Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Pytanie do ateistów i zwolenników teorii NIC NIE MA.
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 11:52, 04 Paź 2009    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:


Stwierdzenia, że coś sie na pewno nie da, jest "niemożliwe" znamionowały naukę czasów starożytnych i średniowiecznych, gdy niemożliwym wydawało się, że Ziemia nie znajduje się w środku Wszechświata, albo że niemożliwym jest istnienie próżni. Od tamtego czasu nauka jednak spokorniała i zwykle (oczywiście nie zawsze, bo wśród ludzi nauki mamy oczywiście nie tylko twardo umysłem stąpających po ziemi, ale także agitatorów wszelkiej masci) odcina się od nadmiaru gdybań. Jeżeli naukowiec ma jakieś zdanie w powyższej sprawie, to zwykle jest ono PRYWATNE i (z wyjątkiem agitatorów) ową prywatność zaznacza.


Michał, ale znany nam świat fizyczny średniej skali jest maksymalnie stabilny, a nie chaotyczny. A rzeczy działają w nim bezlitośnie powtarzalnie. Czy to nie powoduje u ciebie żadnej refleksji?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16713
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:34, 04 Paź 2009    Temat postu:

comrade napisał:
Michał Dyszyński napisał:


Stwierdzenia, że coś sie na pewno nie da, jest "niemożliwe" znamionowały naukę czasów starożytnych i średniowiecznych, gdy niemożliwym wydawało się, że Ziemia nie znajduje się w środku Wszechświata, albo że niemożliwym jest istnienie próżni. Od tamtego czasu nauka jednak spokorniała i zwykle (oczywiście nie zawsze, bo wśród ludzi nauki mamy oczywiście nie tylko twardo umysłem stąpających po ziemi, ale także agitatorów wszelkiej masci) odcina się od nadmiaru gdybań. Jeżeli naukowiec ma jakieś zdanie w powyższej sprawie, to zwykle jest ono PRYWATNE i (z wyjątkiem agitatorów) ową prywatność zaznacza.


Michał, ale znany nam świat fizyczny średniej skali jest maksymalnie stabilny, a nie chaotyczny. A rzeczy działają w nim bezlitośnie powtarzalnie. Czy to nie powoduje u ciebie żadnej refleksji?

Refleksje powoduje. A jakże. Tyle, że nie widzę tu prostej jednoznacznej drogi, która wskazywałaby mi wniosek w rodzaju "cudów nie ma". Wręcz przeciwnie - ostatnie osiągnięcia nauki i techniki skłaniają mnie raczej ku wnioskowi, że właściwie to wszystko jest możliwe, że trzeba zrewidować naiwne postrzeganie świata opierające się na redukcji oczekiwań do tego co zwykle obserwujemy..


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 20:37, 04 Paź 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
chryzjan
Areszt prewencyjny do złożenia wyjaśnień



Dołączył: 24 Mar 2007
Posty: 915
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Wto 20:08, 06 Paź 2009    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
... to zdecydowanie protestuję.

Ależ, dlaczego protestujesz i to zdecydowanie na dodatek?
Jeśli nie jesteś w stadzie, to Twoja sprawa, ale cóż złego może być w stadności?
Chyba większość ssaków tak żyje i przetrwały aż do "naszych czasów".
Michał Dyszyński napisał:
Instynkt stadny jest czymś, co znajduje się pod koniec mojej listy wartości.

Wartości zależą od okoliczności. Zmienią się warunki, to zmieni Ci się lista.
Możesz tylko modlić się do swego "absolutu", aby zostało tak jak jest, skoro Ci dobrze z aktualną.
Może "wysłucha".
Ps.
oczywiście zdaję sobie sprawę, że pierwsza pozycja listy jest "bezwzględnie stała". :grin:
______________________
"Carpe diem."
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16713
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:10, 07 Paź 2009    Temat postu:

chryzjan napisał:
cóż złego może być w stadności?

W sensie życia - nic. W sensie ulegania presji na rozumowanie - dużo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 22:07, 10 Paź 2009    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
comrade napisał:
Michał Dyszyński napisał:


Stwierdzenia, że coś sie na pewno nie da, jest "niemożliwe" znamionowały naukę czasów starożytnych i średniowiecznych, gdy niemożliwym wydawało się, że Ziemia nie znajduje się w środku Wszechświata, albo że niemożliwym jest istnienie próżni. Od tamtego czasu nauka jednak spokorniała i zwykle (oczywiście nie zawsze, bo wśród ludzi nauki mamy oczywiście nie tylko twardo umysłem stąpających po ziemi, ale także agitatorów wszelkiej masci) odcina się od nadmiaru gdybań. Jeżeli naukowiec ma jakieś zdanie w powyższej sprawie, to zwykle jest ono PRYWATNE i (z wyjątkiem agitatorów) ową prywatność zaznacza.


Michał, ale znany nam świat fizyczny średniej skali jest maksymalnie stabilny, a nie chaotyczny. A rzeczy działają w nim bezlitośnie powtarzalnie. Czy to nie powoduje u ciebie żadnej refleksji?

Refleksje powoduje. A jakże. Tyle, że nie widzę tu prostej jednoznacznej drogi, która wskazywałaby mi wniosek w rodzaju "cudów nie ma". Wręcz przeciwnie - ostatnie osiągnięcia nauki i techniki skłaniają mnie raczej ku wnioskowi, że właściwie to wszystko jest możliwe, że trzeba zrewidować naiwne postrzeganie świata opierające się na redukcji oczekiwań do tego co zwykle obserwujemy..


Mówiąc że "wszystko jest możliwe" i że "nauka ma osiągnięcia" przeczysz sam sobie. Gdyby wszystko było możliwe to nauka nie miałaby żadnych osiągnięć, bo nie dałoby się wyciągnąć wniosków z wyników żadnego eksperymentu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16713
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:56, 11 Paź 2009    Temat postu:

comrade napisał:
Mówiąc że "wszystko jest możliwe" i że "nauka ma osiągnięcia" przeczysz sam sobie. Gdyby wszystko było możliwe to nauka nie miałaby żadnych osiągnięć, bo nie dałoby się wyciągnąć wniosków z wyników żadnego eksperymentu.


Czy aż tak niezrozumiale się wyraziłem?...
Pisząc "wszystko jest możliwe" nie chodziło mi o wszystko w sensie "wszystko co możliwe do pomyslenia", ale o pewną przenośnię - o wskazanie na fakt, że wyobrażenia ludzi żyjących jeszcze kilkadziesiąt lat temu dotyczące możliwości zajścia różnych zjawisk okazały się mocno niedoszacowane. Nauka dotarła do granic fantastyki naukowej z dawnych lat - prowadzone są badania nad teleportacją, odkrywane są planety w odległych układach gwiazdowych, materia na Ziemi ukazuje swoje zupełnie nowe - niekiedy naprawdę zadziwiające - formy. Przeprowadzono doświadczenia pokazujące energię próżni, buduje się urządzenia pozwalające na widzenie przez ściany, tworzenie iluzji przezroczystości przedmiotów, sterowanie maszynami za pomocą myśli, klonowanie i wiele innych. Prawdę mówiąc, gdyby ktoś skonstruował działające perpetuum mobile, to bym się bardzo nie zdziwił.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 0:58, 11 Paź 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
chryzjan
Areszt prewencyjny do złożenia wyjaśnień



Dołączył: 24 Mar 2007
Posty: 915
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Nie 19:19, 11 Paź 2009    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
W sensie życia - nic. W sensie ulegania presji na rozumowanie - dużo.

"O kurde...", to chyba można żyć "ulegając presji"? Zadziwiające!
I o jakich "sensach" mowa?
Toż przecie o to chodzi, czy "życie", czy "rozumowanie"!
A może ambitniej: "życie w rozumie"?
Pomśl jednak spokojnie i odpowiedz "sam sobie"... czy aby na pewno jesteś poza jakimkolwiek "stadem".
_______________________________________________________
"Tylko głupiec wypełnia ślepo to, czego nie pojmuje."
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
chryzjan
Areszt prewencyjny do złożenia wyjaśnień



Dołączył: 24 Mar 2007
Posty: 915
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Nie 19:22, 11 Paź 2009    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
...nie chodziło mi o wszystko w sensie "wszystko co możliwe do pomyslenia",...

Michał Dyszyński napisał:
Nauka dotarła do granic fantastyki naukowej z dawnych lat...

Czy chcesz powiedzieć, że "fantastyka naukowa z dawnych lat" nie "pomyślała wszystkiego co możliwe"? :grin:
_______________________________________
"Bóg wie wszystko, ale sąsiad więcej."
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16713
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:40, 11 Paź 2009    Temat postu:

chryzjan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
W sensie życia - nic. W sensie ulegania presji na rozumowanie - dużo.

"O kurde...", to chyba można żyć "ulegając presji"? Zadziwiające!
I o jakich "sensach" mowa?
Toż przecie o to chodzi, czy "życie", czy "rozumowanie"!
A może ambitniej: "życie w rozumie"?
Pomśl jednak spokojnie i odpowiedz "sam sobie"... czy aby na pewno jesteś poza jakimkolwiek "stadem".

Nie wiem, czy w każdej sytuacji potrafię się obronić przed myśleniem "logiką stada". Pewnie nie. Właściwie, to nawet NA PEWNO NIE. Faktycznie jestem osobnikiem słabym, ulegającym tendencjom, które mi narzuca otoczenie.
Ale - przynajmniej wobec zasad, które wyznaję rozumem - staram się być w tym względzie tak niezależny jak to jest możliwe.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 22:41, 11 Paź 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16713
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:42, 11 Paź 2009    Temat postu:

chryzjan napisał:
Czy chcesz powiedzieć, że "fantastyka naukowa z dawnych lat" nie "pomyślała wszystkiego co możliwe"? :grin:

Z grubsza o to mi właśnie chodziło.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:04, 12 Paź 2009    Temat postu:

comrade napisał:
Wuj tak sie zachowuje, uwaza ze nic w swiecie FIZYCZNYM nie jest niemożliwe. Wuj wprost uwaza ze wrobel moze zamienic sie w drzewo - tylko rzeba dysponowac odpowiednio mocną technologią. Dobre, co? Nie ma granicy fantazji i głupot ktore ja sobie wymyślę, wuj zbój zawsze powie że superkosmita (zwykly koles, jak ja czy ty, tylko majacy odpowiednio dobra technologie) to potrafi. Jest to przecież taki szczyt nonsensu i bredni - z ktoregokolwiek punktu nie patrzeć - że aż żal. Wg wuja nie ma w naszym swiecie zadnych granicy technologicznych, mozna będąc superkosmitą gwałcić zasade zachowania energii, produkować uran z miodu w stosunku 1:1 i tak dalej. Nie ma entropii, mozna robić coś z niczego, no rules. Nie ma fizycznych zasad fundamentalnych, są tylko chwilowe problemy techniczne. /.../

/.../ W wątku "Co przekonałoby ateistę do wiary w Boga". napisałeś [wuju] wyraźnie:

wuj napisał:
Po pierwsze, od pewnego czasu uzasadniam, że twoje doświadczenie empiryczne nie nawraca na teizm, lecz na co najwyżej na superkosmityzm.
Twój problem wuju polega na tym że nie rozumiesz że nie ma czegoś takiego jak superkosmityzm. Jest jedna nauka, bardziej lub mniej rozwinięta, my moglibyśmy zadziwic naszą techniką ludzi sprzed 5 tysięcy lat, nas mogliby zadziwić superkosmici wyprzedzający nas o miliony lat. Ale w obu przypadkach nie mamy do czynienia ze światopoglądem, tylko z demonstracją naukową, z wiedzą, która jest przekazywalna, której można się nauczyć i zacząć stosować samemu.

Pomijając rzeczy w tym momencie mało istotne dla sprawy: demonstracja naukowa nic tu nie rozwiązuje. Nie wiem, czy pamiętasz to słynne zdanie Clarke'a: "Dostatecznie zaawansowana technologia jest nie do odróżnienia od magii". Faktem jest, że nierzadko to, co dziś wydaje się granicą nie do przebycia, opartą na twardych prawach fizyki, jutro okazuje się być tylko przypadkiem szczególnym ogólniejszego prawa, które wcale nie zabrania uzyskać efektów takich, jakby granicy owej wcale nie było. Poglądowym przykładem jest tutaj tunelowanie kwantowe, proces absolutnie niemożliwy w ramach mechaniki klasycznej i zupełnie naturalny w ramach mechaniki kwantowej. Prawa klasyczne nie są nim naruszone; mechanika kwantowa rozpatruje jedynie warunki, w których prawa klasyczne nie obowiązują i do których to warunków fizycy z czasów dobrze przedkwantowych nie mieli praktycznie żadnego doświadczalnego dojścia.

Nie jest prawdą więc, że there are no rules. Prawdą jest natomiast, że each rule has its domain of validity.

comrade napisał:
Pytanie brzmi: czy jest granica wiedzy fizycznej? Odpowiedź moja: oczywiście że jest. Ty też wydajesz się zgadzać z tym. Ale co z tego wynika? Ale co z tego wynika? Ano to że istnieją w świecie prawa fizyki, których żaden, nawet najbardziej rozwinięty superkosmita nie jest w stanie przeskoczyć, nagiąć, obejść.

Nie. Po pierwsze, nic takiego z tego nie wynika. Po drugie, nawet, gdyby wynikało, to i tak nie można tego użyć jako dowodu "boskości". Nie-boski osobnik nie jest bowiem w stanie stwierdzić, czy osoba, która potrafi zrobić coś, czego ów nie-boski i inni znani mu nie-boscy zrobić nie umieją, jest rzeczywiście nieograniczona w swojej mocy, czy też raczej nie-boski nie potrafi sobie wyobrazić tego, co jest ograniczeniem dla owej osoby. Inna możliwość: ów kandydat na Boga może w rzeczywistości przejmować kontrolę nad tym, co nie-boskiemu przychodzi do głowy i w efekcie nie dopuszczać do tego, by poddano go próbie, której by nie podołał.

Takie "empiryczne doświadczenie" może więc - jeśli interpretowane naukowo, a nie metafizycznie - nawrócić tylko na superkosmityzm, nie na teizm. Na podstawie faktów można uznać tylko, że kandydat jest wiele bardziej obeznany z fizyką, niż jego egzaminator. Żaden nie-boski egzaminator nie jest w stanie sprawdzić, czy kandydat jest superkosmitą, czy Bogiem.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pon 22:08, 12 Paź 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 10:49, 14 Paź 2009    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
comrade napisał:
Mówiąc że "wszystko jest możliwe" i że "nauka ma osiągnięcia" przeczysz sam sobie. Gdyby wszystko było możliwe to nauka nie miałaby żadnych osiągnięć, bo nie dałoby się wyciągnąć wniosków z wyników żadnego eksperymentu.


Czy aż tak niezrozumiale się wyraziłem?...
Pisząc "wszystko jest możliwe" nie chodziło mi o wszystko w sensie "wszystko co możliwe do pomyslenia", ale o pewną przenośnię - o wskazanie na fakt, że wyobrażenia ludzi żyjących jeszcze kilkadziesiąt lat temu dotyczące możliwości zajścia różnych zjawisk okazały się mocno niedoszacowane.


Stop. Mi chodziło właśnie o "wszystko co możliwe do pomyślenia" a nie o jakieś tam przenośnie! Albo WSZYSTKO (wszystko wszystko! absolutnie wszystko!) jest możliwe albo nie. Jeśli nie, to znaczy że są poznawalne granice rzeczywistości, które "aby przesadzić -- ludzkość nie znajdzie sposobu". Ludzkość nie - Bóg tak. Bóg jest JEDYNYM bytem, który mógłby udowodnić nam że jednak wszystko-wszystko jest możliwe.

A perpetuum mobile jest właśnie jedną z takich rzeczy które na pewno są niemożliwe. Perpetuum mobile to taka naukowa definicja Bóga: maszyna, która potrafi robić coś z niczego. Pokaż mi perpetuum mobile a pokażesz mi boga - czymkolwiek on jest!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 11:34, 14 Paź 2009    Temat postu:

Cytat:

Pomijając rzeczy w tym momencie mało istotne dla sprawy: demonstracja naukowa nic tu nie rozwiązuje. Nie wiem, czy pamiętasz to słynne zdanie Clarke'a: "Dostatecznie zaawansowana technologia jest nie do odróżnienia od magii". Faktem jest, że nierzadko to, co dziś wydaje się granicą nie do przebycia, opartą na twardych prawach fizyki, jutro okazuje się być tylko przypadkiem szczególnym ogólniejszego prawa, które wcale nie zabrania uzyskać efektów takich, jakby granicy owej wcale nie było.


Ale to bez znaczenia, nie rozumiesz? Jeśli coś jest technologią to będzie działać zawsze POWTARZALNIE, zawsze tak samo. Więc będzie do ogarnięcia, do zrozumienia a zgromadzona wiedza o tym czymś będzie przekazywalna w zrozumiały sposób. To zdanie Clarke'a należy rozumieć inaczej: Jest silna pokusa żeby uznać za magię rozwiniętą technologię, której nie rozumiemy. Nie zmienia to jednak faktu że powinniśmy się tej pokusie oprzeć. Technologia zostaje technologią - jedynie kwestią czasu jest zrozumienie zasady działania.


Cytat:

Nie jest prawdą więc, że there are no rules. Prawdą jest natomiast, że each rule has its domain of validity.


Ależ zgoda! Ale to nie znaczy że WSZYSTKO jest możliwe - a to jest właśnie mój punkt wyjścia.

Cytat:

comrade napisał:
Pytanie brzmi: czy jest granica wiedzy fizycznej? Odpowiedź moja: oczywiście że jest. Ty też wydajesz się zgadzać z tym. Ale co z tego wynika? Ale co z tego wynika? Ano to że istnieją w świecie prawa fizyki, których żaden, nawet najbardziej rozwinięty superkosmita nie jest w stanie przeskoczyć, nagiąć, obejść.

Nie. Po pierwsze, nic takiego z tego nie wynika.


Mocny argument z twojej strony. Ale to proste, więc powtórzmy jeszcze raz: jeżeli istnieje granica wiedzy fizycznej (a więc granica możliwych technologii praktycznych), to można wskazać takie rzeczy których nawet najbardziej rozwinięty superkosmita nie może zrobić. Wynikanie nawet dziecko zauważy.

Cytat:

Po drugie, nawet, gdyby wynikało, to i tak nie można tego użyć jako dowodu "boskości". Nie-boski osobnik nie jest bowiem w stanie stwierdzić, czy osoba, która potrafi zrobić coś, czego ów nie-boski i inni znani mu nie-boscy zrobić nie umieją, jest rzeczywiście nieograniczona w swojej mocy, czy też raczej nie-boski nie potrafi sobie wyobrazić tego, co jest ograniczeniem dla owej osoby.


Można użyć tego jako dowodu boskości ponieważ przyjęliśmy słuszne założenie że technologia jest skończona, że są pewne rzeczy które są technologicznie niemożliwe i będą zawsze i wszędzie niemożliwe, nawet dla najbardziej rozwiniętego z wszystkich superkosmitów.

Cytat:

Inna możliwość: ów kandydat na Boga może w rzeczywistości przejmować kontrolę nad tym, co nie-boskiemu przychodzi do głowy i w efekcie nie dopuszczać do tego, by poddano go próbie, której by nie podołał.
Takie "empiryczne doświadczenie" może więc - jeśli interpretowane naukowo, a nie metafizycznie - nawrócić tylko na superkosmityzm, nie na teizm. Na podstawie faktów można uznać tylko, że kandydat jest wiele bardziej obeznany z fizyką, niż jego egzaminator. Żaden nie-boski egzaminator nie jest w stanie sprawdzić, czy kandydat jest superkosmitą, czy Bogiem.


Znowu to samo. Przecież jeśli to 'przejmowanie kontroli' jest tylko sprawą technologiczną, to jest to rzecz której nie-boski może się sam nauczyć i zrozumieć. Kluczowy błąd w twoim rozumowaniu mogę bardzo łatwo wykazać: jeśli superkosmici istnieją to przecież nie wzięli się znikąd. Zgoda? Wyewoluowali z tego świata tak samo jak my, tylko po prostu więcej kumają. Nie ma więc mowy o NAWRÓCENIU tylko o ZDOBYWANIU WIEDZY.

Teraz przpeprowadź experyment myślowy: załóż że istnieje supekosmita ale do niego przychodzi hiper-kosmita. Hiperkosmita jest dla superkosmity tym czym dla nas jest superkosmita, też jest w stanie go zadziwić swoją niesamowitą techniką.

Pytanie które tobie wuju zadaję, jest banalne w swej prostocie: czy ciąg coraz bardziej zaawansowanych kosmitów (-super, -hiper, -superhiper, -megasuperhiper, itd itd.) dysponujących coraz to lepszymi technologiami, każda zadziwiająca kosmitów na stopniu niżej - nie ma końca czy też MA koniec? Jest-li w naszym świecie granica, która sprawia że megasuperhiperkosmita nie może stać się już gigasuperhiperkosmitą, czy też granicy takiej w ogóle NIE MA? Odpowiedz mi proszę na to pytanie! To nie jest pytanie metafizyczne. To jest pytanie fizyczne, przecież nie mówimy tu o bogach, nie mowimy o magii, nie mowimy o hokus-pokus, mowimy o istotach fizycznych, żyjących w naszym fizycznym świecie, istotach które kiedyś tez musiały być na niskim poziomie rozwoju a do swojego super-hiper-mega szczebla same stopniowo doszły! To jest pytanie czy istnieje granica TECHNOLOGII czy nie?

Jeśli uznamy że tak (a ja sądzę ze to jest właściwa odpowiedź a i ty wcześniej się z tym zgadzałeś!) to dyskusję wygrywam: istnieje granica między tym co boskie i nie-boskie. Ponieważ granica istnieje (załóżmy że jest to poziom -superhiper), to kiedyś sami ją osiągniemy i nie będzie już żadnych -megasuperhiper kosmitów, którzy byliby w stanie nas czymś zadziwić. Jedynym kimś kto będzie w stanie to zrobić będzie sam Bóg ojciec wszechmogący. Proste jasne, logiczne, wytłumaczone łopatologicznie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:59, 14 Paź 2009    Temat postu:

Skoro dostatecznie zaawansowana technologia jest nieodróżnialna od magii, to aby odróżnić, czy masz do czynienia z zaawansowaną technologią kosmity, czy z magią (tj. z boskim cudem):

1. Jeśli to superkosmita, musisz znajdować się przynajmniej na jego poziomie technologicznym;

2. Jeśli to magik, musisz znajdować się przynajmniej na jego poziomie magii.

Proste.

Innymi słowy: jeśli superkosmita chce ci udowodnić, że jest Bogiem, a ty stosujesz twoje rozumowanie, to udowodni ci, że jest Bogiem. Czyli metoda technologiczna NIE pozwala ustalić, czy mamy do czynienia z superkosmitą, czy z Bogiem. CBDO.

Konstruowanie ciągów hipersumerkosmitów niczemu nie służy, bo w każdej realnej sytuacji masz po prostu swoją technologię, kandydata, oraz eksperyment. Tudzież skończony czas na podjęcie decyzji.

Ale jak rozumiem, wierzysz, że osiągniemy kiedyś granicę wiedzy? Tej wiary akurat nie podzielam. Patrz zresztą twierdzenie Goedla; to wiara błędna.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 19:02, 14 Paź 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 9:38, 16 Paź 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Skoro dostatecznie zaawansowana technologia jest nieodróżnialna od magii, to aby odróżnić, czy masz do czynienia z zaawansowaną technologią kosmity, czy z magią (tj. z boskim cudem):

1. Jeśli to superkosmita, musisz znajdować się przynajmniej na jego poziomie technologicznym;

2. Jeśli to magik, musisz znajdować się przynajmniej na jego poziomie magii.

Proste.

Innymi słowy: jeśli superkosmita chce ci udowodnić, że jest Bogiem, a ty stosujesz twoje rozumowanie, to udowodni ci, że jest Bogiem. Czyli metoda technologiczna NIE pozwala ustalić, czy mamy do czynienia z superkosmitą, czy z Bogiem. CBDO.


Przecież zgodziliśmy się, że superkosmita kiedyś był tak samo nisko rozwinięty jak osobnik któremu demonstruje swoją supertechnologię! Więc zrozumienie i nauczenie się jak on to robi jest tylko kwestią czasu - wiedza nabywana przez rozwój jest przekazywalna w sposób zrozumiały, zawsze jest też możliwość reverse-engineeringu. Ponawiam więc pytanie: czy absolutnie wszystko-wszystko jest w naszym świecie możliwe?

Cytat:

Konstruowanie ciągów hipersumerkosmitów niczemu nie służy, bo w każdej realnej sytuacji masz po prostu swoją technologię, kandydata, oraz eksperyment. Tudzież skończony czas na podjęcie decyzji.


Nie jest istotne że zaden z nas prawdopodobnie nie spotka żadnego superkosmity. Przeprowadzamy eksperyment myślowy. Jest absolutna granica możliwości w naszym świecie czy jej nie ma? Ciąg kosmitów ma koniec czy nie?

Cytat:

Ale jak rozumiem, wierzysz, że osiągniemy kiedyś granicę wiedzy? Tej wiary akurat nie podzielam. Patrz zresztą twierdzenie Goedla; to wiara błędna.


Więc jak to jest w końcu - uważasz że w swiecie naprawdę wszystko-wszystko jest możliwe czy nie? Jak powiedziałem że uważasz że jest całkiem realne robić uran z miodu w stounku 1:1, zamieniać drzewo we wróbla, wskrzeszać zmarłych, łamać zasadę zachowania energii, tworzyć ad hoc nowe galaktyki itd. - tylko trzeba osiągnąć odpowiedni poziom wiedzy - to się obruszyłeś i powiedziałeś że cytuję nie twoje poglądy. A teraz piszesz dokładnie to co ja napisałem, tylko innymi słowami: piszesz że nigdy nie osiągniemy granicy wiedzy, czyli za X lat nauczymy się robienia uranu z miodu, za Y, drzewe we wróbla itd... (X, Y = skończona ilość czasu) tak? Jeśli nie, to przyznajesz że granica możliwości istnieje i że są rzeczy fizycznie niemożliwe (nawet bez konkretnego wymieniania jakie to)!!


Ostatnio zmieniony przez comrade dnia Sob 23:43, 17 Paź 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:32, 27 Paź 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Innymi słowy: jeśli superkosmita chce ci udowodnić, że jest Bogiem, a ty stosujesz twoje rozumowanie, to udowodni ci, że jest Bogiem. Czyli metoda technologiczna NIE pozwala ustalić, czy mamy do czynienia z superkosmitą, czy z Bogiem. CBDO.
comrade napisał:
zrozumienie i nauczenie się jak on to robi jest tylko kwestią czasu

To nie ma znaczenia. Bo ocenić ma dziś, a nie kiedyś tam. Zaś jak przyjdzie "kiedyś tam", to problem będzie ten sam: to z dawna zrozumiał i nauczył się, "niewykonalna" zagadka musi więc być nowa, taka, której on teraz nie umie wykonać. I tak w koło Macieju.

comrade napisał:
czy absolutnie wszystko-wszystko jest w naszym świecie możliwe?

Nie wiem. Tego nikt nie wie i nigdy się nie dowie. I jeśli w danej chwili (zawsze jest jakaś "dana chwila") nie znasz technicznej odpowiedzi na pytanie "jak on to zrobił", to nie wiesz, czy to zjawisko to był cud, czy jednak tylko zwykła sztuczka techniczna.

Czyli: masz szansę ustalić, że gościu zachowuje się jak superkosmita, ale nie masz szans na ustalenie, że zachowuje się jak Bóg.

comrade napisał:
Przeprowadzamy eksperyment myślowy.

To ma być sensowny eksperyment. A nie taki, który narusza warunki wszelkich możliwych eksperymentów. Bo wtedy stawiasz się nie w pozycji eksperymentatora, lecz w pozycji Boga wszechmocnego. On zaś z pewnością może ustalić, z kim ma do czynienia - ale tobie to akurat nic nie daje.

comrade napisał:
Więc jak to jest w końcu - uważasz że w swiecie naprawdę wszystko-wszystko jest możliwe czy nie?

Nie wiem, co jest możliwe, co nie. Wiem (mniej więcej), co jest niemożliwe na mocy dzisiejszej fizyki.

comrade napisał:
Jak powiedziałem że uważasz że jest całkiem realne robić uran z miodu w stounku 1:1, zamieniać drzewo we wróbla, wskrzeszać zmarłych, łamać zasadę zachowania energii, tworzyć ad hoc nowe galaktyki itd. - tylko trzeba osiągnąć odpowiedni poziom wiedzy - to się obruszyłeś i powiedziałeś że cytuję nie twoje poglądy.

Bo jeśli nawet jest to możliwe, to ani nie ma to nic wspólnego z dzisiejszą fizyką, ani nie spełnia to żadnej istotnej roli w moim światopoglądzie. Jest mi serdecznie obojętne, czy nasz świat dopuszcza lub będzie dopuszczał takie możliwości. Nigdzie nie korzystam z twierdzenia, że będzie, jak i nigdzie nie korzystam z twierdzenia, że nie będzie. Jak by powiedział ateista: ono nie należy do mojej wiary, bo ono mi wisi i powiewa :P.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4
Strona 4 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin