Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Problem świadomości i wadliwość idealizmu subiektywnego
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1913
Przeczytał: 93 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:31, 13 Sie 2017    Temat postu: Re: Problem świadomości i wadliwość idealizmu subiektywnego

Michał Dyszyński napisał:
Islamskiego Boga nie potrafię zrozumieć, bo zbyt przypomina mi swoją konstrukcją ludzkie podejście do kwestii posłuszeństwa.


Moim zdaniem o to właśnie chodzi. Dlatego cywilizacja która go niesie jest bardziej żywotna niż rozkładająca się cywilizacja postchrześcijańska, dla której zabójcza okazała się zbyt duża wolność jednostek znaczących.

Ja w Boga nie jestem w stanie uwierzyć, bo nie jestem w stanie uwierzyć w pierwotność tego co wtórne, czyli osoby.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17385
Przeczytał: 110 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:44, 13 Sie 2017    Temat postu: Re: Problem świadomości i wadliwość idealizmu subiektywnego

szaryobywatel napisał:
Ja w Boga nie jestem w stanie uwierzyć, bo nie jestem w stanie uwierzyć w pierwotność tego co wtórne, czyli osoby.

Ciekawe, że dla mnie właśnie bytem bardziej pierwotnym jest osoba. Jest pierwotna w tym sensie, że nie muszę czynić żadnych dodatkowych założeń, aby ją stwierdzić - osoba jest, bo się ją czuje. A to, że z doznań powstaje abstrakt, który sobie można ułożyć w koncept bezosobowej materii, to będzie już kreacja (umysłu), to będą gdybania i domniemania, coś co można by obciąć Ockhamową brzytwą. Pewną nośność ma tu oczywiście aspekt prostoty, elementarności - tzn. rozumiem przeświadczenie, w których materia bezosobowa, na podobieństwo jakichś takich punkcików - kuleczek, nie mających nic innego tylko jakiś rozmiar w przestrzeni, wydaje się być tak absolutnie elementarna - tak umysł może próbować zabrać jej wszelka złożoność - spowodować ograniczeniem (w myślach!) koncepcji świata do tego co wydaje się absolutnie niepodzielne, najprostsze, a przez to wieczne i niezaprzeczalne. Przekonywujące wydaje się patrzenie na sprawę tak, iż bardziej pierwotne musi być to co prostsze, co już się nie dzieli na mniejsze fragmenty, zaś złożoność budować pragniemy jako złożenie, nawarstwienie się tych bytów prostszych, dopiero ilością i zmiennością (konfiguracją) konstruując to, co złożone. To jest naturalne, ale w moim przekonaniu złudne.
Po pierwsze fizyka nie wspiera intuicji materii jako takich bytów prostych - ograniczonych do elementarności najbardziej podstawowej. Fizyka kwantowa widzi najprostszy nawet okruch materii jako coś oddziaływającego niemal z całym wszechświatem, może splątanego kwantowo, nieokreślonego w pełni w czasie i przestrzeni (zasada nieoznaczoności). Na razie więc trudno jest jakoś podeprzeć koncepcję prostoty nawet najprostszego jawiącego się bytu materialnego.
Ale ja widzę też drugi powód, który właściwie koncept prostoty i elementarności w moim umyśle mocno podważa. Tym powodem jest jakaś niekompletność owej elementarności - coś absolutnie elementarne powinno (przynajmniej wg mnie) być też absolutnie odizolowane. Bo elementarność absolutna oznacza, że owo coś nie ma elementów ruchomych - nic w nim się nie zmienia. Jeśli nie zmienia, to nie oddziaływuje. Elektron jest ciekawą cząstką - tak powszechną, tak ważną dla konstrukcji materii, a tak zagadkową przede wszystkim przez KOMPLETNY BRAK ROZMIARÓW. Elektron istnieje nie poprzez "zabranie miejsca w przestrzeni", ale poprzez oddziaływanie z resztą wszechświata. Skoro tak jest, skoro to oddziaływania mogą/tworzą materię, to nic już nie może być w pełni elementarne, bo wszystko jest "istniejące poprzez związki z innymi bytami, a nie tak same z siebie". I tak na logikę musi być - pojęcie elementarności absolutnej jest wadliwe, puste. Świat, jeśli ma istnieć, musi być niejako z natury złożony, wieloaspektowy na raz, od startu. A to wskazuje właśnie na coś podobnego do koncepcji osoby.

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Islamskiego Boga nie potrafię zrozumieć, bo zbyt przypomina mi swoją konstrukcją ludzkie podejście do kwestii posłuszeństwa.


Moim zdaniem o to właśnie chodzi. Dlatego cywilizacja która go niesie jest bardziej żywotna niż rozkładająca się cywilizacja postchrześcijańska, dla której zabójcza okazała się zbyt duża wolność jednostek znaczących.

Żywotność jakaś w tym jest. Czy jednak (jako ludzkość) nie dotarliśmy do kresu owej pierwotnej żywotności. Dzięki wysiłkowi jajogłowych, słabych, mędrkujących naukowców i inżynierów powstaje mnóstwo urządzeń, które przekonanych o własnej pierwotnej sile i determinacji troglodytów jest w stanie unicestwiać masowo. Dziś światem rządzą przede wszystkim ci, co są w stanie wiązać nici i zależności - finansowo, technologicznie, społecznie. Co prawda grupy fanatyków są w stanie skrzywdzić pewną grupę ludzi. Ale codziennie w wypadkach drogowych ginie więcej ludzi, niż terroryści zabijają przez cały rok. Wydaje mi się, że siła pierwotnej, prymitywnej, aintelektualnej żywotności jest złudna, przereklamowana w mediach. To cwani manipulatorzy zawiadują tłumami i ostatecznie to oni rozdają karty na tym świecie.
Nieraz ludzie przerażają się jak to np. islam zalewa Europę. Jednak, fanatyków islamskich jest relatywnie niewielki odsetek, muzułmanie w Europie się szybko zeświecczają w głównej swojej masie (są oczywiście też ekstrema, ale niezbyt liczne). Ostatecznie bunt przeciwko umysłowi, przeciw rozumieniu i tak musi być nieskuteczny na dłuższą metę. Bo on jest buntem w pustkę, w negację dla negacji. Ten bunt będzie pognębiał ludzkość, pociągnie za sobą ofiary, bo słabe jednostki, nie radzące sobie ze złożonością świata, zawsze będą próbowały wykrzyknąć ostatecznie rozumowi "veto! - zrobię jak mi się wydaje i tylko to wydawanie się uczynię najwyższym prawem!". Ale ci buntownicy wobec umysłu, choć może poruszą swoją determinacją i zaślepieniem inne słabe umysły, to jednak nie osiągną niczego. Bo realnie do osiągnięcie nic nie mają.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1913
Przeczytał: 93 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:48, 13 Sie 2017    Temat postu: Re: Problem świadomości i wadliwość idealizmu subiektywnego

Michał Dyszyński napisał:
Ciekawe, że dla mnie właśnie bytem bardziej pierwotnym jest osoba. Jest pierwotna w tym sensie, że nie muszę czynić żadnych dodatkowych założeń, aby ją stwierdzić - osoba jest, bo się ją czuje.


Nieprawda. Stwierdzenie osoby nie jest stwierdzeniem "ja istnieje", tylko nadaniem temu "ja" atrybutów. Po nadaniu tych atrybutów okazuje się że osoba jest produktem świata zewnętrznego, bo nie ma takiego atrybutu który nie byłby jej przez ten świat przypisany. Twoja głowa, ręka, noga, jest częścią jakiegoś świata, istnieje w nim. Jesteś mądry, głupi, słaby, silny, zły, dobry, tylko i wyłącznie w odniesieniu do czegoś. Im bardziej złożona osobowość, tym więcej przypisanych przez świat atrybutów. Im bardziej uważasz osobę za coś pierwotnego, tym bardziej tkwisz w iluzji. Można to wywnioskować nie wchodząc w ogóle w badanie świata fizycznego, w którym osoba jest tylko materią, niewyróżnioną w żaden metafizyczny sposób.


Michał Dyszyński napisał:
Żywotność jakaś w tym jest. Czy jednak (jako ludzkość) nie dotarliśmy do kresu owej pierwotnej żywotności. Dzięki wysiłkowi jajogłowych, słabych, mędrkujących naukowców i inżynierów powstaje mnóstwo urządzeń, które przekonanych o własnej pierwotnej sile i determinacji troglodytów jest w stanie unicestwiać masowo. Dziś światem rządzą przede wszystkim ci, co są w stanie wiązać nici i zależności - finansowo, technologicznie, społecznie. Co prawda grupy fanatyków są w stanie skrzywdzić pewną grupę ludzi. Ale codziennie w wypadkach drogowych ginie więcej ludzi, niż terroryści zabijają przez cały rok. Wydaje mi się, że siła pierwotnej, prymitywnej, aintelektualnej żywotności jest złudna, przereklamowana w mediach. To cwani manipulatorzy zawiadują tłumami i ostatecznie to oni rozdają karty na tym świecie.
Nieraz ludzie przerażają się jak to np. islam zalewa Europę. Jednak, fanatyków islamskich jest relatywnie niewielki odsetek, muzułmanie w Europie się szybko zeświecczają w głównej swojej masie (są oczywiście też ekstrema, ale niezbyt liczne). Ostatecznie bunt przeciwko umysłowi, przeciw rozumieniu i tak musi być nieskuteczny na dłuższą metę. Bo on jest buntem w pustkę, w negację dla negacji. Ten bunt będzie pognębiał ludzkość, pociągnie za sobą ofiary, bo słabe jednostki, nie radzące sobie ze złożonością świata, zawsze będą próbowały wykrzyknąć ostatecznie rozumowi "veto! - zrobię jak mi się wydaje i tylko to wydawanie się uczynię najwyższym prawem!". Ale ci buntownicy wobec umysłu, choć może poruszą swoją determinacją i zaślepieniem inne słabe umysły, to jednak nie osiągną niczego. Bo realnie do osiągnięcie nic nie mają.


Jakbyś miał statystyki rozpłodowe i konwersji na islam w Europie Zachodniej, Afryce i Azji to podaj. Ani finansjera, ani technologia nie zmieni natury człowieka i społeczeństwa moim zdaniem. Zepsuta cywilizacja zniknie w ten czy inny sposób, a od veta dla rozumu nie ma ucieczki. Teraz najwyraźniej bo najbardziej groteskowo wetują go zeświecczeni postępowcy.


Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Pon 0:18, 14 Sie 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17385
Przeczytał: 110 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:18, 14 Sie 2017    Temat postu: Re: Problem świadomości i wadliwość idealizmu subiektywnego

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ciekawe, że dla mnie właśnie bytem bardziej pierwotnym jest osoba. Jest pierwotna w tym sensie, że nie muszę czynić żadnych dodatkowych założeń, aby ją stwierdzić - osoba jest, bo się ją czuje.


Nieprawda. Stwierdzenie osoby nie jest stwierdzeniem "ja istnieje", tylko nadaniem temu "ja" atrybutów. Po nadaniu tych atrybutów okazuje się że osoba jest produktem świata zewnętrznego, bo nie ma takiego atrybutu który nie byłby jej przez ten świat przypisany.

To w zewnętrznym - konceptualnym - opisie mamy owe atrybuty. Pierwotne "ja istnieję" jest bardzo elementarną konstatacją dotyczącą tego, że pewien strumień wrażeń (czy jakby go nie nazwać) wyświetla się przed umysłem. Te wrażenia mogą być kompletnie nie podobne do niczego - trochę podobnie jakby patrzeć na zaszumiony obraz monitora. Nie potrzebuję do tego żadnego świata - konstatacja "się dzieje", równoważna "odbieram", czyli "ja odbieram" COŚ (czym by to nie było, a owo "odbieram" jest rozumiane nie jako nazwa, ale pierwotne odczucie).

szaryobywatel napisał:
Jakbyś miał statystyki rozpłodowe i konwersji na islam w Europie Zachodniej, Afryce i Azji to podaj. Ani finansjera, ani technologia nie zmieni natury człowieka i społeczeństwa moim zdaniem. Zepsuta cywilizacja zniknie w ten czy inny sposób, a od veta dla rozumu nie ma ucieczki. Teraz najwyraźniej bo najbardziej groteskowo wetują go zeświecczeni postępowcy.

Przekonamy się na końcu. Oczywiście, postępowcy też nie są wcale tacy mądrzy, jak mi się to wydaje. Każda frakcja pomija inny element układanki. Ale to też nie znaczy, że wszyscy pomijają dokładnie tyle samo tego, co istotne.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 0:20, 14 Sie 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1913
Przeczytał: 93 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:39, 14 Sie 2017    Temat postu: Re: Problem świadomości i wadliwość idealizmu subiektywnego

Michał Dyszyński napisał:
To w zewnętrznym - konceptualnym - opisie mamy owe atrybuty.


Bez którego nie stwierdzisz osoby. A gdy stwierdzisz osobę w ramach tego opisu, okazuje się że nie może być czymś pierwotnym, wybacz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17385
Przeczytał: 110 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:23, 14 Sie 2017    Temat postu: Re: Problem świadomości i wadliwość idealizmu subiektywnego

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
To w zewnętrznym - konceptualnym - opisie mamy owe atrybuty.


Bez którego nie stwierdzisz osoby. A gdy stwierdzisz osobę w ramach tego opisu, okazuje się że nie może być czymś pierwotnym, wybacz.

Zależy czym ma być "stwierdzanie". Jeśli zdefiniujesz stwierdzanie jako opis, to oczywiście będziesz miał rację. Tylko, że to nie jest jedyna ścieżka ujęcia problemu.
Wiele osób "stwierdzanie" postrzega blisko "odczuwanie" - tak jak stwierdzam "jest mi gorąco", albo "boję się". Owo stwierdzanie ma swoją silną komponentę pozajęzykową, bo wszystko na to wskazuje, że podobnie mają zwierzęta - psom, kotom, gołębiom jest zimno, boją się, jest im smutno.
W podobny (choć nie identyczny) sposób pojawia się pierwotne odczucie osobowości - takie "jestem" - bo trwam, do decyduję, bo odczuwam, bo pamiętam, porównuję, mam przeświadczenie, hipotezę jak będzie dalej. I znowu - NIE TRZEBA TEGO NAZWAĆ. Tak jak pies ma pewne koncepcje co do tego, gdzie szukać rzuconego mu patyka, choć nie nazywa tego w języku (zapewne) tak i człowiek może odczuć cały obszar swojej osobowości na poziomie odseparowanym od zdolności przypisania do tego pojęć, nazw stosowanych w kulturze. Czasem to będzie wręcz przeszkadzało - to szukanie odpowiedników pojęciowych do stanu, który się czuje - bo próbując dopasować nazwę do odczucia, zrobimy też i zafałszowanie - dopasujemy swoją świadomość do znalezionej nazwy. I nie wiadomo co będzie pierwotne, co zapanuje - stan umysłu (pierwotny, wewnętrzny), czy nazwa (wzięta z kultury)?...
Istnieje zatem zakorzenienie ludzkiej świadomości w warstwie nieopisowej, może nawet nieopisywalnej. Musi być, bo inaczej byśmy świadomości spontanicznie nie postrzegali. Oczywiście ta świadomość gdzieś tam rozmywa się w naleciałościach, właśnie związanych z tym efektem, że szukając nazw, budując opisy, naginamy się w myślach do struktur, które z owymi opisami są związane, a dalej zakłócamy, czasem burzymy to pierwotne odczucie. Ale owa świadomość jest, jest możliwa do odkrycia przez każdego i - będę się tu upierał - jest jakoś PIERWOTNA.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1913
Przeczytał: 93 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:12, 14 Sie 2017    Temat postu: Re: Problem świadomości i wadliwość idealizmu subiektywnego

Michał Dyszyński napisał:
Zależy czym ma być "stwierdzanie". Jeśli zdefiniujesz stwierdzanie jako opis, to oczywiście będziesz miał rację. Tylko, że to nie jest jedyna ścieżka ujęcia problemu.
Wiele osób "stwierdzanie" postrzega blisko "odczuwanie" - tak jak stwierdzam "jest mi gorąco", albo "boję się". Owo stwierdzanie ma swoją silną komponentę pozajęzykową, bo wszystko na to wskazuje, że podobnie mają zwierzęta - psom, kotom, gołębiom jest zimno, boją się, jest im smutno.
W podobny (choć nie identyczny) sposób pojawia się pierwotne odczucie osobowości - takie "jestem" - bo trwam, do decyduję, bo odczuwam, bo pamiętam, porównuję, mam przeświadczenie, hipotezę jak będzie dalej. I znowu - NIE TRZEBA TEGO NAZWAĆ. Tak jak pies ma pewne koncepcje co do tego, gdzie szukać rzuconego mu patyka, choć nie nazywa tego w języku (zapewne) tak i człowiek może odczuć cały obszar swojej osobowości na poziomie odseparowanym od zdolności przypisania do tego pojęć, nazw stosowanych w kulturze. Czasem to będzie wręcz przeszkadzało - to szukanie odpowiedników pojęciowych do stanu, który się czuje - bo próbując dopasować nazwę do odczucia, zrobimy też i zafałszowanie - dopasujemy swoją świadomość do znalezionej nazwy. I nie wiadomo co będzie pierwotne, co zapanuje - stan umysłu (pierwotny, wewnętrzny), czy nazwa (wzięta z kultury)?...
Istnieje zatem zakorzenienie ludzkiej świadomości w warstwie nieopisowej, może nawet nieopisywalnej. Musi być, bo inaczej byśmy świadomości spontanicznie nie postrzegali. Oczywiście ta świadomość gdzieś tam rozmywa się w naleciałościach, właśnie związanych z tym efektem, że szukając nazw, budując opisy, naginamy się w myślach do struktur, które z owymi opisami są związane, a dalej zakłócamy, czasem burzymy to pierwotne odczucie. Ale owa świadomość jest, jest możliwa do odkrycia przez każdego i - będę się tu upierał - jest jakoś PIERWOTNA.


Osoba właśnie składa się ze stanów psychofizycznych o których piszesz. Każdy taki stan jest czymś wywołany. Jeżeli stan psychofizyczny jaki stwierdzasz jest czymś wywołany, to nie jest pierwotny. Przyjmijmy że to Ty jesteś czymś co te stany wywołuje. Wtedy jesteś wobec tych stanów pierwotny, ale... nie jesteś osobą, bo żeby nią być musiałbyś się ze stanów składać, co jest niemożliwe jeżeli każdy stan Ty wywołujesz. Jeżeli zaś nie Ty wywołujesz te stany, to są wywoływane przez coś innego i w rezultacie tworzą coś wtórnego - Twoją osobę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17385
Przeczytał: 110 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:23, 15 Sie 2017    Temat postu: Re: Problem świadomości i wadliwość idealizmu subiektywnego

szaryobywatel napisał:
Osoba właśnie składa się ze stanów psychofizycznych o których piszesz. Każdy taki stan jest czymś wywołany. Jeżeli stan psychofizyczny jaki stwierdzasz jest czymś wywołany, to nie jest pierwotny. Przyjmijmy że to Ty jesteś czymś co te stany wywołuje. Wtedy jesteś wobec tych stanów pierwotny, ale... nie jesteś osobą, bo żeby nią być musiałbyś się ze stanów składać, co jest niemożliwe jeżeli każdy stan Ty wywołujesz. Jeżeli zaś nie Ty wywołujesz te stany, to są wywoływane przez coś innego i w rezultacie tworzą coś wtórnego - Twoją osobę.

Trochę mi Twoje rozumowanie przypomina jeden z dowodów na istnienie Boga, polegający na tym, że mamy istoty o różnym stopniu doskonałości. Skoro tak, to musi istnieć istota najdoskonalsza, czyli Bóg. A więc mamy dowód, że Bóg istnieje... Tak to z założeń arbitralnych opisu, wnioskować można o właściwie niemal "niewnioskowalnym"...
Stwierdzenie "Osoba składa się ze stanów psychofizycznych" jest opisem, jaki aplikujesz w celu poradzenia sobie z fenomenem osobowości. Na ile poprawnym? - nie wiadomo. Na ile osoba "się składa ze stanów"? - Też nie wiadomo. Narzucasz do opisu osoby schemat, w którym rozkładasz coś na elementy. To jest nawet naturalne i sprawdza się w wielu zagadnieniach. Ale nie sprawdza się zawsze. Właśnie w psychologii (pośrednia dziedzina duchowości) nie bardzo potrafimy poskładać sobie człowieka z oddzielnych "kawałków", które z kolei są osobno klasyfikowane, mają wyraziste właściwości.
Ja osobę widzę jako szczególny rodzaj złożenia - reaktywności na coś zewnętrznego, połączenia tej reaktywności z jakąś indywidualną strukturą (być może o nieskończonym, niemożliwym do pojęcia, opisania w pełni charakterze). Uważam, że osoba jest w jakiejś swojej istotnej części NIEMODELOWALNA, co oznacza, że nie da się wyróżnić dla niej właśnie takich precyzyjnie, jasno opisanych stanów. Albo inaczej - osoba zawsze jakoś będzie zagadką dla każdej innej osoby, dla każdego mechanizmu opisu. Oczywiście osoba ma jakiś swój rys, indywidualność, stałość. Ale podział duchowości na kawałki, analizowanie ich jak klocki układanki - to się nie sprawdzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1913
Przeczytał: 93 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:00, 15 Sie 2017    Temat postu: Re: Problem świadomości i wadliwość idealizmu subiektywnego

A ja myślałem że korzystam z Twoich założeń :oops:

Michał Dyszyński napisał:

Ja osobę widzę jako szczególny rodzaj złożenia - reaktywności na coś zewnętrznego, połączenia tej reaktywności z jakąś indywidualną strukturą (być może o nieskończonym, niemożliwym do pojęcia, opisania w pełni charakterze). Uważam, że osoba jest w jakiejś swojej istotnej części NIEMODELOWALNA, co oznacza, że nie da się wyróżnić dla niej właśnie takich precyzyjnie, jasno opisanych stanów. Albo inaczej - osoba zawsze jakoś będzie zagadką dla każdej innej osoby, dla każdego mechanizmu opisu.


Chyba nie widzisz że właśnie ten opis tworzysz. Nie jest tak naprawdę istotne czy osoba jest modelowalna czy nie, istotne jest to czy cokolwiek w niej jest samo z siebie, pierwotne. Ty nie potrafisz niczego takiego wskazać. Bo... się nie da. Cokolwiek w osobie jest, cokolwiek jej dotyczy, jest częścią świata który zamieszkuje osoba. Osoba jest jego częścią, czymkolwiek by ten świat nie był. No, przynajmniej ja tak uważam i chyba zdążyłem już to uzasadnić. W odróżnieniu od Ciebie ;) Dobrej nocy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17385
Przeczytał: 110 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:07, 15 Sie 2017    Temat postu: Re: Problem świadomości i wadliwość idealizmu subiektywnego

szaryobywatel napisał:
Chyba nie widzisz że właśnie ten opis tworzysz. Nie jest tak naprawdę istotne czy osoba jest modelowalna czy nie, istotne jest to czy cokolwiek w niej jest samo z siebie, pierwotne. Ty nie potrafisz niczego takiego wskazać. Bo... się nie da. Cokolwiek w osobie jest, cokolwiek jej dotyczy, jest częścią świata który zamieszkuje osoba. Osoba jest jego częścią, czymkolwiek by ten świat nie był. No, przynajmniej ja tak uważam i chyba zdążyłem już to uzasadnić. W odróżnieniu od Ciebie ;) Dobrej nocy.

Oczywiście, że tworzę opis, bo SIĘ POROZUMIEWAMY JĘZYKIEM. Gdy kiedyś wymyślą jakiś interfejs neuronowy, dzięki któremu mógłbym bezpośrednio przelać uczucia i intuicje z umysłu do umysłu, to można by mieć alternatywę, a ów zarzut o tworzenie opisu miałby sens.
Z zarzutem się zgodzę...
Ale i nie zgodzę - bo, jak wyżej pisałem, nie mam innego wyjścia. Co najwyżej od odbiorcy mogę oczekiwać, że jakoś przejdzie do porządku dziennego nad "opisowością opisu", nad jej językowym, czy modelowym charakterem i poszuka tego co dalej, co jakoś na przedłużeniu tego, co bezpośrednio powiedziane. Tu z resztą wychodzi bardzo ciekawy element ludzkiej komunikacji (wart mocno jakichś większych rozważań), który określiłbym jako AKTYWNY CHARAKTER ROZUMIENIA. Porozumienie nie polega na "braniu z półki" pojęć i symboli, nie polega na prostym przekazywaniu bytów myślowych od nadawcy do odbiorcy, ale jest PRACĄ TWÓRCZĄ - tak odbierającego, jak i nadającego przekaz. Mówimy COŚ, ale i tak w głowie mamy obraz inny (choć jakoś podobny) od tego, co da się przekazać za pomocą ograniczonego zasobu słów i pojęć. Tu jeszcze raz przywołam jedną z częściej przywoływanych przeze mnie analogii z matematyki - asymptotę. Asymptota nigdy nie jest w całości uchwytna. Krzywa, która do niej zbiega w każdym punkcie jest różna od asymptoty, ale jakoś ludzie - przekazując to co dostępne, skończone - są w stanie dorozumieć się w kwestii tego co nieskończone, co nigdy nie da się uchwycić.
Piszesz, że cokolwiek jest z osoby, jest częścią świata. To jest ZAŁOŻENIE - postulatywny element Twojego rozumowania (na ile to dostrzegasz?...). W istocie formułujesz DEFINICJĘ (bo nie masz tu żadnych twardych danych typu doświadczalnego) zarówno osoby, jak i świata - umieszczając osobę w świecie i przypisując jej po prostu atrybuty świata. Można już na starcie podejść do sprawy inaczej i zdefiniować osobę jako właśnie ODRĘBNOŚĆ od świata. Przy takim postulacie startowym można spokojnie prowadzić rozumowanie, w którym pytaniem będzie tylko: jak to co odrębne komunikuje się ze światem?...
Oczywiście w tym naszym sporze nie ma (chyba) twardego rozstrzygnięcia. Tobie wolno definiować świat i umysł po swojemu, a mnie po swojemu. Można wskazać zarówno na aspekty dzielące, jak i łączące osobę ze światem, a potem rozwijać twórczo element łączności (tożsamości), albo różnicowania.
Może prawda leży pośrodku?
Albo może jest nią WSZYSTKO - jakieś nałożenie się obu podejść?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1913
Przeczytał: 93 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:01, 15 Sie 2017    Temat postu: Re: Problem świadomości i wadliwość idealizmu subiektywnego

Michał Dyszyński napisał:
Można już na starcie podejść do sprawy inaczej i zdefiniować osobę jako właśnie ODRĘBNOŚĆ od świata. Przy takim postulacie startowym można spokojnie prowadzić rozumowanie, w którym pytaniem będzie tylko: jak to co odrębne komunikuje się ze światem?...


Zdefiniuj tak osobę i doprowadzi to do sprzeczności. Nie wierzę że tego nie widzisz ;)

Obawiam się że się nie dogadamy w tej kwestii. Problemem nie jest język, tylko brak dobrej woli z Twojej strony. Dla Ciebie szalenie ważne jest aby osoba była czymś pierwotnym. Gdyby okazało się inaczej, osunąłby Ci się pewien grunt pod nogami i nie wiesz gdzie byś wylądował. Dlatego jesteś gotów zaklinać rzeczywistość. Jeśli jednak wierzysz w to że prawda Cię wyzwoli, może chociaż przyznaj że nie masz żadnych podstaw do wiary w pierwotność osoby?


Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Wto 23:07, 15 Sie 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17385
Przeczytał: 110 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:00, 16 Sie 2017    Temat postu: Re: Problem świadomości i wadliwość idealizmu subiektywnego

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Można już na starcie podejść do sprawy inaczej i zdefiniować osobę jako właśnie ODRĘBNOŚĆ od świata. Przy takim postulacie startowym można spokojnie prowadzić rozumowanie, w którym pytaniem będzie tylko: jak to co odrębne komunikuje się ze światem?...


Zdefiniuj tak osobę i doprowadzi to do sprzeczności. Nie wierzę że tego nie widzisz ;)

Obawiam się że się nie dogadamy w tej kwestii. Problemem nie jest język, tylko brak dobrej woli z Twojej strony. Dla Ciebie szalenie ważne jest aby osoba była czymś pierwotnym. Gdyby okazało się inaczej, osunąłby Ci się pewien grunt pod nogami i nie wiesz gdzie byś wylądował. Dlatego jesteś gotów zaklinać rzeczywistość. Jeśli jednak wierzysz w to że prawda Cię wyzwoli, może chociaż przyznaj że nie masz żadnych podstaw do wiary w pierwotność osoby?

Js z kolei dziwię się, jak możesz nie zauważać, że cały czas MÓWIMY O ZAŁOŻENIACH, o POSTULATACH TEORII, PARADYGMATACH PODSTAWOWYCH. Moja "dobra wola" nie jest tu w odwrocie, tylko właśnie ukazuje pewien mój wybór.
Definiuję sobie wewnętrznie osobę WŁAŚNIE JAKO TO CO, INDYWIDUALNE I WOLNE, zachowujące swoją spójność przejawiania się w kontekście świata. Nie widzę w tym sprzeczności. Możesz oczywiście zadać pytanie: czy tak zdefiniowane coś istnieje?
Dla mnie istnieje, bo to CZUJĘ. Mogę to podważać, mogę walczyć z tym odczuciem, a nawet może to być skuteczne, bo w końcu jakoś, robiąc sobie odpowiednio silne pranie mózgu, mógłbym się sam przekonać, że to co czuję, jest po prostu złudzeniem. Ale nie widzę powodu, aby się w tą stronę przekonywać - tzn. ściślej: nie widzę większego powodu, aby przekonywać się tę stronę, a nie w stronę przeciwną - tzn. w uznawaniu, iż jest sens szukać tego wszystkiego w strukturze świata co indywidualne i dążące do wolności (bo nie zawsze jeszcze w pełni wolne).

Czy moja definicja osoby "doprowadzi do sprzeczności"?
- Ciekaw byłbym konstrukcji myślowej wykazującej ową sprzeczność. Ja tu sprzeczności nie widzę. Tzn. nie wiem jeszcze ściśle CZYM osoba jest, nie potrafię wskazać jej, tak jak wskazuje się drzewo, czy dom. Ale ten problem mamy ze wszystkimi definicjami ogólnymi - typu: byt, prawda, sprawiedliwość, istnienie.
Wolność i indywidualność, to dwie podstawowe cechy, wyróżniki podstawowe osoby. Z tą drugą cechą wiąże się niekopiowalność, czyli swego rodzaju nieskończona wartość. Wolność jest z resztą z nią ściśle związana, bo tylko dzięki temu, że decyzje osoby są indywidualne, to są one wolne (niemożliwe do absolutnego przewidzenia). Jako dodatkowy atrybut osoby dołożyłbym chyba jeszcze CELOWOŚĆ jej wyborów (choć to właściwie wynika z owej indywidualności - jeśli miałaby być realna, stwierdzalna, a nie pustym postulatem).

Taka wizja osoby jest mi NIEZBĘDNA DO STWORZENIA ZROZUMIAŁEJ KONSTRUKCJI ŚWIATA. Tak w ogóle - świata, a w szczególności CZASU.
Bo to, co nie jest wolne, niejako "staje się w jednej chwili" (i zamiera, bo nie ma celu istnienia), jest czymś co nie ma ma (wg mnie) możliwości ubrania się w atrybut ciągłego trwania - bo tylko ciągle procesowanie, porównywanie, tworzenie w wolności jest tą "przestrzenią", w jakiej trwanie, wytwarzanie aktów zdarzeń, ma szanse zachodzić. Bez osoby, bez wyborów dających "twarde punkty" na osi czasu, świat i rzeczywistość jest jak zamknięta w szafie rolka filmu - są w niej wszystkie sceny na raz, bo czas jako ograniczenie nie istnieje. To trochę tak, jakby cała historia wszechświata stała się na raz jednocześnie - bo przecież nic nie wyróżnia tego "wskaźnika czasu", który uoasabia bieżącą chwilę. Nic, z wyjątkiem świadomości.

Mógłbym pisać więcej, ale skoro tak w ogóle nie potrafisz sobie widzieć moich poglądów w kontekście dobrej woli w ujmowaniu nimi przeze mnie prawdy, to nie wiem na ile to ma sens. :think:

Jeślibyś chciał się nieco potrudzić w zakresie problemów, o których myślę, to proponuję uzupełniająco lekturę artykułu Wuja o czasie http://www.sfinia.fora.pl/2-genesis,52/j-dabrowski-czas-piaty-wymiar-str-37,4025.html


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 17:42, 16 Sie 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1913
Przeczytał: 93 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:59, 16 Sie 2017    Temat postu: Re: Problem świadomości i wadliwość idealizmu subiektywnego

Michał Dyszyński napisał:
Js z kolei dziwię się, jak możesz nie zauważać, że cały czas MÓWIMY O ZAŁOŻENIACH, o POSTULATACH TEORII, PARADYGMATACH PODSTAWOWYCH. Moja "dobra wola" nie jest tu w odwrocie, tylko właśnie ukazuje pewien mój wybór.


Przypomnę Ci może że rozważamy tutaj dwie kwestie. Po pierwsze to, czy po sformułowaniu jakichkolwiek postulatów, stwierdzeniu w sensie opisowym osoby, jest możliwe by jakikolwiek sensowny, odnoszący się do empirii, niesprzeczny i nieskładający się z samych pojęć pierwotnych model, mógł ujmować osobę jako coś co jest samo z siebie, pierwotne.
Po drugie to, czy na etapie przedopisowym, samo odczucie bycia osobą, bycia czymś odrębnym, jest rzeczywiście pierwotnym doznaniem. Na oba problemy moja odpowiedź brzmi nie. Pierwsze "nie" uzasadniam tak że nikt takiego modelu nie jest w stanie podać. Ale kto wie, może Ty będziesz pierwszym któremu się to uda, tylko zdecyduj się ostatecznie co znaczą terminy w Twoich definicjach. Drugie "nie" uzasadniam tak że odczucie bycia czymś odrębnym jest wtórne, bo jest w rzeczywistości powiązaniem doznań. Zatem coś co powoduje ich powiązanie, czymkolwiek by to coś nie było, jest względem odczucia własnej osoby pierwotne.


Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Czw 0:26, 17 Sie 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17385
Przeczytał: 110 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:21, 20 Sie 2017    Temat postu: Re: Problem świadomości i wadliwość idealizmu subiektywnego

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Js z kolei dziwię się, jak możesz nie zauważać, że cały czas MÓWIMY O ZAŁOŻENIACH, o POSTULATACH TEORII, PARADYGMATACH PODSTAWOWYCH. Moja "dobra wola" nie jest tu w odwrocie, tylko właśnie ukazuje pewien mój wybór.


Przypomnę Ci może że rozważamy tutaj dwie kwestie. Po pierwsze to, czy po sformułowaniu jakichkolwiek postulatów, stwierdzeniu w sensie opisowym osoby, jest możliwe by jakikolwiek sensowny, odnoszący się do empirii, niesprzeczny i nieskładający się z samych pojęć pierwotnych model, mógł ujmować osobę jako coś co jest samo z siebie, pierwotne.
Po drugie to, czy na etapie przedopisowym, samo odczucie bycia osobą, bycia czymś odrębnym, jest rzeczywiście pierwotnym doznaniem. Na oba problemy moja odpowiedź brzmi nie. Pierwsze "nie" uzasadniam tak że nikt takiego modelu nie jest w stanie podać. Ale kto wie, może Ty będziesz pierwszym któremu się to uda, tylko zdecyduj się ostatecznie co znaczą terminy w Twoich definicjach.

Masz rację - nie dysponuję już gotowym modelem dla osobowości.
Czy to jednak "uwala" ideę osoby?...
W moim przekonaniu NIE. Nie uwala między innymi dlatego, ze akurat w mojej koncepcji OSOBA W OGÓLE W PEŁNI MODELOWALNĄ NIE JEST. To jest pierwszy, zasadniczy, powód dla którego Twój postulat wskazania modelu nie jest możliwy do spełnienia. Tu chcę też zastrzec, że owa niemodelowalność wcale nie jest moim wykrętem w owej dyskusji. Na temat rzeczy niemodelowalnych pisuję co jakiś czas na sfinii (od wielu lat), a ideę niemodelowalności łączę właśnie najmocniej z koncepcją osoby (są tu gdzieś na ten temat moje dyskusje np. z Wujem). Tak więc zarzut niemodelowalności dla mnie nie jest właściwie żadnym zarzutem - to tak MA BYĆ... :rotfl:
Można by tu zadać pytanie: czy PRZYBLIŻONY model (niepełny) nie dałby się jednak dla osoby sformułować?
- Pytanie uważam za ciekawe i zasadne. Wręcz skłaniam się ku próbom stworzenia takiego modelu (oczywiście przy założeniu, że będzie to model ograniczony). Językowo wręcz taki premodel jakby już mamy - bo coś tam o osobie mówimy, więc model językowy został zaproponowany. Oczywiście ten model satysfakcjonujący nie jest. Można by spróbować poszukać czegoś lepszego. I pewnie warto. Ale jest to trudne. Ja trochę przemyśliwałem na ten temat, lecz nie jestem aktualnie gotów na przedstawienie WZGLĘDNIE AKCEPTOWALNEGO NIEPEŁNEGO MODELU OSOBY (WANMO). Mam myślowe zręby owego WANMO - gdzieś startowałby on od teorii sygnału i idei wolności, dalej przedzierałby się próbę skonstruowania koncepcji indywidualności (rozróżnialności) w świecie idei (informatycznym), by na koniec dotknąć pewnych rozmytych idei uczuciowości, spełnienia, celowości. Do tego trzeba by dorzucić parę idei matematycznych, które (nie wiem na ile są nowe, ale ja je tworzyłem samodzielnie), dotyczących teorii mnogości i idei nieskończoności. Czyli pewien prywatny szkielet koncepcji w tej materii akurat ja nawet bym posiadał. Ale zebranie tego do kupy wymagałoby sporo pracy. Dzisiaj brak mi do tego energii, możliwości. Tak więc tutaj pewnie poprzestanę na konstatacji, że JAK KTOŚ MI UWIERZY NA SŁOWO, to może trochę przypuszczać, że coś "jest na rzeczy". Prywatnie mógłby ów ktoś zrozumieć, dlaczego przy idei osoby jednak się upieram.
Oczywiście, jak nie uwierzy, to Twój zarzut można uznać za trafny, bo silnej odpowiedzi na niego nie mogę (jeszcze) przedstawić.

szaryobywatel napisał:
czy na etapie przedopisowym, samo odczucie bycia osobą, bycia czymś odrębnym, jest rzeczywiście pierwotnym doznaniem.
...
Drugie "nie" uzasadniam tak że odczucie bycia czymś odrębnym jest wtórne, bo jest w rzeczywistości powiązaniem doznań. Zatem coś co powoduje ich powiązanie, czymkolwiek by to coś nie było, jest względem odczucia własnej osoby pierwotne.


To, że widzisz jakieś powiązanie, a nawet że jakieś (!) powiązanie potrafisz wskazać, nie przesądza jeszcze natury owego powiązania. W szczególności więc nie wiemy, czy SAMA KREACJA osoby, jej "rdzeń", "istota działania" nie jest czasem zupełnie osobną dziedziną/mechanizmem/systemem. Możesz zasadnie stwierdzić jedynie, że z zewnętrzem osoba komunikuje się z użyciem wskazanych powiązań. To jest jednak za mało, aby wnioskować czym owa osoba jest, co nią W GŁĘBI zawiaduje, co było jej powodem. Stwierdzasz rzecz bowiem fenomenologicznie, a nie od strony struktury, czy modelu (którego nie ma - co stwierdzasz w puncie wcześniejszym). Niestety, ów brak modelu - w tym punkcie - działa na niekorzyść Twojego zarzutu. Bo jak nie ma modelu, TO NIE MA CZEGO/JAK STWIERDZIĆ, czyli nie da się stwierdzić także prawidłowości Twojego zarzutu dotyczącego wspomnianych powiązań. Jest on w takim razie LUŹNYM WSKAZANIEM NA OKOLICZNOŚĆ, poglądową opinią o bardzo słabych mocach stwierdzających.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1913
Przeczytał: 93 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:29, 20 Sie 2017    Temat postu: Re: Problem świadomości i wadliwość idealizmu subiektywnego

Michał Dyszyński napisał:
Masz rację - nie dysponuję już gotowym modelem dla osobowości.
Czy to jednak "uwala" ideę osoby?...
W moim przekonaniu NIE. Nie uwala między innymi dlatego, ze akurat w mojej koncepcji OSOBA W OGÓLE W PEŁNI MODELOWALNĄ NIE JEST. To jest pierwszy, zasadniczy, powód dla którego Twój postulat wskazania modelu nie jest możliwy do spełnienia. Tu chcę też zastrzec, że owa niemodelowalność wcale nie jest moim wykrętem w owej dyskusji. Na temat rzeczy niemodelowalnych pisuję co jakiś czas na sfinii (od wielu lat), a ideę niemodelowalności łączę właśnie najmocniej z koncepcją osoby (są tu gdzieś na ten temat moje dyskusje np. z Wujem). Tak więc zarzut niemodelowalności dla mnie nie jest właściwie żadnym zarzutem - to tak MA BYĆ... :rotfl:


W takim razie chyba nie zrozumiałeś zarzutu. Osobę próbuje się wymodelować na dwa sposoby:
- materialistyczny, sprowadzając ją do fizycznego ciała (biologia, neuronauki)
- idealistyczny (klasyczna psychologia, filozofia)
Tylko drugi sposób mógłby teoretycznie ująć osobę jako coś co jest samo z siebie, pierwotne. Problem polega na tym że o ile można bardzo łatwo, opierając się o to co znamy, stworzyć prosty model w którym osoba będzie czymś wtórnym, o tyle gdy chcemy stworzyć model gdzie osoba jest czymś pierwotnym, samym z siebie, już na starcie zaczyna się gimnastyka umysłowa, żeby nie powiedzieć zaklinanie rzeczywistości, szukanie kwadratowych jaj.

Michał Dyszyński napisał:
Do tego trzeba by dorzucić parę idei matematycznych, które (nie wiem na ile są nowe, ale ja je tworzyłem samodzielnie), dotyczących teorii mnogości i idei nieskończoności.


Intrygujesz. To rozumiem formalne wyprowadzenia?

Michał Dyszyński napisał:
To, że widzisz jakieś powiązanie, a nawet że jakieś (!) powiązanie potrafisz wskazać, nie przesądza jeszcze natury owego powiązania. W szczególności więc nie wiemy, czy SAMA KREACJA osoby, jej "rdzeń", "istota działania" nie jest czasem zupełnie osobną dziedziną/mechanizmem/systemem. Możesz zasadnie stwierdzić jedynie, że z zewnętrzem osoba komunikuje się z użyciem wskazanych powiązań. To jest jednak za mało, aby wnioskować czym owa osoba jest, co nią W GŁĘBI zawiaduje, co było jej powodem. Stwierdzasz rzecz bowiem fenomenologicznie, a nie od strony struktury, czy modelu (którego nie ma - co stwierdzasz w puncie wcześniejszym). Niestety, ów brak modelu - w tym punkcie - działa na niekorzyść Twojego zarzutu. Bo jak nie ma modelu, TO NIE MA CZEGO/JAK STWIERDZIĆ, czyli nie da się stwierdzić także prawidłowości Twojego zarzutu dotyczącego wspomnianych powiązań. Jest on w takim razie LUŹNYM WSKAZANIEM NA OKOLICZNOŚĆ, poglądową opinią o bardzo słabych mocach stwierdzających.


Znów pomyliłeś zagadnienia. Chodzi o to że odczucie bycia osobą, bycia czymś odrębnym, nie jest pierwotnym doznaniem, bo jest ich powiązaniem. Nie muszę znać natury tego powiązania, ani mieć żadnego modelu osoby, żeby stwierdzić że to co mu zawdzięczam - odczucie bycia osobą (sprowadzające się po prostu do odczucia bycia czymś odrębnym od tego czego doświadczam), jest nie czym innym jak rzeczą wtórną.

Pozdrawiam ;)


Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Nie 22:32, 20 Sie 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17385
Przeczytał: 110 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 2:16, 21 Sie 2017    Temat postu: Re: Problem świadomości i wadliwość idealizmu subiektywnego

szaryobywatel napisał:
Osobę próbuje się wymodelować na dwa sposoby:
- materialistyczny, sprowadzając ją do fizycznego ciała (biologia, neuronauki)
- idealistyczny (klasyczna psychologia, filozofia)
Tylko drugi sposób mógłby teoretycznie ująć osobę jako coś co jest samo z siebie, pierwotne. Problem polega na tym że o ile można bardzo łatwo, opierając się o to co znamy, stworzyć prosty model w którym osoba będzie czymś wtórnym, o tyle gdy chcemy stworzyć model gdzie osoba jest czymś pierwotnym, samym z siebie, już na starcie zaczyna się gimnastyka umysłowa, żeby nie powiedzieć zaklinanie rzeczywistości, szukanie kwadratowych jaj.

Model ZAWSZE na czymś się opiera (postulaty, metodologia). Oczekiwanie, że będzie inaczej, czyli że coś w modelu opisane, nie odziedziczy tej "słabości" modelowania, jest niezgodne z samą ideą. To trochę tak, jakby coś opowiadać, a potem mieć pretensje, że użyliśmy słów, albo dalej wyciągać wnioski, że wszystko jest słowem - słoń jest słowem, stołek jest słowem, kapusta jest słowem... Ano JEST słowem, skoro się umówiliśmy, że słów będziemy używali. Ale tym słowem jest na poziomie opisu, nie desygnatu. Słowami się posłużyliśmy, więc inaczej być nie może. Jednak manie o to pretensji, jest bez sensu.
Można próbować słowami jakoś wskazywać (nie bezpośrednio podać) na coś co poza model wykracza (jak ta asymptota, czy nieskończoność w matematyce). Tyle że zawsze procedura jest taka: to co pokazujemy, tylko przybliża ostateczną ideę, tę musi sobie jakoś wyobrazić umysł, biorąc tylko model na wzór, ale nie na bezpośrednią konstrukcję bytu.


szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Do tego trzeba by dorzucić parę idei matematycznych, które (nie wiem na ile są nowe, ale ja je tworzyłem samodzielnie), dotyczących teorii mnogości i idei nieskończoności.


Intrygujesz. To rozumiem formalne wyprowadzenia?

Raczej pokazanie, że da się skonstruować nowy, dość ciekawy rodzaj nieskończoności, inny (rozszerzony pod pewnym względem) niż opisywane w matematyce (tzn. o ile ktoś czegoś podobnego nie opisał, a ja po prostu o tym nie wiem). Dalej trzeba by tę nieskończoność wziąć sobie na wzór do dalszych rozważań.

szaryobywatel napisał:
Znów pomyliłeś zagadnienia. Chodzi o to że odczucie bycia osobą, bycia czymś odrębnym, nie jest pierwotnym doznaniem, bo jest ich powiązaniem. Nie muszę znać natury tego powiązania, ani mieć żadnego modelu osoby, żeby stwierdzić że to co mu zawdzięczam - odczucie bycia osobą (sprowadzające się po prostu do odczucia bycia czymś odrębnym od tego czego doświadczam), jest nie czym innym jak rzeczą wtórną.

Nawet jeśli odczucie jest jakoś wtórne, to wcale nie przesądza, że i idea osoby jest wtórna. Poza tym odczucie wtórności "jedzie tutaj na tym samym wózku", co odczucie pierwotności - tak samo MOŻE SIĘ TYLKO WYDAWAĆ. Z odczuciami tak już jest, że "się wydają", albo są opisywane, ale CZYM SĄ tak "w sobie"?...
Ja do mojego rozumowania w personalizmie nie potrzebuję jakiejś idealnej pierwotności odczucia osoby. Nawet jeśli je "zabrudzimy" wtórnością, to nie będzie wcale przeszkadzało. Mi wystarczy, gdy będę wierzył, że tam gdzieś w środku, może nawet teraz nie dostrzegane, COŚ pierwotnego jest. A samo odczucie daje mi to przeczuwać, choć nie daje bezpośrednio wrażenia, o którym jest mowa w głównej idei.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 9:51, 21 Sie 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1913
Przeczytał: 93 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:57, 21 Sie 2017    Temat postu: Re: Problem świadomości i wadliwość idealizmu subiektywnego

Michał Dyszyński napisał:
Model ZAWSZE na czymś się opiera (postulaty, metodologia). Oczekiwanie, że będzie inaczej, czyli że coś w modelu opisane, nie odziedziczy tej "słabości" modelowania, jest niezgodne z samą ideą. To trochę tak, jakby coś opowiadać, a potem mieć pretensje, że użyliśmy słów, albo dalej wyciągać wnioski, że wszystko jest słowem - słoń jest słowem, stołek jest słowem, kapusta jest słowem... Ano JEST słowem, skoro się umówiliśmy, że słów będziemy używali. Ale tym słowem jest na poziomie opisu, nie desygnatu. Słowami się posłużyliśmy, więc inaczej być nie może. Jednak manie o to pretensji, jest bez sensu.
Można próbować słowami jakoś wskazywać (nie bezpośrednio podać) na coś co poza model wykracza (jak ta asymptota, czy nieskończoność w matematyce). Tyle że zawsze procedura jest taka: to co pokazujemy, tylko przybliża ostateczną ideę, tę musi sobie jakoś wyobrazić umysł, biorąc tylko model na wzór, ale nie na bezpośrednią konstrukcję bytu.


Rozmawiasz sam ze sobą? :D
Nie mówimy o tym czym jest model i na ile oddaje naturę tego co modeluje, mówimy o tym że nie sposób tak wymodelować osoby lub świata, żeby osoba była czymś pierwotnym, samym z siebie. Już łatwiej, w świetle dzisiejszej wiedzy naukowej, byłoby chyba utrzymać geocentryczny model wszechświata ;)

Michał Dyszyński napisał:
Raczej pokazanie, że da się skonstruować nowy, dość ciekawy rodzaj nieskończoności, inny (rozszerzony pod pewnym względem) niż opisywane w matematyce (tzn. o ile ktoś czegoś podobnego nie opisał, a ja po prostu o tym nie wiem). Dalej trzeba by tę nieskończoność wziąć sobie na wzór do dalszych rozważań.


No ale do tego potrzebujesz jakiegoś minimalnego aksjomatu, na wzór aksjomatu nieskończoności, chyba że Twoja konstrukcja sprowadza się do nieograniczonego wzrostu, co nie jest równoznaczne z nieskończonością. Tak czy owak wszędzie masz jakieś formalne rozumowanie. Jestem ciekaw co Twoja konstrukcja może mieć wspólnego z osobą tj. jak można by jej użyć do modelowania osoby ;)

Michał Dyszyński napisał:
Nawet jeśli odczucie jest jakoś wtórne, to wcale nie przesądza, że i idea osoby jest wtórna.


Czyżby? Przecież chcesz wychodzić od tego co pierwotne, a skoro odczucie bycia osobą takie nie jest, to jak pierwotna ma być idea osoby? Nie wiedziałem że wierzysz w platońskie idee.

Michał Dyszyński napisał:
Ja do mojego rozumowania w personalizmie nie potrzebuję jakiejś idealnej pierwotności odczucia osoby. Nawet jeśli je "zabrudzimy" wtórnością, to nie będzie wcale przeszkadzało. Mi wystarczy, gdy będę wierzył, że tam gdzieś w środku, może nawet teraz nie dostrzegane, COŚ pierwotnego jest. A samo odczucie daje mi to przeczuwać, choć nie daje bezpośrednio wrażenia, o którym jest mowa w głównej idei.


I to pierwotne coś to jest osoba. Niby jak?


Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Pon 16:59, 21 Sie 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17385
Przeczytał: 110 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:31, 21 Sie 2017    Temat postu: Re: Problem świadomości i wadliwość idealizmu subiektywnego

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Raczej pokazanie, że da się skonstruować nowy, dość ciekawy rodzaj nieskończoności, inny (rozszerzony pod pewnym względem) niż opisywane w matematyce (tzn. o ile ktoś czegoś podobnego nie opisał, a ja po prostu o tym nie wiem). Dalej trzeba by tę nieskończoność wziąć sobie na wzór do dalszych rozważań.


No ale do tego potrzebujesz jakiegoś minimalnego aksjomatu, na wzór aksjomatu nieskończoności, chyba że Twoja konstrukcja sprowadza się do nieograniczonego wzrostu, co nie jest równoznaczne z nieskończonością. Tak czy owak wszędzie masz jakieś formalne rozumowanie. Jestem ciekaw co Twoja konstrukcja może mieć wspólnego z osobą tj. jak można by jej użyć do modelowania osoby ;)

Moja konstrukcja owej nieskończoności wynikła właśnie na kanwie założenia o osobie, ale też na próbie wyobrażenia sobie rzeczywistości, która jest JEDNOCZEŚNIE...
potencjalna i spełniona. Ten problem mnie dręczył przed laty - jak coś może być, ale jednocześnie ulegać zmianom. Jeśli coś jest - to jest trwałe, czyli niezmienne, bo określone, bo jest... PO PROSTU JAKIEŚ. Ale świat bytów ściśle jednolicie określonych musiałby być totalnie statyczny - bo coś jest, będąc właśnie określonym na jeden sposób. Z drugiej strony oczywistością obserwowanego świata jest ZMIANA. Ale zmiana jest zaprzeczeniem stanu stacjonarnego, zaprzeczeniem jakiegoś aspektu bytu. To razem nie może się skleić. Noooo... chyba właśnie jakaś formą nieskończoności (to był mój roboczy pomysł). Potem trochę mi zajęło wykombinowanie takiego modelu nieskończoności (znowu tylko model - nic pewnego w absolutnym sensie), który łączy te sprzeczności - byt i jego zmianę, czyli określoność i jakieś zaprzeczenie jakiemuś aspektowi tej określoności. Pomysł nie jest jakiś szczególnie niezwykły, bo dość przypomina w funkcjonowaniu maszynę Turinga. Ale (dopiero dzisiaj to sobie uświadomiłem, tworząc tę aktualizację) jest tu jeszcze jeden trop, że koncepcje bytu w ogóle i świadomości są ze sobą dość ściśle związane. W końcu maszyna Turinga to byt rodem z krainy informatyki - czegoś bliskiego inteligencji, świadomości, idei osoby.

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ja do mojego rozumowania w personalizmie nie potrzebuję jakiejś idealnej pierwotności odczucia osoby. Nawet jeśli je "zabrudzimy" wtórnością, to nie będzie wcale przeszkadzało. Mi wystarczy, gdy będę wierzył, że tam gdzieś w środku, może nawet teraz nie dostrzegane, COŚ pierwotnego jest. A samo odczucie daje mi to przeczuwać, choć nie daje bezpośrednio wrażenia, o którym jest mowa w głównej idei.


I to pierwotne coś to jest osoba. Niby jak?

To nie jest osoba jako całość - jako już gotowy byt. To tylko trop myśli, który sugeruje nam JEST COŚ GŁĘBIEJ. A co?...
Właściwie zakładam nieskończenie skomplikowaną, unikalną naturę tego czegoś. Jedyne co mogę wykazać, to właśnie tej aspekt sprawy, że DA SIĘ SKONSTRUOWAĆ NIESKOŃCZONĄ ZŁOŻONOŚĆ, KTÓRA JEDNOCZEŚNIE ZACHOWA ASPEKT INDYWIDUALNOŚCI I CELOWOŚCI. To jest taki pierwotny pomysł świadomości, nie sama świadomość, nie sama osoba. Ale skoro coś takiego pierwotnego (pewnie pod wieloma względami ułomnego) da się pomyśleć, to jest do zaakceptowania pomysł tego czegoś znacznie bardziej rozwiniętego.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 22:05, 21 Sie 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1913
Przeczytał: 93 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:57, 21 Sie 2017    Temat postu: Re: Problem świadomości i wadliwość idealizmu subiektywnego

Michał Dyszyński napisał:
Ten problem mnie dręczył przed laty - jak coś może być, ale jednocześnie ulegać zmianom. Jeśli coś jest - to jest trwałe, czyli niezmienne, bo określone, bo jest... PO PROSTU JAKIEŚ. Ale świat bytów ściśle jednolicie określonych musiałby być totalnie statyczny - bo coś jest, będąc właśnie określonym na jeden sposób. Z drugiej strony oczywistością obserwowanego świata jest ZMIANA. Ale zmiana jest zaprzeczeniem stanu stacjonarnego, zaprzeczeniem jakiegoś aspektu bytu. To razem nie może się skleić.


Jest bardzo wiele możliwych rozwiązań tego problemu. Np:
1. Bez względu na to czy czas, bez którego zmiana nie zachodzi, jest skwantowany czy ciągły w swej naturze, byt jest danym bytem jedynie w danej chwili czasu t.
2. Zmiana jest immanentną własnością każdego bytu określonego na danym obszarze czasoprzestrzeni w sensie świata którego doświadczamy.
3. Wszystko jest w rzeczywistości statyczne i zawieszone w wiecznym bezruchu, zmiana jest złudzeniem które jawi się jedynie w świadomości która tę strukturę przemierza.
4. Jest tylko jeden byt i jest nim świadomość która niezmienne wrażenie zmienności sama w sobie generuje.
itd, itp. Żadne jednak, włącznie z Twoim, nie wychodzi od tego co pierwotne ;)

Michał Dyszyński napisał:
W końcu maszyna Turinga to byt rodem z krainy informatyki - czegoś bliskiego inteligencji, świadomości, idei osoby.


Nie wiem czy świadomość jest obiektywnie czymś pierwotnym, ale subiektywnie na pewno jest czymś bardziej pierwotnym niż inteligencja czy osoba. W końcu inteligencja czy osoba to zmieniające się byty, zależne od otoczenia, wtórne. Już na poziomie subiektywnym tak jest. Zmienności świadomości jako czegoś w czym inteligencja czy osoba, ogólne informacja, się jawi, doświadczyć nie można. Nie można doświadczyć ani początku, ani trwania ani końca świadomości. Jedyne co można to wywnioskować konieczność jej istnienia. Widzisz to?

Michał Dyszyński napisał:
To nie jest osoba jako całość - jako już gotowy byt. To tylko trop myśli, który sugeruje nam JEST COŚ GŁĘBIEJ. A co?...
Właściwie zakładam nieskończenie skomplikowaną, unikalną naturę tego czegoś. Jedyne co mogę wykazać, to właśnie tej aspekt sprawy, że DA SIĘ SKONSTRUOWAĆ NIESKOŃCZONĄ ZŁOŻONOŚĆ, KTÓRA JEDNOCZEŚNIE ZACHOWA ASPEKT INDYWIDUALNOŚCI I CELOWOŚCI. To jest taki pierwotny pomysł świadomości, nie sama świadomość, nie sama osoba. Ale skoro coś takiego pierwotnego (pewnie pod wieloma względami ułomnego) da się pomyśleć, to jest do zaakceptowania pomysł tego czegoś znacznie bardziej rozwiniętego.


A wykazać pierwotność tego czegoś potrafisz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17385
Przeczytał: 110 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:10, 22 Sie 2017    Temat postu: Re: Problem świadomości i wadliwość idealizmu subiektywnego

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ten problem mnie dręczył przed laty - jak coś może być, ale jednocześnie ulegać zmianom. Jeśli coś jest - to jest trwałe, czyli niezmienne, bo określone, bo jest... PO PROSTU JAKIEŚ. Ale świat bytów ściśle jednolicie określonych musiałby być totalnie statyczny - bo coś jest, będąc właśnie określonym na jeden sposób. Z drugiej strony oczywistością obserwowanego świata jest ZMIANA. Ale zmiana jest zaprzeczeniem stanu stacjonarnego, zaprzeczeniem jakiegoś aspektu bytu. To razem nie może się skleić.


Jest bardzo wiele możliwych rozwiązań tego problemu. Np:
1. Bez względu na to czy czas, bez którego zmiana nie zachodzi, jest skwantowany czy ciągły w swej naturze, byt jest danym bytem jedynie w danej chwili czasu t.
2. Zmiana jest immanentną własnością każdego bytu określonego na danym obszarze czasoprzestrzeni w sensie świata którego doświadczamy.
3. Wszystko jest w rzeczywistości statyczne i zawieszone w wiecznym bezruchu, zmiana jest złudzeniem które jawi się jedynie w świadomości która tę strukturę przemierza.
4. Jest tylko jeden byt i jest nim świadomość która niezmienne wrażenie zmienności sama w sobie generuje.
itd, itp. Żadne jednak, włącznie z Twoim, nie wychodzi od tego co pierwotne ;)


Twoje rozwiązania tego, jak tłumaczyć zmiany nie bardzo rozumiem. Do mnie nie przemawiają, bo z grubsza odbieram jest tak, że polegają na zapostulowaniu "tak po prostu musi być", plus nadanie temu "musi" nazwy. To mnie nie satysfakcjonuje, bo nie daje mi narzędzi do odpowiedzi na pytanie: dlaczego musi?
Moje podejście (może dlatego, że głębiej je przemyślałem, więc efekt może być po prostu subiektywny) zapewnia mi więcej powiązań myśli z omawianą ideą.


szaryobywatel napisał:
Zmienności świadomości jako czegoś w czym inteligencja czy osoba, ogólne informacja, się jawi, doświadczyć nie można. Nie można doświadczyć ani początku, ani trwania ani końca świadomości. Jedyne co można to wywnioskować konieczność jej istnienia. Widzisz to?

Michał Dyszyński napisał:
To nie jest osoba jako całość - jako już gotowy byt. To tylko trop myśli, który sugeruje nam JEST COŚ GŁĘBIEJ. A co?...
Właściwie zakładam nieskończenie skomplikowaną, unikalną naturę tego czegoś. Jedyne co mogę wykazać, to właśnie tej aspekt sprawy, że DA SIĘ SKONSTRUOWAĆ NIESKOŃCZONĄ ZŁOŻONOŚĆ, KTÓRA JEDNOCZEŚNIE ZACHOWA ASPEKT INDYWIDUALNOŚCI I CELOWOŚCI. To jest taki pierwotny pomysł świadomości, nie sama świadomość, nie sama osoba. Ale skoro coś takiego pierwotnego (pewnie pod wieloma względami ułomnego) da się pomyśleć, to jest do zaakceptowania pomysł tego czegoś znacznie bardziej rozwiniętego.


A wykazać pierwotność tego czegoś potrafisz?

Pierwotność tu definiuję, jako coś takiego, co niezbędne, a więc musiało być na początku. Wskazuję tę pierwotność, mówiąc iż taka postać bytu jest mi niezbędnie potrzebna, aby wszystko dało się wyobrazić, poskładać do kupy.

Co do doświadczenia świadomości, to wcześniej już pisałem, że ona nie bardzo daje się obserwować, jako taka - co najwyżej ŻE jest, ale już nie jaka jest. Dlatego zgadzam się z Tobą, że początku świadomości (własnej) raczej nie doświadczymy (choć możemy post factum coś tam sobie gdybać na temat owego początku, wiązać z nim jakieś doznania). Podobnie ma rzecz się z trwaniem, czy końcem.

Oczywiście to nie są jakieś mocne argumenty - raczej dyskusja, co komu odpowiada w tłumaczeniach, a co już nie. Subiektywnie argumentujemy.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 11:11, 22 Sie 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1913
Przeczytał: 93 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:36, 22 Sie 2017    Temat postu: Re: Problem świadomości i wadliwość idealizmu subiektywnego

Michał Dyszyński napisał:
Twoje rozwiązania tego, jak tłumaczyć zmiany nie bardzo rozumiem. Do mnie nie przemawiają, bo z grubsza odbieram jest tak, że polegają na zapostulowaniu "tak po prostu musi być", plus nadanie temu "musi" nazwy. To mnie nie satysfakcjonuje, bo nie daje mi narzędzi do odpowiedzi na pytanie: dlaczego musi?
Moje podejście (może dlatego, że głębiej je przemyślałem, więc efekt może być po prostu subiektywny) zapewnia mi więcej powiązań myśli z omawianą ideą.


To tylko pierwsze rzeczy które mi przyszły do głowy po przeczytaniu Twojego problemu. Każde z tych rozwiązań tłumaczy Twój problem, każde wymaga swojego uzasadnienia i żadne nie musi być prawdziwe. Twoje jak sam przyznajesz nie jest lepsze. ;)

Michał Dyszyński napisał:
Pierwotność tu definiuję, jako coś takiego, co niezbędne, a więc musiało być na początku. Wskazuję tę pierwotność, mówiąc iż taka postać bytu jest mi niezbędnie potrzebna, aby wszystko dało się wyobrazić, poskładać do kupy.


Są dwa rodzaje pierwotności: pierwotność względem czegoś i pierwotność właściwa. Pierwotność właściwą ma coś względem czego nic już nie jest pierwotne. Który rodzaj masz na myśli? Jeżeli osoba nie ma pierwotności właściwej, to dla mnie temat zamknięty ;)


Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Wto 22:57, 22 Sie 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17385
Przeczytał: 110 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:42, 22 Sie 2017    Temat postu: Re: Problem świadomości i wadliwość idealizmu subiektywnego

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Pierwotność tu definiuję, jako coś takiego, co niezbędne, a więc musiało być na początku. Wskazuję tę pierwotność, mówiąc iż taka postać bytu jest mi niezbędnie potrzebna, aby wszystko dało się wyobrazić, poskładać do kupy.


Są dwa rodzaje pierwotności: pierwotność względem czegoś i pierwotność właściwa. Pierwotność właściwą ma coś względem czego nic już nie jest pierwotne. Który rodzaj masz na myśli? Jeżeli osoba nie ma pierwotności właściwej, to dla mnie temat zamknięty ;)

Nie umiem odpowiedzieć na Twoje pytanie, na ile osoba jest w tym Twoim rozumieniu obdarzona pierwotnością właściwą. Mnie ten temat mało zajmował, bo uważam go za nierozstrzygalny (przynajmniej na moim etapie rozumienia). Poza tym tak rozumiana pierwotność właściwa nie jest mi tak absolutnie niezbędna, bo mogę sobie wyobrazić, ze istnieje coś bardziej pierwotnego niż osoba (także niż np. materia), a mój światopogląd "będzie działał".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1913
Przeczytał: 93 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:09, 23 Sie 2017    Temat postu: Re: Problem świadomości i wadliwość idealizmu subiektywnego

Michał Dyszyński napisał:
Poza tym tak rozumiana pierwotność właściwa nie jest mi tak absolutnie niezbędna, bo mogę sobie wyobrazić, ze istnieje coś bardziej pierwotnego niż osoba (także niż np. materia), a mój światopogląd "będzie działał".


No widzisz. To jeżeli Bóg nie jest w swej naturze pierwotny, tylko jest po prostu potężną istotą, osobą, to ja nie odrzucam kategorycznie jego istnienia. Tylko po co mi taki "Bóg"? Nie mam nawet wystarczających przesłanek by uznać za prawdopodobne jego istnienie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17385
Przeczytał: 110 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:47, 23 Sie 2017    Temat postu: Re: Problem świadomości i wadliwość idealizmu subiektywnego

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Poza tym tak rozumiana pierwotność właściwa nie jest mi tak absolutnie niezbędna, bo mogę sobie wyobrazić, ze istnieje coś bardziej pierwotnego niż osoba (także niż np. materia), a mój światopogląd "będzie działał".


No widzisz. To jeżeli Bóg nie jest w swej naturze pierwotny, tylko jest po prostu potężną istotą, osobą, to ja nie odrzucam kategorycznie jego istnienia. Tylko po co mi taki "Bóg"? Nie mam nawet wystarczających przesłanek by uznać za prawdopodobne jego istnienie.

Jeśliby kryterium tego, "po co mi Bóg?" zależało wyłącznie od kategorii "pierwotność", to (może... - nie wykluczam, że byt "Bóg" jednak jest pierwotny we wszelkim możliwym sensie) masz rację. Ja jednak jestem teistą z innych powodów, niż w wyniku rozstrzygnięcia gry w ustalanie pierwotności.
Tych powodów jest przynajmniej kilka:
- wspomniany "gwarant porządku" w świecie idei, który jest zbyt dynamiczny i wolny
- jako gwarant MOJEJ osoby. W ujęciu naturalistycznym byłbym dziełem przypadku, czyli należałoby przyjąć, że tak samo przypadek będzie głównym sprawcą dalszych moich losów. To mi nie pasuje, wierzę/czuję że ta konstrukcja, którą jest JA wyrasta ponad przypadek.
- ZANURZENIE - Bóg jest mi przestrzenią, w której moja osoba jest niejako duchowo zanurzona. Bez Boga by "wisiała" w nicości.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 13:25, 24 Sie 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1913
Przeczytał: 93 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:22, 23 Sie 2017    Temat postu: Re: Problem świadomości i wadliwość idealizmu subiektywnego

Michał Dyszyński napisał:
Jeśliby kryterium tego, "po co mi Bóg?" zależało wyłącznie od kategorii "pierwotność", to (może... - nie wykluczam, że byt "Bóg" jednak jest pierwotny we wszelkim możliwym sensie) masz rację. Ja jednak jestem teistą z innych powodów, niż gra w rozstrzyganie pierwotności.


Dla mnie filozofowanie jest właśnie po to by szukać tego co pierwotne. Oczywiście, niekoniecznie cokolwiek można w ramach filozofowania rozstrzygnąć. Niemniej, pewne rzeczy jak np. pierwotność osoby względem świata, można z dobrym uzasadnieniem wykluczyć.

Michał Dyszyński napisał:
nie wykluczam, że byt "Bóg" jednak jest pierwotny we wszelkim możliwym sensie


Uzasadnij.

Michał Dyszyński napisał:
Tych powodów jest przynajmniej kilka:
- wspomniany "gwarant porządku" w świecie idei, który jest zbyt dynamiczny i wolny


Zawsze Ci to służy?

Michał Dyszyński napisał:
- jako gwarant MOJEJ osoby. W ujęciu naturalistycznym byłbym dziełem przypadku, czyli należałoby przyjąć, że tak samo przypadek będzie głównym sprawcą dalszych moich losów. To mi nie pasuje, wierzę/czuję że ta konstrukcja, którą jest JA wyrasta ponad przypadek.


A ateizm wymusza naturalizm? Nie rozumiem.

Michał Dyszyński napisał:
- ZANURZENIE - Bóg jest mi przestrzenią, w której moja osoba jest niejako duchowo zanurzona. Bez Boga by "wisiała" w nicości.


Tak z ciekawości, bo czytam sobie Twojego bloga, czy dyskusje ze mną umacniają Cię w wierze?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 2 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin