Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Reizm a umysł
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 14:41, 03 Cze 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Po drugie, skoro WIADOMO, ze mozna podac co najmniej jedno rozwiazanie ROZNE od twojego i tak samo zgodne z wszystkimi dostepnymi danymi, to natychmiast WIADOMO, ze twoje rozwiazanie nie jest jednoznaczne (jedyne mozliwe) - to trywialny wniosek, jesli w ogole godzi sie go wnioskiem nazwac. Skoro zas twoje rozwiazanie nie jest jednoznaczne, to popelniasz blad logiczny traktujac je jako jednoznaczne. Mozesz WIERZYC, ze jest ono prawidlowe, nie mozesz jednak twierdzic, ze masz inne podstawy niz twoja wiara.

Przecież opierać się na dotychczasowym doświadczeniu mogę założyć jedynie spójność doznań. Natomiast w przeciwnym wypadku mogę wymyślać nieskończenie wiele wariantów dotyczących przyszłych zdarzeń.
wujzboj napisał:
Po trzecie, zmiane warunkow zakladasz, bo o ile wiem zakladasz, ze kiedys umrzesz.

Ale nie zakładam, że doznania innych osób nie będą spójne z moim doświadczeniem przed śmiercią.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:44, 06 Cze 2007    Temat postu:

Po pierwsze, nie chodzi o dowod z drugiej strony, lecz o jego niewykonalnosc z twojej strony....

Z tego wynika reszta.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 21:00, 06 Cze 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Po pierwsze, nie chodzi o dowod z drugiej strony, lecz o jego niewykonalnosc z twojej strony....

Dowód jest prosty. Doświadczenie mi mówi o dotychczasowej spójności doznań i dlatego twierdzę, że np. jutro zajdzie słońce.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:40, 07 Cze 2007    Temat postu:

Tyle, ze to nie jest dowod twierdzenia, o ktore chodzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 21:49, 07 Cze 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Tyle, ze to nie jest dowod twierdzenia, o ktore chodzi.

Istnienie to zajmowanie miejsca w czasie i przestrzeni, czyli fakt, że gdy dojdę do jakiegoś miejsca w jakimś czasie to ten obiekt w tamtym miejscu zobaczę. O tym nie można mówić, jeżeli mówimy o śnie, ponieważ nie można zbudować dla snu modelu (na podstawie snu), który mówi, że jak pójdę gdzieś, to w jakimś miejscu zobaczę jakiś obiekt. Po prostu doznania senne są chaotyczne. Nagle pojawia się zupełnie coś innego. Nawet jeżeli doznania senne są spójne to i tak narusza spójność fakt obudzenia się. Możliwość obudzenia tnę brzytwą Ockhama. Nie widzę zasadności rozróżniania absolutnego układu odniesienia od aktualnego układu odniesienia. Naturalny jest pogląd, że doznania zachowują się na tyle stabilnie, że nie zajdzie obudzenie się. Przecież jak się obudzę, to moje doświadczenie okazuje się po prostu błędne. Dlaczego sądzisz, że nie jest racjonalne posługiwanie się w ontologii kryterium ekonomiczności? Oczywiście w tym wątku nie bierzemy pod uwagę problemu ustalenia czy inne istoty są świadome.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:33, 08 Cze 2007    Temat postu:

Tu kółeczko się zamyka. Bo jeśli istnienie to zajmowanie miejsca w czasie i przestrzeni, a czas i przestrzeń to sposób w jaki twój stan świadomości porządkuje aktualne doznania, to istnienie jest jedynie opisem twoich aktualnych doznań. Wobec tego istnienie jest całkowicie relatywne i ma taki sam status ontologiczny we śnie albo w skrzyni Corcorana, jak i w stanie zwanym przez ciebie jawą.

A co jeśli aktualnie obecne w twoich doznaniach czas i przestrzeń mają charakter absolutny? Niestety, to byłoby tylko ZAŁOZENIE, i takie założenie można robić w dowolnym stanie świadomości. Nic więc z niego nie wynika poza uzyskanym na jego podstawie arbitralnym modelem ontologicznym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 21:38, 08 Cze 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
A co jeśli aktualnie obecne w twoich doznaniach czas i przestrzeń mają charakter absolutny? Niestety, to byłoby tylko ZAŁOZENIE, i takie założenie można robić w dowolnym stanie świadomości. Nic więc z niego nie wynika poza uzyskanym na jego podstawie arbitralnym modelem ontologicznym.

Za pomocą brzytwy Ockhama tnę założenie o możliwości obudzenia z bieżącego stanu świadomości. Nie wystarczy?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:03, 08 Cze 2007    Temat postu:

Nie wystarczy, bo brzytwa Ockhama to urzadzenie tnace wedlug widzimisie fryzjera.

Ciac mozesz gdzie dusza zapragnie. Ale fakt uciecia tam lub gdzie indziej nie swiadczy o niczym innym poza tym, ze ktos tu sobie arbitralnie ucial.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 22:14, 08 Cze 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ciac mozesz gdzie dusza zapragnie. Ale fakt uciecia tam lub gdzie indziej nie swiadczy o niczym innym poza tym, ze ktos tu sobie arbitralnie ucial.

Czyli znowu ci chodzi o to, że stosując tą zasadę utnę świadomość innych istot? Mówiłem, że w tym wątku nie dyskutujemy o tym problemie. Poza tym uzasadnione jest założenie, że nie śnię, ponieważ możliwe jest sprawdzenie słuszności tego założenia. Wystarczy, że się obudzę. Natomiast niemożliwe jest sprawdzenie założenia, że śnię. :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:53, 08 Cze 2007    Temat postu:

Nie. Chodzi o to, ze ciecia brzytwą Ockhama są w ogóle arbitralne.

O niemożliwości sprawdzenia założenia "nie śnię" już mówiliśmy. Moment obudzenia świadczy jedynie o tym, że nastąpiła zmiana stanu świadomości. Aktualny stan świadomości jest nazywany jawą; sen zawsze dotyczy PRZESZŁOSCI.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 22:54, 08 Cze 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
O niemożliwości sprawdzenia założenia "nie śnię" już mówiliśmy. Moment obudzenia świadczy jedynie o tym, że nastąpiła zmiana stanu świadomości. Aktualny stan świadomości jest nazywany jawą; sen zawsze dotyczy PRZESZŁOSCI.

Nieważne kiedy nastąpi dowód, że w tej chwili śnię. Ważne, że nastąpi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:29, 08 Cze 2007    Temat postu:

Bynajmniej. To jest rzecz podstawowa. NIGDY bowiem nie stwierdzasz "śnię" (czas teraźniejszy, używany w twojej argumentacji). Zawsze mówisz "śniłem" (czas przeszły). Wobec tego "nie śnię, bo się nie obudziłem" jest błędnym wnioskowaniem. "Nie śnię" to po prostu JEDYNY DOPUSZCZALNY opis stanu teraźniejszego :D.

Kiedy się budzisz, to wiesz jedynie, że śniłeś. Dokąd się nie obudziłeś, to nie wiedziałeś, że śniłeś (chociaż śniłeś). I dokąd teraz się nie obudzisz, także nie będziesz wiedział, że śnisz. Z poznawczego punktu widzenia, twoja sytuacja teraz nie różni się niczym od twojej sytuacji we śnie. Jak się ma twoje aktualne zdanie na temat twojego stanu świadomości do realiów, tak się to zdanie do realiów ma. Ale wiedza o tej relacji jest przed tobą ukryta i nic na to nie poradzisz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 12:52, 09 Cze 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Bynajmniej. To jest rzecz podstawowa. NIGDY bowiem nie stwierdzasz "śnię" (czas teraźniejszy, używany w twojej argumentacji). Zawsze mówisz "śniłem" (czas przeszły). Wobec tego "nie śnię, bo się nie obudziłem" jest błędnym wnioskowaniem. "Nie śnię" to po prostu JEDYNY DOPUSZCZALNY opis stanu teraźniejszego :D.

"Nie śnię" nie jest jedynym dopuszczalnym opisem stanu teraźniejszego. Mogę się przecież upierać, że jednak śnię. Nie ważne, kiedy nastąpi dowód tego, że nie jest prawdą, że teraz nie śnię. Ważne, że on później nastąpi (w momencie obudzenia). Natomiast jak się uprę, że śnię to żadnego dowodu nie dostanę, że to jednak jawa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:14, 18 Cze 2007    Temat postu:

Kiedy mowisz "snie", to oznacza, ze twierdzisz, ze twoja swiadomosc pozostaje w kontakcie z jawa na tyle, ze jest w stanie zidentyfikowac sen.

"Dowod" snu i "dowod" jawy nastepuja w tym samym momencie: w momencie zmiany stanu swiadomosci. Oba "dowody" dotycza dokladnie tego samego: mowia ci o tym, jak W TYM MOMENCIE klasyfikujesz stan PRZESZLY. Taki "dowod" bycia na jawie znaczy bowiem po prostu "snilem".

Konrado, istota rzeczy polega na tym, ze brak jakichkolwiek danych pozwalajacych ci na ustalenie zwiazku pomiedzy twoimi doznaniami i zrodlem tych doznan. W tej sytuacji upieranie sie, ze jest sie w stanie "ontologicznej jawy", to po prostu akt wiary i nic wiecej. Tak, jak w przypadku snu i jawy, mozesz ustalic jedynie fakt zmiany twojego stanu, polegajacy na zmianie charakteru doznan, jakie odbierasz. Fakt ten swiadczy jedynie o zajsciu zmiany i o niczym wiecej. Nie swiadczy nawet o tym, ze twoj nowy stan jest blizszy "ontologicznej jawie" niz ten poprzedni. Moze byc nawet dalszy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 22:59, 18 Cze 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Kiedy mowisz "snie", to oznacza, ze twierdzisz, ze twoja swiadomosc pozostaje w kontakcie z jawa na tyle, ze jest w stanie zidentyfikowac sen.

Niekoniecznie. Mogę mówić "śnię" będąc przy tym bardzo przekonany, że nie śnię.
wujzboj napisał:
Dowod" snu i "dowod" jawy nastepuja w tym samym momencie: w momencie zmiany stanu swiadomosci. Oba "dowody" dotycza dokladnie tego samego: mowia ci o tym, jak W TYM MOMENCIE klasyfikujesz stan PRZESZLY. Taki "dowod" bycia na jawie znaczy bowiem po prostu "snilem".

Nie rozumiem. Nastąpi dowód na to, że śniłem i ciężar dowodu spoczywa na kimś kto twierdzi, że śnię, a nie na kimś kto twierdzi, że nie śnię.
wujzboj napisał:
Konrado, istota rzeczy polega na tym, ze brak jakichkolwiek danych pozwalajacych ci na ustalenie zwiazku pomiedzy twoimi doznaniami i zrodlem tych doznan. W tej sytuacji upieranie sie, ze jest sie w stanie "ontologicznej jawy", to po prostu akt wiary i nic wiecej. Tak, jak w przypadku snu i jawy, mozesz ustalic jedynie fakt zmiany twojego stanu, polegajacy na zmianie charakteru doznan, jakie odbierasz. Fakt ten swiadczy jedynie o zajsciu zmiany i o niczym wiecej. Nie swiadczy nawet o tym, ze twoj nowy stan jest blizszy "ontologicznej jawie" niz ten poprzedni. Moze byc nawet dalszy.

Ciężar dowodu spoczywa na kimś, kto twierdzi, że ta zmiana nastąpi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:46, 27 Cze 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Kiedy mowisz "snie", to oznacza, ze twierdzisz, ze twoja swiadomosc pozostaje w kontakcie z jawa na tyle, ze jest w stanie zidentyfikowac sen.
Konrado5 napisał:
Niekoniecznie. Mogę mówić "śnię" będąc przy tym bardzo przekonany, że nie śnię.

Alez Konrado, przeciez tu chodzi nie o mowienie dla zabawy, lecz wyrazenie opinii sensownych i zgodnych z przekonaniem :D.

wuj napisał:
Dowod" snu i "dowod" jawy nastepuja w tym samym momencie: w momencie zmiany stanu swiadomosci. Oba "dowody" dotycza dokladnie tego samego: mowia ci o tym, jak W TYM MOMENCIE klasyfikujesz stan PRZESZLY. Taki "dowod" bycia na jawie znaczy bowiem po prostu "snilem".
konrado5 napisał:
Nie rozumiem. Nastąpi dowód na to, że śniłem i ciężar dowodu spoczywa na kimś kto twierdzi, że śnię, a nie na kimś kto twierdzi, że nie śnię.

Ze sniLEM. Czas PRZESZLY.

Nie ma dowodu na to, ze snie i nie ma dowodu na to, ze jestem na jawie. Snem okresla sie taki stan swiadomosci w przeszlosci, jaki rozni sie od aktualnego stanu swiadomosci. Jawą okresla się taki stan świadomości, jaki ma się aktualnie.

konrado5 napisał:
Ciężar dowodu spoczywa na kimś, kto twierdzi, że ta zmiana nastąpi.

Ciezar dowodu spoczywa na kims, kto wypowiada jakies istotne twierdzenie o zwiazku stanu swiadomosci z ontologiczną rzeczywistością.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 18:58, 27 Cze 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie ma dowodu na to, ze snie i nie ma dowodu na to, ze jestem na jawie. Snem okresla sie taki stan swiadomosci w przeszlosci, jaki rozni sie od aktualnego stanu swiadomosci. Jawą okresla się taki stan świadomości, jaki ma się aktualnie.

To, że ten dowód dla mojego aktualnego stanu świadomości nie jest możliwy w tym momencie, tylko w późniejszym momencie nie ma żadnego znaczenia. To, że w przyszłości będzie to dowód twierdzenia "śniłem", a nie "śnię" nie zmienia faktu, że ten dowód będzie dotyczył mojego obecnego stanu świadomości. Z tego faktu wynika, że jest możliwe udowodnienie, że śnię, a nie jest możliwe udowodnienie, że nie śnię. Ciężar dowodu spoczywa więc na kimś, kto twierdzi, że śnię.
wujzboj napisał:
Ciezar dowodu spoczywa na kims, kto wypowiada jakies istotne twierdzenie o zwiazku stanu swiadomosci z ontologiczną rzeczywistością.

Dowodem jest to, że dotychczasowo to co dzieje się w mojej świadomości było spójne. Jest to podobny dowód do dowodu, że jutro zajdzie słońce na podstawie dotychczasowych dni. Ciężar dowodu spoczywa na kimś, kto twierdzi, że zmieni się mój stan świadomości na jakiś niespójny z obecnym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:07, 27 Cze 2007    Temat postu:

Moment :D. Jesli dowod dotyczyc moze tylko PRZESZLEGO stanu swiadomosci, to nie moze dotyczyc AKTUALNEGO :D. Ze "snilem" nie wynika w najmniejszym stopniu "nie snie".

Stwierdzenie wewnetrznej spojnosci doznan nie pociaga za soba wniosku o tym, ze doznania te sa adekwatnym odbiciem ontologicznej rzeczywistosci. A to dlatego, ze zrodlem tych samych doznan moga byc calkowicie rozne rzeczywistosci. Sen jest tu jednym z przykladow takiej sytuacji, przykladem prostszym koncepcyjnie od przykladow ze skrzyniami Corcorana, z Matrix, czy z mozgiem pod kloszem.

Ze wschodami slonca nie ma to zupelnie nic wspolnego.

To, co sie dzieje w aktualnym stanie swiadomosci, jest spojne. Tak samo we snie, jak i na jawie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 20:21, 27 Cze 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Moment :D. Jesli dowod dotyczyc moze tylko PRZESZLEGO stanu swiadomosci, to nie moze dotyczyc AKTUALNEGO :D. Ze "snilem" nie wynika w najmniejszym stopniu "nie snie".

Dowód może dotyczyć tego stanu świadomości, który teraz jest aktualny, ale on może nastąpić później. To, że z przyszłego punktu widzenia będzie to dowód przeszłego stanu świadomości nie ma żadnego znaczenia. Ważne, że jest to ten stan, który właśnie teraz jest aktualny.
wujzboj napisał:
Stwierdzenie wewnetrznej spojnosci doznan nie pociaga za soba wniosku o tym, ze doznania te sa adekwatnym odbiciem ontologicznej rzeczywistosci.

Co to znaczy, że doznania są adekwatnym odbiciem ontologicznej rzeczywistości?
wujzboj napisał:
Ze wschodami slonca nie ma to zupelnie nic wspolnego.

Ma wspólnego chociażby to, że zakładam, że jutro słońce zajdzie, a nie że będę w jakimś innym stanie świadomości.
wujzboj napisał:
To, co sie dzieje w aktualnym stanie swiadomosci, jest spojne. Tak samo we snie, jak i na jawie.

Ale chodzi o spójność w ogólnej świadomości. Moje doznania są niespójne, jeżeli nie będę miał później tego samego stanu świadomości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:09, 27 Cze 2007    Temat postu:

1. Dowod dotyczacy AKTUALNEGO stanu ale mozliwy do przeprowadzenia dopiero, gdy stan ten ulegnie ZMIANIE, jest zawsze dowodem dotyczacym PRZESZLOSCI...

2. A czy wiesz, co znaczy "ontologiczna rzeczywistosc"?

3. Zalozenie o sloncu dotyczy doznan, a nie ontologicznej rzeczywistosci.

4. "Spojnosc w ogolnej swiadomosci"? Patrz 1.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 21:25, 27 Cze 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Dowod dotyczacy AKTUALNEGO stanu ale mozliwy do przeprowadzenia dopiero, gdy stan ten ulegnie ZMIANIE, jest zawsze dowodem dotyczacym PRZESZLOSCI...

No i co z tego? Przecież w przyszłości będzie dowodem tego, co teraz nazywam teraźniejszością.
wujzboj napisał:
A czy wiesz, co znaczy "ontologiczna rzeczywistosc"?

Nie wiem.
wujzboj napisał:
Zalozenie o sloncu dotyczy doznan, a nie ontologicznej rzeczywistosci.

Ale dotyczy ogólnie świadomości, a nie tylko bieżącego stanu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:20, 30 Cze 2007    Temat postu:

Nie ma tutaj znaczenia, co bedzie w przyszlosci. To, co bedzie w przyszlosci, poznasz dopiero w przyszlosci. Swoj ontologiczny model budujesz jednak TERAZ. Dowodow z przyszlosci nie jestes w stanie do niego dolaczyc.

Ontologiczna rzeczywistosc to rzeczywistosc skladajaca sie z tego, co jest ostatecznym zrodlem (lub ostatecznymi zrodlami) wszystkiego dostepnego i niedostepnego tobie.

Aby dylemat jawa/sen dopasowac do zalozenia o sloncu, musielibysmy powiedziec tak: poniewaz pamiec mi mowi, ze od x lat znajduje sie na jawie, to jutro takze bede na jawie. Takie rozumowanie jest poprawne i czynione praktycznie przez kazdego z nas (przeze mnie tez). Nie ma ono jednak mocy dowodu ontologicznego ("udowodnilem, ze podmiotem moich obserwacji sa obiekty nalezace do ontologicznej rzeczywistosci"). Nie zawiera ono bowiem niczego, co pozwalaloby wyciagac jakiekolwiek konkluzywne wnioski o ontologicznej rzeczywistosci. Wszystkie dostepne w nim elementy sa subiektywnymi obserwacjami doznajacego podmiotu, a nie zrodlami doznan. Twierdzenie "to jest ostatecznym zrodlem mojego doznania" sprowadza sie do zalozenia, a nie do oparcia sie na niepodwazalnych faktach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 15:01, 01 Lip 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie ma tutaj znaczenia, co bedzie w przyszlosci. To, co bedzie w przyszlosci, poznasz dopiero w przyszlosci. Swoj ontologiczny model budujesz jednak TERAZ. Dowodow z przyszlosci nie jestes w stanie do niego dolaczyc.

Ale mogę dołączyć racjonalne uzasadnioną teorię dotyczącą tego, co będzie w przyszłości tzn. brak przebudzenia z mojego bieżącego stanu świadomości.
wujzboj napisał:
Ontologiczna rzeczywistosc to rzeczywistosc skladajaca sie z tego, co jest ostatecznym zrodlem (lub ostatecznymi zrodlami) wszystkiego dostepnego i niedostepnego tobie.

"Ostateczne źródło" to pojęcie puste. Nie można czegoś takiego zakładać, tylko co najwyżej, że nie przebudzę się z mojego bieżącego stanu świadomości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:22, 02 Lip 2007    Temat postu:

O tej "racjonalnaej teorii" juz mowilismy. To praktyczne podejscie do swiata, ktore stosuje kazdy z nas. Jest ono rownowazne nazywaniu slowem "jawa" aktualnego stanu swiadomosci.

"Ostateczne źródło" nie jest puste, bo można mu nadać konkretny sens w przynajmniej jednym systemie filozoficznym (w personalizmie, ma sie rozumiec; nic na to nie poradze, ze inne systemy sa jezykowo niepoprawne). Kiedy zaś starasz się unikać tego pojęcia i mimo to jesteś konsekwentny, wtedy jesteś po prostu solipsystą - bo właśnie siebie uważasz za to ostateczne źródło i postępujesz właśnie dokładnie tak, jakby z ciebie cały świat wypływał. W przeciwnym razie masz problem formalny: z jednej strony tylko twoje doznania, a z drugiej strony twoje reakcje (na te doznania) takie, jakby źródłem tych doznan byly jakieś osoby i przedmioty nie pochodzące od ciebie, lecz stanowiące niezależne jednostki o jakiejś wartości nie będącej twoją wartością.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 13:12, 02 Lip 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
"Ostateczne źródło" nie jest puste, bo można mu nadać konkretny sens w przynajmniej jednym systemie filozoficznym (w personalizmie, ma sie rozumiec; nic na to nie poradze, ze inne systemy sa jezykowo niepoprawne). Kiedy zaś starasz się unikać tego pojęcia i mimo to jesteś konsekwentny, wtedy jesteś po prostu solipsystą - bo właśnie siebie uważasz za to ostateczne źródło i postępujesz właśnie dokładnie tak, jakby z ciebie cały świat wypływał. W przeciwnym razie masz problem formalny: z jednej strony tylko twoje doznania, a z drugiej strony twoje reakcje (na te doznania) takie, jakby źródłem tych doznan byly jakieś osoby i przedmioty nie pochodzące od ciebie, lecz stanowiące niezależne jednostki o jakiejś wartości nie będącej twoją wartością.

No to zakładam jeszcze istnienie innych osób i dopóki nie znajdę jakiegoś dobrego argumentu to przyjmijmy, że to jest jedyne założenie, które czynię na wiarę. Czy coś jeszcze trzeba przyjąć na wiarę?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
Strona 5 z 9

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin