Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Problem świadomości i wadliwość idealizmu subiektywnego
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17385
Przeczytał: 110 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:06, 23 Sie 2017    Temat postu: Re: Problem świadomości i wadliwość idealizmu subiektywnego

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
nie wykluczam, że byt "Bóg" jednak jest pierwotny we wszelkim możliwym sensie


Uzasadnij.

Oczywiście nie mam tu dowodu. Co najwyżej przeczucie. Ja rozumiem Boga, jako istotę w pełni zintegrowaną z tym "co jest". Jeśli coś jest, to jest z Bogiem, jeśli powstawało, to powstawało razem JAKO Bóg, symultanicznie.

Nie wyobrażam sobie powstawania czegoś, co by nie było (w jakimś minimalnym choćby stopniu) KOMPLETNE NA TYLE, aby móc ZACHOWAĆ SWOJE ISTNIENIE. Widzę istnienie jako PRZEŁAMANIE CHAOSU. Nie można przełamać chaosu incydentalnym aktem (a potem zniknąć). To musi być coś, co ma już pełną strukturę wystarczającą do utrzymania swojego jestestwa.

Można by sobie wyobrazić więc powstanie Boga niejako w ten sposób, że przez absolutnie niewyobrażalnie długi czas chaos wytwarzał przypadkowe byty - powstawały i znikały, jak teraz powstają wirtualne cząstki w próżni kwantowej. Wszystko co powstaje jako niekompletne, musi zaniknąć właśnie z powodu swojej wadliwości niekompletności. Ale oto w pewnym momencie (przypadkowo...) następuje ten jeden jedyny, niezwykły AKT DOSKONAŁEJ KOMPLETNOŚCI - powstaje Bóg, jako istota, która już "nie wraca" do stanu próżni i nicości, bo zamknęła w sobie istotę istnienia, bo już JEST w sposób pełny. Ale też właśnie kompletny, czyli NIE CZĄSTKOWY (np. jako pojedynczy elektron, który w absolutnej pustce jest nie odbierany, nie oddziałujący, jest równoważny nieistnieniu, bo nic go "nie stwierdza", czyli jest taki sam, jakby został wydumany czczą fantazją). Bóg musi być OD RAZU KOMPLETNY, bo tylko ta kompletność chroni przed zanikiem. Czyli Bóg musi być od razu OSOBĄ - świadomością, która zna siebie, wie jak chronić swoje jestestwo przed unicestwieniem, nie zależąc od kaprysu innych wpływów, czy mocy.
Tylko tak to umiem sobie wyobrazić, tylko tak widzę w ogóle szansę na istnienie.

Choć mój opis powstawania istnienia nie koniecznie należałoby jakoś liniowo widzieć w czasie. Czas przed powstaniem owej kompletności bowiem też nie istniał; co najwyżej też "zaistniewał" w chaotycznych "pląsach", by zanikać. Czas - w tym zrozumiałym aktualnie sensie - mógł się pojawić dopiero gdy pojawił się porządek - kompletność - Bóg, coś na tyle stałego, gwarantującego niesprzeczność, że czas (który rozumiem jako pewną formę porządku) mógł mieć szansę na utrzymanie się.

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Tych powodów jest przynajmniej kilka:
- wspomniany "gwarant porządku" w świecie idei, który jest zbyt dynamiczny i wolny


Zawsze Ci to służy?

Kiedy o tym pomyślę.


szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
- jako gwarant MOJEJ osoby. W ujęciu naturalistycznym byłbym dziełem przypadku, czyli należałoby przyjąć, że tak samo przypadek będzie głównym sprawcą dalszych moich losów. To mi nie pasuje, wierzę/czuję że ta konstrukcja, którą jest JA wyrasta ponad przypadek.


A ateizm wymusza naturalizm? Nie rozumiem.

Może i nie wymusza. Ale naturalizm jest chyba główną alternatywą wobec wersji osobowej, teistycznej. Inną opcją jest nic nie twierdzenie. Ale to też jest opcja raczej ucieczkowa, więc nawet nie ma sensu brać ją pod uwagę.



szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
- ZANURZENIE - Bóg jest mi przestrzenią, w której moja osoba jest niejako duchowo zanurzona. Bez Boga by "wisiała" w nicości.


Tak z ciekawości, bo czytam sobie Twojego bloga, czy dyskusje ze mną umacniają Cię w wierze?

W wierze?...
Trudne pytanie. :think:
Właściwie to niejako wszystko co spotykam w pewien sposób umacnia mnie w wierze, a więc i dyskusje z Tobą - też. Ale chyba nie jakoś bardziej niż inne rzeczy. A w każdym razie nie potrafię jakoś wpływu akurat naszych dyskusji na moją wiarę oszacować. Niewykluczone, że będzie on większy, niż inne, lecz trudno jest to z góry przewidzieć. Sama dyskusja zaś jest niewątpliwie ciekawa. :)


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 17:08, 25 Sie 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10159
Przeczytał: 26 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 1:52, 26 Sie 2017    Temat postu:

Cytat:
Bóg musi być OD RAZU KOMPLETNY, bo tylko ta kompletność chroni przed zanikiem. Czyli Bóg musi być od razu OSOBĄ - świadomością, która zna siebie, wie jak chronić swoje jestestwo przed unicestwieniem, nie zależąc od kaprysu innych wpływów, czy mocy. Tylko tak to umiem sobie wyobrazić, tylko tak widzę w ogóle szansę na istnienie.
Istnienie jest. Nie pyta nikogo I niczego o nic. Jeśli powołasz się na teorie Senge o dynamicznym I otwartym systemie, który zawiera wszystko, którego człowiek nie pojmie, bo to zbyt wysoki poziom abstrakcji, to zbliżysz się do Boga Twojej tradycji. Tylko nie mów o tym w kółkach kościelnych, bo za heretyka Cię uznają :)

Cytat:
Czas przed powstaniem owej kompletności bowiem też nie istniał; ...
Czas jest autorstwa Watykanu a nie wydumanych "kompletności" - cokolwiek to znaczy. Czas jest umowa społeczną. Ponieważ w Watykanie były "swary" w aspekcie czasu I nie tylko, to różne frakcje używają różnych kalenarzy.

Cytat:
... co najwyżej też "zaistniewał" w chaotycznych "pląsach", by zanikać. Czas - w tym zrozumiałym aktualnie sensie - mógł się pojawić dopiero gdy pojawił się porządek - kompletność - Bóg, coś na tyle stałego, gwarantującego niesprzeczność, że czas (który rozumiem jako pewną formę porządku) mógł mieć szansę na utrzymanie się.
Ewidentnie pod "kurtyna" chaosu istnieje implikujący porządek. Bohm (1985) się kłania.Według Bohm kreatywność człowieka nie ma limitu w mechanistycznym pojmowaniu własnego otoczenia. Te limity są percepcyjne I wyuczone przez wychowanie I samoindoktrynacje. Faktem jest, że człowiek jest odbiciem naturalnego procesu tworzenia, który funkcjonuje jako otwarty system Wszechświata. Człowiek ma szansę dokonywać percepcji swojego udziału w naturalnym procesie twórczym przez posiadanie aparatu percepcyjnego jako kolejnego procesu I ekspresji kreatywnosci. Człowiek więc w naturalnym procesie tworzenia spełnia podwójna rolę - obserwatowa I interpretatora. Kwestią jest na jakim poziomie swiadomosci funkcjonuje dany człowiek I czy tworzy spójność pomiędzy obserwacją I jej percepcją. Bohm powołując się na dualistyczną naturę człowieka (abstrakcja I konkrety, intelekt I intuicja, wewnętrzne I zewnętrzne, absolutne I relatywne) zachęca do niekrystalizowania myśli I angażowanie się w proces kreatywności według "nieprzetartych szlaków".

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Sob 2:23, 26 Sie 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 10:43, 26 Sie 2017    Temat postu:

Cytat:
Czas przed powstaniem owej kompletności bowiem też nie istniał
Cytat:
Istnienie jest.
Co za bzdury... Istnienie, owszem, jest- ale nie poza będzleniem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17385
Przeczytał: 110 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:11, 26 Sie 2017    Temat postu:

Dyskurs napisał:
człowiek jest odbiciem naturalnego procesu tworzenia, który funkcjonuje jako otwarty system Wszechświata. Człowiek ma szansę dokonywać percepcji swojego udziału w naturalnym procesie twórczym przez posiadanie aparatu percepcyjnego jako kolejnego procesu I ekspresji kreatywnosci. Człowiek więc w naturalnym procesie tworzenia spełnia podwójna rolę - obserwatora I interpretatora.

Racja. Przy czym powiedziałbym, że obie te role są też właśnie twórcze. I niejako "świat powstaje" w efekcie tej interpretacyjnej twórczości obserwatorów i interpretatorów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10159
Przeczytał: 26 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 5:05, 27 Sie 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
Czas przed powstaniem owej kompletności bowiem też nie istniał
Cytat:
Istnienie jest.
Co za bzdury... Istnienie, owszem, jest- ale nie poza będzleniem.
Pogrubionego tekstu nie twierdziłam. Bedzlenie jest składową Istnienia, które jest, tak jak skladowa Istnienia jesteś Ty i ja dopóki nie zmienimy formy i będzie ... kto to wie :)

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9775
Przeczytał: 89 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 5:49, 27 Sie 2017    Temat postu: Re: Problem świadomości i wadliwość idealizmu subiektywnego

szaryobywatel napisał:
Świadomość, czyli coś czym jesteśmy poniekąd obdarzeni, coś co sprawia że jawią się nam rzeczy, że doświadczamy koloru czerwonego, smaku piwa, obrazu nieba, uczucia bólu, naszych myśli.
Czym jest to coś? Wiadomo że polega na obecnym doświadczaniu czegoś. Obecnie widzę ekran, obecnie czuję pod palcami rąk klawisze klawiatury, obecnie doświadczam pewnych myśli, obecnie doświadczam x: d(x).
Czy świadomość też jest bytem którego można doświadczyć, rzeczą która się nam jawi? Okazuje się że nie.
Gdyby tak było, wtedy trzeba by doświadczyć tego że się doświadcza: d(d(x)), nadal jednak pozostałoby doświadczanie doświadczania którego też trzeba by doświadczyć: d(d(d(x))) aby świadomość zaistniała w naszej świadomości, dalej doświadczanie doświadczania doświadczania: d(d(d(d(x)))) i tak w nieskończoność. Nasuwa się podobny
wniosek jak wtedy gdy chcemy orzec czy zdanie "to zdanie jest fałszywe" jest prawdziwe czy fałszywe, problem samoodniesienia.
Wadliwość filozofii w duchu idealizmu subiektywnego, które stawiają świadomość na pierwszym miejscu (istnieć znaczy być postrzeganym),
polega na tym że według tych filozofii świadomość... nie istnieje.


Coś istnieje bo jest postrzegane, o to chodzi. Istnieje zawsze, bo jest postrzegane przez Boga. Dopiero gdy Boga zabraknie świat i jego momenty nie będą postrzegane. Zapewne też ich nie będzie. Bardzo karkołomna konstrukcja myślowa służąca zachowaniu swego światopoglądu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17385
Przeczytał: 110 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:28, 27 Sie 2017    Temat postu: Re: Problem świadomości i wadliwość idealizmu subiektywnego

Semele napisał:
Coś istnieje bo jest postrzegane, o to chodzi. Istnieje zawsze, bo jest postrzegane przez Boga. Dopiero gdy Boga zabraknie świat i jego momenty nie będą postrzegane. Zapewne też ich nie będzie. Bardzo karkołomna konstrukcja myślowa służąca zachowaniu swego światopoglądu.

Konstrukcja wydaje się "karkołomna" dopóki nie postawimy sobie pytania: po czym odróżniamy to co iluzoryczne, nieprawdziwe, od istniejącego?...
Jeśli powiem, że teraz nad każdą literą mojego tekstu krąży siedemnastogłowy smok, to przyjmiemy to tak samo chętnie jak to, że litery na monitorze od głowy obserwatora dzieli powietrze?...
Gdzie stawiamy granicę pomiędzy tymi wszystkimi bytami potencjalnymi, ale jednak odrzucanymi, uznawanymi za nieistniejące, a tymi, które gotowi jesteśmy uznać?...
- Moja odpowiedź jest prosta: za istniejące uznajemy TO, CO DAJE SIĘ DOZNAWAĆ. Powietrze przed monitorem (z trudem, bo z trudem, ale jednak) doznajemy, albo potrafimy w doznaniach uzasadnić, a smoków już nie potrafimy. Rzeczy, których doznawać się nie da, są z dużym prawdopodobieństwem bzdurą, wymysłem bez znaczenia, czymś co warto wyrzucić z rozumowania. Oczywiście czasem owo rozumowanie będzie trudne, nieoczywiste, ale jednak będzie i będzie dotyczyło doznań. Bo jak tego nie wyrzucimy, to (zakładam, że jesteśmy KONSEKWENTNI W ROZUMOWANIU) chyba powinniśmy przyjąć jako istniejące nie tylko krasnoludki, czy trole (nikt ich nie doznał, ale jeśli to nie problem, to są one na tym samym poziomie, jak wszystko inne, co doznajemy). Jeśli nie postawimy granicy: niedoznawane, bądź niepoznawane będzie zapewne nadmiarowe i iluzoryczne, to należy wszystko przyjmować. A Boga oczywiście też (choć właściwie to wszystkich bogów, jacy kiedykolwiek zostali zapostulowani).
To jest szczególnego rodzaju paradoks argumentowania ateistów, że gdy chcą odrzucić jako istniejący byt, którego nie chcą (np. Boga) muszą posłużyć się rozumowaniem, które z kolei podważają (znaczenie świadomości - doznań dla ustalania tego, co pierwotnie prawdziwe). Jeśli chcielibyśmy więc zbanować z rozumowania Boga, to nie ma szansy zrobić tego inaczej, jak tylko "wziąć na pierwszy ogień" ŚWIADOMOŚĆ, a potem stwierdzić, że ta świadomość (jakoby... - teraz włączam z kolei aspekt teistyczny) Boga nie doznała. Bo inaczej się nie da.
Ja nie widzę lepszego testu na istnienie, nie widzę możliwości lepszego pozbycia się bytów nadmiarowych z katalogu rzeczy przyjmowanych, jak zapostulowanie: to co na pewno nie doznawane i co na pewno doznane nie będzie, można sobie usunąć z rejestru rzeczy realnych, istniejących.
Oczywiście można ten postulat odrzucić, a potem dodatkowo odrzucić tę niechcianą konsekwencje - czyli zjeść ciastko i mieć ciastko. Ale ktoś, kto tak robi, nie jest dla mnie prawdziwym intelektualistą i ja komuś takiemu za dyskusję bym grzecznie podziękował, bo uważałbym ją za bezprzedmiotową.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 17:21, 28 Sie 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:37, 27 Sie 2017    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
Czas przed powstaniem owej kompletności bowiem też nie istniał
Cytat:
Istnienie jest.
Co za bzdury... Istnienie, owszem, jest- ale nie poza będzleniem.
Pogrubionego tekstu nie twierdziłam. Bedzlenie jest składową Istnienia, które jest, tak jak skladowa Istnienia jesteś Ty i ja dopóki nie zmienimy formy i będzie ... kto to wie :)

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]
Odwrotnie: to istnienie jest składową będzlenia. Gdy zmienimy formę, to możemy już nie istnieć- ale jakakolwiek forma będzlić musi, bo inaczej nie będzie już żadnym zjawiskiem, czyli również żadną formą; może, co najwyżej, noumenem...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10159
Przeczytał: 26 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 20:57, 27 Sie 2017    Temat postu:

A kto twierdzi, że Istnienie jest w jednej formie? No dobrze niech będzie Wszechistnienie :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:38, 28 Sie 2017    Temat postu:

Dyskurs napisał:
A kto twierdzi, że Istnienie jest w jednej formie? No dobrze niech będzie Wszechistnienie :)
Nie znamy innych form istnienia "od wewnątrz", ale zachodzi dość mocno uzasadnione przypuszczenie, że takowe są. Ja to twoje Wszechistnienie nazywam będzleniem...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10159
Przeczytał: 26 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 23:13, 28 Sie 2017    Temat postu:

No dobra, to mamy konsensus :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1913
Przeczytał: 93 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:52, 27 Wrz 2017    Temat postu: Re: Problem świadomości i wadliwość idealizmu subiektywnego

Michał Dyszyński napisał:
Nie wyobrażam sobie powstawania czegoś, co by nie było (w jakimś minimalnym choćby stopniu) KOMPLETNE NA TYLE, aby móc ZACHOWAĆ SWOJE ISTNIENIE. Widzę istnienie jako PRZEŁAMANIE CHAOSU. Nie można przełamać chaosu incydentalnym aktem (a potem zniknąć). To musi być coś, co ma już pełną strukturę wystarczającą do utrzymania swojego jestestwa.


Michał Dyszyński napisał:
Można by sobie wyobrazić więc powstanie Boga niejako w ten sposób, że przez absolutnie niewyobrażalnie długi czas chaos wytwarzał przypadkowe byty - powstawały i znikały, jak teraz powstają wirtualne cząstki w próżni kwantowej. Wszystko co powstaje jako niekompletne, musi zaniknąć właśnie z powodu swojej wadliwości niekompletności. Ale oto w pewnym momencie (przypadkowo...) następuje ten jeden jedyny, niezwykły AKT DOSKONAŁEJ KOMPLETNOŚCI - powstaje Bóg, jako istota, która już "nie wraca" do stanu próżni i nicości, bo zamknęła w sobie istotę istnienia, bo już JEST w sposób pełny.


Zapewne ostatecznie nic materialnego nie spełnia warunku kompletności. Jak rozumiesz owy warunek który gwarantuje trwałość istnienia? Jeżeli spełnia go tylko Bóg (co to jest ten Bóg?) to znaczy że istnieje jakiś konkretny, jedyny w swoim rodzaju boski stan bytu. Przybliż proszę to rozumowanie i napisz co z tym stanem może mieć wspólnego osoba, która w świetle tego co wiemy nie może być czymś kompletnym i trwałym.

Michał Dyszyński napisał:
Bóg musi być OD RAZU KOMPLETNY, bo tylko ta kompletność chroni przed zanikiem. Czyli Bóg musi być od razu OSOBĄ - świadomością, która zna siebie, wie jak chronić swoje jestestwo przed unicestwieniem, nie zależąc od kaprysu innych wpływów, czy mocy.
Tylko tak to umiem sobie wyobrazić, tylko tak widzę w ogóle szansę na istnienie.


Ja z kolei kompletnie Twojego wyobrażenia nie rozumiem. Jak osoba może być kompletna? Co to znaczy że świadomość zna siebie i jest tożsama z osobą?

Michał Dyszyński napisał:
Może i nie wymusza. Ale naturalizm jest chyba główną alternatywą wobec wersji osobowej, teistycznej. Inną opcją jest nic nie twierdzenie. Ale to też jest opcja raczej ucieczkowa, więc nawet nie ma sensu brać ją pod uwagę.


Chyba żartujesz. Są starsze od teizmu judeo-chrześcijańskiego filozofie odrzucające i boga osobowego i naturalizm. Ja jako ateista też odrzucam naturalizm i materializm.

PS: Obserwacja nie ma wpływu na istnienie, a przynajmniej nic na to nie wskazuje. Żeby mogła zajść obserwacja konieczne jest oddziaływanie. Cząstka swobodna nie może być zaobserwowana nie dlatego że nie istnieje, ani dlatego że nie można jej zlokalizować, tylko dlatego że z definicji z niczym nie oddziałuje. Myślę że nie można o czymkolwiek stwierdzić po prostu "nie istnieje", bo wszystko w jakimś sensie zawsze istnieje. Jako rozwiązanie, koncepcja, wytwór wyobraźni, itd.


Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Śro 16:16, 27 Wrz 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1913
Przeczytał: 93 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:37, 27 Wrz 2017    Temat postu: Re: Problem świadomości i wadliwość idealizmu subiektywnego

Semele napisał:
Coś istnieje bo jest postrzegane, o to chodzi. Istnieje zawsze, bo jest postrzegane przez Boga. Dopiero gdy Boga zabraknie świat i jego momenty nie będą postrzegane. Zapewne też ich nie będzie. Bardzo karkołomna konstrukcja myślowa służąca zachowaniu swego światopoglądu.


To jest wariant idealizmu subiektywnego zwany berkleizmem. Przez kogo jest postrzegany Bóg że istnieje?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9775
Przeczytał: 89 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 14:58, 28 Wrz 2017    Temat postu:

Szary obywatelu. nigdy nie doświadczałeś, że doświadczasz?

Bóg jest postrzegany przez wielu ludzi, istnieje w ich umysłach.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 8:22, 28 Wrz 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9775
Przeczytał: 89 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 15:05, 28 Wrz 2017    Temat postu: Re: Problem świadomości i wadliwość idealizmu subiektywnego

Michał Dyszyński napisał:
Semele napisał:
Coś istnieje bo jest postrzegane, o to chodzi. Istnieje zawsze, bo jest postrzegane przez Boga. Dopiero gdy Boga zabraknie świat i jego momenty nie będą postrzegane. Zapewne też ich nie będzie. Bardzo karkołomna konstrukcja myślowa służąca zachowaniu swego światopoglądu.

Konstrukcja wydaje się "karkołomna" prawdopodobieństwem bzdurą, wymysłem bez znaczenia, czymś co zostali zapostulowani).
To jest szczególnego rodzaju paradoks argumentowania ateistów, że gdy chcą odrzucić jako istniejący byt, którego nie chcą (np. Boga)zapostulowanie: to co na pewno nie doznawane i co na pewno doznane nie będzie, można sobie usunąć z rejestru rzeczy realnych, istniejących.
Oczywiście można ten postulat odrzucić, a potem dodatkowo odrzucić tę niechcianą konsekwencje - czyli zjeść ciastko i mieć ciastko. Ale ktoś, kto tak robi, nie jest dla mnie prawdziwym intelektualistą i ja komuś takiemu za dyskusję bym grzecznie podziękował, bo uważałbym ją za bezprzedmiotową.


sądzisz iż ateiści nie chcą Boga . chcą czekają tak samo jak dzieci na Mikołaja w Boże Narodzenie...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10159
Przeczytał: 26 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 15:44, 28 Wrz 2017    Temat postu:

Michał Dyszynski napisał:
Ale ktoś, kto tak robi, nie jest dla mnie prawdziwym intelektualistą i ja komuś takiemu za dyskusję bym grzecznie podziękował, bo uważałbym ją za bezprzedmiotową.
???

Semele napisał:
Coś istnieje bo jest postrzegane, ...
Proces postrzegania istnieje. Kwestia filozoficzną jest czy jest w stanie "postrzegać" siebie. Może "prawdziwy intelektualista" wie, bo ja nie :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17385
Przeczytał: 110 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:49, 28 Wrz 2017    Temat postu: Re: Problem świadomości i wadliwość idealizmu subiektywnego

szaryobywatel napisał:
PS: Obserwacja nie ma wpływu na istnienie, a przynajmniej nic na to nie wskazuje. Żeby mogła zajść obserwacja konieczne jest oddziaływanie. Cząstka swobodna nie może być zaobserwowana nie dlatego że nie istnieje, ani dlatego że nie można jej zlokalizować, tylko dlatego że z definicji z niczym nie oddziałuje. Myślę że nie można o czymkolwiek stwierdzić po prostu "nie istnieje", bo wszystko w jakimś sensie zawsze istnieje. Jako rozwiązanie, koncepcja, wytwór wyobraźni, itd.


Jeśli założymy, że obserwacja "nie ma wpływu na istnienie", to powstaje pytanie: czym jest tak rozumiane istnienia?
W szczególności jak pojęcie istnienia połączyć z fizyką kwantową, ale też rozumowanie następującym:
- postuluję dwie cząstki A i B. Cząstka A została zaobserwowana i to jedyne, co o niej wiemy.
- Cząstka B nie została zaobserwowana i to jedyne co o niej wiemy.
Która cząstka prędzej zostanie uznana za istniejącą?...

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Nie wyobrażam sobie powstawania czegoś, co by nie było (w jakimś minimalnym choćby stopniu) KOMPLETNE NA TYLE, aby móc ZACHOWAĆ SWOJE ISTNIENIE. Widzę istnienie jako PRZEŁAMANIE CHAOSU. Nie można przełamać chaosu incydentalnym aktem (a potem zniknąć). To musi być coś, co ma już pełną strukturę wystarczającą do utrzymania swojego jestestwa.


Michał Dyszyński napisał:
Można by sobie wyobrazić więc powstanie Boga niejako w ten sposób, że przez absolutnie niewyobrażalnie długi czas chaos wytwarzał przypadkowe byty - powstawały i znikały, jak teraz powstają wirtualne cząstki w próżni kwantowej. Wszystko co powstaje jako niekompletne, musi zaniknąć właśnie z powodu swojej wadliwości niekompletności. Ale oto w pewnym momencie (przypadkowo...) następuje ten jeden jedyny, niezwykły AKT DOSKONAŁEJ KOMPLETNOŚCI - powstaje Bóg, jako istota, która już "nie wraca" do stanu próżni i nicości, bo zamknęła w sobie istotę istnienia, bo już JEST w sposób pełny.


Zapewne ostatecznie nic materialnego nie spełnia warunku kompletności. Jak rozumiesz owy warunek który gwarantuje trwałość istnienia? Jeżeli spełnia go tylko Bóg (co to jest ten Bóg?) to znaczy że istnieje jakiś konkretny, jedyny w swoim rodzaju boski stan bytu. Przybliż proszę to rozumowanie i napisz co z tym stanem może mieć wspólnego osoba, która w świetle tego co wiemy nie może być czymś kompletnym i trwałym.

Michał Dyszyński napisał:
Bóg musi być OD RAZU KOMPLETNY, bo tylko ta kompletność chroni przed zanikiem. Czyli Bóg musi być od razu OSOBĄ - świadomością, która zna siebie, wie jak chronić swoje jestestwo przed unicestwieniem, nie zależąc od kaprysu innych wpływów, czy mocy.
Tylko tak to umiem sobie wyobrazić, tylko tak widzę w ogóle szansę na istnienie.


Ja z kolei kompletnie Twojego wyobrażenia nie rozumiem. Jak osoba może być kompletna? Co to znaczy że świadomość zna siebie i jest tożsama z osobą?

Kompletność łączę tutaj z trwałością, odpornością na rozpadanie się - powrót do chaosu. Samoświadomość, znajomość własnej istoty jest tu niezbędna, aby przy "wychyleniach z położenia równowagi" (chaotycznych) wracać do siebie, a nie gdziekolwiek. Chaos "wystawia" byt na rozpad. Aby się przed rozpadem obronić trwale niezbędna jest niesprzeczna i kompletna świadomość.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1913
Przeczytał: 93 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:55, 28 Wrz 2017    Temat postu: Re: Problem świadomości i wadliwość idealizmu subiektywnego

Michał Dyszyński napisał:
Jeśli założymy, że obserwacja "nie ma wpływu na istnienie", to powstaje pytanie: czym jest tak rozumiane istnienia?
W szczególności jak pojęcie istnienia połączyć z fizyką kwantową, ale też rozumowanie następującym:
- postuluję dwie cząstki A i B. Cząstka A została zaobserwowana i to jedyne, co o niej wiemy.
- Cząstka B nie została zaobserwowana i to jedyne co o niej wiemy.
Która cząstka prędzej zostanie uznana za istniejącą?...


Terminu obserwacja użyłem w sensie bycia zarejestrowanym przez świadomość. Jeżeli istnienie ogólnie można sprowadzić do spełniania jakiegoś warunku, to dalszą konsekwencją tego jest to, że cokolwiek istnieje, istnieje tylko w jakimś sensie. Cząstka B nie istnieje w takim sensie w jakim istnieje cząstka A. Być może jest po prostu wymysłem, nadal w pewien sposób czymś będąc. Można pójść dalej i stwierdzić że cokolwiek co może być zapostulowane, pomyślane, istnieje w jakimś sensie, bez względu na to czy zostało zapostulowane czy nie. Takie podejście może wydawać się jałowe, ale gdyby się nad tym zastanowić, tylko w ten sposób można tłumaczyć ogólnie istnienie i próbować cokolwiek w szczególności na jego temat powiedzieć. Nie da się bowiem pomyśleć czegoś czego się nie myśli, doświadczyć czegoś czego się nie doświadcza, ani pomyśleć czegoś czego nie można było pomyśleć lub doświadczyć czegoś czego nie można było doświadczyć. Skoro tak, to ogólnie istnienie ma charakter nadrzędny i nietemporalny względem czegokolwiek.

Michał Dyszyński napisał:
Kompletność łączę tutaj z trwałością, odpornością na rozpadanie się - powrót do chaosu. Samoświadomość, znajomość własnej istoty jest tu niezbędna, aby przy "wychyleniach z położenia równowagi" (chaotycznych) wracać do siebie, a nie gdziekolwiek. Chaos "wystawia" byt na rozpad. Aby się przed rozpadem obronić trwale niezbędna jest niesprzeczna i kompletna świadomość.


Ale jak, dlaczego, w jaki sposób? Niczego nie wytłumaczyłeś tylko przedstawiłeś jeszcze raz swoje stanowisko.


Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Pią 0:08, 29 Wrz 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10159
Przeczytał: 26 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 1:43, 29 Wrz 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Nie da się bowiem pomyśleć czegoś czego się nie myśli, doświadczyć czegoś czego się nie doświadcza, ani pomyśleć czegoś czego nie można było pomyśleć lub doświadczyć czegoś czego nie można było doświadczyć.
Można jednak stworzyc pamięć czegoś o czym się nie pomyślało lub czego się nie doświadczyło. Dr. Loftus zajmuje się badaniem pamięci, która nie jest rezultatem myśli ludzkiej- fenomen znany jako false memory/fałszywa pamięć. Tworzenie fałszywej pamięci zależy od poziomu inteligencji i zdolności percepcyjnych człowieka.

[link widoczny dla zalogowanych]

Michal Dyszynski napisał:
Kompletność łączę tutaj z trwałością, odpornością na rozpadanie się - powrót do chaosu. Samoświadomość, znajomość własnej istoty jest tu niezbędna, aby przy "wychyleniach z położenia równowagi" (chaotycznych) wracać do siebie, a nie gdziekolwiek. Chaos "wystawia" byt na rozpad. Aby się przed rozpadem obronić trwale niezbędna jest niesprzeczna i kompletna świadomość.
Oj tam, oj tam, z "trwałością". Wyobraź sobie, że nasza skóra jest przezroczysta. Widzisz jak zjadłeś jajecznicę na śniadanko i pyk za parę sekund jest w żołądku. Dodajmy do tego hipotetycznie, że mamy możliwość zmiany percepcji wzrokowej w parametry mikroskopu elektronowego i widzisz jak wysciolka żołądka, której daleko do "kompletności i trwałości" "młóci" się z jajecznicą i sobie sllicznie metabolizujesz siebie, jajecznicę, kwas żołądkowy i jeden Bóg/Wszechistnienie wie co jeszcze :)

Podkreślam, żeby nie zawieszać się mentalnie na terminologii używanej przez teoretyków kwantowych i nie stosować jej do wymiany informacji energetycznej jakim jest organizm ludzki. To jest taki poziom abstrakcji, że człowiek nie prędko to ogarnie, jesli wogole. Nie zapominajmy, że jeszcze nie dawno nasi doktorzy medycyny twierdzili, że ból w dużym paluchu absolutnie nie ma nic wspólnego z resztą ciała. Nie zapominajmy rowniez, ze chłopcy z zamkniętego klubu naukowców początku XX wieku z Einsteinem włącznie po zidentyfikowaniu paradygmatów fizyki kwantowej chcieli ze strachu wrócić do domu i napić się.

Warto się również zastanowić "gdzie" (termin umowny) jest podświadomość (95% pracy mozgu) skoro mniej więcej co 7 lat jesteśmy nowym modelem, bo wszystkie komórki poszły do wymiany z różnymi częstotliwościami :)

Susan Blackmore - "How are Brains Conscious?"
https://youtu.be/Zdb8_3UOy_M


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Czw 19:33, 28 Wrz 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1913
Przeczytał: 93 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:39, 30 Wrz 2017    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Można jednak stworzyc pamięć czegoś o czym się nie pomyślało lub czego się nie doświadczyło. Dr. Loftus zajmuje się badaniem pamięci, która nie jest rezultatem myśli ludzkiej- fenomen znany jako false memory/fałszywa pamięć. Tworzenie fałszywej pamięci zależy od poziomu inteligencji i zdolności percepcyjnych człowieka.

[link widoczny dla zalogowanych]


Interesujące Dyskurs :* Jak są zdefiniowane zmienne losowe w tym badaniu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17385
Przeczytał: 110 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:01, 30 Wrz 2017    Temat postu: Re: Problem świadomości i wadliwość idealizmu subiektywnego

szaryobywatel napisał:
Terminu obserwacja użyłem w sensie bycia zarejestrowanym przez świadomość. Jeżeli istnienie ogólnie można sprowadzić do spełniania jakiegoś warunku, to dalszą konsekwencją tego jest to, że cokolwiek istnieje, istnieje tylko w jakimś sensie. Cząstka B nie istnieje w takim sensie w jakim istnieje cząstka A. Być może jest po prostu wymysłem, nadal w pewien sposób czymś będąc. Można pójść dalej i stwierdzić że cokolwiek co może być zapostulowane, pomyślane, istnieje w jakimś sensie, bez względu na to czy zostało zapostulowane czy nie. Takie podejście może wydawać się jałowe, ale gdyby się nad tym zastanowić, tylko w ten sposób można tłumaczyć ogólnie istnienie i próbować cokolwiek w szczególności na jego temat powiedzieć. Nie da się bowiem pomyśleć czegoś czego się nie myśli, doświadczyć czegoś czego się nie doświadcza, ani pomyśleć czegoś czego nie można było pomyśleć lub doświadczyć czegoś czego nie można było doświadczyć. Skoro tak, to ogólnie istnienie ma charakter nadrzędny i nietemporalny względem czegokolwiek.

Właśnie z grubsza tym torem szły moje rozważania. To dostępne umysłowi istnienie jest właśnie takie - aspektowe, subiektywne.
Na ile jest jednak sens mówić o bycie "wszystko co da się pomyśleć i odczuć"?... Mam wątpliwości, a właściwie skłaniam się do poglądu, że coś takiego byłoby myślowo wadliwe, z racji na konieczność obsługiwania jednoczesnego sprzecznych ujęć. To zaś co jest sprzeczne ze sobą nie istnieje (tak to przynajmniej traktuje matematyka, ale chyba ma to sens ogólniejszy). Czyli istnienia niejako wyłaniają się w ten sposób, że "otrząsają się" ze sprzeczności, które z nimi powstają, które się ich "czepiają". To jest odniesienie do moich wcześniejszych słów, o które pytałeś "świadomość zna siebie" - aby osiągać niesprzeczność, niezbędne jest odrzucenie aspektów niezgodnych, tych które są przeciw (danemu) istnieniu.

szaryobywatel napisał:
Ale jak, dlaczego, w jaki sposób? Niczego nie wytłumaczyłeś tylko przedstawiłeś jeszcze raz swoje stanowisko.

Jak rozumiesz "tłumaczenie"?
Ja widzę to tak, że musiałbym się do czegoś odwołać - jakiegoś doświadczenia (wspólnego dla obu stron, aby coś miało szansę przekazać), mechanizmu myślowego. Nie bardzo znajduję takie coś, co byłbym w stanie tu wskazać. Mam model w swoim umyśle, który jest na dość wysokim poziomie ogólności - tam więc właśnie są ogólniki, brak jest dobrych konkretów. Nie mam więc w zapasie jakichś dobrych tłumaczących wskazań - mogą co najwyżej powtarzać te (w jakimś stopniu zgrane) ogólniki, może dodając do nich nowe okoliczności.
Zagadnienie tłumaczenia czegoś jest ogólnie złożone i nie wyjaśnione. I chyba trochę jest też tak, że ja rzucam pewne wskazówki, co tam we mnie jest, co jakoś udało mi się przełożyć z przestrzeni powiązań w moim umyśle na słowa. Te słowa i tak nie odwzoruje idealnie źródła, do którego się odnoszą, bo powstawały do opisu innych rzeczy. I tak każdy odbiorca słów jest KREATOREM budującym w dużym stopniu WŁASNY obraz tego, co sugeruje nadawca.
Może znajdę w przyszłości jakieś nowe porównania, odniesienia, czy inne pomysły na przekazanie mojej treści, ale może i nie. Wtedy pozostaje jeszcze opcja, że Ty - odbiorca sam je znajdziesz (wykreujesz). Być może zrobisz to w postaci niepełnej, a być może wręcz lepszej od oryginału. Model komunikacji, w którym dyskutanci niejako przekazują sobie myśli (tak jakby podawali sobie sprzęty typu młotek i obcęgi) uważam za mocno niepełny, nawet wadliwy. W rzeczywistości jest tak, ze każde sformułowanie buduje jakiś nowy system odniesień u odbiorcy.

Choć może w przyszłości jeszcze znajdę jakieś dodatkowe sformułowania, które tutaj coś wyjaśnią. Na razie nie mam pomysłu. Czasem on wykluwa się po prostu w toku dyskusji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:31, 30 Wrz 2017    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Można jednak stworzyc pamięć czegoś o czym się nie pomyślało lub czego się nie doświadczyło. Dr. Loftus zajmuje się badaniem pamięci, która nie jest rezultatem myśli ludzkiej- fenomen znany jako false memory/fałszywa pamięć. Tworzenie fałszywej pamięci zależy od poziomu inteligencji i zdolności percepcyjnych człowieka.
No, i następna, która nie wie o czym pisze nawet!:fuj: Nie spodziewałem się, że aż taka tępa jesteś ty...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1913
Przeczytał: 93 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:02, 30 Wrz 2017    Temat postu: Re: Problem świadomości i wadliwość idealizmu subiektywnego

Michał Dyszyński napisał:
Właśnie z grubsza tym torem szły moje rozważania. To dostępne umysłowi istnienie jest właśnie takie - aspektowe, subiektywne.


Tutaj trzeba uważać na słowa. Co to znaczy wg Ciebie że coś jest subiektywne?

Michał Dyszyński napisał:
Na ile jest jednak sens mówić o bycie "wszystko co da się pomyśleć i odczuć"?... Mam wątpliwości, a właściwie skłaniam się do poglądu, że coś takiego byłoby myślowo wadliwe, z racji na konieczność obsługiwania jednoczesnego sprzecznych ujęć. To zaś co jest sprzeczne ze sobą nie istnieje (tak to przynajmniej traktuje matematyka, ale chyba ma to sens ogólniejszy).


Podaj przykład takiej sprzeczności.

Michał Dyszyński napisał:
Czyli istnienia niejako wyłaniają się w ten sposób, że "otrząsają się" ze sprzeczności, które z nimi powstają, które się ich "czepiają". To jest odniesienie do moich wcześniejszych słów, o które pytałeś "świadomość zna siebie" - aby osiągać niesprzeczność, niezbędne jest odrzucenie aspektów niezgodnych, tych które są przeciw (danemu) istnieniu.


Istnienia w pewnym z możliwych sensów. Np istnienie praw, które wyznaczają zakresy występowania tych sprzeczności, chyba się w ten sposób nie może wyłaniać. To byłby paradoks. Przypisujesz kluczową rolę świadomości nie uzasadniając dlaczego miałoby tak być. W jaki sposób świadomość wpływa na istnienie?

Michał Dyszyński napisał:
Jak rozumiesz "tłumaczenie"?
Ja widzę to tak, że musiałbym się do czegoś odwołać - jakiegoś doświadczenia (wspólnego dla obu stron, aby coś miało szansę przekazać), mechanizmu myślowego. Nie bardzo znajduję takie coś, co byłbym w stanie tu wskazać. Mam model w swoim umyśle, który jest na dość wysokim poziomie ogólności - tam więc właśnie są ogólniki, brak jest dobrych konkretów. Nie mam więc w zapasie jakichś dobrych tłumaczących wskazań - mogą co najwyżej powtarzać te (w jakimś stopniu zgrane) ogólniki, może dodając do nich nowe okoliczności.
Zagadnienie tłumaczenia czegoś jest ogólnie złożone i nie wyjaśnione. I chyba trochę jest też tak, że ja rzucam pewne wskazówki, co tam we mnie jest, co jakoś udało mi się przełożyć z przestrzeni powiązań w moim umyśle na słowa. Te słowa i tak nie odwzoruje idealnie źródła, do którego się odnoszą, bo powstawały do opisu innych rzeczy. I tak każdy odbiorca słów jest KREATOREM budującym w dużym stopniu WŁASNY obraz tego, co sugeruje nadawca.
Może znajdę w przyszłości jakieś nowe porównania, odniesienia, czy inne pomysły na przekazanie mojej treści, ale może i nie. Wtedy pozostaje jeszcze opcja, że Ty - odbiorca sam je znajdziesz (wykreujesz). Być może zrobisz to w postaci niepełnej, a być może wręcz lepszej od oryginału. Model komunikacji, w którym dyskutanci niejako przekazują sobie myśli (tak jakby podawali sobie sprzęty typu młotek i obcęgi) uważam za mocno niepełny, nawet wadliwy. W rzeczywistości jest tak, ze każde sformułowanie buduje jakiś nowy system odniesień u odbiorcy.

Choć może w przyszłości jeszcze znajdę jakieś dodatkowe sformułowania, które tutaj coś wyjaśnią. Na razie nie mam pomysłu. Czasem on wykluwa się po prostu w toku dyskusji.


Głowisz się nad wnioskami wynikającymi z założenia, a ja pytam o zasadność założenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1913
Przeczytał: 93 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 10:25, 01 Paź 2017    Temat postu: Re: Problem świadomości i wadliwość idealizmu subiektywnego

Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
Głowisz się nad wnioskami wynikającymi z założenia, a ja pytam o zasadność założenia.

Założenia są po to, aby OSTATECZNIE SIĘ ZGODZIŁO.
Weźmy teorię zbiorów, która stanowi podstawę logiki, czyli rozumowania. Jest ona sformułowana w postaci założeń - definicji:
zbiór - pojęcie pierwotne (nie wyjaśnia się)
element zbioru - pojęcie pierwotne (nie wyjaśnia się)
itd...
Nie wszystko da się wyjaśnić wskazując jakieś sformułowanie, które będzie uosabiało zasadność. To jest właściwość rozumowania w ogóle, ze liczne konstrukcje myślowe są pewną CAŁOŚCIĄ, nie dając się rozbijać na jakieś odosobnione wskazania (sformułowania) będące ich wyjaśnieniami, podstawą, elementem dającym się rozważać osobno, bez całego kontekstu modelu - teorii. Teorie przyjmuje się jako całość - bo najczęściej usunięcie z nich jednego składnika powoduje, że wszystko się wali, teoria przestaje cokolwiek wyjaśniać.
Ostatecznie tak teorie (podobnie i mój prosty model rozumowanie) przyjmuje się (lub odrzuca) OSOBISTYM ROZPOZNANIEM CAŁOŚCIOWYM, stwierdzając "to mi pasuje, uznaję to za wyjaśnienie", albo "to niczego nie wyjaśnia, odrzucam wszystko".
Gdzieś mamy pewien przypadek pośredni, w którym koncepcję traktujemy jako niedokończoną, jako zbiór inspiracji, luźnych koncepcji. Dla takich niedokończonych stwierdzeń falsyfikacja nie za bardzo się stosuje, bo i tak nie wiadomo, jak to ostatecznie w całości "zagra".


No ale wiesz że między formalnymi teoriami w matematyce, a luzacko rzucanymi postulatami jest różnica? Polega ona na tym, że w formalnym modelu wiadomo co i jak jest ze sobą powiązane. W Twoim modelu "świadomość zna siebie", "świadomość odrzuca sprzeczności i powołuje coś do istnienia", "świadomość sama siebie powołała do istnienia" nie wiadomo o co tak właściwie chodzi. Gdybyś zapytał mnie o to co ja piszę, to poczuwałbym się do uzasadnienia. Tobie widać albo na tym nie zależy, albo nie potrafisz tego zrobić, bo żadne rozumowanie za Twoim stwierdzeniami nie stoi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17385
Przeczytał: 110 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:02, 01 Paź 2017    Temat postu: Re: Problem świadomości i wadliwość idealizmu subiektywnego

szaryobywatel napisał:
Głowisz się nad wnioskami wynikającymi z założenia, a ja pytam o zasadność założenia.

Założenia są po to, aby OSTATECZNIE SIĘ ZGODZIŁO.
Weźmy teorię zbiorów, która stanowi podstawę logiki, czyli rozumowania. Jest ona sformułowana w postaci założeń - definicji:
zbiór - pojęcie pierwotne (nie wyjaśnia się)
element zbioru - pojęcie pierwotne (nie wyjaśnia się)
itd...
Nie wszystko da się wyjaśnić wskazując jakieś sformułowanie, które będzie uosabiało zasadność. To jest właściwość rozumowania w ogóle, ze liczne konstrukcje myślowe są pewną CAŁOŚCIĄ, nie dając się rozbijać na jakieś odosobnione wskazania (sformułowania) będące ich wyjaśnieniami, podstawą, elementem dającym się rozważać osobno, bez całego kontekstu modelu - teorii. Teorie przyjmuje się jako całość - bo najczęściej usunięcie z nich jednego składnika powoduje, że wszystko się wali, teoria przestaje cokolwiek wyjaśniać.
Ostatecznie tak teorie (podobnie i mój prosty model rozumowanie) przyjmuje się (lub odrzuca) OSOBISTYM ROZPOZNANIEM CAŁOŚCIOWYM, stwierdzając "to mi pasuje, uznaję to za wyjaśnienie", albo "to niczego nie wyjaśnia, odrzucam wszystko".
Gdzieś mamy pewien przypadek pośredni, w którym koncepcję traktujemy jako niedokończoną, jako zbiór inspiracji, luźnych koncepcji. Dla takich niedokończonych stwierdzeń falsyfikacja nie za bardzo się stosuje, bo i tak nie wiadomo, jak to ostatecznie w całości "zagra".


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 16:37, 01 Paź 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 3 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin