Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Pytanie do ateistów i zwolenników teorii NIC NIE MA.
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafik_man




Dołączył: 20 Sie 2009
Posty: 26
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 8:25, 27 Sie 2009    Temat postu:

Idiota napisał:

"nie jesteś chrześcijaninem!
żaden prawdziwy chrześcijanin nie powie o innym chrześcijaninie: nie jesteś chrześcijaninem"


Nie zachowójmy się jak dzieci. Wiadomo o co mi chodziło czy co chciałem wyrazić.
Ale jeśli może i troche źle sformułowałem moją wypowiedź to powiedzmy tak:

Dobra może i byli chrześcijanami czy katolikami ale takimi którzy nie żyli zgodnie z wyznawaną wiarą czy którzy zostali zaślepienie przez ziemskie ułomnośći (chciwość, ego itp).
A to wydaje mi się w żadne sposób nie powinno wpływać na samą religię katolicką, w której (w tym momencie nie biermy pod uwagę ludzkie czyny) nie znajduję nic złego
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafik_man




Dołączył: 20 Sie 2009
Posty: 26
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 8:56, 27 Sie 2009    Temat postu:

mat napisał:

Dalbym sobie reke uciac , ze oni byli bardziej wierzacy od Ciebie i ze bog byla dla nich blizszy i wazniejszy niz dla Ciebie.


Jako że z doświadczenia przestałem używać sformółowaj typu "Dałbym sobie rękę uciąć" to jednak nie pozostaje mi nic innego jak tylko się z tobą zgodzić.
Zapomniałeś tylko dodać imienia tego boga. Dobra, podpowiem wszystkim, był to taki bóg koloru żółtego, no i tak, na prawdę był dla nich bardzo bliski i tak się go nie mogli nasycić że w kojcu gdy rdzenni ludzie to sobie uświadomili to przy każdej okazji owego boga (w postaci ciekłej) im do ust wlewali. No i wydaje mi się że w kojcu się nasycili.

mat napisał:

Po pierwsze chrzescijanina nie charakteryzuje przestrzeganie dekalogu, np. kler popiera mordowanie, jesli robi sie to w mundurze wojskowym pokropionym przez kapelana. A po drugie pomija milczeniem przykazanie o nie oddawaniu czci obrazom, posagom itp.


Wiesz nie jestem ekspertem od wszystkich odłamów chrześcijajstwa, wszystkie moje wypowiedzi odnośnie mojeje wiary pisałem pod kątem katolicyzmu w religi której jak pisałem wcześniej nie znajduje nic złego. Jeśli jest tak jak Piszesz to uważam to jest złe i się z tym nie zgadzam.

mat napisał:

Po pierwsze odrobina jest, ale dobra, ile razy mozna Ci powtarzac, ze jest wiecej biednych niz bogatych, wiecej glodnych niz sytych, wiecej brzydkich niz pieknych itd.


Szkoda że tak to postrzegasz, ale jeśli życie Ciebie czy twoich bliskich ciężko doświadczyło to Cię rozumiem, a tym bardziej zrozumie Cię Bóg w swojej nieograniczonej mądrośći.
Jeśli jednak nie, to twoje poglądy są nieuzasadnionym pesymizmem, jako nawet patrząc zimnym okiem na świat i nie zagłębijając sie w filozofie co najwyżej by można powiedzieć to to że dobra jest tyle co zła, lub że Bog nie jest ani dobry ani zły.

mat napisał:

Po drugie malo prawdopodobne jest aby taka madra istota jak bog nie wiedziala jak zrobic aby pozwolic ludziom cieszyc sie szczesciem bez istnienia zla. Albo jest wiec debilem albo sadysta.


Wiesz ja uważam tak jak przysłowie mówi "Świat jest piękny, tylko trzeba mieć oczy aby to widzieć".
Po za tym, rozglądnij się dookoła jak świat jest inteligentnie skonstrułowany (mam na myśli zwierzęta, rośliny, miliony rekcji chemicznych, ekosytemy które bez interwencji człowiek mogłby istnieć w niskojczoność, czy nawet nas ludzi - z naukowego punktu widzenia ) to dojdziemy do wniosku że musiał być skonsrtułowany przez bardziej inteligentną 'osobę' od nas i jakakolwiek krytyka jest co najmniej głupia.

Po za tym zadaj sobie pytenie "Jak bez ciemnośći mógłbyś zobaczyć światło"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2606
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:37, 27 Sie 2009    Temat postu:

rafik_man napisał:
Dobra, podpowiem wszystkim, był to taki bóg koloru żółtego, no i tak, na prawdę był dla nich bardzo bliski i tak się go nie mogli nasycić że w kojcu gdy rdzenni ludzie to sobie uświadomili to przy każdej okazji owego boga (w postaci ciekłej) im do ust wlewali. No i wydaje mi się że w kojcu się nasycili.

Katolicy rabowali zloto Inkom, aby nim ozdabiac swe dziwki (kurtyzany) i swe koscioly.

rafik_man napisał:
Szkoda że tak to postrzegasz, ale jeśli życie Ciebie czy twoich bliskich ciężko doświadczyło to Cię rozumiem, a tym bardziej zrozumie Cię Bóg w swojej nieograniczonej mądrośći. Jeśli jednak nie, to twoje poglądy są nieuzasadnionym pesymizmem, jako nawet patrząc zimnym okiem na świat i nie zagłębijając sie w filozofie co najwyżej by można powiedzieć to to że dobra jest tyle co zła

Jesli interesuje Cie spojrznie na swiat zimnym okiem, to zapoznaj sie z oficjalnymi danymi ONZ na temat biedy, wyzywienia. To, ze jestem w garstce bogatych i wyzywionych nie przyslania mi oczu na to, ze zla jest wiecej niz dobra, a niesprawiedliwosci wiecej niz sprawiedliwosci.
Wyglada na to, ze bog stworzyl piekno, abysmy mogli meczyc sie brzydota, stworzyl dobro, abysmy mogli cierpiec zlo, stworzyl zdrowie i mlodosc, aby nam pozniej dokuczac staroscia i chorobami. A najgorsze jest to, ze on to z gory wiedzial, i utworzyl taki swiat, w ktorym mozna nam najskuteczniej dokuczyc. Albowiem swiat z samym tylko zlem bylby
odbierany jako norma; zlo jest bowiem najgorsze w kontrascie do dobra, stad w naszym swiecie jest tez i dobro, abysmy wiedzieli kiedy nam jest zle. Tak wiec nasz swiat zostal tak stworzony przez boga, abysmy w nim maksymalnie cierpieli. Gdyby zla bylo mniej, to byloby nam za dobrze (byloby za malo cierpienia), gdyby zla bylo wiecej, tobysmy sie na nie uodpornili, i niezauwazali cierpienia (ignorowali je, jako stan normalny), a tak, to mamy maksimum mozliwego cierpienia.

rafik_man napisał:
lub że Bog nie jest ani dobry ani zły.

Dobrze kombinujesz, ale zuwaz, ze takiemu prawdziwie boskiemu bogowi bo stojacemu ponad moralnoscia, nie przydpodobasz sie juz byciem dobrym, albo jakimis glupimi z zasady obrzedami.

rafik_man napisał:
rozglądnij się dookoła jak świat jest inteligentnie skonstrułowany (mam na myśli zwierzęta, rośliny, miliony rekcji chemicznych, ekosytemy które bez interwencji człowiek mogłby istnieć w niskojczoność, czy nawet nas ludzi - z naukowego punktu widzenia ) to dojdziemy do wniosku że musiał być skonsrtułowany przez bardziej inteligentną 'osobę' od nas i jakakolwiek krytyka jest co najmniej głupia.

Z inteligencja malo ma wspolnego rodzenie sie potworkow bez mozgu, blizniakow syjamskich, niepelnosprawnych od urodzenia i innych osobnikow, niezdolnych do samodzielnego zycia. Podobna mase przypadkow masz w przyrodzie (ktorej zreszta my jestesmy czescia). Czy tasiemce, glisty ludzkie, wirus HIV itp. sa tez objawem inteligencji?


Ostatnio zmieniony przez mat dnia Czw 17:38, 27 Sie 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Czw 19:03, 27 Sie 2009    Temat postu:

rafik_man napisał:
Idiota napisał:

"nie jesteś chrześcijaninem!
żaden prawdziwy chrześcijanin nie powie o innym chrześcijaninie: nie jesteś chrześcijaninem"


Nie zachowójmy się jak dzieci. Wiadomo o co mi chodziło czy co chciałem wyrazić.
Ale jeśli może i troche źle sformułowałem moją wypowiedź to powiedzmy tak:

Dobra może i byli chrześcijanami czy katolikami ale takimi którzy nie żyli zgodnie z wyznawaną wiarą czy którzy zostali zaślepienie przez ziemskie ułomnośći (chciwość, ego itp).
A to wydaje mi się w żadne sposób nie powinno wpływać na samą religię katolicką, w której (w tym momencie nie biermy pod uwagę ludzkie czyny) nie znajduję nic złego

właśnie. nie piszmy jak dzieci.
jeśli chcemy napisać:
a jest b. to nie piszmy x jest z, bo jeszcze się ludzie nie połapią...

i skąd wiesz zgodnie z jaką wiarą żyli konkwistadorzy?
czy uważasz swój dzisiejszy sposób rozumienia za jedyny słuszny? a może słuszniejszy od ich?

pomyśl.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 23:49, 04 Wrz 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:

Ani żadnych abogów. Ateista i teista są więc pod tym względem na tym samym wózku. Nauka po prostu nie dotyczy ontologii i przez to jest wspólna dla ateisty i dla teisty. To, czym ateizm i teizm różnią się od siebie, jest (między innymi) filozoficzną interpretacją wyników badań naukowych. Formalnie rzecz biorąc, rzecz jasna. Bo wiele wypowiedzi na ten temat, padających z ust teistów czy ateistów, trudno nazwać filozofią, jest to raczej zbiór mało uporządkowanych zdań :(


Sprowadza się to do tego, że niektórzy teiści będą twierdzić że wyniki badań naukowych są mniej wiarygodne. Ateista twardo powie że po przeprowadzeniu miliona nieudanych prób wskrzeszenia zmarłego, wniosek jest taki 2000 lat temu też nikt nie był w stanie tego zrobić. Niektórzy teiści po milionie prób z identycznym wynikiem powiedzą, że owszem, dziś nie, ale 2000 lat temu zdarzały się wyjątki (i to seriami! i to w jednym miejscu! i to wokół jednego człowieka!). Taka jest najistotniejsza różnica w interpretacji wyników badań naukowych.


Ostatnio zmieniony przez comrade dnia Pią 23:51, 04 Wrz 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
chryzjan
Areszt prewencyjny do złożenia wyjaśnień



Dołączył: 24 Mar 2007
Posty: 915
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Sob 1:53, 05 Wrz 2009    Temat postu:

No cóż Comrade... zdaje się, że "świeżość" zlekka zalatuje smrodkiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 13:45, 05 Wrz 2009    Temat postu:

chryzjan napisał:
No cóż Comrade... zdaje się, że "świeżość" zlekka zalatuje smrodkiem.


Nie rozumiem tej odpowiedzi na mój post.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
chryzjan
Areszt prewencyjny do złożenia wyjaśnień



Dołączył: 24 Mar 2007
Posty: 915
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Czw 21:47, 10 Wrz 2009    Temat postu:

Comrade napisał:
Nie rozumiem tej odpowiedzi na mój post.

Chyba nie odróżniasz "odpowiedzi" od "komentarza", "dywagacji", "uwagi" itp., itd.
Prawdopodobnie jesteś młodym człowiekiem więc można Ci "puścić płazem" objawy sklerozy... ale do czasu!
Mam wrażenie, że nieco straciłeś "świeżość spojżenia", a do wrażeń mam prawo (przynajmniej z "upoważnienia" Wuja). :grin:
______________________________
"I have a dream, a fantasy
To help me through reality..."
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 20:37, 12 Wrz 2009    Temat postu:

chryzjan napisał:
Comrade napisał:
Nie rozumiem tej odpowiedzi na mój post.

Chyba nie odróżniasz "odpowiedzi" od "komentarza", "dywagacji", "uwagi" itp., itd.
Prawdopodobnie jesteś młodym człowiekiem więc można Ci "puścić płazem" objawy sklerozy... ale do czasu!
Mam wrażenie, że nieco straciłeś "świeżość spojżenia", a do wrażeń mam prawo (przynajmniej z "upoważnienia" Wuja). :grin:
______________________________
"I have a dream, a fantasy
To help me through reality..."


Ale to co napisałem to jest fakt: religia nie jest do pogodzenia z nauką. Do pogodzenia z nauką mogą być co najwyżej rdzenie systemów filozoficznych, natomiast większość dogmatów i tradycji przekazywanych przez większość najpopularniejszych religii to z punktu widzenia nauki czyste bajania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
chryzjan
Areszt prewencyjny do złożenia wyjaśnień



Dołączył: 24 Mar 2007
Posty: 915
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Nie 1:21, 13 Wrz 2009    Temat postu:

Comrade napisał:
Ale to co napisałem to jest fakt:...

No cóż Comrade... "ręce opadają i nie tylko...".
Mi osobiście wisi i powiewa "pogodzenie z nauką".
Bardziej mnie interesuje "krowia stałość poglądów".
Tak przy okazji... czy nadal uważasz, że: "...nie można złamać zasady zachowania energii"? :grin:
____________________________________________________________________
"Tak jak w łóżku każda kobieta jest inna, tak i każda drużyna ma inny charakter." Franciszek Smuda
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:57, 17 Wrz 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Ani żadnych abogów. Ateista i teista są więc pod tym względem na tym samym wózku. Nauka po prostu nie dotyczy ontologii i przez to jest wspólna dla ateisty i dla teisty. To, czym ateizm i teizm różnią się od siebie, jest (między innymi) filozoficzną interpretacją wyników badań naukowych. Formalnie rzecz biorąc, rzecz jasna. Bo wiele wypowiedzi na ten temat, padających z ust teistów czy ateistów, trudno nazwać filozofią, jest to raczej zbiór mało uporządkowanych zdań :(
comrade napisał:
Sprowadza się to do tego, że niektórzy teiści będą twierdzić że wyniki badań naukowych są mniej wiarygodne. Ateista twardo powie że po przeprowadzeniu miliona nieudanych prób wskrzeszenia zmarłego, wniosek jest taki 2000 lat temu też nikt nie był w stanie tego zrobić. Niektórzy teiści po milionie prób z identycznym wynikiem powiedzą, że owszem, dziś nie, ale 2000 lat temu zdarzały się wyjątki (i to seriami! i to w jednym miejscu! i to wokół jednego człowieka!). Taka jest najistotniejsza różnica w interpretacji wyników badań naukowych.

I ani jedna, ani druga interpretacja nie są wnioskami naukowymi. Interpretacja teistyczna ma przy tym tę pojęciową zaletę, że ułatwia dostrzeżenie tego faktu. Natomiast interpretacja ateistyczna łatwo prowadzi do błędu scjentycznego:

comrade napisał:
religia nie jest do pogodzenia z nauką. Do pogodzenia z nauką mogą być co najwyżej rdzenie systemów filozoficznych, natomiast większość dogmatów i tradycji przekazywanych przez większość najpopularniejszych religii to z punktu widzenia nauki czyste bajania.

Jeśli są przedstawiane jako wypowiedzi o "rzeczywistości naukowej". To, że tego typu wyobrażenia pokutują u wielu teistów, jest dziedzictwem Arystotelesa, a nie wiary religijnej. A że od Arystotelesa przejął to św. Tomasz? Jego problem. Zresztą, w tamtych czasach było to jak najbardziej na miejscu. Dzisiaj jednak jest zupełnie nie do przyjęcia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 17:43, 26 Wrz 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:

comrade napisał:
Sprowadza się to do tego, że niektórzy teiści będą twierdzić że wyniki badań naukowych są mniej wiarygodne. Ateista twardo powie że po przeprowadzeniu miliona nieudanych prób wskrzeszenia zmarłego, wniosek jest taki 2000 lat temu też nikt nie był w stanie tego zrobić. Niektórzy teiści po milionie prób z identycznym wynikiem powiedzą, że owszem, dziś nie, ale 2000 lat temu zdarzały się wyjątki (i to seriami! i to w jednym miejscu! i to wokół jednego człowieka!). Taka jest najistotniejsza różnica w interpretacji wyników badań naukowych.

I ani jedna, ani druga interpretacja nie są wnioskami naukowymi. Interpretacja teistyczna ma przy tym tę pojęciową zaletę, że ułatwia dostrzeżenie tego faktu. Natomiast interpretacja ateistyczna łatwo prowadzi do błędu scjentycznego:


Sorry wuju, ale idea religii chrześcijańskiej polega na tym że wierzy się że Jezus żył, czynił te wszystkie cuda a na koniec zmartwychwstał - tu, na ziemi, w tej samej rzeczywistości w której my żyjemy, jedyny zonk jest taki że było to dawno temu. Ergo - wszelkie te cudowne rzeczy które Jezus rzekomo uczynił, czy tego chcesz czy nie - SĄ zdarzeniami 100% empirycznymi na które możemy spoglądać czysto naukowo. Jeśli w Biblii by było napisane że Jezus miał jakieś subiektywne wizje, to można by nawet dać spokój, ale tam jest napisane że on naprawdę robił pewne rzeczy w realnym świecie: zamienił wodę w wino, uzdrowił ślepego, wskrzesił Łazarza oraz sam zmartwychwstał. To są zdarzenia czysto empiryczne, do powtórzenia których można zaprząc naukę i dowieść że dziś nie da się tego zrobić. Jeśli dziś się nie da, to znaczy że najprawdopodobniej (bardzo duże prawdopodobieństwo) wtedy tez się nie dało, więc w Biblii ktoś opisał jakieś fantazje (nie on przecież pierwszy i nie ostatni) - i to jest interpretacja czysto naukowa, a nie jak chcesz - światopoglądowa. Przecież nauka nie polega na tym, że przyjmuje się jakieś fantastyczne założenia jako "furtki", które uzasadnić mają wynik doświadczenia odstający jakichś naszych przekonań. Jeśli badacz widzi że coś w świecie działa tak jak działa, i jest to całkiem dobrze zbadane, to nie będzie zakładał że kiedyś tam, JEDNORAZOWO, to samo coś zadziałało zupełnie inaczej bo coś tam. To są bowiem już brednie.

Cytat:

comrade napisał:
religia nie jest do pogodzenia z nauką. Do pogodzenia z nauką mogą być co najwyżej rdzenie systemów filozoficznych, natomiast większość dogmatów i tradycji przekazywanych przez większość najpopularniejszych religii to z punktu widzenia nauki czyste bajania.

Jeśli są przedstawiane jako wypowiedzi o "rzeczywistości naukowej". To, że tego typu wyobrażenia pokutują u wielu teistów, jest dziedzictwem Arystotelesa, a nie wiary religijnej. A że od Arystotelesa przejął to św. Tomasz? Jego problem. Zresztą, w tamtych czasach było to jak najbardziej na miejscu. Dzisiaj jednak jest zupełnie nie do przyjęcia.


Jeśli biorę do ręki książkę i tam jest napisane że Jezus był człowiekiem (miał DNA zbliżone do mojego) żył w tej a tej okolicy, spotykał takich a takich ludzi i robił takie a takie rzeczy, to przepraszam - w jakiej rzeczywistości on żył? W 78-ym wymiarze na planecie Zyrmix? Nie, tam jest jak byk napisane że żył na naszej planecie, w ściśle określonym miejscu i czasie oraz robił za życia określone rzeczy. Więc żył w naszej rzeczywistości naukowej, tak jak Mieszko I. I kropka. Zacytuj jakiegokolwiek współczesnego teologa Kościoła który twierdzi że jest inaczej, tj że wydarzenia opisane w Ewangeliach nie rozegrały się w realnej rzeczywistości, na naszej planecie (gdzie wtedy?).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 17:49, 26 Wrz 2009    Temat postu:

chryzjan napisał:
Comrade napisał:
Ale to co napisałem to jest fakt:...

No cóż Comrade... "ręce opadają i nie tylko...".
Mi osobiście wisi i powiewa "pogodzenie z nauką".
Bardziej mnie interesuje "krowia stałość poglądów".
Tak przy okazji... czy nadal uważasz, że: "...nie można złamać zasady zachowania energii"? :grin:


Jak ci wisi i powiewa pogodzenie z nauką, to nie za bardzo jest o czym gadać, bo opowieść o latającym potworze spaghetti musisz uznać za tak samo prawdopodobną jak opowieść pana od fizyki o grawitacji (przestrogę że skok z dużej wysokości najprawdopodobniej cię zabije). Przyznaję, z tak szczerze wyartykułowanym tokiem myślenia nie da się w ogóle dyskutować.

PS: tak, dalej uważam że nie można złamać zasady zachowania energii, podobnie jak uważam że kamień nie może lewitować, a żadna osoba urodzona w naszych czasach nie jest w stanie na żądanie przewidywać trzęsień ziemi, regenerować amputowanych kończyn oraz wskrzeszać zmarłych. Czy to czyni mnie dziwakiem?


Ostatnio zmieniony przez comrade dnia Sob 19:38, 26 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
chryzjan
Areszt prewencyjny do złożenia wyjaśnień



Dołączył: 24 Mar 2007
Posty: 915
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Sob 22:28, 26 Wrz 2009    Temat postu:

Comrade napisał:
Przyznaję, z tak szczerze wyartykułowanym tokiem myślenia nie da się w ogóle dyskutować.

Czy chcesz powiedzieć, że z "nieszczerymi artykulacjami" da się dyskutować? :shock:
Comrade napisał:
...tak, dalej uważam że nie można złamać zasady zachowania energii, ...

No nareszcie (należało to napisać gdzie indziej) i b. dobrze, tyle, że np. Wuj uważa inaczej.
Co z tego wynika? Będziemy głosować? Tylko kto sformułuje pytanie Wuj czy Ty?!
Comrade napisał:
Czy to czyni mnie dziwakiem?

Oczywiście tak, bo jesteś w mniejszości. Normę stanowią dziwactwa większości.
________________________________________________
"And my destination makes it worth the while
Pushing through the darkness still another mile..."
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 8:31, 27 Wrz 2009    Temat postu:

chryzjan napisał:
Comrade napisał:
Przyznaję, z tak szczerze wyartykułowanym tokiem myślenia nie da się w ogóle dyskutować.

Czy chcesz powiedzieć, że z "nieszczerymi artykulacjami" da się dyskutować? :shock:


Nie chodziło o to że nie da się dyskutować bo są szczere, ale o to że nie da się dyskutować bo są rozbrajająco absurdalne.

Cytat:

Comrade napisał:
...tak, dalej uważam że nie można złamać zasady zachowania energii, ...

No nareszcie (należało to napisać gdzie indziej) i b. dobrze, tyle, że np. Wuj uważa inaczej.
Co z tego wynika? Będziemy głosować? Tylko kto sformułuje pytanie Wuj czy Ty?!


Zasada zachowania energii nie jest wymysłem filozoficznym, jest czymś co potwierdza dowolne doświadczenie empiryczne, wspólne dla nas wszystkich. Nie chodzi więc o to czy wuj uważa że da się ją złamac, tylko czy potrafi to doświadczalnie pokazać. Jeśli potrafi pokazać to nie tylko ja się z nim zgodzę i zrewiduję moje poglądy, ale i większość naukowców na świecie.

Cytat:

Comrade napisał:
Czy to czyni mnie dziwakiem?

Oczywiście tak, bo jesteś w mniejszości. Normę stanowią dziwactwa większości.


Może to i celna puenta podobnych dyskusji, z drugiej strony - jakoś to mi sie wydaje smutne że ludzie są tak ślepi, bezkrytyczni i naiwni. Ale może tak po prostu musi być.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
chryzjan
Areszt prewencyjny do złożenia wyjaśnień



Dołączył: 24 Mar 2007
Posty: 915
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Pon 22:45, 28 Wrz 2009    Temat postu:

Comrade napisał:
...nie da się dyskutować bo są rozbrajająco absurdalne.

Cierpliwości... jeszcze parę absurdów i się "uzbroisz".
Comrade napisał:
Nie chodzi więc o to czy wuj uważa że da się ją złamac, tylko czy potrafi to doświadczalnie pokazać.

Obawiam się, że mylisz "fizykę" z "metafizyką" (czyli tzw. "ontologią" :rotfl: ).
Comrade napisał:
Może to i celna puenta podobnych dyskusji,...

"Broń Boże"!
Nie chciałem puentować czegokolwiek.
Raczej oczekiwałem puenty od Ciebie w tematach, które porzuciłeś.
Comrade napisał:
... jakoś to mi sie wydaje smutne że ludzie są tak ślepi...

Smutek to dość "subiektywna" emocja... a tu chyba chodzi o "intersubiektywność"? :grin:
___________________________________________________
"Jak na ironię, to co dziś wydaje się najbardziej
zagrażać religii, to nie nauka, lecz robota
najwierniejszych egzegetów chrześcijaństwa" Peter de Rosa
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 21:39, 29 Wrz 2009    Temat postu:

chryzjan napisał:
Comrade napisał:
...nie da się dyskutować bo są rozbrajająco absurdalne.

Cierpliwości... jeszcze parę absurdów i się "uzbroisz".
Comrade napisał:
Nie chodzi więc o to czy wuj uważa że da się ją złamac, tylko czy potrafi to doświadczalnie pokazać.

Obawiam się, że mylisz "fizykę" z "metafizyką" (czyli tzw. "ontologią" :rotfl: ).


Wszyscy inni mylą :P. Jeśli mamy przeprowadzić takie rozgraniczenie (ja uważam że jest to absolutnie konieczne) to trzeba uznać ze fizyka jest "skończona", tzn stabilność i trwałość świata gwarantują prawa natury i tych praw nie da się złamać. Chyba że jest się istotą ze świata meta-fizycznego (czyli kimś kto kontroluje fizykę). Istota ze świata meta-fizycznego może przez zmianę praw fizyki objawić swoje istnienie istotom świata fizycznego, tym samym w sposób jasny i nie budzący wątpliwości udowadniając istnienie tejże metafizyki. Taki jest mój wniosek z którym wiele osób się nie zgadza ale nie potrafią powiedzieć dlaczego.

Gdyby bowiem wszystkie (hipotetyczne) niesamowite zdarzenia traktować jako coś naturalnego, fizycznego, jak chcą moi interlokutorzy, wówczas nie potrafimy wyjaśnić dlaczego W OGÓLE świat jest stabilny tzn. dlaczego np. drzewo nie zamienia się spontanicznie we wróbla, biurko w kamień co 5.6 sekundy, grawitacja to sobie rośnie to maleje i tak dalej.

Ja mówię: jeśli w świecie nie ma chaosu to znaczy że fizyka musi być skończona, istnieją jej granice, których - będąc samemu istotami fizycznymi - przeskoczyć nie jesteśmy w stanie. To jest proste jasne i logiczne. Chaos (z naszego pktu widzenia) może wprowadzić - w sposób kontrolowany - jedynie istota metafizyczna. A taki chaos (w kontrolowanej formie) jest możliwy i byłby dowodem na istnienie metafizyki właśnie.

Nie rozumiem jak moi oponenci godzą fakt że świat jest bezlitośnie stabilny i zachowujący sie wg bezlitośnie tych samych reguł z przekonaniem że jednak absolutnie wszystko wszystko jest możliwe BEZ zadnej ingerencji istoty metafizycznej. Tzn. jesli pojawiłby się ktoś potrafiacy czynic naprawde niesamowite rzeczy np ad hoc zamieniać drzewo we wróbla a biurka w kamienie, sterować grawitacją, odtwarzac amputowane konczyny, wskrzeszać zmarłych, przewidywac trzesienia ziemi na 10 lat naprzód itd. itp. to szukaliby wyjaśnienia naturalistycznego ("pewnie to superkosmita"). Wuj tak sie zachowuje, uwaza ze nic w swiecie FIZYCZNYM nie jest niemożliwe. Wuj wprost uwaza ze wrobel moze zamienic sie w drzewo - tylko rzeba dysponowac odpowiednio mocną technologią. Dobre, co? Nie ma granicy fantazji i głupot ktore ja sobie wymyślę, wuj zbój zawsze powie że superkosmita (zwykly koles, jak ja czy ty, tylko majacy odpowiednio dobra technologie) to potrafi. Jest to przecież taki szczyt nonsensu i bredni - z ktoregokolwiek punktu nie patrzeć - że aż żal. Wg wuja nie ma w naszym swiecie zadnych granicy technologicznych, mozna będąc superkosmitą gwałcić zasade zachowania energii, produkować uran z miodu w stosunku 1:1 i tak dalej. Nie ma entropii, mozna robić coś z niczego, no rules. Nie ma fizycznych zasad fundamentalnych, są tylko chwilowe problemy techniczne.

Cytat:

Nie chciałem puentować czegokolwiek.
Raczej oczekiwałem puenty od Ciebie w tematach, które porzuciłeś.


No jak czytam teraz np moj stary wątek "Co przekonałoby ateiste do wiary w Boga" i widze co wuj tam wypisuje (ze superkosmita zawsze potrafi dokumentnie wszystko i ze co bym nie wymyślił to zawsze znajdzie się jakieś naturalistyczne wyjaśnienie) to jak ja mam to puentować? Że oszalał? :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
chryzjan
Areszt prewencyjny do złożenia wyjaśnień



Dołączył: 24 Mar 2007
Posty: 915
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Czw 0:51, 01 Paź 2009    Temat postu:

Comrade napisał:
Wszyscy inni mylą ;P .

Winszuję... też tak mam. :szacunek:
Comrade napisał:
...trzeba uznać ze fizyka jest "skończona", tzn stabilność i trwałość świata gwarantują prawa natury i tych praw nie da się złamać.

Eee tam... ani fizyka nie jest skończona ani świat nie jest trwały i stabilny, a już o jakichkolwiek gwarancjach, to "nie ma mowy".
Comrade napisał:
...to jak ja mam to puentować? Że oszalał?

Dlaczego zaraz z takiej "grubej rury"?
Może zapytaj czy ma kobietę. :grin:
_____________________________________________________
"Pierwszym prorokiem był pierwszy nikczemnik, który spotkał grupę frajerów." Wolter
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:24, 02 Paź 2009    Temat postu:

comrade napisał:
Wuj tak sie zachowuje, uwaza ze nic w swiecie FIZYCZNYM nie jest niemożliwe. Wuj wprost uwaza ze wrobel moze zamienic sie w drzewo - tylko rzeba dysponowac odpowiednio mocną technologią. Dobre, co? Nie ma granicy fantazji i głupot ktore ja sobie wymyślę, wuj zbój zawsze powie że superkosmita (zwykly koles, jak ja czy ty, tylko majacy odpowiednio dobra technologie) to potrafi. Jest to przecież taki szczyt nonsensu i bredni - z ktoregokolwiek punktu nie patrzeć - że aż żal. Wg wuja nie ma w naszym swiecie zadnych granicy technologicznych, mozna będąc superkosmitą gwałcić zasade zachowania energii, produkować uran z miodu w stosunku 1:1 i tak dalej. Nie ma entropii, mozna robić coś z niczego, no rules. Nie ma fizycznych zasad fundamentalnych, są tylko chwilowe problemy techniczne.

Fantazja o wuju. Domyślam się, skąd ci się to wzięło: stąd, że permanentnie mylisz metafizykę z fizyką i wydaje ci się, że fizyka bada ontyczną strukturę rzeczywistości. Trudno o bardziej niefizyczną tezę :P.

A tak w ogóle to dowiedz się, że wuj jest z wykształcenia i zawodu fizykiem właśnie. Teoria ciała stałego, do usług.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16714
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:32, 02 Paź 2009    Temat postu:

comrade napisał:
idea religii chrześcijańskiej polega na tym że wierzy się że Jezus żył, czynił te wszystkie cuda a na koniec zmartwychwstał - tu, na ziemi, w tej samej rzeczywistości w której my żyjemy, jedyny zonk jest taki że było to dawno temu. Ergo - wszelkie te cudowne rzeczy które Jezus rzekomo uczynił, czy tego chcesz czy nie - SĄ zdarzeniami 100% empirycznymi na które możemy spoglądać czysto naukowo. Jeśli w Biblii by było napisane że Jezus miał jakieś subiektywne wizje, to można by nawet dać spokój, ale tam jest napisane że on naprawdę robił pewne rzeczy w realnym świecie: zamienił wodę w wino, uzdrowił ślepego, wskrzesił Łazarza oraz sam zmartwychwstał. To są zdarzenia czysto empiryczne, do powtórzenia których można zaprząc naukę i dowieść że dziś nie da się tego zrobić. Jeśli dziś się nie da, to znaczy że najprawdopodobniej (bardzo duże prawdopodobieństwo) wtedy tez się nie dało...

Nauka - ta sensowna - zajmuje się tymi aspektami rzeczywistości, które JEST W STANIE zbadać. Za wiele razu buńczuczne stwierdzenia nauki czasów wcześniejszych, trzeba było (zwykle już mniej hucznie i wyniośle) odwoływać. W sprawie zdarzeń typu cuda, opisanych jako zaszłe w dawnych czasach nauka może co najwyżej SKATALOGOWAĆ ŹRÓDŁA (wraz z wyliczeniem autorów, oraz ich innych źródeł na ich temat). Domniemywanie, że że wtedy nie mogło się nic podobnego zdarzyć jest SPEKULACJĄ. Tego nie da się aktualnie sprawdzić, wykluczyć.
Sensowna nauka w takiej sytuacji głosić jedynie to, co z jej badań wynika
- np. że aktualnie nie udało sie zarejestrować przypadku podobnego zdarzenia.
- albo, że w takim to a takim laboratorium wszelkie próby powtórzenia efektu opisanego w źródłe X nie dały pozytywnego rezultatu.

Stwierdzenia, że coś sie na pewno nie da, jest "niemożliwe" znamionowały naukę czasów starożytnych i średniowiecznych, gdy niemożliwym wydawało się, że Ziemia nie znajduje się w środku Wszechświata, albo że niemożliwym jest istnienie próżni. Od tamtego czasu nauka jednak spokorniała i zwykle (oczywiście nie zawsze, bo wśród ludzi nauki mamy oczywiście nie tylko twardo umysłem stąpających po ziemi, ale także agitatorów wszelkiej masci) odcina się od nadmiaru gdybań. Jeżeli naukowiec ma jakieś zdanie w powyższej sprawie, to zwykle jest ono PRYWATNE i (z wyjątkiem agitatorów) ową prywatność zaznacza.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 19:39, 02 Paź 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
chryzjan
Areszt prewencyjny do złożenia wyjaśnień



Dołączył: 24 Mar 2007
Posty: 915
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Sob 0:26, 03 Paź 2009    Temat postu:

Miej się "na baczności" Comrade... wyczuli, że "odstajesz od stada" i spodziewają się "łatwego łupu". :grin:
____________________________________________________
"Nic nie daje takiej władzy nad ludem jak zabobon." P. T. Holbach


Ostatnio zmieniony przez chryzjan dnia Sob 0:27, 03 Paź 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:41, 03 Paź 2009    Temat postu:

Jakie poglądy ma "stado"? Mniej scjentyczne?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
chryzjan
Areszt prewencyjny do złożenia wyjaśnień



Dołączył: 24 Mar 2007
Posty: 915
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Sob 22:00, 03 Paź 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jakie poglądy ma "stado"?

Oj Wuju... taki "stary samiec", a się pyta.
Stado nie ma "poglądów", ma "przewodników"!
__________________________________________________
"Realność nie ma znaczenia percepcja jest
wszystkim. Liczy się to, co myślisz." T. Goodkind
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16714
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:41, 03 Paź 2009    Temat postu:

chryzjan napisał:
Miej się "na baczności" Comrade... wyczuli, że "odstajesz od stada" i spodziewają się "łatwego łupu". :grin:
____________________________________________________
"Nic nie daje takiej władzy nad ludem jak zabobon." P. T. Holbach


Jeśli - z racji, że to pod moim postem - przypisanie do stada miałoby wiązać się z moimi poglądami. to zdecydowanie protestuję. Instynkt stadny jest czymś, co znajduje się pod koniec mojej listy wartości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 11:14, 04 Paź 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
comrade napisał:
Wuj tak sie zachowuje, uwaza ze nic w swiecie FIZYCZNYM nie jest niemożliwe. Wuj wprost uwaza ze wrobel moze zamienic sie w drzewo - tylko rzeba dysponowac odpowiednio mocną technologią. Dobre, co? Nie ma granicy fantazji i głupot ktore ja sobie wymyślę, wuj zbój zawsze powie że superkosmita (zwykly koles, jak ja czy ty, tylko majacy odpowiednio dobra technologie) to potrafi. Jest to przecież taki szczyt nonsensu i bredni - z ktoregokolwiek punktu nie patrzeć - że aż żal. Wg wuja nie ma w naszym swiecie zadnych granicy technologicznych, mozna będąc superkosmitą gwałcić zasade zachowania energii, produkować uran z miodu w stosunku 1:1 i tak dalej. Nie ma entropii, mozna robić coś z niczego, no rules. Nie ma fizycznych zasad fundamentalnych, są tylko chwilowe problemy techniczne.

Fantazja o wuju. Domyślam się, skąd ci się to wzięło: stąd, że permanentnie mylisz metafizykę z fizyką i wydaje ci się, że fizyka bada ontyczną strukturę rzeczywistości. Trudno o bardziej niefizyczną tezę :P.

A tak w ogóle to dowiedz się, że wuj jest z wykształcenia i zawodu fizykiem właśnie. Teoria ciała stałego, do usług.


Nieprawda wuju! W wątku "Co przekonałoby ateistę do wiary w Boga". napisałeś wyraźnie:

wujzboj napisał:

Po pierwsze, od pewnego czasu uzasadniam, że twoje doświadczenie empiryczne nie nawraca na teizm, lecz na co najwyżej na superkosmityzm.


Twój problem wuju polega na tym że nie rozumiesz że nie ma czegoś takiego jak superkosmityzm. Jest jedna nauka, bardziej lub mniej rozwinięta, my moglibyśmy zadziwic naszą techniką ludzi sprzed 5 tysięcy lat, nas mogliby zadziwić superkosmici wyprzedzający nas o miliony lat. Ale w obu przypadkach nie mamy do czynienia ze światopoglądem, tylko z demonstracją naukową, z wiedzą, która jest przekazywalna, której można się nauczyć i zacząć stosować samemu.

Pytanie brzmi: czy jest granica wiedzy fizycznej? Odpowiedź moja: oczywiście że jest. Ty też wydajesz się zgadzać z tym. Ale co z tego wynika? Ano to że istnieją w świecie prawa fizyki, których żaden, nawet najbardziej rozwinięty superkosmita nie jest w stanie przeskoczyć, nagiąć, obejść. I okazuje się że w tamtej dyskusji to ja miałem rację - bo wystarczy sobie wyobrazić że pojawia się nagle jakiś koleś, mówi, "patrzcie, Bóg mi pozwala te prawa złamać na życzenie, o!" i zgodnie z tym co mówi na życzenie demonstruje dowolne eksperymenty. Wiemy już, że ta cudowna moc nie może pochodzić od niczego co pochodzi z naszego świata fizycznego, od żadnego superkosmity. Ergo - na podstawie tegoż doświadczenia empirycznego - musimy uznac że istnieje świat nadnaturalny (logiczne że z jakąś rozumną istotą - Bogiem, która inteligentnie takich mocy może ludziom z naszego świata udzielać).

Dlatego takie hipotetyczne doświadczenie empiryczne nie nawraca - jak chcesz - na żaden superkosmityzm tylko nawraca na teizm! Udawadnia w sposób pewny istnienie fizyki nadrzędnej wobec naszej fizyki, czyli meta-fizyki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 3 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin