Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

reinkarnacja
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3630
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Pią 10:06, 04 Sty 2019    Temat postu:

Cytat:
Tak czy owak pisanie, czy w ogóle zakładanie zachodzenia myśli nieuświadomionych, poza świadomością, to są przypuszczenia i domysły tylko, bowiem co do zasady niczego nie wiemy o tym, o czym nie wiemy, czyli czego nie jesteśmy świadomi właśnie.

Ale dowiadujemy się je obserwując. Już wcześniej o tym pisałem. Można doprowadzić do stanu, w którym mówisz coś, ale dopiero z treści dowiadujesz się co. Rozmawiając z kimś, poznajesz wypowiadaną treść tak samo jak on, nie jako coś co znasz i tylko wyrażasz mową. Możesz nawet siebie nie rozumieć, kiedy on będzie ciebie rozumiał. Treść wypowiedzi dociera do świadomość twoimi uszami.
Oczywiście, to jest szczególny przypadek, ale wyraźnie pokazujący zewnętrzność myśli. Wykluczam tu możliwość występowania "drugiej" świadomości, która akurat w tym momencie przemawia, bo prawa półkula mózgu nie potrafi mówić, a charakterystyczna jest wysoka płynność i składność wypowiedzi.
Co wiecej, znane są przypadki ludzi słyszących obce głosy "w głowie".

Cytat:
Więc może opisz dokładniej czym wg ciebie są myśli oraz skąd pochodzą, co je generuje.

Jest cały proces ich tworzenia, a świadomość jest ostatnim, kontrolującym elementem. Kiedy zasypiamy, poddajemy kontrolę i myśli przechodza w sen.
Nie jestem specjalistą od snów, nie wiem czym dokładnie są, chętnie go przeanalizuję, jak mi się trafi dłuższy świadomy. Niemniej jendak, sny są płaskie, jak te wspomniane kwadraty, czyli nie obniżają powłoki habituacyjnej, nie wyjawiają głębi umysłu.
Mnie interesuje inny aspek myśli, który ma bardzo dziwaczną naturę. Jego wyrazem jest zrozumienie, ale czym on tak naprawdę jest, tego nie wiem. Rzymianie wierzyli w geniusze:
[link widoczny dla zalogowanych](mitologia)
https://www.youtube.com/watch?v=86x-u-tz0MA
Z doświadczenia wiem, że czym bliżej to coś jest ciebie, tym łatwiej ci uchwycić zrozumienie przekazu, który zdaje się nieść. Jeżeli jest małe, to po prostu przemieniasz to w myśl, dość prostą i trywialną w treści. Czym jest większe, tym większy sens niesie, ale i jest trudniejsze do uchwycenia w myśl. Czasem trafia się taki kolos, że treść uchwycisz jedynie w obrazie i będziesz musiał szukać interpretacji, a czasem jest tak wielki, że od razu widzisz, że nie masz szans tego zrozumieć, chociaż jak by ci się udało, to byłaby to wspaniała, odkrywcza myśl. Co jest ważne, to świadomość odstrasza te geniusze, więc czas, jaki masz na zrozumienie, jest odwrotnie proporcjonalny uchwytności świadomości. Tylko niesamowicie lotny umysł potrafi uchwycić wielką myśl.
Co jest chyba najdziwaczniejsze, to że takie coś doznajesz zrozumieniem właśnie, ten sam zmysł, który odpowiada za "acha!" moment. Innymi słowy, jeżeli uznamy to za geniusze, to one promieniują zrozumieniem jak ciepłem, którym mogę ciebie dotknąć, a wtedy zrozumiesz. Problem w tym, że zrozumienie a gotowa myśl, to nie to samo. Czasem możesz zrozumieć, ale nie wiesz co, wiesz tylko jakiego kalibru jest to zrozumienie i próbujesz go jakoś ubrać w treść. Takie dotknięcie, w chrześcijańskim mistycyzmie nazywają łaską. Ten geniusz, który cię "dotyka" jest tak wielki, że zrozumienie nie wchodzi nawet w rachubę, pozostaje tylko ekstaza doznania. Jest cała książka średniowiecznego mistyka, o tym jak tego doznać.

Czym to jest, nie wiem, ale wynika z tego, że żeby to zrozumieć, a jest to niemałe pytanie, trzebaby wywołać i uchwycić w myśl całkiem sporego geniusza, co nie jest łatwe w żadnej kwestii.

https://youtu.be/aaXxFAkx7is
Tutaj trochę z innej perspektywy.
Co śmieszne, jako rozwinięta cywilizacja, nie mamy w tym temacie większej wiedzy niż Rzymianie, czy nawet proste szamanistyczne kultury.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pią 10:08, 04 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 0:09, 05 Sty 2019    Temat postu:

Moim.zdaniem dużym problemem jest zakorzenione w świadomości : Myślę, więc jestem. Z tego wynika, że niby jestem tym co myśli, lub wręcz że jestem swoimi świadomymi myślami, zamiast doświadczam myśli, doświadczam procesu myślenia.

Mi dużo dały doświadczenia z synestezją oraz z pozbawieniem umysłu opcji formułowania myśli w słowa. Nie było słów, potem i obrazy znikły , ale byłam/ zachodziło doświadczanie, a rozumienie weszło na wyższy lvl, wszystko było oczywiste, tylko nie ubrane/ nie ograniczone słowami i obrazami.

Dużo też daje doświadczenie pętli myślowych, gdzie jest się obserwstorem tego chaosu, absurdu, ale nie ubiera się tego w myśli, bo każda myśl się zapętla i dociera się do tego co jest pod warstwami myśli. Oczywiście medytacja może dać to samo, ale zapętlenie to inna droga.

Co do reinkarnacji nie reinkarnuje nasz umysł, ale to co go doświadcza, choć ubranie w słowa tego co doświadcza umysłu to trudne zadanie, na poziomie zrozumienia 'acha' to oczywiste, ale wciśnięcie w ramy językowe to po prostu masakra. Nie reinkarnuje ja będące wytworem umysłu, mentalną projekcją, ale to co doświadcza tych projekcji. Jakie to coś/ to prawdziwe ja ma cechy? Co może robić? Jak umysł na to wpływa i czy to wpływa na umysł? To oczywiste gdy umysł na chwilę odpuści i zniknie, gdy wraca próbuje odpowiedzi wcisnąć w swoje ramy pojęciowe i wychodzi coś jakbyś zobaczył piękny widok i nie mając zdolności plastycznych próbował to narysować, obraz będzie miał mało wspólnego z widokiem, praktycznie rozpozna go tylko ten kto też to widział, ale po co mu kiepski obrazek? Aby sobie przypomnieć...

Dla mnie jeśli nie jestem tylko wytworem mojego umysłu opcja jednej szansy doświadczania życia na tej planecie jest absurdalna.
Jeśli jestem czymś niezależnym od czasoprzestrzeni, czymś co jej doświadcza za pomoca umysłu czemu nie mieć opcji doświadczenia wszystkiego? A przynajmniej tego czego chcę doświadczyć? Jak zły musiałby być Bóg aby dać wielki plac zabaw i nie dać szansy zabawy tam gdzie chcę i ile razy chcę, w końcu mam poznać siebie... Zresztą kim w tym układzie jest Bóg a kim ja... Brahman i atman to jedno, czy jakoś tak. Ja i Ojciec jedno jesteśmy- ktoś fajnie to ujął... A potem, że doszłam do wniosku że wszystkie sensowne religie są oparte o to samo odkrycie... Tylko przedstawiane w róznych ramach kulturowych.

Im dłużej myślę o słowach Jezusa tym bardziej jestem pewna, że znalazłby wspólny język z Buddą, mistrzami taoizmu, buddyzmu, advaita vedanty, z szamanami, bo próbowali wyjaśnić tą samą prawdę, to samo 'acha'...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3630
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Sob 11:32, 05 Sty 2019    Temat postu:

Cytat:
Im dłużej myślę o słowach Jezusa tym bardziej jestem pewna, że znalazłby wspólny język z Buddą, mistrzami taoizmu, buddyzmu, advaita vedanty, z szamanami, bo próbowali wyjaśnić tą samą prawdę, to samo 'acha'...

A ile to trzeba się zastanawiać, żeby poznać język Buddy (i nie chodzi mi o Pali)? Mi się wydaje, że nie ma innego sposobu, niż czytanie Sutr. Oczywiście, obiekt badanie jest ten sam, ale podejście, metody i wnioski inne, czasem diametralne. Dla filtrowania nalotu kulturowego, warto czasem weryfikować wnioski krzyżowo, z perspektywy dwóch różnych stron. Ja stosuję buddyzm i szamanizm i uznaję te elementy, które się nakładają.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Sob 11:35, 05 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 19:27, 06 Sty 2019    Temat postu:

A czemu ograniczać się do dwuch stron? Gdy mamy figurę wielowymiarowa im więcej rzutów tym pełniejszy obraz i łatwiej wychwycić który obraz nie pasuje do całości...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3630
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Nie 20:09, 06 Sty 2019    Temat postu:

To już wychwyciłem. To są tematy o olbrzymiej głębi, czasem trzeba lat, żeby coś wartościowego wyłuskać. Lepiej mieć dwie zgłębione, niż poznawać pięć po łebkach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 3:24, 07 Sty 2019    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
Tak czy owak pisanie, czy w ogóle zakładanie zachodzenia myśli nieuświadomionych, poza świadomością, to są przypuszczenia i domysły tylko, bowiem co do zasady niczego nie wiemy o tym, o czym nie wiemy, czyli czego nie jesteśmy świadomi właśnie.

Ale dowiadujemy się je obserwując. Już wcześniej o tym pisałem. Można doprowadzić do stanu, w którym mówisz coś, ale dopiero z treści dowiadujesz się co. Rozmawiając z kimś, poznajesz wypowiadaną treść tak samo jak on, nie jako coś co znasz i tylko wyrażasz mową. Możesz nawet siebie nie rozumieć, kiedy on będzie ciebie rozumiał. Treść wypowiedzi dociera do świadomość twoimi uszami.
Oczywiście, to jest szczególny przypadek, ale wyraźnie pokazujący zewnętrzność myśli. Wykluczam tu możliwość występowania "drugiej" świadomości, która akurat w tym momencie przemawia, bo prawa półkula mózgu nie potrafi mówić, a charakterystyczna jest wysoka płynność i składność wypowiedzi.
Co wiecej, znane są przypadki ludzi słyszących obce głosy "w głowie".

Cytat:
Więc może opisz dokładniej czym wg ciebie są myśli oraz skąd pochodzą, co je generuje.

Jest cały proces ich tworzenia, a świadomość jest ostatnim, kontrolującym elementem. Kiedy zasypiamy, poddajemy kontrolę i myśli przechodza w sen.
Nie jestem specjalistą od snów, nie wiem czym dokładnie są, chętnie go przeanalizuję, jak mi się trafi dłuższy świadomy. Niemniej jendak, sny są płaskie, jak te wspomniane kwadraty, czyli nie obniżają powłoki habituacyjnej, nie wyjawiają głębi umysłu.
Mnie interesuje inny aspek myśli, który ma bardzo dziwaczną naturę. Jego wyrazem jest zrozumienie, ale czym on tak naprawdę jest, tego nie wiem. Rzymianie wierzyli w geniusze:
[link widoczny dla zalogowanych](mitologia)
https://www.youtube.com/watch?v=86x-u-tz0MA
Z doświadczenia wiem, że czym bliżej to coś jest ciebie, tym łatwiej ci uchwycić zrozumienie przekazu, który zdaje się nieść. Jeżeli jest małe, to po prostu przemieniasz to w myśl, dość prostą i trywialną w treści. Czym jest większe, tym większy sens niesie, ale i jest trudniejsze do uchwycenia w myśl. Czasem trafia się taki kolos, że treść uchwycisz jedynie w obrazie i będziesz musiał szukać interpretacji, a czasem jest tak wielki, że od razu widzisz, że nie masz szans tego zrozumieć, chociaż jak by ci się udało, to byłaby to wspaniała, odkrywcza myśl. Co jest ważne, to świadomość odstrasza te geniusze, więc czas, jaki masz na zrozumienie, jest odwrotnie proporcjonalny uchwytności świadomości. Tylko niesamowicie lotny umysł potrafi uchwycić wielką myśl.
Co jest chyba najdziwaczniejsze, to że takie coś doznajesz zrozumieniem właśnie, ten sam zmysł, który odpowiada za "acha!" moment. Innymi słowy, jeżeli uznamy to za geniusze, to one promieniują zrozumieniem jak ciepłem, którym mogę ciebie dotknąć, a wtedy zrozumiesz. Problem w tym, że zrozumienie a gotowa myśl, to nie to samo. Czasem możesz zrozumieć, ale nie wiesz co, wiesz tylko jakiego kalibru jest to zrozumienie i próbujesz go jakoś ubrać w treść. Takie dotknięcie, w chrześcijańskim mistycyzmie nazywają łaską. Ten geniusz, który cię "dotyka" jest tak wielki, że zrozumienie nie wchodzi nawet w rachubę, pozostaje tylko ekstaza doznania. Jest cała książka średniowiecznego mistyka, o tym jak tego doznać.

Czym to jest, nie wiem, ale wynika z tego, że żeby to zrozumieć, a jest to niemałe pytanie, trzebaby wywołać i uchwycić w myśl całkiem sporego geniusza, co nie jest łatwe w żadnej kwestii.

https://youtu.be/aaXxFAkx7is
Tutaj trochę z innej perspektywy.
Co śmieszne, jako rozwinięta cywilizacja, nie mamy w tym temacie większej wiedzy niż Rzymianie, czy nawet proste szamanistyczne kultury.
Napisałeś sporo, ale niestety nie tylko nieprecyzyjnie i „obok”, ale również z błędami w wiedzy oraz w rozumowaniu.
Nie znam przypadku, gdy ktoś coś mówi nie wiedząc jednocześnie co. I wydaje mi się to niemożliwe, poza chyba jednym szczególnym przypadkiem osobowości wielorakiej. Nawet ci, którzy „słyszą nieswoje głosy w głowie”, czyli psychotycy też je rozumieją i wiedzą, co one do nich „mówią”.

Co do treści dalszej części wpisu twego, to opisałeś w sposób mało konkretny raczej to, co nauka, szczególnie psychologia i psychiatria ujmuje, jako właśnie różne „poziomy samopoznania” jaźni, nazywając te poziomy świadomością, przedświadomością, podświadomością i nieświadomością- tak ogólnie przedstawiając te kwestie. Geniuszy, jako pojęcia z rzymskiej mitologii użyłeś tu raczej błędnie- sprawdź choćby w Wikipedii, czym one były tam faktycznie. Ale zrozumiałem, o co ci z tym chodziło. To mi trochę przypomina rozważania C. G. Junga i jego pojęcia geniuszów, jakie stosował niekiedy [zaczerpnięte też z religii starożytnych rzymian, ale zmienił ich znaczenie dość wyraźnie]...
Myśl każda, o ile uświadomiona, jest wyobrażeniem, interpretacją qualiów; o ile nie jest uświadomiona, wówczas jest nieznana i raczej trudno taką jakkolwiek rozpoznać, ująć, opisać. I faktycznie niektóre wyobrażenia bywają tak „wielkie” i tak czasami fantastyczne, że trudno je ująć w słowa, czyli sprowadzić do przedstawienia z użyciem prostszych, powszechniejszych, „oklepanych” wyobrażeń. Niekiedy bywa też tak, że towarzyszą im, a nawet tym popularniejszym wyobrażeniom emocje, intuicje nieadekwatne- jak mogłoby się wydawać. Dla przykładu choćby „wspomnienia z przeszłych wcieleń”...

Najważniejsze chyba pytanie w tych kwestiach, to czy mózg [w uproszczeniu] wytwarza myśli, czy je tylko pobiera, odbiera, również filtruje?..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 3:44, 07 Sty 2019    Temat postu:

Do Irci i Banjankri’ego: Z grubsza rozumiem o czym tu piszecie. Sam mam trochę nieco podobnych doświadczeń mentalnych. Tylko na ile są to doświadczenia, a na ile wymysły własne. Nie ma raczej sposobu, aby choć trochę rzetelnie sprawdzić, czy to, co się komuś wydaje jest w jakimś choćby aspekcie zgodne z Prawdą. Pewną wskazówką może być to, iż wielu ludziom wydaje się podobnie. Ale jeszcze więcej ludziom bardzo podobnie wydaje się, jawi się ta „twarda rzeczywistość fizyczna”. A nawet co do tego nie możemy mieć wcale pewności, czy nie jest to rzeczywistość tylko wirtualna.

Na marginesie tego tematu dodam, że coraz bardziej wydaje mi się, iż przejawami, funkcjonalnością duszy- tak to tutaj nazwę, zakładając, że zachodzi- są podstawowe, najbardziej proste i „pierwotne”, bez interakcji niemal niezauważalne emocje. Dlaczego do takiego przekonania się skłaniam, to wymagałoby długiego raczej opisu, wyjaśnienia; nieodpowiedniego przynajmniej dla tego tematu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3630
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Pon 11:23, 07 Sty 2019    Temat postu:

Cytat:
Napisałeś sporo, ale niestety nie tylko nieprecyzyjnie i „obok”, ale również z błędami w wiedzy oraz w rozumowaniu.
Nie znam przypadku, gdy ktoś coś mówi nie wiedząc jednocześnie co. I wydaje mi się to niemożliwe, poza chyba jednym szczególnym przypadkiem osobowości wielorakiej. Nawet ci, którzy „słyszą nieswoje głosy w głowie”, czyli psychotycy też je rozumieją i wiedzą, co one do nich „mówią”.

To, że czegoś nie znasz, nie znaczy, że jest błędne. Takie prymitywne podejście kompletnie zniechęca do dalszej dyskusji, bo nigdzie nie podałeś argumentów potwierdzających twoje wątpliwości. Zdaje się, że doszliśmy do granicy twojego rozumienia i przechodzisz do obrony poprzez atak.

Cytat:
Geniuszy, jako pojęcia z rzymskiej mitologii użyłeś tu raczej błędnie- sprawdź choćby w Wikipedii, czym one były tam faktycznie.

To wiesz, że błędnie, czy raczej błędnie? Podasz dokładnie gdzie jest błąd? Ja mam doświadczenie i bardzo dobrze pasujący odpowiednik w geniuszu, a ty masz po łebkach zrozumianą definicję z wikipedii i to ci wystarcza, żeby poczuć się na tyle ekspertem, żeby rozpocząć krytykę. Serio?

Cytat:
Do Irci i Banjankri’ego: Z grubsza rozumiem o czym tu piszecie. Sam mam trochę nieco podobnych doświadczeń mentalnych. Tylko na ile są to doświadczenia, a na ile wymysły własne.

Czyli twoje doświadczenia nie są wcale podobne. Podejrzewam, że ograniczają się do codziennej świadomości i snów. W taki razie, masz może połowę obrazu.

Cytat:
Nie ma raczej sposobu, aby choć trochę rzetelnie sprawdzić, czy to, co się komuś wydaje jest w jakimś choćby aspekcie zgodne z Prawdą.

Z Prawdą, czyli z czym? Z wcześniejszego wpisu mogę wywnioskować, że za prawdę uznajesz swoje przeświadczenia. Mnie osobiście nie interesuje zgodność z jakąś Prawdą, przez kogoś urojoną, a wytłumaczenie mojego własnego doświadczenia. Jeżeli czegoś doświadczam, staram się to zbadać i wyjaśnić, a nie uczynić z tego prawdę i zgodność z ogólnie przyjętymi normami, bo na nic mi to.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 4 tematy


PostWysłany: Pon 11:50, 07 Sty 2019    Temat postu:

Cytat:
Z Prawdą, czyli z czym? Z wcześniejszego wpisu mogę wywnioskować, że za prawdę uznajesz swoje przeświadczenia. Mnie osobiście nie interesuje zgodność z jakąś Prawdą, przez kogoś urojoną, a wytłumaczenie mojego własnego doświadczenia. Jeżeli czegoś doświadczam, staram się to zbadać i wyjaśnić, a nie uczynić z tego prawdę i zgodność z ogólnie przyjętymi normami, bo na nic mi to.


czyli to, co niezależne od obserwatora, nawet jeśli niezgodne z "przyjętymi normami" - czy może "staram się to zbadać i wyjaśnić" to ustalić obowiązującą tylko ciebie fantazję, gdzie fantazje innych mogą istnieć równoprawnie (są równie dobre, tyle, że cudze) ? ... bo to byłby chyba "mózg w słoiku" :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3630
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Pon 12:14, 07 Sty 2019    Temat postu:

Cytat:
czyli to, co niezależne od obserwatora, nawet jeśli niezgodne z "przyjętymi normami"

A co jest zależne od obserwatora?

Cytat:
czyli to, co niezależne od obserwatora, nawet jeśli niezgodne z "przyjętymi normami" - czy może "staram się to zbadać i wyjaśnić" to ustalić obowiązującą tylko ciebie fantazję, gdzie fantazje innych mogą istnieć równoprawnie (są równie dobre, tyle, że cudze) ? ... bo to byłby chyba "mózg w słoiku"

W pewnym sensie, wszystko dla mnie jest fantazją. Każde istnienie jest fantazmatem, a to że potwierdzają go inni jest jakimś dodatkowym czynnikiem w ocenie, ale nie głównym. Rozstrzyganie prawdziwości przez głosowanie nie jest dla mnie odpowiednim sposobem, bo nadal nie daje pewności, a odciąga uwagę od tematu. Jeżeli ja czegoś doznaję, to interesuje mnie natura tego czegoś, a nie potwierdzenie. Gdybym z wszystkim biegał do innych, to bym maratończykiem został. Tego jest tak dużo, a wprowadzanie tak złożone, że stratą czasu jest bawić się w weryfikację przez potwierdzenie, jeśli nie jest się zainteresowanym tworzeniem wiedzy dla potomnych. Ja nie jestem.
Pojęcie prawdy ma jedynie znaczenie w dyskusji i musi być zdefiniowane. Jak widać, każdy definiuje to inaczej, zazwyczaj tak jak mu pasuje. Jaki sens miałoby dla mnie bieganie z wszystkich do Piotra i sprawdzanie, czy pasuje do jego definicji prady? A potem do ciebie, do wója itd. Tak robi tylko ktoś, komu zależy na akceptacji jego "prawdy" przez innych. A co mi daje ta akceptacja? Jedyne co przychodzi mi do głowy to pomoc. Jak ktoś mnie zrozumie i zainteresuje się tematem, to może zgłębi go na tyle, żeby pomóc mi w dlaszej analizie. Jeżeli spotykam kogoś, kto ewidentnie mało wie, nie mając bladego pojęcia o czym ja mówię, jest zainteresowany jedynie swoimi teoriami, to po co mi jego certyfikat prawdy?


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pon 12:16, 07 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 4 tematy


PostWysłany: Pon 12:18, 07 Sty 2019    Temat postu:

Cytat:
A co jest zależne od obserwatora?


nie mędrkuj tylko pomyśl :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:58, 08 Sty 2019    Temat postu:

Do Banjankri:
Cytat:
To, że czegoś nie znasz, nie znaczy, że jest błędne. Takie prymitywne podejście kompletnie zniechęca do dalszej dyskusji, bo nigdzie nie podałeś argumentów potwierdzających twoje wątpliwości. Zdaje się, że doszliśmy do granicy twojego rozumienia i przechodzisz do obrony poprzez atak.
Przestań się dopatrywać złych intencji. I podaj przykłady na to, że ludzie mówią, nie wiedząc co. Bo na ogół jest odwrotnie. I nie ma takich sytuacji, o których napisałeś uprzednio, poza jedną, o której wspomniałem w poprzednim tu moim wpisie- ale i ta sytuacja jest taka, że każda z wielorakich osobowości wie, co wyraża ona, a jedynie niekiedy tylko nie wie o istnieniu pozostałych osobowości w danym człowieku.
Cytat:
To wiesz, że błędnie, czy raczej błędnie? Podasz dokładnie gdzie jest błąd? Ja mam doświadczenie i bardzo dobrze pasujący odpowiednik w geniuszu, a ty masz po łebkach zrozumianą definicję z wikipedii i to ci wystarcza, żeby poczuć się na tyle ekspertem, żeby rozpocząć krytykę. Serio?
Definicja:
Geniusz (łac. genius) – w religii rzymskiej półboska, śmiertelna istota, która obdarza mężczyznę płodnością, kieruje jego losem, przynosi szczęście, a rodzi się wraz z nim. Żeńskim odpowiednikiem jest Junona (łac. iuno). Jest w tej definicji geniusza choćby wzmianka o tym, jak ty poprzednio „objaśniałeś” tę nazwę?! Ogarnij się „geniuszu” i nie nazywaj komina rybą!
:fuj:
Cytat:
Czyli twoje doświadczenia nie są wcale podobne. Podejrzewam, że ograniczają się do codziennej świadomości i snów. W taki razie, masz może połowę obrazu.
A ty co opisujesz poza tym, co masz w świadomości (co)dziennej i również w niej z zapamiętanych snów?? Może opisujesz coś, czego nie masz w świadomości? W takim razie ciekawe o czym piszesz- o czym nie masz absolutnie pojęcia!? Dureń!
Cytat:
Z Prawdą, czyli z czym? Z wcześniejszego wpisu mogę wywnioskować, że za prawdę uznajesz swoje przeświadczenia. Mnie osobiście nie interesuje zgodność z jakąś Prawdą, przez kogoś urojoną, a wytłumaczenie mojego własnego doświadczenia. Jeżeli czegoś doświadczam, staram się to zbadać i wyjaśnić, a nie uczynić z tego prawdę i zgodność z ogólnie przyjętymi normami, bo na nic mi to.
Prawda Uniwersalna jest jedna, chociaż mieści w sobie wszystko. Każdy ma swoją prawdę. Ja staram się jednak zbliżyć do Prawdy, poprzez rozważania m. in., dla wniosków z ktorych przedstawiam uzasadnienia (chociaż często niepewne i słabe, ale jednak). Ty dla twojej prawdy masz często tylko jakieś mało sprecyzowane majaczenia i „podpórkę” w Buddzie. A mi nie chodzi o zgodność z ogólnie przyjętymi normami, tylko o zgodność z Prawdą mojej prawdy...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 2:02, 08 Sty 2019    Temat postu:

Do Banjankri’ego i do lucka: Ja bym raczej postawił pytanie, co jest niezależne od obserwatora!? Ale to jeszcze zależy, jak dokładnie zdefiniujemy zależność...:wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 2:09, 08 Sty 2019    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
czyli to, co niezależne od obserwatora, nawet jeśli niezgodne z "przyjętymi normami"

A co jest zależne od obserwatora?

Cytat:
czyli to, co niezależne od obserwatora, nawet jeśli niezgodne z "przyjętymi normami" - czy może "staram się to zbadać i wyjaśnić" to ustalić obowiązującą tylko ciebie fantazję, gdzie fantazje innych mogą istnieć równoprawnie (są równie dobre, tyle, że cudze) ? ... bo to byłby chyba "mózg w słoiku"

W pewnym sensie, wszystko dla mnie jest fantazją. Każde istnienie jest fantazmatem, a to że potwierdzają go inni jest jakimś dodatkowym czynnikiem w ocenie, ale nie głównym. Rozstrzyganie prawdziwości przez głosowanie nie jest dla mnie odpowiednim sposobem, bo nadal nie daje pewności, a odciąga uwagę od tematu. Jeżeli ja czegoś doznaję, to interesuje mnie natura tego czegoś, a nie potwierdzenie. Gdybym z wszystkim biegał do innych, to bym maratończykiem został. Tego jest tak dużo, a wprowadzanie tak złożone, że stratą czasu jest bawić się w weryfikację przez potwierdzenie, jeśli nie jest się zainteresowanym tworzeniem wiedzy dla potomnych. Ja nie jestem.
Pojęcie prawdy ma jedynie znaczenie w dyskusji i musi być zdefiniowane. Jak widać, każdy definiuje to inaczej, zazwyczaj tak jak mu pasuje. Jaki sens miałoby dla mnie bieganie z wszystkich do Piotra i sprawdzanie, czy pasuje do jego definicji prady? A potem do ciebie, do wója itd. Tak robi tylko ktoś, komu zależy na akceptacji jego "prawdy" przez innych. A co mi daje ta akceptacja? Jedyne co przychodzi mi do głowy to pomoc. Jak ktoś mnie zrozumie i zainteresuje się tematem, to może zgłębi go na tyle, żeby pomóc mi w dlaszej analizie. Jeżeli spotykam kogoś, kto ewidentnie mało wie, nie mając bladego pojęcia o czym ja mówię, jest zainteresowany jedynie swoimi teoriami, to po co mi jego certyfikat prawdy?
Znowu dosyć mądrze tu piszesz, ale i głupio trochę. Czyżbyś nie zauważył, że cała wymiana informacji pomiędzy ludźmi opiera się o ustalone prawdy albo też o ustalanie prawdy?? Przecież, żeby w ogóle komunikować się sensownie musimy „ustalić wspólną [o tyle, o ile] prawdę”, że np. pies, to pies, a nie krab albo amblambla! Aspekt pomocy, o którym napisałeś też jest istotny. Ale ważniejszy może jest aspekt taki, że większość rzadziej się myli, niż jednostki. Mam nadzieję, że zrozumiałeś dobrze treść tego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3630
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Wto 10:45, 08 Sty 2019    Temat postu:

Cytat:
Ale ważniejszy może jest aspekt taki, że większość rzadziej się myli, niż jednostki.

Większość zawsze ma pogląd przeciętny, uśredniony, ze znaczącą ilością pomyłek. Do czego mi takie kryterium? Może być przydatne dla głupiego, który popełnia więcej błędów niż średnia. Popatrz na język, czyli wymianę informacji, jaki jest nieudolny i pełny błędów. Polska ortografia jest doskonałym tego przykładem. Coś zostało uznane przez większość, mimo sprzeczności logicznych. Nie widzę też powodu, aby możliwość komunikacji była głównym wyznacznikiem prawdy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:15, 08 Sty 2019    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
Ale ważniejszy może jest aspekt taki, że większość rzadziej się myli, niż jednostki.

Większość zawsze ma pogląd przeciętny, uśredniony, ze znaczącą ilością pomyłek. Do czego mi takie kryterium? Może być przydatne dla głupiego, który popełnia więcej błędów niż średnia. Popatrz na język, czyli wymianę informacji, jaki jest nieudolny i pełny błędów. Polska ortografia jest doskonałym tego przykładem. Coś zostało uznane przez większość, mimo sprzeczności logicznych. Nie widzę też powodu, aby możliwość komunikacji była głównym wyznacznikiem prawdy.
Więc co jest dla ciebie wyznacznikiem prawdy? Tylko twoje własne przeżycia? Jeśli przykładowo twe przeżycia i emocje spowodują, że zabijesz kogoś, to wg ciebie byłaby to prawda, że w stanach wzburzenia spowodowanych „przez kogoś” należy tę osobę usunąć? Bo w takim przypadku zabójstwa, gdy już się dokona i byłbyś sprawcą, to byłaby twoja prawda na pewno. Ale czy np. ta twoja prawda, to Prawda Uniwersalna, którą kierować powinni się wszyscy? Masz trochę racji w tym, co napisałeś; ale znów tylko trochę. Takie uprzeciętnianie wyobrażeń do pewnego stopnia powściąga rozwój ludzkości, spowalnia ewolucję intelektualną, dopuszczając tylko niewiele rewolucji. Ale jakby to było, gdyby każdy „geniusz” (nomen omen) swoje wybujałe wyobrażenia, fantazje wprowadzał w czyny? Tu znowu chodzi o równowagę, o „złoty środek”, o „homeostazę ewolucji”... Podam kilka przykładów: Galileusz, Kopernik, Tesla, Einstein, oraz Budda, Chrystus z jednej strony, ale z innej Kaligula, Juliusz Cezar, Napoleon Pierwszy, Hitler, czy nawet Dzyngis Chan...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3630
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Wto 21:14, 08 Sty 2019    Temat postu:

Cytat:
Więc co jest dla ciebie wyznacznikiem prawdy?

Nie potrzebuje takiego wyznacznika. Mogę nazywać prawdziwymi zdarzenia przewidywalne, bo to jest użyteczne i tyle.
Cytat:
Tylko twoje własne przeżycia? Jeśli przykładowo twe przeżycia i emocje spowodują, że zabijesz kogoś, to wg ciebie byłaby to prawda, że w stanach wzburzenia spowodowanych „przez kogoś” należy tę osobę usunąć?

A jakie to ma znaczenie? Nie używam prawdy jako sposobu usprawiedliwiania się.

Cytat:
Bo w takim przypadku zabójstwa, gdy już się dokona i byłbyś sprawcą, to byłaby twoja prawda na pewno. Ale czy np. ta twoja prawda, to Prawda Uniwersalna, którą kierować powinni się wszyscy?

Wyprowadzasz pojęcie prawdy z powinności i jej skuteczności. Propaganda polega na manipulacji, która kieruje całymi społeczeństwami. Nazwiesz ją Prawdą Uniwersalną?
Cytat:

Takie uprzeciętnianie wyobrażeń do pewnego stopnia powściąga rozwój ludzkości, spowalnia ewolucję intelektualną, dopuszczając tylko niewiele rewolucji.

Jedyne, co możesz zrobić z wyobrażeniami, to je ograniczać. Dostosowywanie się do jakiejś Prawdy, jest właśnie ograniczaniem.

Cytat:
Ale jakby to było, gdyby każdy „geniusz” (nomen omen) swoje wybujałe wyobrażenia, fantazje wprowadzał w czyny?

Co jak co, ewolucja byłaby o wiele bardziej dynamiczna.

Cytat:
Tu znowu chodzi o równowagę, o „złoty środek”, o „homeostazę ewolucji”...

Co to jest homeostaza ewolucji i jakie ma wartości?

Cytat:
Podam kilka przykładów: Galileusz, Kopernik, Tesla, Einstein, oraz Budda, Chrystus z jednej strony, ale z innej Kaligula, Juliusz Cezar, Napoleon Pierwszy, Hitler, czy nawet Dzyngis Chan...

Domyślam się, że te ekstrema są dla ciebie problematyczne, a najlepszy jest złoty środek. Coś jak w komunizmie? Wszyscy równi?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:37, 09 Sty 2019    Temat postu:

Do Banjankri:
Cytat:
A jakie to ma znaczenie? Nie używam prawdy jako sposobu usprawiedliwiania się.
Takie ma znaczenie, że każdy ma jakieś przekonania swoje, które są jego prawdami i wedle nich postępuje zazwyczaj [przynajmniej wtedy, gdy nie jest pod silną presją czynników zewnetrznych]. I zazwyczaj nie jest dobrze, gdy te czyjeś przekonania znacząco różnią się od przekonań większości; jeszcze gorzej, gdy bardzo mijają się z Prawdą Uniwersalną właśnie. Najgorzej dla ludzkości, gdy większość mija się z tą Prawdą-a tak bywa często, m. in. dlatego, że choćby podstaw tej Prawdy mało znamy- stąd dukha. Chociaż swoją drogą Prawda Uniwersalna zawiera również te ludzkie omyłki, bo zawiera wszystko; jednak jej meritum jest czymś szczególnym- moim zdaniem to meritum w przybliżony sposób dobrze określa termin sunyata.
Cytat:
Wyprowadzasz pojęcie prawdy z powinności i jej skuteczności. Propaganda polega na manipulacji, która kieruje całymi społeczeństwami. Nazwiesz ją Prawdą Uniwersalną?
Nie- wyprowadzam ją, a raczej odnoszę do Prawdy Uniwersalnej. Powinność oraz skuteczność wynika- a przynajmniej powinna wynikać z niej. Powinność, aby zmniejszać dukhę; skuteczność, aby nie czynić wbrew naturze, co zawsze do jest nieskuteczne- czyli również, aby pomniejszać stres i cierpienie, nie tylko psychiczne...
Cytat:
Jedyne, co możesz zrobić z wyobrażeniami, to je ograniczać. Dostosowywanie się do jakiejś Prawdy, jest właśnie ograniczaniem.
Ograniczać wprowadzanie ich w czyn; również tłumić i wypierać psychicznie. To prawda.A wyobraź sobie postępowanie bez takiego ograniczania się: np. niszczysz Ziemię bronią termonuklearną albo w inny sposób, albo próbujesz doskoczyć do innej galaktyki, albo przesyłać informacje szybciej, niż podróżuje światło w próżni, albo wydłubujesz sobie albo komuś oko... Chodzi o to, że aczkolwiek Prawda mieści w sobie również nonsensy, absurdy oraz zamiary niemożliwe- po prostu wszystko- to jednocześnie zawiera wskazówki, co jest kiedy bardziej możliwe, a co mniej, oraz co jest bardziej słuszne, czyli najczęściej użyteczne, a co mniej. Taka Prawda- gdyby ją spersonifikować- jest trochę jak Bóg: dopuszcza wszystko, „pozwala” na wszystko, jednak ma w swym „sercu”, jako meritum konkretną „ścieżkę szczęścia, czyli najwyższej zgodności”, poza która jest cierpienie. Nieszczęście ludzkości polega na wielkiej trudności odnalezienia i trzymania się tej ścieżki w całej nieskończonej chyba gęstwinie opcji.
Cytat:
Co jak co, ewolucja byłaby o wiele bardziej dynamiczna.
Tak. Ale i bardziej „pokręcona”, z większą ilością „ślepych uliczek”, mniej „stabilna”.
Cytat:
Co to jest homeostaza ewolucji i jakie ma wartości?
To właśnie jest ta stabilność ewolucji, jej niewielka chaotyczność. Wartość tego jest taka, że ewolucja mało „się myli”...
Cytat:
Domyślam się, że te ekstrema są dla ciebie problematyczne, a najlepszy jest złoty środek. Coś jak w komunizmie? Wszyscy równi.
Problematyczność ich polega na tym, że od nich blisko do szaleństwa. Złoty środek, to nie idea komunistyczna. Uważasz, że ludzie są lepsi i gorsi? Jesteś za dyskryminacją może?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3630
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Śro 12:42, 09 Sty 2019    Temat postu:

Cytat:
Takie ma znaczenie, że każdy ma jakieś przekonania swoje, które są jego prawdami i wedle nich postępuje zazwyczaj [przynajmniej wtedy, gdy nie jest pod silną presją czynników zewnetrznych]. I zazwyczaj nie jest dobrze, gdy te czyjeś przekonania znacząco różnią się od przekonań większości; jeszcze gorzej, gdy bardzo mijają się z Prawdą Uniwersalną właśnie. Najgorzej dla ludzkości, gdy większość mija się z tą Prawdą-a tak bywa często, m. in. dlatego, że choćby podstaw tej Prawdy mało znamy- stąd dukha. Chociaż swoją drogą Prawda Uniwersalna zawiera również te ludzkie omyłki, bo zawiera wszystko; jednak jej meritum jest czymś szczególnym- moim zdaniem to meritum w przybliżony sposób dobrze określa termin sunyata.

Wprowadzasz wartościowanie jak dobrze, czy gorzej, bez podstawy. Kiedyś prawdą uniwersalną było twierdzenie, że Ziemia jest płaska. Przekonania o kulistym kształcie ziemi znacząco różniły się od przekonań większości. Co w tym złego?

Cytat:
Powinność, aby zmniejszać dukhę; skuteczność, aby nie czynić wbrew naturze, co zawsze do jest nieskuteczne- czyli również, aby pomniejszać stres i cierpienie, nie tylko psychiczne...

Powinność wywołuje dukkę.
Dukkha tłumaczona jest jako cierpienie, stres i brak satysfakcji. Zauważ, że jeżeli masz powinnność, to masz pewien standard, do którego zmierzasz. Pragnienie dopasowania się do niego. Staranie wywołuje stres, brak sukcesu smutek i brak satysfakcji. Tobie może się wydawać, że aby temu zapobiec, należy zupełnie zsynchronizować się z tym standardem, ale to jest niemożliwe. Wynika to z nietrwałości (anicca). Zamiast się dopasować do standardu, porzucasz go, jako iluzoryczny i nietrwały. Powinność rodzi troski, a my chcemy być wolni od trosk.

Cytat:
A wyobraź sobie postępowanie bez takiego ograniczania się: np. niszczysz Ziemię bronią termonuklearną albo w inny sposób, albo próbujesz doskoczyć do innej galaktyki, albo przesyłać informacje szybciej, niż podróżuje światło w próżni, albo wydłubujesz sobie albo komuś oko...

Odwracasz kota ogonem. To, że klasyfikujesz takie zdarzenia za złe, nie jest dowodem w dyskusji o prawdziwość. Definiujesz prawdę na podstawie tego, co uważasz za dobre.

Cytat:
Chodzi o to, że aczkolwiek Prawda mieści w sobie również nonsensy, absurdy oraz zamiary niemożliwe- po prostu wszystko- to jednocześnie zawiera wskazówki, co jest kiedy bardziej możliwe, a co mniej, oraz co jest bardziej słuszne, czyli najczęściej użyteczne, a co mniej. Taka Prawda- gdyby ją spersonifikować- jest trochę jak Bóg

Zauważ, że opisałeś ewolucję. To ona "posługuje" się użytecznością, a nie prawdą.
Polecam ten wykład https://youtu.be/oYp5XuGYqqY

Cytat:
Tak. Ale i bardziej „pokręcona”, z większą ilością „ślepych uliczek”, mniej „stabilna”.

Może, i co z tego? Znowu lepisz świat takim, jaki uważasz, że powinien być.
Cytat:
To właśnie jest ta stabilność ewolucji, jej niewielka chaotyczność. Wartość tego jest taka, że ewolucja mało „się myli”...

Ewolucja się nie myli, bo nie ma wyznacznika prawdy. Jest on tylko wyobrażeniem, twoim, czy też większej grupy ludzi.

Cytat:
Problematyczność ich polega na tym, że od nich blisko do szaleństwa.

Już rozumiem. Twoje poszukiwanie prawdy i przywiązanie do niej jest sposobem na uniknięcie szaleństwa. Ok, ale ja nie podzielam takiej obawy, przez co nie mam takich potrzeb.

Cytat:
Uważasz, że ludzie są lepsi i gorsi? Jesteś za dyskryminacją może?

Lepszy i gorszy to pojęcia wymagające zdefiniowanej skali. Przykładem jest czas przebiegnięcia 100 metrów. Są gorsi i lepsi. Jakiej skali byś nie zdefiniował, zawsze będziesz miał różnicę, no chyba, że założysz z góry, że wszyscy są równi. Innymi słowy, uważam że ludzi są lepsi i gorsi, co nie implikuje dyskryminacji. Dyskryminacja jest krokiem dalej, wyciąganiem nielogicznych wniosków jak "Ponieważ jesteś gorszy na 100m, nie możesz studiować biologii", albo "Ponieważ Adam zgrzeszył, ty masz grzech".


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 12:45, 09 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:02, 15 Sty 2019    Temat postu:

Cytat:
Wprowadzasz wartościowanie jak dobrze, czy gorzej, bez podstawy. Kiedyś prawdą uniwersalną było twierdzenie, że Ziemia jest płaska. Przekonania o kulistym kształcie ziemi znacząco różniły się od przekonań większości. Co w tym złego?
Co złego w różnieniu się od przekonań większości? Ano to, że w najgorszym razie można nawet życie stracić przez to. Ale to i tak nic wielkiego, a nawet napędza postęp. Wielkie zło, a szczególnie przyczyna cierpienia w mijaniu się z Prawdą Uniwersalną. „Prawda”, że planeta nasza jest płaska nie była Prawdą. To była jedna z mnóstwa tych „małych” prawd ludzkich, które Prawda Uniwersalna również „obejmuje”, ale jako absurd- przynajmniej w odniesieniu do rzeczywistości funkcjonującej w konkretny sposób.
Przy okazji może zauważ też jeszcze, że w sumie żaden chyba absurd nie jest nim tak całkowicie. Na opisywanym przykładzie: powierzchnia Ziemi jest prawie płaska, gdy brać pod uwagę mały jej wycinek, przybliżenie w małej skali...
Cytat:
Powinność wywołuje dukkę.
Dukkha tłumaczona jest jako cierpienie, stres i brak satysfakcji. Zauważ, że jeżeli masz powinnność, to masz pewien standard, do którego zmierzasz. Pragnienie dopasowania się do niego. Staranie wywołuje stres, brak sukcesu smutek i brak satysfakcji. Tobie może się wydawać, że aby temu zapobiec, należy zupełnie zsynchronizować się z tym standardem, ale to jest niemożliwe. Wynika to z nietrwałości (anicca). Zamiast się dopasować do standardu, porzucasz go, jako iluzoryczny i nietrwały. Powinność rodzi troski, a my chcemy być wolni od trosk.
Do pewnego stopnia masz rację, ale tylko częściowo- wg mnie. Bo dużo zależy od tego wobec czego jest ta powinność. Z jeszcze nieco innej strony zauważ, że w tej rzeczywistości nie jest właściwie możliwe, aby wyzbyć się dążeń; podstawowe „standardy” wynikają z samej natury sytuacji, w jakich jesteśmy postawieni. Aby zupełnie wyzbyć się stresu, niespełnienia i cierpienia należałoby raczej przestać żyć biologicznie. Większość tego życia polega na stawianiu czoła przeciwnościom. Jeśli chcesz pozbyć się dukhi, to przestań zarabiać, porzuć dziecko, odrzuć społeczeństwo i kulturę, przestań się odżywiać, przestań oddychać... Przyznam, że ja nierzadko fantazjuję o takim stanie „bez życia” [a być może wiecznego nieistnienia w Niebycie, czyli o stanie zlania się z Jednią, z bogiem bezosobowym], ale..no, właśnie- tu już sami dopowiedzcie sobie.
Cytat:
Odwracasz kota ogonem. To, że klasyfikujesz takie zdarzenia za złe, nie jest dowodem w dyskusji o prawdziwość. Definiujesz prawdę na podstawie tego, co uważasz za dobre.
Tak, ale raczej każdy człowiek tak robi. Ja staram się przy rozstrzyganiu co jest lepsze, a co gorsze rozważać to w odniesieniu do dwóch aspektów: użyteczności w tym świecie oraz zgodności z Prawdą Uniwersalną [której częścią są prawa (fizyczne) określające dany świat, daną rzeczywistość]. Faktem jest, że niezbyt wiem jaka jest ta Prawda i wszystko, co się mi na jej temat wydaje, to raczej nic więcej, niż moje przekonania, czy nawet tylko przypuszczenia. Ale to samo dotyczy każdej idei, każdej hipotezy, która nie daje się zweryfikować doświadczalnie, czy wprost zmysłowo. Dotyczy to nawet tego, co głosił np. Chrystus czy Sidharta Sakyamuni; chyba, że ich wiedza pochodziła z „nieludzkiego” źródła...
Cytat:
Zauważ, że opisałeś ewolucję. To ona "posługuje" się użytecznością, a nie prawdą.
Polecam ten wykład https://youtu.be/oYp5XuGYqqY.
Użyteczność, praktyczność w danej rzeczywistości zawiera się w Prawdzie; praktyczne jest to, co jest stosunkowo łatwe do uczynienia w danym świecie- są oprócz tego też inne kryteria użyteczności, ale to wydaje się podstawowe, bo coś, co wymaga więcej nakładów, niż daje zysków, niż ułatwia życie raczej nie jest praktyczne, nie jest ekonomiczne. A łatwiej i prościej można uzyskać, zdziałać to, co jest w zgodzie z fundamentalnymi prawami, które konstytuują konkretną rzeczywistość fizyczną. To jest prawda [podstawowa] o tej konkretnej rzeczywistości; jednocześnie jest to element Prawdy Uniwersalnej, a nawet jej „jądra”.
Cytat:
Może, i co z tego? Znowu lepisz świat takim, jaki uważasz, że powinien być.
Raczej takim, jaki najbardziej wydaje się być...
Cytat:
Ewolucja się nie myli, bo nie ma wyznacznika prawdy. Jest on tylko wyobrażeniem, twoim, czy też większej grupy ludzi.
O coś innego mi w tym chodziło. Ale jeśli tak sprawę „postawiłeś”, to można uznawać, że wszelkie niefunkcjonalne twory ewolucji są jej „pomyłkami”, błędami; nie ma w tym odniesienia wprost do jakiejś prawdy. Raczej to, co zachodzi, co będzli jest prawdą...
Cytat:
Już rozumiem. Twoje poszukiwanie prawdy i przywiązanie do niej jest sposobem na uniknięcie szaleństwa. Ok, ale ja nie podzielam takiej obawy, przez co nie mam takich potrzeb.
Nie bardzo. Raczej błądzenie w poszukiwaniu, odkrywaniu Prawdy może prowadzić niekiedy do szaleństwa...
Cytat:
Lepszy i gorszy to pojęcia wymagające zdefiniowanej skali. Przykładem jest czas przebiegnięcia 100 metrów. Są gorsi i lepsi. Jakiej skali byś nie zdefiniował, zawsze będziesz miał różnicę, no chyba, że założysz z góry, że wszyscy są równi. Innymi słowy, uważam że ludzi są lepsi i gorsi, co nie implikuje dyskryminacji. Dyskryminacja jest krokiem dalej, wyciąganiem nielogicznych wniosków jak "Ponieważ jesteś gorszy na 100m, nie możesz studiować biologii", albo "Ponieważ Adam zgrzeszył, ty masz grzech".
Rozumiem. Chociaż najistotniejszą skalą, a właściwie kryterium jest bycie gorszym albo lepszym w akceptowaniu Prawdy- miernikiem tego jest zazwyczaj stopień odczuwania szczęścia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3630
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Śro 17:05, 16 Sty 2019    Temat postu:

Cytat:
Co złego w różnieniu się od przekonań większości? Ano to, że w najgorszym razie można nawet życie stracić przez to. Ale to i tak nic wielkiego, a nawet napędza postęp. Wielkie zło, a szczególnie przyczyna cierpienia w mijaniu się z Prawdą Uniwersalną.

Czyli Prawda Uniwersalna, to przekonania większości?
Cytat:
Do pewnego stopnia masz rację, ale tylko częściowo- wg mnie. Bo dużo zależy od tego wobec czego jest ta powinność. Z jeszcze nieco innej strony zauważ, że w tej rzeczywistości nie jest właściwie możliwe, aby wyzbyć się dążeń; podstawowe „standardy” wynikają z samej natury sytuacji, w jakich jesteśmy postawieni. Aby zupełnie wyzbyć się stresu, niespełnienia i cierpienia należałoby raczej przestać żyć biologicznie.

Wszystko zależy od określenia wyzbywającego się. Jeżeli uznasz całe ciało, za wyzbywające się, to logicznym jest, że przestanie żyć. Jeśli już odnosimy się do buddyzmu, to przez kilka lat Budda praktykował głęboką ascezę, po czym uznał ją za błędną. Wszystko zależy od obszaru na jaki nakładasz "ja".

Cytat:
Większość tego życia polega na stawianiu czoła przeciwnościom. Jeśli chcesz pozbyć się dukhi, to przestań zarabiać, porzuć dziecko, odrzuć społeczeństwo i kulturę, przestań się odżywiać, przestań oddychać...

Bzdura. Te troski wytwarzają cierpienie tylko wtedy, kiedy jesteś za nie odpowiedzialny. Kiedy "ja" jest za nie odpowiedzialne i kiedy sam nałożysz je na własne barki. Jeżeli nie ma wolnej woli, nie ma odpowiedzialności bo nie ma alternatywy. To co ty przedstawiasz to anihilizm.

Cytat:
Tak, ale raczej każdy człowiek tak robi. Ja staram się przy rozstrzyganiu co jest lepsze, a co gorsze rozważać to w odniesieniu do dwóch aspektów: użyteczności w tym świecie oraz zgodności z Prawdą Uniwersalną [której częścią są prawa (fizyczne) określające dany świat, daną rzeczywistość].

Widzimisie.

Cytat:
Dotyczy to nawet tego, co głosił np. Chrystus czy Sidharta Sakyamuni; chyba, że ich wiedza pochodziła z „nieludzkiego” źródła...

Taki kawałek z Nagarjuny, buddyjskiego logika.
"If I had a thesis, I would be at fault,
since I alone have no thesis, I alone am without fault"
Wszechwiedza Buddy nie pochodzi z nieskończenie rozleglej wiedzy, a wiedzy o pustej naturze wszystkiego.

Cytat:
Użyteczność, praktyczność w danej rzeczywistości zawiera się w Prawdzie;

Użyteczność może być kompletnie nieprawdziwa. Niektóre przekonania, choć nieprawdziwe, mogą być użyteczne. Religia jest dobrym przykładem.
Cytat:
Nie bardzo. Raczej błądzenie w poszukiwaniu, odkrywaniu Prawdy może prowadzić niekiedy do szaleństwa..

Takie ryzyko, selekcja naturalna.

Cytat:
Chociaż najistotniejszą skalą, a właściwie kryterium jest bycie gorszym albo lepszym w akceptowaniu Prawdy- miernikiem tego jest zazwyczaj stopień odczuwania szczęścia.

Szczęście może wypływać ze spełnienia. Jeżeli sobie postawisz za cel zrozumienie Prawdy, to czego byś nie znalazł, jeśli to zaakceptujesz jako prawdziwe, poczujesz spełnienie, szczęście. Każdemu myślącemu powinna się tutaj zapalić czerwona lampka. Bo wynika z tego, że to nie prawda daje szczęście a przeświadczenie, które może być kompletnie błędne. Innymi słowy, szczęście (satysfakcja) jest naturalnym stanem każdego człowieka, który jednak blokuje je przekonaniami. Dlatego też, jednym z głównych wniosków Buddyzmu jest stwierdzenie, że prawda odnaleziona jest w braku szukania, braku dążenia. Niestety w twoim przekonaniu, prowadzi to do śmierci.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 17:08, 16 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 4 tematy


PostWysłany: Śro 17:35, 16 Sty 2019    Temat postu:

Cytat:
Dlatego też, jednym z głównych wniosków Buddyzmu jest stwierdzenie, że prawda odnaleziona jest w braku szukania, braku dążenia.


pewnie, jak już się znalazło, to nie ma czego szukać - prawda sama przychodzi ... co do "pustej natury wszystkiego" też w zasadzie zgoda, ale pozostaje jeszcze rozumienie tych słów, bo gdyby tak wystarczyło jakąś prawdę powiedzieć - i już, to wszyscy bylibyśmy Buddami :) ... no i chyba nie myślisz, że gdyby Budda klucz do chałupy zgubił - to by go nie szukał :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3630
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Śro 19:08, 16 Sty 2019    Temat postu:

Cytat:
pewnie, jak już się znalazło, to nie ma czego szukać

Inaczej, prawdę znajduje się przez nie szukanie. Problem jest w tym, jak zatrzymać intencję (karmę), która szuka nawykowo.

Cytat:
co do "pustej natury wszystkiego" też w zasadzie zgoda, ale pozostaje jeszcze rozumienie tych słów, bo gdyby tak wystarczyło jakąś prawdę powiedzieć

To chyba oczywiste, bo nie jest to zaklęciem.

Cytat:
no i chyba nie myślisz, że gdyby Budda klucz do chałupy zgubił - to by go nie szukał :think:

Może dlatego właśnie mieszkał pod chmurką.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 4 tematy


PostWysłany: Śro 19:19, 16 Sty 2019    Temat postu:

Cytat:
Może dlatego właśnie mieszkał pod chmurką.

:think: spryciarz .... bo ja to w chałupie mam zawsze coś do roboty :(
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3630
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Śro 19:37, 16 Sty 2019    Temat postu:

Spryciarz, spryciarz... zbuchał dzieciaka i uciekła na prawie 50 letni melanż.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
Strona 7 z 8

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin