Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Realizm naiwny kontra pośredni
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 10, 11, 12  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 22371
Przeczytał: 122 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 8:34, 16 Lis 2022    Temat postu:

Pomyłka

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 8:52, 16 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 22371
Przeczytał: 122 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 8:44, 16 Lis 2022    Temat postu: Re: Realizm naiwny kontra pośredni

fedor napisał:
Semele napisał:
Jeśli uznajesz prawdziwość TE to wiesz, że zmysły ukształtowały się w toku ewolucji więc nie mogą permanentnie wprowadzać w błąd


Jak najbardziej mogą permanentnie wprowadzać w błąd również i w toku ewolucji, co wykazał Plantinga:

[link widoczny dla zalogowanych]

Ewolucja w ogóle nie musi dostarczać poprawnego obrazu świata bo nie jest to potrzebne do przetrwania:

[link widoczny dla zalogowanych]



Mogą niekiedy wprowadzać nas w błąd. Najczęściej jakoś sobie jednak radzimy.

Boimy się pająków. Większośc z nich zupełnie niepotrzebnie. Jednak ten strach pozostał w nas, na skutek procesu ewolucyjnego.
Podobnie lęk przed wężem.
"Produktem" ewolucji nie jest doskonałość, tylko populacja zdolna do rozmnażania się.


[link widoczny dla zalogowanych]


Fobia napędza mózg
Znaczące jest tu zachowanie naszych biologicznych krewnych. Strach przed wężami rozpowszechniony jest także wśród małp i małp człekokształtnych. Szympansy potrafią bać się nawet dżdżownicy, która kojarzy im się z „sami-wiecie-czym”. Swego czasu głośna była przygoda Buszmena, wielkiego samca goryla, który żył w chicagowskim zoo. Uciekł z klatki i zawędrował do kuchni, którą zaczął stopniowo demolować. Opiekunowie próbowali różnych sposobów, by go stamtąd wyprowadzić. Zadziałała dopiero rada opiekuna pawilonu gadów – do kuchni przyniesiono niewielkiego węża. W mgnieniu oka Buszmen znalazł się z powrotem w swojej klatce. Węże w tak niezawodny sposób budzą lęk u małp człekokształtnych, że są używane podczas badań mózgu, gdy trzeba pobudzić ciało migdałowate – rejon odpowiedzialny za odczuwanie strachu.

Według ewolucjonistów ofidofobia – czyli chorobliwy lęk przed wężami – najprawdopodobniej była cechą faworyzowaną przez selekcję naturalną. Jej początki sięgają czasów, kiedy prymitywne ssaki musiały przeżyć i rozmnażać się w środowisku zdominowanym przez gady. Aby nie stać się obiadem węża, wynalazły sposoby na wykrywanie unikanie i wyprzedzanie ich ataku. Niektóre zwierzęta stały się więc lepsze w wyczuwaniu zapachu wroga, podczas gdy inne wykształciły odporność na jad. Prof. Lynne Isbell, antropolog z University of California w Davis, idzie krok dalej w ewolucyjnych rozważaniach. Dowodzi, że sąsiedztwo beznogich gadów było przyczyną zaawansowanego rozwoju mózgu u naczelnych. Sokoli wzrok, oczy patrzące na wprost, percepcja głębi i rozróżnianie kolorów – w jej interpretacji nie są niczym innym jak elementem wyścigu zbrojeń między drapieżnikiem i ofiarą.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 11:09, 16 Lis 2022, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 32 tematy

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 18:57, 16 Lis 2022    Temat postu: Re: Realizm naiwny kontra pośredni

Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:

Czyli nie doznajesz tego przedmiotu, nie czujesz go w dłoni/nie widzisz? Twoja myśl o tym, że doznajesz przedmiotu nie jest oparta na doświadczeniu? To niedobrze, bo przed chwilką prosiłam, żebyś wziął ten przedmiot do dłoni, a nie tylko pomyślał, że go wziąłeś.

Doznaję doznania - świata. Dopóki się NIE NAUCZĘ jak dzielić aspekty doznań na jakieś tam (domniemane) byty, dopóty doznaniem jest szorstkość, jasność, ciepło, zimno, słono, zielono (to też są tylko nazwy, gdzieś za tym są jakieś qualia, ale na pewno nie gotowe byty).

To już ustaliliśmy, że uczymy się rozpoznawać byty. Ja pytam Ciebie dziś - już ukształtowanego, czy doznajesz rozpoznanego przedmiotu, który trzymasz w dłoni i czy potrafisz odróżnić to doświadczenie zmysłowe od myślenia o przedmiocie czy też myślenia o trzymaniu tego przedmiotu?
Cytat:
W pewnym sensie jednego bytu może i doznaję, mogę się w jakimś stopniu z Tobą zgodzić - doznaję jakiegoś ŚWIATA. Jednak podział na poszczególne byty w tym świecie jest już moją interpretacją. W doznaniu nie ma predefiniowanego bytu typu dom, czy jabłko. Doznania zmysłowe nie niosą ze sobą bytów, tylko WRAŻENIA - szorstkość, jasne, ciemne, zimne, kwaśne, ostre itp. Natywnie czyli bez włączenia INTERPRETACJI MYŚLOWEJ nie wiem, jaką granicę miałbym (kształtu, stopnia twardości) postawić temu czemuś, co wywołało mi wrażenia dotyku do moich palców, czy pobudzenia czopków w oczach. Dopiero myśl, swoją interpretacją czyni z tego surowego materiału doznaniowego jakieś wyobrażenie o kształtach, które gdzieś się zaczynają i gdzieś kończą, mają takie a nie inne właściwości.

Czy ta myśl, która wg Ciebie pozwala Ci w doznaniu zobaczyć jabłko to jest myśl w tym samym sensie, jak ta myśl, której używasz myśląc o jabłku (wyobrażając sobie jabłko)?

Innymi słowy, doznajesz świata jako wielkiej plamy doznań - to dostrzegasz i dopiero potem siadasz nad tą plamą, myślisz np. pół godziny nad tym, czy na stole leży jabłko czy może gruszka?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:00, 16 Lis 2022    Temat postu: Re: Realizm naiwny kontra pośredni

fedor napisał:
blackSwan napisał:
fedor napisał:
blackSwan napisał:
Ale zmysły człowiekowi dane są po to, by orientować w otaczającej rzeczywistości.


Skąd to wiesz? Kto ci je "dał"?

Z doświadczania.


Jakie to niby "doświadczenie" potwierdza, że masz zmysły?

Napisałem z doświadczania.

fedor napisał:

Cytat:
A dała Natura.


To jest goły postulat

Bardzo oszczędny postulat. Nie wymaga tworzenia nadrzędnych bytów.


fedor napisał:
Cytat:
fedor napisał:
A nawet jeśli, to skąd wiesz, że zmysły permanentnie nie wprowadzają cię w błąd?

Niezbyt mądre pytanie.


Nie odpowiedziałeś. Jakby to pytanie było "niezbyt mądre" to byś nie miał kłopotu z odpowiedzią

Nie odpowiedziałem, bo byś brnął w bardziej niemądre pytania. Ale jak chcesz, to proszę.
Wiem stąd, że moje działania korespondują z rzeczywistością.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15344
Przeczytał: 202 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:35, 16 Lis 2022    Temat postu: Re: Realizm naiwny kontra pośredni

Semele napisał:
fedor napisał:
Semele napisał:
Jeśli uznajesz prawdziwość TE to wiesz, że zmysły ukształtowały się w toku ewolucji więc nie mogą permanentnie wprowadzać w błąd


Jak najbardziej mogą permanentnie wprowadzać w błąd również i w toku ewolucji, co wykazał Plantinga:

[link widoczny dla zalogowanych]

Ewolucja w ogóle nie musi dostarczać poprawnego obrazu świata bo nie jest to potrzebne do przetrwania:

[link widoczny dla zalogowanych]



Mogą niekiedy wprowadzać nas w błąd. Najczęściej jakoś sobie jednak radzimy


To tylko twoje myślenie życzeniowe. Nadal nie wiesz czy permanentnie nie wprowadzają cię w błąd

Resztę wycinam bo to jak zwykle spam bez związku z tematem
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15344
Przeczytał: 202 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:43, 16 Lis 2022    Temat postu: Re: Realizm naiwny kontra pośredni

blackSwan napisał:
fedor napisał:
blackSwan napisał:
fedor napisał:
blackSwan napisał:
Ale zmysły człowiekowi dane są po to, by orientować w otaczającej rzeczywistości.


Skąd to wiesz? Kto ci je "dał"?

Z doświadczania.


Jakie to niby "doświadczenie" potwierdza, że masz zmysły?

Napisałem z doświadczania.


A co to zmienia. Robisz unik żeby nie odpowiedzieć na pytanie bo przeczuwasz kłopoty jakie się z tym pytaniem wiążą

Cytat:
fedor napisał:

Cytat:
A dała Natura.


To jest goły postulat

Bardzo oszczędny postulat. Nie wymaga tworzenia nadrzędnych bytów.


Właśnie przywołałeś nadrzędny byt o nazwie "natura". Nie masz niczego takiego w doświadczeniu i co gorsza nie jesteś w stanie nawet sprecyzować czym miałoby to być

Cytat:
Cytat:
[quote="fedor"]
Cytat:
fedor napisał:
A nawet jeśli, to skąd wiesz, że zmysły permanentnie nie wprowadzają cię w błąd?

Niezbyt mądre pytanie.


Nie odpowiedziałeś. Jakby to pytanie było "niezbyt mądre" to byś nie miał kłopotu z odpowiedzią

Nie odpowiedziałem, bo byś brnął w bardziej niemądre pytania. Ale jak chcesz, to proszę.
Wiem stąd, że moje działania korespondują z rzeczywistością.


Ale to właśnie jest przedmiotem sporu więc nie może być argumentem w tym sporze. Jeśli zmysły wprowadzają cię permanentnie w błąd to nie wiesz czy twoje "działania korespondują z rzeczywistością". Wpadłeś w błędne koło bo dowodzisz przy pomocy tego co ma dopiero zostać dowiedzione. Nie mówiąc już o tym, że wygłosiłeś pusty postulat bo nie zdefiniowałeś co to jest "rzeczywistość". Twój postulat zawiera pusty desygnat


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 20:44, 16 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:26, 16 Lis 2022    Temat postu: Re: Realizm naiwny kontra pośredni

fedor napisał:
blackSwan napisał:
fedor napisał:
blackSwan napisał:
fedor napisał:
blackSwan napisał:
Ale zmysły człowiekowi dane są po to, by orientować w otaczającej rzeczywistości.


Skąd to wiesz? Kto ci je "dał"?

Z doświadczania.


Jakie to niby "doświadczenie" potwierdza, że masz zmysły?

Napisałem z doświadczania.


A co to zmienia. Robisz unik żeby nie odpowiedzieć na pytanie bo przeczuwasz kłopoty jakie się z tym pytaniem wiążą

Zmienia to, że mam ciągły feedback z rzeczywistości, cokolwiek bym nie robił.



fedor napisał:

Cytat:
A dała Natura.


To jest goły postulat
Cytat:

Bardzo oszczędny postulat. Nie wymaga tworzenia nadrzędnych bytów.


Właśnie przywołałeś nadrzędny byt o nazwie "natura". Nie masz niczego takiego w doświadczeniu i co gorsza nie jesteś w stanie nawet sprecyzować czym miałoby to być

Natura to wszystko, co nas otacza, dlatego nie muszę nic zmyślać. Jesteśmy jej częścią.


fedor napisał:
A nawet jeśli, to skąd wiesz, że zmysły permanentnie nie wprowadzają cię w błąd?
Cytat:
Niezbyt mądre pytanie.


Nie odpowiedziałeś. Jakby to pytanie było "niezbyt mądre" to byś nie miał kłopotu z odpowiedzią
Cytat:
Nie odpowiedziałem, bo byś brnął w bardziej niemądre pytania. Ale jak chcesz, to proszę.
Wiem stąd, że moje działania korespondują z rzeczywistością.


Ale to właśnie jest przedmiotem sporu więc nie może być argumentem w tym sporze. Jeśli zmysły wprowadzają cię permanentnie w błąd to nie wiesz czy twoje "działania korespondują z rzeczywistością". Wpadłeś w błędne koło bo dowodzisz przy pomocy tego co ma dopiero zostać dowiedzione. Nie mówiąc już o tym, że wygłosiłeś pusty postulat bo nie zdefiniowałeś co to jest "rzeczywistość". Twój postulat zawiera pusty desygnat

Jak już wcześniej napisałem jest ciągły feedback moich akcji. Większość jest spradzalna natychmiast. To jest tak oczywiste, że nawet tłumaczyć nie ma potrzeby.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15344
Przeczytał: 202 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:58, 16 Lis 2022    Temat postu: Re: Realizm naiwny kontra pośredni

blackSwan napisał:
fedor napisał:
blackSwan napisał:
fedor napisał:
blackSwan napisał:
fedor napisał:
blackSwan napisał:
Ale zmysły człowiekowi dane są po to, by orientować w otaczającej rzeczywistości.


Skąd to wiesz? Kto ci je "dał"?

Z doświadczania.


Jakie to niby "doświadczenie" potwierdza, że masz zmysły?

Napisałem z doświadczania.


A co to zmienia. Robisz unik żeby nie odpowiedzieć na pytanie bo przeczuwasz kłopoty jakie się z tym pytaniem wiążą

Zmienia to, że mam ciągły feedback z rzeczywistości, cokolwiek bym nie robił.


To, że masz rzekomo "feedback z rzeczywistości" to jedynie twoja pusta deklaracja i do tego jest to punkt sporu więc nie może to być zarazem argumentem w tym sporze. Przy okazji wpadłeś więc w błędne koło bo dowodzisz przy pomocy tego co masz dopiero dowieść

Cytat:
fedor napisał:

Cytat:
A dała Natura.


To jest goły postulat
Cytat:

Bardzo oszczędny postulat. Nie wymaga tworzenia nadrzędnych bytów.


Właśnie przywołałeś nadrzędny byt o nazwie "natura". Nie masz niczego takiego w doświadczeniu i co gorsza nie jesteś w stanie nawet sprecyzować czym miałoby to być

Natura to wszystko, co nas otacza, dlatego nie muszę nic zmyślać. Jesteśmy jej częścią.


Ciebie otacza bardzo niewiele rzeczy więc to nie jest żadna definicja "natury". W zbiorze "natura" zawarłeś tylko pomijalnie nieistotny wycinek. Tym samym nic w zasadzie nie zdefiniowałeś. Pomijam już to, że jeśli jesteś częścią czegoś to nie możesz niezależnie określać tego czegoś bo zgodnie z fizyką kwantową zaburzasz obserwację i tym samym ją zafałszowujesz

Cytat:
fedor napisał:
A nawet jeśli, to skąd wiesz, że zmysły permanentnie nie wprowadzają cię w błąd?
Cytat:
Niezbyt mądre pytanie.


Nie odpowiedziałeś. Jakby to pytanie było "niezbyt mądre" to byś nie miał kłopotu z odpowiedzią
Cytat:
Nie odpowiedziałem, bo byś brnął w bardziej niemądre pytania. Ale jak chcesz, to proszę.
Wiem stąd, że moje działania korespondują z rzeczywistością.


Ale to właśnie jest przedmiotem sporu więc nie może być argumentem w tym sporze. Jeśli zmysły wprowadzają cię permanentnie w błąd to nie wiesz czy twoje "działania korespondują z rzeczywistością". Wpadłeś w błędne koło bo dowodzisz przy pomocy tego co ma dopiero zostać dowiedzione. Nie mówiąc już o tym, że wygłosiłeś pusty postulat bo nie zdefiniowałeś co to jest "rzeczywistość". Twój postulat zawiera pusty desygnat

Jak już wcześniej napisałem jest ciągły feedback moich akcji. Większość jest spradzalna natychmiast. To jest tak oczywiste, że nawet tłumaczyć nie ma potrzeby.


Nie ma tu nic "oczywistego" a twoje postulaty o "feedbacku" są w błędnym kole, jak to wykazałem już wyżej, tak więc nic tu nie "opisałeś". Zmysły uwiarygadniasz tymi samymi zmysłami, co jest błędnym kołem, a nie "sprawdzeniem natychmiastowym" czegokolwiek


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 21:59, 16 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32142
Przeczytał: 70 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:55, 16 Lis 2022    Temat postu: Re: Realizm naiwny kontra pośredni

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
W pewnym sensie jednego bytu może i doznaję, mogę się w jakimś stopniu z Tobą zgodzić - doznaję jakiegoś ŚWIATA. Jednak podział na poszczególne byty w tym świecie jest już moją interpretacją. W doznaniu nie ma predefiniowanego bytu typu dom, czy jabłko. Doznania zmysłowe nie niosą ze sobą bytów, tylko WRAŻENIA - szorstkość, jasne, ciemne, zimne, kwaśne, ostre itp. Natywnie czyli bez włączenia INTERPRETACJI MYŚLOWEJ nie wiem, jaką granicę miałbym (kształtu, stopnia twardości) postawić temu czemuś, co wywołało mi wrażenia dotyku do moich palców, czy pobudzenia czopków w oczach. Dopiero myśl, swoją interpretacją czyni z tego surowego materiału doznaniowego jakieś wyobrażenie o kształtach, które gdzieś się zaczynają i gdzieś kończą, mają takie a nie inne właściwości.

Czy ta myśl, która wg Ciebie pozwala Ci w doznaniu zobaczyć jabłko to jest myśl w tym samym sensie, jak ta myśl, której używasz myśląc o jabłku (wyobrażając sobie jabłko)?

Innymi słowy, doznajesz świata jako wielkiej plamy doznań - to dostrzegasz i dopiero potem siadasz nad tą plamą, myślisz np. pół godziny nad tym, czy na stole leży jabłko czy może gruszka?

Pół godziny to myślę, gdy problem robi się poważny. W typowych sytuacjach korzystam z "myślowych gotowców", czyli bardzo szybko klasyfikuję cosie. Stopień automatyzmu tej klasyfikacji jest silnie zależny od historii doznań i potrzeb rozpoznawania. Diagnosta od USG uczy się dodatkowo wyodrębniać te cosie w sytuacjach, które stwarza mu aparatura diagnostyczna. Jak mam pewne gotowce opracowane, to wtedy moja konstatacja jaki domyślny obiekt mam uznać z tych (zwykle w jakimś stopniu szczątkowych) doznań nań wskazujących będzie szybka, czasem niemal bezwiedna. W innych przypadkach będę miał wątpliwości, będę musiał się zastanowić, będę szukał więcej doznań, które mi rozstrzygną sprawę obiektu. Moją żonę, z która jestem po ślubie ponad 33 lata, potrafię często rozpoznać po dźwięku stukania obcasów na chodniku - słysząc to stukanie przez uchylone okno, a nie widząc jeszcze żony, już się kieruję do drzwi, aby jej je otworzyć.
Ale nikogo innego tak nie rozpoznam. Moją Ś.P. ciocię rozpoznawałem o lekko zgarbionej chudej sylwetce. Teraz, choć już ona parę lat temu zmarła, nieraz łapię się na tym, że "dostrzegam ciocię", gdy jakaś osoba ma podobną sylwetkę.
Na przeciwnym biegunie jest na przykład społeczność astronomów, którzy od dziesięcioleci próbują rozpoznać - hipotetyczny - byt "ciemna materia" (jest też "ciemna energia"). Mają jakieś szczątkowe poszlaki, jakieś wyniki obserwacji (odpowiednik doznań, tylko rozszerzonych technologią) i wciąż nie wiedzą, co rozpoznają. Nazwa "ciemna materia" jest tu właściwie tylko zastępcza, bo nawet astronomowie nie są pewni, czy to, co wyjaśni obserwowany fenomen okaże się ostatecznie jakąś materią, czy też np. poprawką we wzorze do teorii pola grawitacyjnego.
Jest tu pełne spektrum przejść, szeroka gama możliwości stopniowania wątpliwości CZYM JEST to, co wywołało efekt danych doznań. To wywołanie efektu było bowiem historycznie uwikłane w całe spektrum błędów pomyłek interpretacyjnych
- spostrzegano byty rzekome (zjawy, halucynacje, nie przesądzam do końca jak to jest z postrzeganiem duchów...)
- nie spostrzegano czegoś, co później uznano z jakąś formę obiektu - np. cząstek elementarnych, atomów, promieniowania różnego rodzaju, energii próżni, fononów.
- spostrzegano coś, co później okazywało się czymś innym - np ciepło, postrzegane kiedyś jako fluid (rodzaj materii) okazywało się tylko efektem statystycznym ruchu cząsteczek. Albo spostrzegana jako "złamana" słomka w wodzie okazywała się prostą.
- spostrzegano mylnie braki jako nadmiary, a nadmiary, jako braki - np. niedożywienie może wyglądać jak przejedzenie, z racji na efekt głodowej opuchlizny, zaś przeładowanie energią może skutkować zablokowaniem funkcjonalności, co bywa często odbierane jako tej energii niedomiar.
Objawy często nas zwodzą!
To co mamy, to są objawy, INFORMACJE, które dopiero interpretujemy. Nasz system percepcyjny jest nastawiony raczej na wykrywanie zmian, niż na byt. Powietrze, które ciągle nas otacza, samo istnienie atmosfery, mimo że styka się ona z każdym człowiekiem od starożytności, było odkryte dopiero za czasów Toricellego (XVII wiek). To, że istnieje tak powszechnie doznawany byt, jak powietrze, atmosfera, coś, dzięki czemu żyjemy, czego dotyk odczuwamy nieustannie, nie przedostawało się do świadomości ludzi przez tysiąclecia. Dlaczego?...
- Bo nie potrafili ZINTERPRETOWAĆ tego, co ich otacza, nie mieli BAZY PORÓWNAWCZEJ, nie byli w stanie zróżnicować odpowiednio tego co odczuwają z tym nieodczuwanym. Jak coś jest z nami zawsze, to tego nie dostrzegamy. Byty (rozumiane jako DOKONANIE PODZIAŁU na osobne obiekty) nie przejawiają się zatem w doznaniach, tylko dopiero w interpretacjach tych doznań. Toricellego uważa się za odkrywcę próżni. Ale przecież już żyjący przed Chrystusem Arystoteles jest autorem przysłowia "natura nie znosi próżni". O co tu zatem chodzi?...
W rzeczywistości Arystoteles za "próżnię" traktował to, co dzisiaj my określamy jako powietrze, choć może chodziło mu o podciśnienie. Dopiero Toricelli odkrył próżnię jako ideę braku powietrza! Odkrył zatem właściwie w tym samym stopniu w pełni powietrze jak próżnię, której odkrycie mu się przypisuje.
To historia z powietrzem i jego odkryciem jest wg mnie szczególnie znamienna, jako że byt niewątpliwie dający ludziom doznania (przecież jak się przestaje oddychać, to można się udusić), dający jawne efekty - wiatr, nawet huragan, utonięcie (śmierć z braku powietrza), był wcześniej bardzo słabo rozumiany. Wiele lat trzeba było, aby ten otaczający nas byt został właściwie zrozumiany.
Jako fizyk po prostu znam całą masę przykładów, jak daleka bywa droga od doznań, percepcji, doświadczeń, do stwierdzenia podziału na obiekty - może byty. Wiem też, jak cienka w nauce jest granica pomiędzy bytem i niebytem, bo mamy w fizyce próżnię z wirtualnymi cząstkami, znany w fizyce kwantowej efekt odbicia od granicy z obniżonym potencjałem (to tak jakby się odbijać nie od ściany, tylko od przepaści), efekt pojawiania się pewnych cząstek w strumieniu za pomocą...
wyłącznie selektywnego unicestwienia elementów z tego strumienia (nic nie jest dodawane). Dla mnie jest oczywiste, że to, co jest bytem w ogóle bytem w fizyce, wciąż jest zagadką z pogranicza nauk ścisłych i filozofii.
Efektem jest zatem ZRELATYWIZOWANIE automatów percepcyjnych. Tak, instynktownie trzymając gruszkę, mam wrażenie, że trzymam byt - gruszkę. Mam takie WRAŻENIE, bo skonstruował się (w drodze wyuczenia) we mnie pewien wzorzec postrzegania. Ale nie ufam tym wzorcom, bo mogę podać przykłady, gdy podobne im wzorce zawodzą. Więc właściwie już pytam tylko KIEDYM MÓJ POSTRZEGANY WZORZEC OKAŻE SIĘ ZAWODNY?


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 8:47, 19 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 22371
Przeczytał: 122 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 3:22, 17 Lis 2022    Temat postu: Re: Realizm naiwny kontra pośredni

fedor napisał:
Semele napisał:
fedor napisał:
Semele napisał:
Jeśli uznajesz prawdziwość TE to wiesz, że zmysły ukształtowały się w toku ewolucji więc nie mogą permanentnie wprowadzać w błąd


Jak najbardziej mogą permanentnie wprowadzać w błąd również i w toku ewolucji, co wykazał Plantinga:

[link widoczny dla zalogowanych]

Ewolucja w ogóle nie musi dostarczać poprawnego obrazu świata bo nie jest to potrzebne do przetrwania:

[link widoczny dla zalogowanych]



Mogą niekiedy wprowadzać nas w błąd. Najczęściej jakoś sobie jednak radzimy


To tylko twoje myślenie życzeniowe. Nadal nie wiesz czy permanentnie nie wprowadzają cię w błąd

Resztę wycinam bo to jak zwykle spam bez związku z tematem


Wycinasz bo Ciebie powaliło i jesteś zaskoczony. :)



Przyroda, in. natura (łac. natura ‘przyroda’)[1] – w najszerszym znaczeniu wszechświat, rzeczywistość. Termin ten obejmuje także zjawiska fizyczne oraz życie – bez uwzględnienia wytworów i oddziaływania ludzi

Przykład ewolucji oka.
No dobrze – powiedzą przeciwnicy ewolucjonizmu – ale jak to się ma do skomplikowanej budowy ludzkiego oka? Otóż nasza siatkówka też jest „żywą skamieliną”. Oprócz znajdującej się w czopkach i pręcikach c-opsyny zawiera też niewielkie ilości r-opsyny, która wchodzi w skład odkrytego kilka lat temu trzeciego typu receptorów światła u człowieka. Służy on nie do patrzenia, lecz do regulowania naszego zegara biologicznego i reaguje tylko na niebieskie światło. Trudno o bardziej wymowny dowód na to, że nasze oczy mają ewolucyjny rodowód sięgający setek milionów lat wstecz, aż do prymitywnych jamochłonów.

[link widoczny dla zalogowanych]

Organizmy kształtowane są przez proces ewolucyjny aby przeżyć a nie rozpoznawać prawdę.
W przypadku człowieka mamy jeszcze proces ewolucji kulturowej i to jest miejsce na rozważania o prawdzie.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 7:52, 17 Lis 2022, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15344
Przeczytał: 202 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:18, 17 Lis 2022    Temat postu: Re: Realizm naiwny kontra pośredni

Semele napisał:
fedor napisał:
Semele napisał:
fedor napisał:
Semele napisał:
Jeśli uznajesz prawdziwość TE to wiesz, że zmysły ukształtowały się w toku ewolucji więc nie mogą permanentnie wprowadzać w błąd


Jak najbardziej mogą permanentnie wprowadzać w błąd również i w toku ewolucji, co wykazał Plantinga:

[link widoczny dla zalogowanych]

Ewolucja w ogóle nie musi dostarczać poprawnego obrazu świata bo nie jest to potrzebne do przetrwania:

[link widoczny dla zalogowanych]



Mogą niekiedy wprowadzać nas w błąd. Najczęściej jakoś sobie jednak radzimy


To tylko twoje myślenie życzeniowe. Nadal nie wiesz czy permanentnie nie wprowadzają cię w błąd

Resztę wycinam bo to jak zwykle spam bez związku z tematem


Wycinasz bo Ciebie powaliło i jesteś zaskoczony. :)


Wycinam spam bo jak zwykle zaśmiecasz wątek. W twoim spamie nie ma nic, co "powaliłoby" kogokolwiek. Za to ty jesteś powalona tym, że nie jesteś w stanie wykluczyć tego, że zmysły permanentnie wprowadzają cię w błąd

Cytat:
Przyroda, in. natura (łac. natura ‘przyroda’)[1] – w najszerszym znaczeniu wszechświat, rzeczywistość. Termin ten obejmuje także zjawiska fizyczne oraz życie – bez uwzględnienia wytworów i oddziaływania ludzi


Niczego ta definicja nie wyjaśnia bo nie ma tu żadnego doprecyzowania pojęć. To jest wyjaśnianie nieznanego przez nieznane więc niczego to nie wyjaśnia. Powielasz tylko bezsens

Cytat:
Przykład ewolucji oka.
No dobrze – powiedzą przeciwnicy ewolucjonizmu – ale jak to się ma do skomplikowanej budowy ludzkiego oka? Otóż nasza siatkówka też jest „żywą skamieliną”. Oprócz znajdującej się w czopkach i pręcikach c-opsyny zawiera też niewielkie ilości r-opsyny, która wchodzi w skład odkrytego kilka lat temu trzeciego typu receptorów światła u człowieka. Służy on nie do patrzenia, lecz do regulowania naszego zegara biologicznego i reaguje tylko na niebieskie światło. Trudno o bardziej wymowny dowód na to, że nasze oczy mają ewolucyjny rodowód sięgający setek milionów lat wstecz, aż do prymitywnych jamochłonów.

[link widoczny dla zalogowanych]


Znowu spamujesz nie na temat. I tak non stop

Cytat:
Organizmy kształtowane są przez proces ewolucyjny aby przeżyć a nie rozpoznawać prawdę


Co z miejsca obala argument naturalistów i darwinowskich ateistów, że ewolucja umożliwia nam poznawanie prawdy o świecie. Sama się zaorałaś ale jak zwykle o tym nie wiesz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 22371
Przeczytał: 122 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 12:30, 17 Lis 2022    Temat postu: Re: Realizm naiwny kontra pośredni

fedor napisał:
Semele napisał:
fedor napisał:
Semele napisał:
fedor napisał:
Semele napisał:
Jeśli uznajesz prawdziwość TE to wiesz, że zmysły ukształtowały się w toku ewolucji więc nie mogą permanentnie wprowadzać w błąd


Jak najbardziej mogą permanentnie wprowadzać w błąd również i w toku ewolucji, co wykazał Plantinga:

[link widoczny dla zalogowanych]

Ewolucja w ogóle nie musi dostarczać poprawnego obrazu świata bo nie jest to potrzebne do przetrwania:

[link widoczny dla zalogowanych]



Mogą niekiedy wprowadzać nas w błąd. Najczęściej jakoś sobie jednak radzimy


To tylko twoje myślenie życzeniowe. Nadal nie wiesz czy permanentnie nie wprowadzają cię w błąd

Resztę wycinam bo to jak zwykle spam bez związku z tematem


Wycinasz bo Ciebie powaliło i jesteś zaskoczony. :)


Wycinam spam bo jak zwykle zaśmiecasz wątek. W twoim spamie nie ma nic, co "powaliłoby" kogokolwiek. Za to ty jesteś powalona tym, że nie jesteś w stanie wykluczyć tego, że zmysły permanentnie wprowadzają cię w błąd

Cytat:
Przyroda, in. natura (łac. natura ‘przyroda’)[1] – w najszerszym znaczeniu wszechświat, rzeczywistość. Termin ten obejmuje także zjawiska fizyczne oraz życie – bez uwzględnienia wytworów i oddziaływania ludzi


Niczego ta definicja nie wyjaśnia bo nie ma tu żadnego doprecyzowania pojęć. To jest wyjaśnianie nieznanego przez nieznane więc niczego to nie wyjaśnia. Powielasz tylko bezsens

Cytat:
Przykład ewolucji oka.
No dobrze – powiedzą przeciwnicy ewolucjonizmu – ale jak to się ma do skomplikowanej budowy ludzkiego oka? Otóż nasza siatkówka też jest „żywą skamieliną”. Oprócz znajdującej się w czopkach i pręcikach c-opsyny zawiera też niewielkie ilości r-opsyny, która wchodzi w skład odkrytego kilka lat temu trzeciego typu receptorów światła u człowieka. Służy on nie do patrzenia, lecz do regulowania naszego zegara biologicznego i reaguje tylko na niebieskie światło. Trudno o bardziej wymowny dowód na to, że nasze oczy mają ewolucyjny rodowód sięgający setek milionów lat wstecz, aż do prymitywnych jamochłonów.

[link widoczny dla zalogowanych]


Znowu spamujesz nie na temat. I tak non stop

Cytat:
Organizmy kształtowane są przez proces ewolucyjny aby przeżyć a nie rozpoznawać prawdę


Co z miejsca obala argument naturalistów i darwinowskich ateistów, że ewolucja umożliwia nam poznawanie prawdy o świecie. Sama się zaorałaś ale jak zwykle o tym nie wiesz


Ty spamujesz.

Spamujesz też nienawiścią. Myślę że Bóg już Ciebie analizuje.

Prawdę o świecie...

Ty znasz prawdę o świecie???

Ewolucja nie pozwala nam poznać prawdy o świecie

Twierdzę tak jak Plantinga.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 18:40, 17 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6361
Przeczytał: 121 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:47, 17 Lis 2022    Temat postu:

Realizm sam się narzuca w sposób nieodparty i nie jest to realizm bezpośredni a pośredni.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:28, 17 Lis 2022    Temat postu: Re: Realizm naiwny kontra pośredni

fedor napisał:
blackSwan napisał:
Natura to wszystko, co nas otacza, dlatego nie muszę nic zmyślać. Jesteśmy jej częścią.


Ciebie otacza bardzo niewiele rzeczy więc to nie jest żadna definicja "natury". W zbiorze "natura" zawarłeś tylko pomijalnie nieistotny wycinek. Tym samym nic w zasadzie nie zdefiniowałeś. Pomijam już to, że jeśli jesteś częścią czegoś to nie możesz niezależnie określać tego czegoś bo zgodnie z fizyką kwantową zaburzasz obserwację i tym samym ją zafałszowujesz

Mało wiesz o naturze, jeśli myślisz, że to pomijalny wycinek. Natomiast współdziałanie z naturą jest jej jak najbardziej komplementarną częścia i to na poziomach makro i mikro.



fedor napisał:
A nawet jeśli, to skąd wiesz, że zmysły permanentnie nie wprowadzają cię w błąd?
Cytat:
Wiem stąd, że moje działania korespondują z rzeczywistością.


Ale to właśnie jest przedmiotem sporu więc nie może być argumentem w tym sporze. Jeśli zmysły wprowadzają cię permanentnie w błąd to nie wiesz czy twoje "działania korespondują z rzeczywistością". Wpadłeś w błędne koło bo dowodzisz przy pomocy tego co ma dopiero zostać dowiedzione. Nie mówiąc już o tym, że wygłosiłeś pusty postulat bo nie zdefiniowałeś co to jest "rzeczywistość". Twój postulat zawiera pusty desygnat

Nie zdefiniowałem rzeczywistości, bo nie muszą definiować każdego wyrazu w czasie dyskusji.



fedor napisał:
Cytat:
Jak już wcześniej napisałem jest ciągły feedback moich akcji. Większość jest spradzalna natychmiast. To jest tak oczywiste, że nawet tłumaczyć nie ma potrzeby.


Nie ma tu nic "oczywistego" a twoje postulaty o "feedbacku" są w błędnym kole, jak to wykazałem już wyżej, tak więc nic tu nie "opisałeś". Zmysły uwiarygadniasz tymi samymi zmysłami, co jest błędnym kołem, a nie "sprawdzeniem natychmiastowym" czegokolwiek

Mam rozum, potrafię analizować co się ze mną dzieje, a Ty sobie możesz wątpić w istnienie twojego :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32142
Przeczytał: 70 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:00, 17 Lis 2022    Temat postu:

Andy72 napisał:
Realizm sam się narzuca w sposób nieodparty i nie jest to realizm bezpośredni a pośredni.

Narzuca się jako intuicja, czyli podobnie jako to, że narzuca nam się Słońce okrążające Ziemię.
Intuicje potrafią mylić, a wręcz mylą bardzo często.
Z realizmu, z tej intuicji właściwie nie wiadomo czego (bo nawet nie sposób jest jej wyrazić precyzyjnie słowami) należałoby większość potraktować jako "mgliste nic". Nooo może z wyjątkiem tego, że realizm mógłby być skrótową potocznie wyrażoną informacją rozróżniającą jawne złudzenia, od nie złudzeń (także snów od jawy). Jakiegoś konkretu, jakiejś spójnej treści w realizmie trudno jest się doszukać, bo i tak za każdym razem klasyfikacji co miałoby być "realnym" dokonuje interpretująca myśl. To do niej i tak zawsze należy decyzja.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6361
Przeczytał: 121 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:03, 17 Lis 2022    Temat postu:

Od myśli nie zależy co jest realne

Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Czw 17:03, 17 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 32 tematy

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 17:15, 17 Lis 2022    Temat postu: Re: Realizm naiwny kontra pośredni

Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
W pewnym sensie jednego bytu może i doznaję, mogę się w jakimś stopniu z Tobą zgodzić - doznaję jakiegoś ŚWIATA. Jednak podział na poszczególne byty w tym świecie jest już moją interpretacją. W doznaniu nie ma predefiniowanego bytu typu dom, czy jabłko. Doznania zmysłowe nie niosą ze sobą bytów, tylko WRAŻENIA - szorstkość, jasne, ciemne, zimne, kwaśne, ostre itp. Natywnie czyli bez włączenia INTERPRETACJI MYŚLOWEJ nie wiem, jaką granicę miałbym (kształtu, stopnia twardości) postawić temu czemuś, co wywołało mi wrażenia dotyku do moich palców, czy pobudzenia czopków w oczach. Dopiero myśl, swoją interpretacją czyni z tego surowego materiału doznaniowego jakieś wyobrażenie o kształtach, które gdzieś się zaczynają i gdzieś kończą, mają takie a nie inne właściwości.

Czy ta myśl, która wg Ciebie pozwala Ci w doznaniu zobaczyć jabłko to jest myśl w tym samym sensie, jak ta myśl, której używasz myśląc o jabłku (wyobrażając sobie jabłko)?

Innymi słowy, doznajesz świata jako wielkiej plamy doznań - to dostrzegasz i dopiero potem siadasz nad tą plamą, myślisz np. pół godziny nad tym, czy na stole leży jabłko czy może gruszka?

Tak, instynktownie trzymając gruszkę, mam wrażenie, że trzymam byt - gruszkę. Mam takie WRAŻENIE, bo skonstruował się (w drodze wyuczenia) we mnie pewien wzorzec postrzegania. Ale nie ufam tym wzorcom, bo mogę podać przykłady, gdy podobne im wzorce zawodzą. Więc właściwie już pytam tylko KIEDYM MÓJ POSTRZEGANY WZORZEC OKAŻE SIĘ ZAWODNY?

To dobrze, że się wyjaśniło, że podobnie jak ja dostrzegasz gruszkę a nie wielką plamę, którą dopiero interpretujesz jako gruszkę.

Zatem twierdzisz, że ta trzymana w dłoni gruszka jest tylko Twoją myślą, ponieważ masz doświadczenia halucynacji, kiedy widziałeś np. gruszkę, a tak naprawdę nic tam nie było albo coś zupełnie innego np. bocian.

Więc teraz moje pytanie brzmi: skąd wiesz, że ta wyhalucynowana gruszka była dokładnie tej samej materii co ta gruszka co do której nie masz podstaw twierdzić, że jest halucynacją?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6361
Przeczytał: 121 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:41, 17 Lis 2022    Temat postu:

Na czym polega realizm pośredni:
mamy budynek, np. katedrę. I kilka aparatów fotograficznych cyfrowych na stojakach.
Obraz dociera do aparatu, i zapisywany jest w pliku jpg
realny budynek i jego obraz jpg jako "doznanie" tego aparatu
Widząc krzesło, ja nie widzę swych doznań, widzę realne krzesło, widzenie działa w ten sposób że na podstawie realnego przedmiotu doznanie dodaje si≥ę do mojej świadomości, nie mam realnego przedmiotu w głowie a doznanie.

Teraz wyobraźmy sobie myśląca kamerę Wuj Ultra 2000:
twierdzi że skoro wszystko w jpg to jpg, to nie ma czegoś poza jpg
no może są inne jpg, aby nie było smutno z samotności, ale niemożliwe bo niewyobrażalne jest by przedmiot ten z jpg realnie istniał
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32142
Przeczytał: 70 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:00, 17 Lis 2022    Temat postu: Re: Realizm naiwny kontra pośredni

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
W pewnym sensie jednego bytu może i doznaję, mogę się w jakimś stopniu z Tobą zgodzić - doznaję jakiegoś ŚWIATA. Jednak podział na poszczególne byty w tym świecie jest już moją interpretacją. W doznaniu nie ma predefiniowanego bytu typu dom, czy jabłko. Doznania zmysłowe nie niosą ze sobą bytów, tylko WRAŻENIA - szorstkość, jasne, ciemne, zimne, kwaśne, ostre itp. Natywnie czyli bez włączenia INTERPRETACJI MYŚLOWEJ nie wiem, jaką granicę miałbym (kształtu, stopnia twardości) postawić temu czemuś, co wywołało mi wrażenia dotyku do moich palców, czy pobudzenia czopków w oczach. Dopiero myśl, swoją interpretacją czyni z tego surowego materiału doznaniowego jakieś wyobrażenie o kształtach, które gdzieś się zaczynają i gdzieś kończą, mają takie a nie inne właściwości.

Czy ta myśl, która wg Ciebie pozwala Ci w doznaniu zobaczyć jabłko to jest myśl w tym samym sensie, jak ta myśl, której używasz myśląc o jabłku (wyobrażając sobie jabłko)?

Innymi słowy, doznajesz świata jako wielkiej plamy doznań - to dostrzegasz i dopiero potem siadasz nad tą plamą, myślisz np. pół godziny nad tym, czy na stole leży jabłko czy może gruszka?

Tak, instynktownie trzymając gruszkę, mam wrażenie, że trzymam byt - gruszkę. Mam takie WRAŻENIE, bo skonstruował się (w drodze wyuczenia) we mnie pewien wzorzec postrzegania. Ale nie ufam tym wzorcom, bo mogę podać przykłady, gdy podobne im wzorce zawodzą. Więc właściwie już pytam tylko KIEDYM MÓJ POSTRZEGANY WZORZEC OKAŻE SIĘ ZAWODNY?

To dobrze, że się wyjaśniło, że podobnie jak ja dostrzegasz gruszkę a nie wielką plamę, którą dopiero interpretujesz jako gruszkę.

Zatem twierdzisz, że ta trzymana w dłoni gruszka jest tylko Twoją myślą, ponieważ masz doświadczenia halucynacji, kiedy widziałeś np. gruszkę, a tak naprawdę nic tam nie było albo coś zupełnie innego np. bocian.

Więc teraz moje pytanie brzmi: skąd wiesz, że ta wyhalucynowana gruszka była dokładnie tej samej materii co ta gruszka co do której nie masz podstaw twierdzić, że jest halucynacją?

Cały dowcip polega na tym, że pytanie mnie "skąd wiem" nie ma sensu. Ja bowiem w ogóle nie twierdzę, że "wiem". Wręcz przeciwnie - moje podejście do sprawy opiera się właśnie na tej wątpliwości, a nie na wiedzy!
Nie wiem dlaczego podmieniasz jakoś te - przecież przeciwstawne - postawy. Staram się jak najmniej "wiedzieć" ponad to, co niezaprzeczalne. Niezaprzeczalnym jest z kolei jedynie:
- to, że czuję (doznania)
- że, że myślę (bo to się aktualnie dzieje, w momencie mojego świadomego istnienia).
Przekonanie "gruszka jest realna" jest też myślą.
Może chciałbym coś jeszcze "wiedzieć", ale od chcenia do realizacji droga jest daleka. Jak dla mnie realiści tę drogę sobie przeskakują, to znaczy chcenie jakiegoś ukonkretnienia tego, co doznają i o czym myślą, obudowują w postawę "wiem, że to jest realne". Ja tu widzę głównie myślenie życzeniowe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 32 tematy

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 18:13, 17 Lis 2022    Temat postu: Re: Realizm naiwny kontra pośredni

Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
W pewnym sensie jednego bytu może i doznaję, mogę się w jakimś stopniu z Tobą zgodzić - doznaję jakiegoś ŚWIATA. Jednak podział na poszczególne byty w tym świecie jest już moją interpretacją. W doznaniu nie ma predefiniowanego bytu typu dom, czy jabłko. Doznania zmysłowe nie niosą ze sobą bytów, tylko WRAŻENIA - szorstkość, jasne, ciemne, zimne, kwaśne, ostre itp. Natywnie czyli bez włączenia INTERPRETACJI MYŚLOWEJ nie wiem, jaką granicę miałbym (kształtu, stopnia twardości) postawić temu czemuś, co wywołało mi wrażenia dotyku do moich palców, czy pobudzenia czopków w oczach. Dopiero myśl, swoją interpretacją czyni z tego surowego materiału doznaniowego jakieś wyobrażenie o kształtach, które gdzieś się zaczynają i gdzieś kończą, mają takie a nie inne właściwości.

Czy ta myśl, która wg Ciebie pozwala Ci w doznaniu zobaczyć jabłko to jest myśl w tym samym sensie, jak ta myśl, której używasz myśląc o jabłku (wyobrażając sobie jabłko)?

Innymi słowy, doznajesz świata jako wielkiej plamy doznań - to dostrzegasz i dopiero potem siadasz nad tą plamą, myślisz np. pół godziny nad tym, czy na stole leży jabłko czy może gruszka?

Tak, instynktownie trzymając gruszkę, mam wrażenie, że trzymam byt - gruszkę. Mam takie WRAŻENIE, bo skonstruował się (w drodze wyuczenia) we mnie pewien wzorzec postrzegania. Ale nie ufam tym wzorcom, bo mogę podać przykłady, gdy podobne im wzorce zawodzą. Więc właściwie już pytam tylko KIEDYM MÓJ POSTRZEGANY WZORZEC OKAŻE SIĘ ZAWODNY?

To dobrze, że się wyjaśniło, że podobnie jak ja dostrzegasz gruszkę a nie wielką plamę, którą dopiero interpretujesz jako gruszkę.

Zatem twierdzisz, że ta trzymana w dłoni gruszka jest tylko Twoją myślą, ponieważ masz doświadczenia halucynacji, kiedy widziałeś np. gruszkę, a tak naprawdę nic tam nie było albo coś zupełnie innego np. bocian.

Więc teraz moje pytanie brzmi: skąd wiesz, że ta wyhalucynowana gruszka była dokładnie tej samej materii co ta gruszka co do której nie masz podstaw twierdzić, że jest halucynacją?

Cały dowcip polega na tym, że pytanie mnie "skąd wiem" nie ma sensu. Ja bowiem w ogóle nie twierdzę, że "wiem". Wręcz przeciwnie - moje podejście do sprawy opiera się właśnie na tej wątpliwości, a nie na wiedzy!
Nie wiem dlaczego podmieniasz jakoś te - przecież przeciwstawne - postawy. Staram się jak najmniej "wiedzieć" ponad to, co niezaprzeczalne. Niezaprzeczalnym jest z kolei jedynie:
- to, że czuję (doznania)
- że, że myślę (bo to się aktualnie dzieje, w momencie mojego świadomego istnienia).
Przekonanie "gruszka jest realna" jest też myślą.
Może chciałbym coś jeszcze "wiedzieć", ale od chcenia do realizacji droga jest daleka. Jak dla mnie realiści tę drogę sobie przeskakują, to znaczy chcenie jakiegoś ukonkretnienia tego, co doznają i o czym myślą, obudowują w postawę "wiem, że to jest realne". Ja tu widzę głównie myślenie życzeniowe.

Obawiam się, że nie zrozumiałeś. Przecież Twoja wątpliwość co do tego, czy gruszka jest halucynacją czy nie opiera się na założeniu, że gruszka jest myślą. I teraz zastanawiasz, czy aby ta myśli ma podstawy w rzeczywistości poza Twoim umysłem. Ja nie pytam o to, skąd wiesz, że gruszka jest halucynacją, tylko skąd wiesz, że jest myślą? Albo czemu tak zakładasz, jeśli przeraża Cię fraza "skąd wiesz"?


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Czw 18:14, 17 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8707
Przeczytał: 41 tematów


PostWysłany: Czw 18:17, 17 Lis 2022    Temat postu:

MD napisał:
Jak dla mnie realiści tę drogę sobie przeskakują,


ja tam nie wiem czy realiści sobie przeskakują, ale t.p mnie wkurzyła bo rozmawiamy o czym innym, czyli o tym co sama narysowałą i jej realistyczny rzekomo rysunek jest na pewno fałszywy .... prawdziwy byłby jedynie na poziomie solipsysty, gdzie linie nie powinny łączyć gruszki z obserwatorami, a obserwatora (jednego) z gruszką i podobnie z pozostałymi osobami, będącymi takim samym przedmiotami obserwacji co gruszka .... wtedy tylko jej realstyczne jawienie się świata ma sens.

realizm zdaje się mieszać perspektywy .... solipsysta może powiedzieć, że gruszka jest tym, czym mu się jawi

PS

zresztą ten zaproponowany rysunek, też byłby pseudorealizmem/solipsyzmem, bo obserwator nie ma prawa się na takim rysunku znaleść :wink:


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Czw 18:29, 17 Lis 2022, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 32 tematy

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 18:37, 17 Lis 2022    Temat postu:

Andy72 napisał:
Na czym polega realizm pośredni:
mamy budynek, np. katedrę. I kilka aparatów fotograficznych cyfrowych na stojakach.
Obraz dociera do aparatu, i zapisywany jest w pliku jpg
realny budynek i jego obraz jpg jako "doznanie" tego aparatu
Widząc krzesło, ja nie widzę swych doznań, widzę realne krzesło, widzenie działa w ten sposób że na podstawie realnego przedmiotu doznanie dodaje si≥ę do mojej świadomości, nie mam realnego przedmiotu w głowie a doznanie.

Przy takim założeniu, widzisz właśnie doznanie. To co widzisz nie jest tym na co patrzysz, mało tego, ten który widzi nie jest tym, który patrzy. Nie tyle doznajesz doznania krzesła, co występuje doznanie Ciebie doznającego doznanie krzesła.

Przy takim założeniu podejście wuja zbója rozwiązuje problem mostu. Po co zakładać nadmiarowy byt, jakiś pierwowzór Ciebie i krzesła i na jakiej niby podstawie? Ktoś powie - bo nauka mówi, że... Ale świat nauki to ten sam świat doznań co te krzesła i Ty sam.

Ja się zgadzam z wujem co do tego, że nie ma żadnych zaświatów z pierwowzorami tego co doznajemy. Tylko nie zgadzam się z nim, że doznaję doznań. Dla mnie to co jest mi dane w doznaniu to właśnie rzeczy, fizyczne przedmioty. A doznanie to ja mogę mieć np. jak np. usiądę na krześle i mam doznanie twardości. Realista pośredni natomiast doznaje doznanie siebie doznającego twardości wskutek doznania siedzenia na doznaniu krzesła.


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Czw 18:41, 17 Lis 2022, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6361
Przeczytał: 121 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:46, 17 Lis 2022    Temat postu:

NIe, ja krzesło widzę , krzesło realne
widzenie polega że doznania mam
nie mam krzesła w głowie
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 32 tematy

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 18:47, 17 Lis 2022    Temat postu:

Andy72 napisał:
NIe, ja krzesło widzę , krzesło realne
widzenie polega że doznania mam
nie mam krzesła w głowie

A kto twierdzi, że ma krzesło w głowie? Jak mogę mieć w głowie krzesło, siedząc na nim? :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:49, 17 Lis 2022    Temat postu:

Andy72 napisał:
NIe, ja krzesło widzę , krzesło realne
widzenie polega że doznania mam
nie mam krzesła w głowie

A jeżeli zanalizować, jak to krzesło dostaje się do mózgownicy poprzez zmysł wzroku. Więc tak naprawdę postrzegasz odwzorowanie realnego krzesła.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 10, 11, 12  Następny
Strona 6 z 12

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin