, lecz o wątpliwości i myśleniu, to zostawmy samo-świadomość jej samej i zajmijmy się tym, co miało być tematem rozważań :)

Myślę, że całkowite zamknięcie tematu samoświadomości byłoby tu przedwczesne. Powinniśmy mieć ją gdzieś w tle. Ale faktycznie temat główny samoświadomości wygląda na wyczerpany.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21556
Przeczytał: 26 tematów

Pomógł: 389 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:33, 13 Lis 2017    Temat postu:

Michał napisał:
świadomość i samoświadomość są ze sobą w związku

Są. Ale czy mówimy o behawioralnych, czy o realnych?

Michał napisał:
Jeśli miałaby "przekazywać" to... samej sobie?...

Innej. Tej, z którą - jak wierzymy - się ona komunikuje.

Michał napisał:
co to za "rozwiązanie", które być może każdy ma zupełnie inne?

Zawsze jest jakieś "być może". UI co z tego? Ważne, żeby rozwiązanie trzymało się kupy. A to jedyne, które ma tę właściwość.

Michał napisał:
To "rozwiązanie" które daje samoświadomość nie jest rozwiązaniem w znaczeniu świadomości rzeczy i zdarzeń.

To rozwiązanie zawiera w sobie świadomość rzeczy i zdarzeń. To rozwiązanie jest jedynym zrozumiałym budulcem, z którego świadomość rzeczy i zdarzeń może być skonstruowana. I niezależnie od tego, co się na ten temat mówi i myśli, i tak to rozwiązanie zawiera w sobie wszelkie treści czyniące świadomość (rzeczy i zdarzeń) na przykład interesującym tematem rozważań. To NIE znaczy, że mówimy sobie "samoświadomość" i już mamy wszystko rozwiązane. Ale jeśli sobie tego nie powiemy, to cała reszta nigdy nie będzie się trzymała kupy i ciągle będziemy trafiali na jakieś dziwaczne paradoksy.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 8430
Przeczytał: 70 tematów

Pomógł: 560 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:46, 13 Lis 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Michał napisał:
co to za "rozwiązanie", które być może każdy ma zupełnie inne?

Zawsze jest jakieś "być może". UI co z tego?

To z tego, że przekazywać możemy tę część świadomości, która nie jest samoświadomością - przekazujemy to, co daje się testować, co "wystawia na zewnętrz" choćby jakiś minimalny aspekt swojego bytu.
Z samoświadomością mamy ten problem, że ona NIE WYSTAWIA NIC. Jest hermetyczna w sposób idealny - "gada sama do siebie", a jedyne co o niej wiemy, to to że jest, bo jest.

wujzboj napisał:
Michał napisał:
To "rozwiązanie" które daje samoświadomość nie jest rozwiązaniem w znaczeniu świadomości rzeczy i zdarzeń.

To rozwiązanie zawiera w sobie świadomość rzeczy i zdarzeń. To rozwiązanie jest jedynym zrozumiałym budulcem, z którego świadomość rzeczy i zdarzeń może być skonstruowana. I niezależnie od tego, co się na ten temat mówi i myśli, i tak to rozwiązanie zawiera w sobie wszelkie treści czyniące świadomość (rzeczy i zdarzeń) na przykład interesującym tematem rozważań. To NIE znaczy, że mówimy sobie "samoświadomość" i już mamy wszystko rozwiązane. Ale jeśli sobie tego nie powiemy, to cała reszta nigdy nie będzie się trzymała kupy i ciągle będziemy trafiali na jakieś dziwaczne paradoksy.

W moim przekonaniu jakoś połączyłeś te obie świadomości - samoświadomość i świadomość rzeczy w niezrozumiały, nieprzejrzysty sposób.
U mnie to wydaje się prostsze:
To co z samoświadomości - jest hermetyczne, niezależne, wpatrzone w siebie.
To co z świadomości rzeczy - odwrotnie - "patrzy na świat", modeluje, porównuje, szuka reguł.

Teraz mamy problem połączenia obu rodzajów świadomości. Naprawdę nietrywialny... Ale też to połączenie jest niezbędne. Można się by nad nim zastanawiać, ale chyba trzeba by na początek ustalić, do między nami jest tu zgodne - jakiś wstępny model sobie zaproponować.

Szczególnie gnębi mnie jeden problem z samoświadomością - taki byt, który byłby absolutnie czystą samoświadomością. On wciąż "ogłaszałby" tylko: jestem, jestem, jestem.... I absolutnie nic więcej. O nic by nie pytał, niczego nie stwierdzał, do niczego się nie porównywał. Czym byłby taki byt?
Albo czy... CZY ON W OGÓLE BY BYŁ?!
Bo jednak to takie czyste "jestem", jeśliby nie było w stanie porównać się do "nie jestem", jeśliby nie miało do stwierdzenia nic poza samym "jestem" w gruncie rzeczy chyba też nie posiadałoby nawet ZROZUMIAŁEJ POSTACI OWEGO JESTEM.
Jeśli nie przedstawimy naszemu jestestwu kontekstu, alternatywy, jakiegoś pytania "co to znaczy nie być?", to "jestem" znaczy "coś". Bo nie ma ani jednego narzędzia myślowego, odczuciowego dla odróżniania "jestem" od "coś" . A skoro tak, to za "jestem" można uznać WSZYSTKO. Wtedy nawet nieświadome, powinniśmy uznać za świadome, bo nie posiadamy niczego co by tu odróżniało, nie mamy narzędzia różnicowania.

Tylko mam jedną prośbę - nie pisz dalej, że "ja wiem", że ja w środku przecież mam tę funkcję samoświadomości. Powiedzmy że nawet mam, ale chce ją uchwycić, stawiam pytanie CZY NA PEWNO MAM?
Kto takiego pytania nie stawia - jest arbitralny. A kto jest arbitralny tak do końca może stwierdzić coś, co jest niezgodne ze wszystkim innym, jest fałszem, absurdem. I nie będzie jak tego odróżnić od tego, co ma sens.
Weźmy pod rozważania hipotetyczną osobę, która urodziła się z chronicznym bólem zęba. Dla niej odczucie siebie - owo "jestem" oznacza realnie, że boli ją ząb. Jeśliby mu ten ząb w końcu wypadł, a ból by znikl, to nagle zrobiłby się inny człowiek - nie poznawałby tego nowego siebie.
Inny człowiek (też hipotetyczny) urodził się z wszczepionym mu podczas operacji na płodzie jakimś czujnikiem - rozrusznikiem, który wywołuje (o czym lekarze nie wiedzą) jakieś stałe unikalne doznanie. To doznanie nie opuszcza owego człowieka przez całe jego życie - staje się w odczuciach po prostu odczuciem "jestem", on utożsamia swoje jestestwo z tym właśnie co się zagnieździło na stałe w jego uczuciach. Tylko czy ów efekt jest NAPRAWDĘ NIM?...

Więc pytanie "czy na pewno to co czuję jest tym mną?" MUSZĘ stawiać. A jednocześnie, jeśli świadomość miałaby być tym "co ja wiem, bo to czuję", to fałszywa, nieprawidłowa wersja owej świadomości jest kompletnie nieodróżnialna od tej prawdziwej, prawidłowej. Bo nie mamy tej drugiej instancji, z którą cokolwiek dałoby się porównać, albo nie mamy medium - kanału informacyjnego (między osobami), aby bezpośrednio porównać odczucie jestestwa. Jeśli więc owo jestestwo odczuwane, owa samoświadomość jest po prostu banalnym odczuwaniem przez całe życie jakiegoś aspektu biologicznego, to ten człowiek nigdy nie będzie wiedział, czym jest jego prawdziwe ja.


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 0:48, 14 Lis 2017, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21556
Przeczytał: 26 tematów

Pomógł: 389 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:43, 14 Lis 2017    Temat postu:

My nawet nie wiemy, czy cokolwiek gdziekolwiek przekazujemy. Czyli ściśle rzecz biorąc, "my" jest tu nie na miejscu, jeśli mowa jest o pewności przekazywania.

Pamiętasz dyskusję o języku publicznym i prywatnym?

Michał napisał:
Szczególnie gnębi mnie jeden problem z samoświadomością - taki byt, który byłby absolutnie czystą samoświadomością. On wciąż "ogłaszałby" tylko: jestem, jestem, jestem.... I absolutnie nic więcej. O nic by nie pytał, niczego nie stwierdzał, do niczego się nie porównywał.

Absolutnie czystą samoświadomością jesteś ty :). Nie ogłaszasz tylko "jestem, jestem", bo jesteś całością taką, jaką postrzegasz.

Michał napisał:
To co z samoświadomości - jest hermetyczne, niezależne, wpatrzone w siebie.
To co z świadomości rzeczy - odwrotnie - "patrzy na świat", modeluje, porównuje, szuka reguł.

Problem właśnie w tym, że w ten sposób gubisz sens i samo-świadomości i świadomości. Patrz cytat wyżej. To nie jest właściwe dzielenie. Samoświadomości nie da się z niczego wydzielić i włożyć do osobnej szuflady. To w jej ramach wydzielane są stany, które nazywasz świadomością. One nie są obok niej. Są w niej.

Michał napisał:
nie pisz dalej, że "ja wiem", że ja w środku przecież mam tę funkcję samoświadomości. Powiedzmy że nawet mam, ale chce ją uchwycić, stawiam pytanie CZY NA PEWNO MAM?

Masz prawo nie wiedzieć. Przecież cały czas mówimy o trudnościach we wskazaniu jej komuś innemu. To jest także główny problem na przykład zen. Każdy musi dostrzec sam, inni mogą tylko mu towarzyszyć.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 23:46, 14 Lis 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 8430
Przeczytał: 70 tematów

Pomógł: 560 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 2:28, 15 Lis 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Michał napisał:
nie pisz dalej, że "ja wiem", że ja w środku przecież mam tę funkcję samoświadomości. Powiedzmy że nawet mam, ale chce ją uchwycić, stawiam pytanie CZY NA PEWNO MAM?

Masz prawo nie wiedzieć. Przecież cały czas mówimy o trudnościach we wskazaniu jej komuś innemu. To jest także główny problem na przykład zen. Każdy musi dostrzec sam, inni mogą tylko mu towarzyszyć.

Słowo "trudność" w tym kontekście de facto oznacza "niemożliwość". To co każdy ma tylko swoje jest nieprzekazywalne. My nic nie wskazujemy, my jedynie mówimy "znajdź w sobie coś". To coś ma być twoje, a poza tym właściwie nic o nim nie wiadomo. Słowo "wskazywanie" nie opisuje więc czynności poprawnie.
Istnieje też w tym wszystkim możliwość, iż ktoś zobaczy owo "coś" kompletnie różne od naszego "coś". I nie będzie możliwości tego skonfrontowania, sprawdzenia. I to mnie w tym wszystkim nieco gnębi. :oops:


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21556
Przeczytał: 26 tematów

Pomógł: 389 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:44, 18 Lis 2017    Temat postu:

Niemożliwość jest nie w przekazaniu. Niemożliwość jest w zweryfikowaniu, że się udało. To jednak spora różnica.

Niemożliwe do przekazania byłoby wtedy, gdybyśmy faktycznie byli "z różnej gliny". Wtedy jednak spokojnie można byłoby utrzymywać, że nie ma komu przekazywać (tj. nie ma odbiorcy, jest tylko nadawca). Twierdzenie, że jest komu, sugeruje jednocześnie, że przekazać się da. Bo jesteśmy dostatecznie tacy sami i odbieramy dostatecznie to samo.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 8430
Przeczytał: 70 tematów

Pomógł: 560 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:17, 18 Lis 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Niemożliwość jest nie w przekazaniu. Niemożliwość jest w zweryfikowaniu, że się udało. To jednak spora różnica.

Niemożliwe do przekazania byłoby wtedy, gdybyśmy faktycznie byli "z różnej gliny". Wtedy jednak spokojnie można byłoby utrzymywać, że nie ma komu przekazywać (tj. nie ma odbiorcy, jest tylko nadawca). Twierdzenie, że jest komu, sugeruje jednocześnie, że przekazać się da. Bo jesteśmy dostatecznie tacy sami i odbieramy dostatecznie to samo.

Napisałeś "Gdyby DOSTATECZNIE tacy sami", z czym się zgadzam. Ja wyróżniłem słowo "dostatecznie", bo chce się do niego odnieść.
Nie wiemy na ile jest to wszystko "dostatecznie". Dla jednych zastosowań to może i będzie dostatecznie, ale dla innych już niekoniecznie. Część wątpliwości da się przetestować - np. robiąc różne ślepe próby rozpoznań i porównując wyniki niezależnie osiągane przez różne osoby. Osobiście uważam, iż jest pewna granica zarówno sprawdzenia owej dostateczności, jak i nawet jej samego zdefiniowania.
W zakresie pytań o to głębokie JA jesteśmy, niestety, w kropce. Nie mamy tu języka, nie mamy modelu, mamy same odczucia. Modele mamy jedynie wzgledem tego, co jakoś się daje uwspólniać, bo JEST NA ZEWNĄTRZ NAS, jest jakoś intersubiektywne. To co głęboko subiektywne jest indywidualne i nieporównywalne.
Przy czym nie bardzo widzę nawet potrzebę postulowania jakiejś zgodności tego głębokiego JA. Taka zgodność jest zbędna, gdyż całą rolę przejmuje na siebie tu świadomość rzeczy, to co jakoś dążące do obiektywizacji, do intersubiektywnej strony naszej świadomości.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin