Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Reizm a umysł
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Nie 21:07, 08 Kwi 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Moge sie spokojnie pomylic co do zielonosci mojego smoka. Podchodze blizej i widze, ze on jest po pierwsze czerwony w zolte kropki, a po drugie - namalowany na balonie i calkiem niegrozny.


Niestety nie zrozumiales drogi Wuju!

Oczywiscie ze mozesz opowiedziec (sobie albo komus innemu) o swojej pomylce WE SNIE czyli np. powiedziec ze przysnil Ci sie zielony smok ktory w tym snie potem okazal sie smokiem czerwonym a na koncu smokiem niebieskim. Mozesz tez powiedziec cos podobnego "po kawalku" np. Jednego dnia mowisz "snil mi sie zielony smok", drugiego dnia dodajesz "a teraz przypomnialo mi sie ze jak do niego podszedlem to byl czerwony" itp. Mozesz tez nie byc przekonany jaki smok Ci sie przysnil: "wydaje mi sie ze snil mi sie zielony smok; a moze czerwony?; nie pamietam!".

Ale jesli jestes przeswiadczony ze przysnil Ci sie zielony smok (albo zielony smok ktory okazal sie potem czerwony i namalowany na balonie...) to nie istnieje zadna - chocby teoretycznie dajaca sie pomyslec - procedura dzieki ktorej moglbys wypowiedziec zdanie "o kurcze pomylilem sie! ten smok co mi sie przysnil nie byl zielony ale byl niebieski".

Czy to jasne?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 22:06, 08 Kwi 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
To zdanie nie ma sensu w kontekscie naszej dyskusji, bo Z GORY ZAKLADA, ze potrafimy odroznic przedmioty od wyobrazen. Przyklad zielonego smoka pokazuje, ze to odroznienie jest jedynie umowa. Gdy sni ci sie zielony smok, traktujesz go jak przedmiot. Teraz traktujesz klawiature jak przedmiot. W obu przypadkach nie wiesz, czy nie masz aby do czynienia z wyobrazeniami; ZAKLADASZ to jedynie.

Ale zakładam, że mam do czynienia z przedmiotami, ponieważ doznaję to wszystkimi zmysłami i to po stronie kogoś, kto twierdzi, że to nie są przedmioty stoi ciężar dowodu. Twierdzenie, że przedmioty nie istnieją jest niefalsyfikowalne, natomiast twierdzenie o istnieniu przedmiotów jest falsyfikowalne. Wystarczy, że nagle wyjdę z matrixa albo ze snu i dowiem się, że to co widzę było iluzją. Nie ma sensu mówienie, że coś w czasie snu albo w matrixie zajmuje jakieś miejsce w czasie i przestrzenii, ponieważ ten świat nie jest racjonalny. Nawet w matrixie występują przekłamania. Jedynie sens by miało mówienie o istnieniu przedmiotów w przypadku matrixa wygenerowanego przez doskonałą istotę (Boga), która by nie mogła popełnić żadnego błędu i z którego nie można by było wyjść.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
trabka




Dołączył: 01 Maj 2006
Posty: 256
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 13:52, 09 Kwi 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
odroznienie [przedmiotów od wyobrażeń sennych] jest jedynie umowa. Gdy sni ci sie zielony smok, traktujesz go jak przedmiot. Teraz traktujesz klawiature jak przedmiot. W obu przypadkach nie wiesz, czy nie masz aby do czynienia z wyobrazeniami; ZAKLADASZ to jedynie.


Często wykorzystywany przez Pana wujazboja argument "ze snu", głoszący, iż nie możemy wiedzieć, czy doświadczane przez nas przedmioty realnie istnieją, gdyż nie potrafimy odróżnić realnie istniejących, doświadczanych przez nas na jawie przedmiotów od tego, co tylko sobie wyobrażamy, gdy śnimy (1) nie respektuje znaczenia wykorzystywanych w nim wyrażeń (jest absurdalny); (2) dyskwalifikuje posługującą się nim osobę jako uczestnika racjonalnej dyskusji.

Ad (1) Posługiwanie się terminem "sen" ZAKŁADA rozróżnienie: [link widoczny dla zalogowanych] - [link widoczny dla zalogowanych]. Nie ma sensu mówienie o snach, jeśli nie odróżnia się snów ("tego, co się śni śpiącemu człowiekowi") od jawy (tego, czego doświadczamy, gdy nie śpimy i "świadomie, celowo reagujemy na bodźce zewnętrzne").

Ad (2) Jeśli ktoś na poważnie stwierdza, że w zasadzie nie jest w stanie odróżnić snu od jawy, to tym samym kwestionuje swoją zdolność do prowadzenia rzeczowej, racjonalnej dyskusji, nie może bowiem w sposób rzeczowy, racjonalny dyskutować ktoś, kto w ogóle nie potrafi odróżnić snu od jawy.

Pytam więc: czy Pan wujzboj potrafi odróżnić to, co mu się tylko śni od tego, czego doświadcza na jawie?

Jeśli odpowiedź Pana wujazboja na powyższe pytanie brzmi: "TAK!", to proszę Pana wujazboja o napisanie, na czym wg niego polega różnica między tym, co mu się tylko śni a tym, czego doświadcza na jawie.

Jeśli odpowiedź Pana wujazboja na powyższe pytanie brzmi: "NIE!", wówczas zawieszam prowadzenie jakichkolwiek dyskusji z Panem wujemzbojem do czasu, aż Pan wujzboj podda się odpowiedniej terapii i będzie w stanie odróżnić jawę od snu! :grin:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Pon 14:44, 09 Kwi 2007    Temat postu:

Ostro Pan pojechal Panie Trabko! Ale swoja droga ja tez chcialbym wiedziec jak ktos kto powiada ze ma do dyspozycji tylko to co postrzega potrafi na podstawie samych tych postrzezen odroznic jawe od snu. Jesli zas nie potrafi i jest dla niego wylacznie kwestia prywatnej umowy odroznianie Makarona z jawy oraz Makarona ktory sie przysnil to zaczynam miec obawy czy aby na pewno uzyskuje odpowiedzi na moje argumenty czy tez na argumenty ktore tylko przysnily sie takiemu polemiscie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 1 temat

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pon 19:55, 09 Kwi 2007    Temat postu:

tu wchodzi jeszcze kwestia, ciekawa wielce, regresu śniących...
można ich mnożyć śniących w nieskończoność i nie napotkamy naturalnej granicy dla rozumu, za którą już musi być jakaś JAWA...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:40, 11 Kwi 2007    Temat postu:

wuj napisał:
To zdanie nie ma sensu w kontekscie naszej dyskusji, bo Z GORY ZAKLADA, ze potrafimy odroznic przedmioty od wyobrazen. Przyklad zielonego smoka pokazuje, ze to odroznienie jest jedynie umowa. Gdy sni ci sie zielony smok, traktujesz go jak przedmiot. Teraz traktujesz klawiature jak przedmiot. W obu przypadkach nie wiesz, czy nie masz aby do czynienia z wyobrazeniami; ZAKLADASZ to jedynie.
konrado5 napisał:
Ale zakładam, że mam do czynienia z przedmiotami, ponieważ doznaję to wszystkimi zmysłami i to po stronie kogoś, kto twierdzi, że to nie są przedmioty stoi ciężar dowodu.

To SA przedmioty - tak samo teraz, jak i we snie. Dokladnie tak samo zdefiniowane przedmioty, dokladnie tak samo traktowane. Tu nie ma czego udowadniac czy obalac; tu po prostu sie KORZYSTA. Tak samo we snie (traktowanym przez sniacego jako jawa, ale nie traktowanym jako jawa w momencie, w ktorym zdaje sie z tych doznan sprawozdanie), tak samo na jawie (czyli w stanie traktowanym jako jawa w momencie, w ktorym zdawane jest z tych doznan sprawozdanie).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:34, 11 Kwi 2007    Temat postu:

trabka napisał:
Często wykorzystywany przez Pana wujazboja argument "ze snu", głoszący, iż nie możemy wiedzieć, czy doświadczane przez nas przedmioty realnie istnieją, gdyż nie potrafimy odróżnić realnie istniejących, doświadczanych przez nas na jawie przedmiotów od tego, co tylko sobie wyobrażamy, gdy śnimy (1) nie respektuje znaczenia wykorzystywanych w nim wyrażeń (jest absurdalny); (2) dyskwalifikuje posługującą się nim osobę jako uczestnika racjonalnej dyskusji.

Oba "argumenty" Pana Trabki sa absurdalne.

Ad 1. Tu wystepuje absurdalne wyobrazenie, ze nazwanie czegos jest rownowazne poznaniu tego czegos. Przypomina to wyobrazenie malych dzieci, ze astronomowie wiedza, jak jaka gwiazda sie nazywa, bo odczytuja te nazwy z gwiazd przez teleskop.

ad 2. Tu Pan Trabka zareagowal w sposob typowy dla kogos, komu bolesnie wdepnieto na oczywistosc. Niestety tak sie sklada, ze bledy w mysleniu biora sie glownie z bezkrytycznego przyjmowania oczywistosci. I na takim bezkrytycyzmie polega slepy dogmatyzm, bedacy zaprzeczeniem racjonalnej mysli. Jesli Pan Trabka ma zamiar rozumowac racjonalnie, to jest on autoamtycznie zobowiazany do rezygnacji ze slepej dogmatyki; a oznacza to smiale nazywanie ZALOZENIEM wszystkiego, co nie jest udowadnialne, nawet jesli by sie to wydawalo calkiem oczywiste.

Przejdzmy teraz do szczegolowych komentarzy Pana Trabki:

trabka napisał:
Ad (1) Posługiwanie się terminem "sen" ZAKŁADA rozróżnienie: "sen" - "jawa". Nie ma sensu mówienie o snach, jeśli nie odróżnia się snów ("tego, co się śni śpiącemu człowiekowi") od jawy (tego, czego doświadczamy, gdy nie śpimy i "świadomie, celowo reagujemy na bodźce zewnętrzne").

Posluzylem sie terminami "sen" i "jawa" wlasnie dlatego, ze przypuszczam, ze Pan Trabka odroznia sen od jawy - oczywiscie w tym znaczeniu odroznia, ze jest przekonany, ze aktualnie nie spi, lecz przezywa wszystko na jawie. Gdybym czegos takiego nie przypuszczal, nie byloby sensu, zebym uzyl takiego przykladu. Caly sens tego przykladu jest bowiem we wskazaniu na niejednoznacznosc ontologiczna tak zdefiniowanego pojecia "przedmiot", jak zostalo ono tu zderiniowane przez strone reistyczna. Pojecie to jest OBCIAZONE przekonaniem (o nieudowadnialnej slusznosci), ze gdy reista mowi "jestem na jawie", to jego doznania znajduja sie w jakosciowo innej relacji do desygnatu tych doznan niz wtedy, gdy reista odnosi sie do swych doznan ze stanu opisywanego przez niego aktualnie jako stan "sen".

Wspmniany przeze mnie przyklad jest klasyczny, to przeniesiony do codziennej realnosci przyklad "mózgu pod kloszem" podczepionego do symulatorow. Ciekawa wersja (nie odwolujaca sie do snu) wystepuje w opowiadaniu Lema o skrzyniach profesora Corcorana. Zamiast sniacego reisty mamy tam skrzynie, do ktorych profesor dostarcza symulacje odpowiadajace wszelakiego typu doznaniom ukladajacym sie w "realny swiat". Jedna ze skrzyn jest nieco "stuknieta" i wydaje sie jej, ze jest skrzynią w laboratorium jakiegos szalonego profesora... Jeszcze inna znana wersja (rowniez nie odwolujaca sie do snu) to Matrix.

trabka napisał:
Ad (2) Jeśli ktoś na poważnie stwierdza, że w zasadzie nie jest w stanie odróżnić snu od jawy, to tym samym kwestionuje swoją zdolność do prowadzenia rzeczowej, racjonalnej dyskusji, nie może bowiem w sposób rzeczowy, racjonalny dyskutować ktoś, kto w ogóle nie potrafi odróżnić snu od jawy.

Niezaleznie od blednokolowej konstrukcji tego argumentu ("to jest nieracjonalne, bo nieracjonalne jest to" ), jest to rowniez absurd filozoficzny. Niemozliwosc ustalenia, czy czlowiek znajduje sie w stanie snu, czy tez w stanie jawy, to podstawa, NIEZROZUMIENIE KTOREJ czyni czlowieka niezdolnym do prowadzenia powaznej dyskusji filozoficznej. Jedynym sposobem na potwierdzena hipotezy, ze sie spi, jest OBUDZENIE SIE (czyli sprawdzenie dotyczy zawsze stanu PRZESZLEGO, nigdy terazniejszego); natomiast w ogole nie ma sposobu na potwierdzenie hipotezy, ze sie jest na poziomie, z ktorego nie ma obudzenia sie. Podobnie jak nie ma sposobu na sprawdzenie hipotezy, ze sie jest w swiecie, ktory nie zaczal sie sekunde temu i nie skonczy sie za sekunde. Albo jak nie ma sposobu na sprawdzenie tego, ze nie ma Boga.

Jawa to ZAWSZE nazwa na aktualny stan swiadomosci. Aby moc prowadzic dyskusje filozoficzna, trzeba najpierw zaczac odrozniac rozne nazwy od roznych desygnatow, oraz zauwazac kontekst, ktory wyznacza tresc desygnowana przez nazwe.

Naturlanym kontekstem slow "jawa" i "sen" sa stany swiadomosci, nie ontologia. Kiedy slowa te uzywane sa jako przyklad dla celow ontologicznych, to role realnych bytow pelnia przedmioty obserwowane na "prawdziwym" poziomie jawy (tym, z ktorego nie mozna sie juz obudzic i na ktorym wystepuje intersubiektywna komunikacja pomiedzy roznymi podmiotami przy udziale intersubiektywnie zdefiniowanych przedmiotow), zas role bytow wyobrazonych pelnia przedmioty obserwowane na poziomie snu, ktory wydaje sie byc w kazdej chwili swojego trwania jawą, lecz z ktorego mozna sie obudzic. Dla przejrzystosci takiego przykladu jest absulutnie niezbedne, zeby obaj dyskutanci "potrafili odroznic sen od jawy" (czyli nazywali swoj aktualny stan swiadomosci slowem "jawa") jak i zeby zdawali sobie sprawe z tego, ze podczas snu moga byc przekonani, ze sa na jawie. A celem przykladu jest zwrocenie uwagi na fakt, ze PRZEKONANIE o realnosci "doznawanych przedmiotow" nie jest zadnym argumentem za tą realnoscią. Jest bowiem milion i siedem powodow, dla ktorych to przekonanie moze sie miec do rzeczywistosci jak piesc do nosa.

Co powiedziawszy, wybieram sie spac, majac nadzieje, ze Pan Trabka nie poczuje sie urazony nieco ostrzejsza forma mojej odpowiedzi (w reakcji na rownie ostra forme lisu, na ktory odpowiadam).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Śro 11:30, 11 Kwi 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:

Niemozliwosc ustalenia, czy czlowiek znajduje sie w stanie snu, czy tez w stanie jawy, to podstawa, NIEZROZUMIENIE KTOREJ czyni czlowieka niezdolnym do prowadzenia powaznej dyskusji filozoficznej. Jedynym sposobem na potwierdzena hipotezy, ze sie spi, jest OBUDZENIE SIE (czyli sprawdzenie dotyczy zawsze stanu PRZESZLEGO, nigdy terazniejszego); natomiast w ogole nie ma sposobu na potwierdzenie hipotezy, ze sie jest na poziomie, z ktorego nie ma obudzenia sie. Podobnie jak nie ma sposobu na sprawdzenie hipotezy, ze sie jest w swiecie, ktory nie zaczal sie sekunde temu i nie skonczy sie za sekunde. Albo jak nie ma sposobu na sprawdzenie tego, ze nie ma Boga.


Drogi Wuju!

Z przykroscia informuje ze popelniles filozoficzne samobojstwo i wlasnie NIEZROZUMIENIE TEGO czyni czlowieka niezdolnym do prowadzenia powaznej dyskusji filozoficznej.

Poslugujesz sie bowiem w krytyce Pana Trabki pojeciem "ustalenia" (czy jak wolisz "pewnosci" poniewaz "pewnym" nazywamy "to co ustalone") ktoremu SAM NIGDY nie sprostasz.

Czy na przyklad zgodnie z TYMI SAMYMI wymogami potrafisz USTALIC ze jestes przy zdrowych zmyslach? Ze nie jestes schizofrenikiem ktory naprzemiennie rozmawia sam ze soba?

Albo - skoro lubisz historyjki sf - czy potrafisz ustalic ze nie jestes doskonale zamaskowanym Marsjaninem. Mogles przeciez w czasie ladowania na Ziemi walnac sie w swoja doskonala imitacje ludzkiej glowy wskutek czego zapomniales wszystko o swojej prawdziwej marsjanskiej tozsamosci a pamietasz jedynie swa falszywa tozsamosc niejakiego Jarka Dabrowskiego ktorego tuz przed ladowaniem sam osobiscie zlikwidowales (tak przy okazji to bardzo prosilbym bys jednak ustalil czy nie jestes doskonale zamaskowanym Marsjaninem poniewaz Mama prosila mnie bym nie zadawal sie z Marsjanami a nie chcialbym robic jej przykrosci)

Obawiam sie ze przed ABSOLUTNA JALOWOSCIA zajetego stanowiska nie uratuje Cie tez zaden postulowany obszar doznan subiektywnych bo Twoja subiektywnosc stanie sie pusta jak wydmuszka

Jak ustalisz ze mysli ktore - jak myslisz - pojawiaja sie teraz w Twojej glowie naprawde Ty myslisz a nie sa ci one przekazywane przez Tajemny Nadajnik CIA (lacznie oczywiscie z ta wlasnie mysla i kazda inna mysla mozliwa do pomyslenia)?

Chcialbym tez wiedziec jak ustalisz ze na przyklad "wlasnie widzisz czerwone"? Z pewnoscia doznajesz CZEGOS ale skad wiesz ze doznajesz czerwonego skoro - mowiac Twoim jezykiem - nie potrafisz ustalic czy na pewno poprzednio etykiete CZERWONE "przykleiles" do takiego samego doznania. Ze jestes o tym mocno przeswiadczony? Alez to zaden argument!

Masz oczywiscie racje ze DA SIE POMYSLEC sen jako doskonala imitacje jawy (tak jak Marsjanina jako doskonala imitacje Jarka Dabrowskiego) bo w ogole duzo rzeczy (chyba za duzo...) da sie pomyslec. Ale to ze cos sie dalo pomyslec nie jest jeszcze NAJMNIEJSZYM ARGUMENTEM za tym ze tak naprawde moze byc i warto w ogole sobie tym zawracac glowe.

Nie musze chyba tez przypominac ze to zawsze na autorach podobnych uciesznych historyjek spoczywa ciezar (i to spory!) argumentacji. To autor takiej historyjki musi odpowiedziec:

Dlaczego sadzisz ze jestes myslaca skrzynia? Dlaczego sadzisz ze jestes zamaskowanym Marsjaninem? Dlaczego sadzisz ze teraz moglbys snic? Dlaczego sadzisz ze mysli ktore myslisz sa ci przesylane przez CIA? Dlaczego sadzisz ze to doznanie ktore teraz kojarzy Ci sie z etykieta "czerwone" wczesniej moglo byc skojarzone z etykieta "zielone"? Itp. Itd.

Zgodzisz sie zapewne ze odpowiedz sprowadzajaca sie do: "a dlaczego nie?" NIE JEST ZADNA odpowiedzia ale UNIKIEM przed podaniem takiej argumentacji.

Przy okazji chcialem Cie wyprowadzic z bledu ze

Cytat:
Jedynym sposobem na potwierdzena hipotezy, ze sie spi, jest OBUDZENIE SIE


Gdybys staranniej przemyslal pozycje ktora zajales latwo doszedlbys do wniosku ze rownie dobrze mozna pomyslec (bo wszystko to opiera sie na pomysleniu) ze byles w stanie jawy a teraz zasnales i pierwsze co ci sie przysnilo to wlasnie moment obudzenia sie ze snu. Niestety - takze "obudzenie z jawy" mozna wysnic. I jesli sen jest - jak milczaco zalozyles - doskonala imitacja jawy to naturalnie ZADEN sposob na potwierdzenie hipotezy ze sie spi nie istnieje. Mogles obudzic sie ze snu (takze do kolejnego snu) ale rownie dobrze mogles przejsc ze stanu jawy w stan snu sniac obudzenie.

Zastanow sie jednak moze raczej jakie masz dobre racje by takie zalozenie o doskonalej imitacji jawy przez sen przyjmowac.

Na razie masz w reku pojecie pewnosci przypominajace kubek bez denka ktorym nigdy nie zaczerpniesz zadnej wody. Mozesz miec tylko te satysfakcje ze Twoi przeciwnicy umra z pragnienia jesli przekonasz ich ze filozoficzne obyczaje nakazuja pic z takich kubkow. Ale Ty rowniez umrzesz z pragnienia jesli w pewnym momencie tego kubka bez dna nie porzucisz.


P.S. Bardzo lubie opowiadanie Lema o skrzyniach Corcorana i rozumiem ze mozna je traktowac calkiem serio na gruncie wyznawanego przez samego Lema naturalizmu. Natomiast zadziwia mnie ze na te bajke powoluje sie w filozoficznej dyskusji zdeklarowany przeciwnik materializmu. Bajka ta bowiem opiera sie na brutalnie materialistycznym zalozeniu ze cala interakcja podmiotu ze swiatem moze byc bez reszty zasymulowana przez jakas specjalna "kombinacje atomow" (drucik do lba i odpowiednie impulsy).

Oczywscie jak na razie nikt nawet nie zblizyl sie do takiej symulacji i wciaz duzo fajniejsza "rzeczywistosc wirtualna" otrzymuje sie po wypicu pol litra wodki niz po najprzemyslniejszym wtykaniu drucikow do glowy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 1 temat

Skąd: stolnica

PostWysłany: Śro 12:45, 11 Kwi 2007    Temat postu:

przypomina się maszyna śniacza dla króla Rozeporyka wzniesiona przez Trurla. program: mona liza czyli labirynt słodkiej nieskończoności...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 20:48, 11 Kwi 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
To SA przedmioty - tak samo teraz, jak i we snie. Dokladnie tak samo zdefiniowane przedmioty, dokladnie tak samo traktowane. Tu nie ma czego udowadniac czy obalac; tu po prostu sie KORZYSTA. Tak samo we snie (traktowanym przez sniacego jako jawa, ale nie traktowanym jako jawa w momencie, w ktorym zdaje sie z tych doznan sprawozdanie), tak samo na jawie (czyli w stanie traktowanym jako jawa w momencie, w ktorym zdawane jest z tych doznan sprawozdanie).

Ale nie ma sensu mówienie o tym, że coś co ci się śni zajmuje jakieś miejsce w czasie i przestrzeni (istnieje), ponieważ może to nagle zniknąć (sen nie podlega prawom logiki). Nawet jak sen jest bardzo logiczny to i tak nagle się okaże, że się obudzisz i powiesz wtedy, że to wcale nie zajmowało określonego miejsca w czasie i przestrzeni (z punktu widzenia ciebie obudzonego). Również nie można powiedzieć, że istnieją obiekty generowane przez matrix, ponieważ w matrixie mogą występować różne przekłamania i po przekłamaniu może się pojawić stan, z którego wynika, że wcześniej te obiekty nie zajmowały jakiegoś miejsca w czasie i przestrzenii. Jest sens powiedzieć, że coś istnieje w przypadku, gdy matrix jest wygenerowany przez jakąś doskonałą istotę, która nie może się pomylić. Właśnie istnienie oznacza to, że między innymi nie możesz się obudzić i stwierdzić, że tego czegoś nie ma. W ten sposób definiuję istnienie. Sens mówienia o zajmowaniu miejsca w czasie i przestrzeni jest wtedy, gdy ta przestrzeń i ten czas są logicznie uporządkowane i nie mogą nastąpić przekłamania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:43, 15 Kwi 2007    Temat postu:

Makaron napisał:
Z przykroscia informuje ze popelniles filozoficzne samobojstwo i wlasnie NIEZROZUMIENIE TEGO czyni czlowieka niezdolnym do prowadzenia powaznej dyskusji filozoficznej.

Coz, widocznie tylko jeden podzbiór ze zbioru {(wuj, ...), (Makaron, ...)} jest podzbiorem zawierajacym filozofow zdolnych do prowadzenia powaznej dysusji filozoficznej :D. I wobec tego nic dziwnego, ze przedstawiciele obu podzbiorów uważają przedstawicieli z tego drugiego podzbioru za niepoważnych. Fajnie, że udało się przeprowadzić taką wewnętrznie spójną klasyfikację!

Makaron napisał:
Poslugujesz sie bowiem w krytyce Pana Trabki pojeciem "ustalenia" (czy jak wolisz "pewnosci" poniewaz "pewnym" nazywamy "to co ustalone") ktoremu SAM NIGDY nie sprostasz.

Chyba pomyliły ci się podzbiory. Nie ja jestem przedstawicielem podzbioru, do którego należą elementy przekonane o posiadaniu wiedzy absolutnej (tu: wiedza absolutna o tym, że przedstawiciel znajduje się w stanie, w którym poznaje zjawiska ze świata absolutnego, "samego w sobie", podobno "niezależnego od obserwatora" i będące pierwotnymi wobec tego przedstawiciela, a nie pochodnymi wobec niego). To nie ja musze takiemu ustaleniu sprostać, lecz Pan Trąbka (i zdaje się ty również - chyba, ze oświadczysz, że się pomyliłem, bo należysz do podzbioru z wujami, a nie do podzbioru z trąbkami).

Przedmiotem mojej krytyki jest przekonanie o tym, że jakikolwiek element naszego poznania jest ustalony w tym właśnie znaczeniu, jakie podzbiór trąbek przypisuje stwierdzeniu "to jest przedmiot, bo widzę go na jawie". Wuje takiemu stwierdzeniu przypisują zupełnie inne znaczenie: RELATYWNE, a nie ABSOLUTNE.

Relatywność ta oznacza, ze przedmiot jest zawsze dokładnie tym, czego od niego oczekujemy; NIE WIEMY natomiast i dowiedzieć się nie możemy, jak się te oczekiwania mają do jakiejś nadrzędnej struktury rzeczywistości, struktury transcendującej to, co w danym momencie mówią nam nasze doznania dostępne w naszym aktualnym stanie świadomości. Działać jednak musimy tak, jakbyśmy znali tę strukturę przynajmniej w zakresie istotnym dla ważnych dla nas skutków naszego działania. Na przykład, decydujesz się stuknąć w klawisz klawiatury i nie przejmujesz się teoretyczną możliwością, że w ten sposób spowodowałeś trzecią wojnę światową, która bez twojego stuknięcia nigdy by nie wybuchła. (To przykład wspólny dla nas wszystkich; naturalnie, można podać przykłady charakterystyczne tylko dla światopoglądu danego typu.) Pan Trąbka traktuje przedmiot jako odbicie (a nawet jako element) tej nadrzędnej struktury, nie zauważając przy tym relatywności swojego podejścia.

Fundamentalna Kosc Niezgody dotyczy wlasnie rozumowego niedostrzegania przez organizmy trąbkowe tego, co organizmy wujowe dostrzegają rozumowo: relatywności ontologicznych modeli.

Makaron napisał:
to ze cos sie dalo pomyslec nie jest jeszcze NAJMNIEJSZYM ARGUMENTEM za tym ze tak naprawde moze byc i warto w ogole sobie tym zawracac glowe.

To, ze cos da sie pomyslec i nie jest to sprzeczne z doswiadczeniem stanowi bezposredni dowod faktu, ze dowolne inne "cos, co da sie pomyslec i nie jest sprzeczne z doswiadczeniem" nie posiada wartosci wiedzy absolutnej. W szczególności z faktu, ze mozna sobie wykombinowac logicznie i materialnie spójną ontologię matrixowego czy skrzynkowego typu wynika wprost, że ontologia reistyczna (lub dowolna inna) nie 'posiada wartości wiedzy absolutnej, lecz jest jedynie spekulacją filozoficzną.

Dopiero kiedy się to zrozumie i oswoi się z tym na tyle, ze przestanie się tego bać, można zacząć swoje pierwsze poważne rozważania filozoficzne. Dopiero bowiem wtedy można spojrzeć na otaczający mnie świat doznań okiem otwartym, nieprzesłonionym przez zabobonną wiarę w przypadkowe oczywistości.

wuj napisał:
Jedynym sposobem na potwierdzena hipotezy, ze sie spi, jest OBUDZENIE SIE
Makaron napisał:
rownie dobrze mozna pomyslec /../ ze byles w stanie jawy a teraz zasnales i pierwsze co ci sie przysnilo to wlasnie moment obudzenia sie ze snu

"Sen" to jest z definicji stan swiadomosci uważany za pochodny od tego stanu swiadomosci, który wydaje się być stanem realistycznego kontaktu ze światem zewnetrznym, czyli stanem zwanym "jawą". Twoj komentarz nie przeczy więc temu, co zacytowałeś.

Makaron napisał:
Bardzo lubie opowiadanie Lema o skrzyniach Corcorana i rozumiem ze mozna je traktowac calkiem serio na gruncie wyznawanego przez samego Lema naturalizmu. Natomiast zadziwia mnie ze na te bajke powoluje sie w filozoficznej dyskusji zdeklarowany przeciwnik materializmu. Bajka ta bowiem opiera sie na brutalnie materialistycznym zalozeniu ze cala interakcja podmiotu ze swiatem moze byc bez reszty zasymulowana przez jakas specjalna "kombinacje atomow" (drucik do lba i odpowiednie impulsy).

Co zdanie, to kolejne duze nieporozumienie... Pierwsze zdanie: nikt tu nie traktuje siebie jaki skrzyni Corcorana. Drugie zdanie: skrzynie Corcorana są klasycznym przykladem ilustrującym konieczność oparcia każdej ontologii na wierze, a nie przykładem za konkretną ontologią lub przeciwko konkretnej ontologii. Trzecie zdanie: dla tej bajki nie ma najmniejszego znaczenia, jak wygląda rzeczywista ontologia świata; przyjęta w niej ontologia materialistyczna stanowi jedynie oprawę narratorską. Aby opowiedzieć jakąkolwiek bajkę, trzeba ustalić konkretną scenerię. Mylenie morału ze scenerią to jednak świadectwo niezrozumienia morału.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:54, 15 Kwi 2007    Temat postu:

wuj napisał:
To SA przedmioty - tak samo teraz, jak i we snie. Dokladnie tak samo zdefiniowane przedmioty, dokladnie tak samo traktowane. Tu nie ma czego udowadniac czy obalac; tu po prostu sie KORZYSTA. Tak samo we snie (traktowanym przez sniacego jako jawa, ale nie traktowanym jako jawa w momencie, w ktorym zdaje sie z tych doznan sprawozdanie), tak samo na jawie (czyli w stanie traktowanym jako jawa w momencie, w ktorym zdawane jest z tych doznan sprawozdanie).
konrado5 napisał:
Ale nie ma sensu mówienie o tym, że coś co ci się śni zajmuje jakieś miejsce w czasie i przestrzeni (istnieje), ponieważ może to nagle zniknąć (sen nie podlega prawom logiki).

Problemy z jakimis prawami zauwazasz dopiero po obudzeniu się. Nie ma wiec zadnego fundamentalnego powodu, ktory pozwalalby ci utrzymywac, ze WIESZ, ze nie przebudzisz sie z aktualnego stanu swiadomosci - i ze po tym przebudzeniu nie zauwazysz (byc moze z pewnym rozbawieniem) calego szeregu niekonsekwencji, ktore calkowicie umykaly twojej uwadze, gdy trwalo to, co nazywales "jawą".

konrado5 napisał:
Właśnie istnienie oznacza to, że między innymi nie możesz się obudzić i stwierdzić, że tego czegoś nie ma. W ten sposób definiuję istnienie.

Czyli deklarujesz teraz swoja wiare w to, ze przebudzenie nie jest mozliwe. Ale to nie ma wiekszego znaczenia, bo istota problemu nie lezy w pytaniu "sen to, czy jawa", lecz w pytaniu o zwiazek aktualnych doznan ze zrodlami tych doznan. Przykład ze snem jest jedynie ilustracją tego problemu, podobnie jak przykład ze skrzyniami Corcorana czy z Matrixem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:56, 15 Kwi 2007    Temat postu:

dr entropia napisał:
przypomina się maszyna śniacza dla króla Rozeporyka wzniesiona przez Trurla.

Na przyklad.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Nie 16:18, 15 Kwi 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Problemy z jakimis prawami zauwazasz dopiero po obudzeniu się. Nie ma wiec zadnego fundamentalnego powodu, ktory pozwalalby ci utrzymywac, ze WIESZ, ze nie przebudzisz sie z aktualnego stanu swiadomosci - i ze po tym przebudzeniu nie zauwazysz (byc moze z pewnym rozbawieniem) calego szeregu niekonsekwencji, ktore calkowicie umykaly twojej uwadze, gdy trwalo to, co nazywales "jawą".
Doświadczenia (m.in. moje własne) z świadomym śnieniem jednoznacznie wskazują na fakt, iż jest możliwe
- rozróżnienie między snem a jawą będąc we śnie, czyli sprawdzenie, iż śni się,
- rozróżnienie między snem a jawą będąc na jawie, czyli sprawdzenie, iż jest się przebudzonym.
Ze względu na fakt, że "świat senny" zachowuje się inaczej niż "świat jawy" i ze znajomości sposobów ich rozróżnienia, wynika wprost, iż jest możliwe posiadanie WIEDZY o tym, że nie przebudzi się z aktualnego stanu uważanego za jawę, a będącego snem.

Sposoby na sprawdzenie, czy aktualnym stanem świadomości jest sen, na przykład:
Próba manipulacji literami tekstu,
Dwukrotne spojrzenie na zegarek,
Próba uniesienia się w powietrze,
Manipulacja włącznikiem światła.

To są przykłady pokazujące, iż sposobów jest wiele.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 20:52, 15 Kwi 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Problemy z jakimis prawami zauwazasz dopiero po obudzeniu się. Nie ma wiec zadnego fundamentalnego powodu, ktory pozwalalby ci utrzymywac, ze WIESZ, ze nie przebudzisz sie z aktualnego stanu swiadomosci - i ze po tym przebudzeniu nie zauwazysz (byc moze z pewnym rozbawieniem) calego szeregu niekonsekwencji, ktore calkowicie umykaly twojej uwadze, gdy trwalo to, co nazywales "jawą".

No moja definicja istnienia polega właśnie na tym, że ta przestrzeń i ten czas nie może nagle zniknąć. Obiekt istnieje tylko wtedy, gdy należy do takiego czasu i przestrzeni, a skoro się przebudzę i nagle mogę stwierdzić, że tamtym czasie działo się coś innego (na przykład ktoś pisał program na komputerze) to muszę stwierdzić, że te obiekty w czasie snu wcale nie istniały, tylko miałem o nich doznania. Poza tym jeżeli chodzi o to, czy obecny stan to jawa czy sen, to ciężar dowodu spoczywa na kimś kto twierdzi, że właśnie śnię albo że świat jest matrixem. Twierdzenie, że świat jest matrixem jest niefalsyfikowalne. Natomiast falsyfikowalne jest twierdzenie, że na przykład nie śnię. Wystarczy, że się zaraz przebudzę i będę miał dowód, że śnię.
wujzboj napisał:
Czyli deklarujesz teraz swoja wiare w to, ze przebudzenie nie jest mozliwe. Ale to nie ma wiekszego znaczenia, bo istota problemu nie lezy w pytaniu "sen to, czy jawa", lecz w pytaniu o zwiazek aktualnych doznan ze zrodlami tych doznan. Przykład ze snem jest jedynie ilustracją tego problemu, podobnie jak przykład ze skrzyniami Corcorana czy z Matrixem.

No właśnie chodzi o to, że doznania odnoszą się do czegoś istniejącego, czyli zajmującego miejsce w czasie i przestrzeni. Nie wprowadzam tu żadnych materialistycznych pustych treści.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:40, 16 Kwi 2007    Temat postu:

Genkaku napisał:
Doświadczenia (m.in. moje własne) z świadomym śnieniem jednoznacznie wskazują na fakt, iż jest możliwe
- rozróżnienie między snem a jawą będąc we śnie, czyli sprawdzenie, iż śni się,
- rozróżnienie między snem a jawą będąc na jawie, czyli sprawdzenie, iż jest się przebudzonym.
Ze względu na fakt, że "świat senny" zachowuje się inaczej niż "świat jawy" i ze znajomości sposobów ich rozróżnienia, wynika wprost, iż jest możliwe posiadanie WIEDZY o tym, że nie przebudzi się z aktualnego stanu uważanego za jawę, a będącego snem.

Po pierwsze, mowisz z pozycji aktualnego stanu jawy. Co oznacza, ze GDYBYS we snie pamietal cos z tej jawy i gdybys wpadl na pomysl takiego sprawdzenia, to bys mogl sprawdzic i odroznic. Co rownoczesnie oznacza, ze nie jest to sen interesujacy z punktu widzenia tej dyskusji.

Z czego wynika po drugie. Bo po drugie po prostu wypadnie mi przypomniec, ze przyklad snu jest zyciowym przykladem na sytuacje "mozgu pod loszem", na skrzynie Corcorana, na Matrix. Po prostu na trywialny fakt, ze z obserwacji doznan nie sposob wnioskowac o zrodlach dych doznan.

Wracajac do pierwszego (dlatego, ze to zabawne, a nie dlatego, ze to istotne dla dyskusji):

Cytat:
Sposoby na sprawdzenie, czy aktualnym stanem świadomości jest sen, na przykład:
Próba manipulacji literami tekstu,
Dwukrotne spojrzenie na zegarek,
Próba uniesienia się w powietrze,
Manipulacja włącznikiem światła.

To są przykłady pokazujące, iż sposobów jest wiele.

To niekoniecznie dziala. A najzabawniejsze, ze bywa tak, ze kiedy litery sie przesuna, zegarek cofnie sie, podfruniesz kawalek, a swiatlo zlosliwie nie chce sie zapalic, to wcale nie uwazasz tego za dowod snu, lecz za zwyczajne zachowanie sie swiata. Mozesz nawet przypomniec sobie, ze przeciez to nie pierwszy raz cos takiego sie wydarzylo. Mozesz podac racjonalne uzasadnienie zjawiska - uzasadnienie w ramach znanych ci, obowiazujacych powszechnie praw. To uzasadnienie wyda ci sie na jawie zapewne absurdalne. Ale we snie bedzie naturalne i przekonujace. Bedzie swiadczylo o tym, ze twoje przezycia maja miejsce na jawie wlasnie.

Jesli wiec wylacznik zadziala zgodnie z oczekiwaniem, w powietrze sie nie uniesiesz, zegarek bedzie chodzil rowno i do przodu, a tekst ani drgnie, i wydaje ci sie to zupelnie racjonalne w ramach znanych ci, powszechnie obowiazujacych praw - to jaki z tego wniosek, Genkaku? Niestety, ZADEN.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:55, 16 Kwi 2007    Temat postu:

konrado5 napisał:
moja definicja istnienia polega właśnie na tym, że ta przestrzeń i ten czas nie może nagle zniknąć.

Zniknęły ci kiedyś?

We śnie zniknęły ci może kiedyś?

Skoro nie zniknęły, to twoja definicja obejmuje po prostu formę twoich doznań. Uporządkowywujesz je w czasie i w przestrzeni. Dzielisz je na wydarzenia, odmierzające czas, a w ramach każdego wydarzenia - na obiekty odmierzające przestrzeń.

Jeśli użyjesz tych czasowych i przestrzennych własności do zdefiniowania istnienia, to po prostu będziesz obracał sie w istnieniu zdefiniowanym poprzez twoje doznania: "jeśli moje doznania zachowują się w pewien 'przyzwoity', dostatecznie uporządkowany czasowo i przestrzennie sposób, to pojęciom z nimi związanym przyporządkowywuję cechę (!) istnienia". Gdybyś więc do tego się ograniczył, to byłbyś solipsystą: "rzeczy" istniałyby jedynie wtedy, gdy je postrzegasz; niepostrzegane przez ciebie równa się nieistniejące, czyli jesteś pępkiem i kwintescencją Wszechświata, a poza tobą nie ma nic.

Taka definicja istnienia jest praktyczna (i stosowana na codzień!), ale nie jest to definicja ontologiczna nawet u solipsysty. Jest to definicja bezpośrednio związana z definicją naukową istnienia; jedyna różnica polega na tym, że w przypadku naukowym definiowanie odbywa się na poziomie intersubiektywnym, a w przypadku codziennym mamy do czynienia ze swobodną mieszanką subiektywnego i intersubiektywnego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 1 temat

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pon 23:49, 16 Kwi 2007    Temat postu:

"I wobec tego nic dziwnego, ze przedstawiciele obu podzbiorów uważają przedstawicieli z tego drugiego podzbioru za niepoważnych. Fajnie, że udało się przeprowadzić taką wewnętrznie spójną klasyfikację!"

jako wstęp do takowej polecam artykuł "Ludwik Fleck i filozofia polska" by: Bogusław Wolniewicz in: Filozofia i wartości t II
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:02, 17 Kwi 2007    Temat postu:

Hehe :D A mozesz strescic?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 14:49, 17 Kwi 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Zniknęły ci kiedyś?

Oczywiście, że zniknęły jak się obudziłem. Przecież sen jest ulotny, więc ta wyśniona przestrzeń i czas znika, gdy się obudzę.
wujzboj napisał:
We śnie zniknęły ci może kiedyś?

Otóż w czasie snu właściwie to nie ma sensu mówić o żadnym czasie i przestrzeni, ponieważ może nagle się zmienić moje wyobrażenie. Nawet jak sen jest bardzo logiczny to i tak ta przestrzeń i czas zniknie w czasie mojego wybudzenia. Zniknięcie polega właśnie na tym, że z pozycji mnie obudzonego mogę powiedzieć, że w tamtym czasie kiedy mi się coś śniło w tamtym miejscu przestrzeni działo się coś innego niż mi się śniło np. ktoś rozmawiał, a mi się śniły krasnoludki.
wujzboj napisał:
Skoro nie zniknęły, to twoja definicja obejmuje po prostu formę twoich doznań. Uporządkowywujesz je w czasie i w przestrzeni. Dzielisz je na wydarzenia, odmierzające czas, a w ramach każdego wydarzenia - na obiekty odmierzające przestrzeń.

No właśnie moja definicja istnienia obejmuje nie tylko formę moich doznań, ale też fakt sensowności przyporządkowania czegoś do jakiegoś miejsca w czasie i przestrzeni. Nie ma czegoś takiego w czasie snu, bo nawet gdy sen jest bardzo logiczny to jak się obudzę, to już mam powód do braku sensu mówienia o zajmowaniu miejsca w czasie i przestrzeni jakiegoś krasnoludka, bo w tamtym miejscu i w tym czasie wtedy wcale żadnego krasnoludka nie było. Nie obserwowali go inni ludzie. Podobnie nie ma sensu przyporządkowanie do miejsca w czasie i przestrzeni obiektów wygenerowanych przez matrix, ponieważ nagle może nastąpić przekłamanie i obiekty pewne mogą zniknąć, a nawet cały matrix. Po prostu ta przestrzeń i czas musi podlegać prawom logiki i nie może być ulotna. Te warunki będą spełnione w matrixie wygenerowanym przez jakiś doskonały komputer, który nie popełnia błędów. Takie istnienie by spełniało warunki mojej definicji.
wujzboj napisał:
Jeśli użyjesz tych czasowych i przestrzennych własności do zdefiniowania istnienia, to po prostu będziesz obracał sie w istnieniu zdefiniowanym poprzez twoje doznania: "jeśli moje doznania zachowują się w pewien 'przyzwoity', dostatecznie uporządkowany czasowo i przestrzennie sposób, to pojęciom z nimi związanym przyporządkowywuję cechę (!) istnienia". Gdybyś więc do tego się ograniczył, to byłbyś solipsystą: "rzeczy" istniałyby jedynie wtedy, gdy je postrzegasz; niepostrzegane przez ciebie równa się nieistniejące, czyli jesteś pępkiem i kwintescencją Wszechświata, a poza tobą nie ma nic.

Nie jestem solipsystą. Sądzę, że nawet jak wszyscy ludzie znikną i znowu się pojawią to zobaczą to, co wcześniej widzieli, jeżeli oczywiście żaden czynnik nie wpłynie na miejsce w czasie i przestrzeni tych obiektów. Poza tym zakładam, że inni ludzie są świadomi, chociaż narazie się zastanawiam czy czyjaś świadomość ma jakąkolwiek treść, ale nie jest to tematem dyskusji w tym wątku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:13, 17 Kwi 2007    Temat postu:

konrado5 napisał:
moja definicja istnienia polega właśnie na tym, że ta przestrzeń i ten czas nie może nagle zniknąć.
wuj napisał:
Zniknęły ci kiedyś?
konrado5 napisał:
Oczywiście, że zniknęły jak się obudziłem. Przecież sen jest ulotny, więc ta wyśniona przestrzeń i czas znika, gdy się obudzę.

Tak samo ulotna moze byc jawa. Sen NIE JEST ulotny w momencie terazniejszym, kiedy snisz; wtedy sen jest jak jawa, nieodroznialny od jawy, trwający "od zawsze" i "na zawsze". Sen jest wtedy nieodróżnialny od jawy - a jesli cos jest nieodroznialnego, to nie ma sensu tego odrozniac, nieprawdaz?

Gdy snisz, sen jest jawą. Dopiero gdy się obudzisz, przechodząc na wyższy poziom świadomości, sen staje się snem. Czy jednak nie ma takiego wyższego poziomu, z którego zobaczysz swoje dzisiejsze doznania jako doznania senne? Albo z ktorego KTOS INNY postrzega ciebie jako śniącego? Tego nie możesz w inny sposób sprawdzić, jak tylko budząc się do tego wyższego poziomu. Jeśli więc takiego wyższego poziomu nie ma, to NIGDY SIE O TYM NIE DOWIESZ.

Przypomnę, że istota tego przykładu polega na tym, że ilustruje on postawowy fakt: na podstawie dostępnych doznań nie da się określić, jakie jest źródło tych doznań. Można wiązać te doznania ze sobą, doszukiwać się korelacji pomiędzy nimi, i w ten sposób starać się je kontrolować, wpływać na nie. Można też spekulować na temat tego źródła. Ale nie da się ustalić, jakie to źródło jest.

konrado5 napisał:
moja definicja istnienia obejmuje nie tylko formę moich doznań, ale też fakt sensowności przyporządkowania czegoś do jakiegoś miejsca w czasie i przestrzeni

To jest nic innego jak definicja pojęcia porządkującego aktualnie dostępne ci doznania. Stwierdzasz, że doznania te zachowują się na tyle stabilnie (na przykład, nie zauważasz, aby ekran znikał w trakcie czytania postu), że można na tej stabilności polegać przy planowaniu przyszłości.

konrado5 napisał:
Te warunki będą spełnione w matrixie wygenerowanym przez jakiś doskonały komputer, który nie popełnia błędów. Takie istnienie by spełniało warunki mojej definicji.

Zgadza się (nb., komputer nie musi byc doskonały; wystarczy, że jego bledy nie są przez ciebie zauważane i nie są krytyczne). Najwyraźniej mówisz właśnie o materii fenomenologicznej, tej z codziennego życia, zdefiniowanej przez to, co można z nią zrobić.

To nie jest materia ontologiczna, i to istnienie nie jest istnieniem ontologicznym - nawet w solipsyźmie. Bo materia ta jest pochodną wobec ciebie, a nie pierwotną wobec ciebie ani do ciebie równoległą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 12:35, 18 Kwi 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Tak samo ulotna moze byc jawa. Sen NIE JEST ulotny w momencie terazniejszym, kiedy snisz; wtedy sen jest jak jawa, nieodroznialny od jawy, trwający "od zawsze" i "na zawsze". Sen jest wtedy nieodróżnialny od jawy - a jesli cos jest nieodroznialnego, to nie ma sensu tego odrozniac, nieprawdaz?

Ale zakładam właśnie, że jawa nie jest snem. Istnienie oznacza właśnie, że obiekt nie jest wyśniony, bo sen jest ulotny. Zakładam, że w takim sensie obiekty istnieją, ponieważ zakładam, że życie jest jawą. I to założenie nie musi się opierać na preferencjach, tylko na tym, że ciężar dowodu spoczywa na kimś kto np. twierdzi, że życie jest snem. Wynika to z tego, że teza "życie jest snem" jest niefalsykowalna. Natomiast falsyfikowalna jest teza "życie nie jest snem".
wujzboj napisał:
Gdy snisz, sen jest jawą. Dopiero gdy się obudzisz, przechodząc na wyższy poziom świadomości, sen staje się snem. Czy jednak nie ma takiego wyższego poziomu, z którego zobaczysz swoje dzisiejsze doznania jako doznania senne? Albo z ktorego KTOS INNY postrzega ciebie jako śniącego? Tego nie możesz w inny sposób sprawdzić, jak tylko budząc się do tego wyższego poziomu. Jeśli więc takiego wyższego poziomu nie ma, to NIGDY SIE O TYM NIE DOWIESZ.

Otóż właśnie zakładam, że jawa jest rzeczywiście jawą, bo gdybym zakładał różne iluzje, to mógłbym wiele takich rzeczy zakładać np. matrix, sen itp. Obiekt istnieje wtedy, jeżeli rzeczywiście zajmuje miejsce w jawie, a nie w czasie snu.
wujzboj napisał:
Przypomnę, że istota tego przykładu polega na tym, że ilustruje on postawowy fakt: na podstawie dostępnych doznań nie da się określić, jakie jest źródło tych doznań. Można wiązać te doznania ze sobą, doszukiwać się korelacji pomiędzy nimi, i w ten sposób starać się je kontrolować, wpływać na nie. Można też spekulować na temat tego źródła. Ale nie da się ustalić, jakie to źródło jest.

Co prawda nie da się do końca udowodnić, ale skoro coś postrzegam wszystkimi swoimi zmysłami to zakładam, że to coś nie jest ulotne, tylko istnieje (zajmuje miejsce w czasie i przestrzeni).
wujzboj napisał:
To jest nic innego jak definicja pojęcia porządkującego aktualnie dostępne ci doznania. Stwierdzasz, że doznania te zachowują się na tyle stabilnie (na przykład, nie zauważasz, aby ekran znikał w trakcie czytania postu), że można na tej stabilności polegać przy planowaniu przyszłości.

No i stwierdzam, że zachowują się na tyle stabilnie, że nie mogę się nagle obudzić i stwierdzić, że to były doznania senne, albo doznania wygenerowane przez matrix.
wujzboj napisał:
Zgadza się (nb., komputer nie musi byc doskonały; wystarczy, że jego bledy nie są przez ciebie zauważane i nie są krytyczne). Najwyraźniej mówisz właśnie o materii fenomenologicznej, tej z codziennego życia, zdefiniowanej przez to, co można z nią zrobić.

Nawet jak nie są zauważone, to przecież czas i przestrzeń jest nielogiczna, a więc to porządkowanie nie jest czasem i przestrzenią.
wujzboj napisał:
To nie jest materia ontologiczna, i to istnienie nie jest istnieniem ontologicznym - nawet w solipsyźmie. Bo materia ta jest pochodną wobec ciebie, a nie pierwotną wobec ciebie ani do ciebie równoległą.

A co to jest istnienie ontologiczne? I co to znaczy, że materia jest pochodną wobec mnie? Jak odróżniasz coś, co jest ontologiczne od nieontologicznego? Poza tym cały czas właśnie zmierzam do tego, że ta definicja istnienia, którą w tym wątku podaję nie jest typowo materialistyczna. Nie mówi o czymś, czego nie da się zaobserwować i wyobrazić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:25, 30 Kwi 2007    Temat postu:

konrado5 napisał:
zakładam właśnie, że jawa nie jest snem

Kazdy to zaklada. Ja tez.

Jesli chodzi o definicje istnienia, to skutki tego założenia sa proste: korzysta sie z pewnych przewidywalnych zwiazkow pomiedzy doznaniami i (w zaleznosci od tego, czy zwiazki te występują, czy nie) mowi sie z jednej strony o "istniejacych przedmiotach", a z drugiej - o "złudzeniach" lub "wyobrazeniach". Takiej samej definicji istnienia uzywamy w tym przypadku wszyscy. Nie jest to definicja ontologiczna, a jesli juz próbować nadawac jej ontologiczny sens, to najblizej jej do pojecia istnienia rzeczy w światopoglądzie solipsystycznym.

konrado5 napisał:
stwierdzam, że zachowują się na tyle stabilnie, że nie mogę się nagle obudzić i stwierdzić, że to były doznania senne, albo doznania wygenerowane przez matrix.

I jeśli do tego się ograniczasz w swojej definicji istnienia, to jesteś solipsystą.

konrado5 napisał:
skoro coś postrzegam wszystkimi swoimi zmysłami to zakładam, że to coś nie jest ulotne, tylko istnieje (zajmuje miejsce w czasie i przestrzeni).

Zauwaz, ze treść wyrazenia "zajmuje miejsce w czasie i przestrzeni" jest OKREŚLONA przez zauwazanie przez ciebie zwiazki pomiedzy doznaniami. Zakladasz tu natomiast, ze jesli cos konsekwentnie i spojnie postrzegasz swoimi zmyslami, to ta konsekwencja i spojnosc nie rozsypie sie za chwile w drobny mak. Innymi slowy, zakładasz, ze możesz polegać na swoim doświadczeniu, dotyczącym zachowania się twoich doznań. Tak robi każdy z nas - choćby nawet rzeczywiście byl najprawdziwszym solipsystą - i nie ma w tym nic poza praktyką dnia codziennego.

konrado5 napisał:
gdybym zakładał różne iluzje, to mógłbym wiele takich rzeczy zakładać np. matrix, sen itp

Wiesz, to zawsze jest tak, ze jesli juz wybierzesz jakis arbitralny ale jednoznaczny poglad, to masz go wybranego :P Wiec nie rozumiem, jak z tego mozna zrobic argument. Obojetne, jaki wykombinujesz sobie swiatopoglad, zawsze mozesz utrzymywac, ze zrobiles to po to, ze w przeciwnym wypadku musialbys wybierac sposrod wielu innych opcji. Argument jest to wiec złudny.

konrado5 napisał:
Nawet jak [błędy] nie są zauważone, to przecież czas i przestrzeń jest nielogiczna, a więc to porządkowanie nie jest czasem i przestrzenią.

Wybacz, ale jaki sens ma mówienie o czymś, co jest nie do zauważenia? :shock: Przecież to już metafizyka ekstremalna!

wuj napisał:
To nie jest materia ontologiczna, i to istnienie nie jest istnieniem ontologicznym - nawet w solipsyźmie. Bo materia ta jest pochodną wobec ciebie, a nie pierwotną wobec ciebie ani do ciebie równoległą.
konrado5 napisał:
A co to jest istnienie ontologiczne?

Takie, ktore jest podstawowe, a nie pochodne.

konrado5 napisał:
co to znaczy, że materia jest pochodną wobec mnie?

To, ze zwiazales jej definicje ze swoja osoba. Tak zdefiniowana materia znika, gdy twoja osoba znika. Wiecej: materia stolu znika natychmiast, gdy tylko przestajesz zwracac uwage na stol. Materia jest okreslona wylacznie wtedy, gdy masz "zwiazane z nia" doznania (chocby to byly tylko twoje mysli o niej). Tak rozumiana materia jest czyms pochodnym, a nie czyms podstawowym. To element opisu twoich obserwacji, a nie element opisu tego, co jest zrodlem tych obserwacji.

konrado5 napisał:
cały czas właśnie zmierzam do tego, że ta definicja istnienia, którą w tym wątku podaję nie jest typowo materialistyczna.

To jest definicja pragmatyczna; uzywam tej samej. Ale ontologii sie z niej nie zbuduje. A jesli probowac, to skonczy sie albo na solipsyzmie (jesli za zrodlo obserwacji uznasz siebie) albo na nihilizmie (jesli za zrodlo obserwacji uznasz "nic").
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 22:19, 30 Kwi 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Wiesz, to zawsze jest tak, ze jesli juz wybierzesz jakis arbitralny ale jednoznaczny poglad, to masz go wybranego :P Wiec nie rozumiem, jak z tego mozna zrobic argument. Obojetne, jaki wykombinujesz sobie swiatopoglad, zawsze mozesz utrzymywac, ze zrobiles to po to, ze w przeciwnym wypadku musialbys wybierac sposrod wielu innych opcji. Argument jest to wiec złudny.

Argument nie jest złudny. Chodzi w nim o to, że jeżeli nie założę, że moje doznania są snem, matrixem itp. to przynajmniej mam się na czym opierać (zauważenie spójności między doznaniami). Opieram się wtedy na swoich doznaniach i dlatego stwierdzam, że to jest jawa. Twierdzenie, że śnię jest niefalsyfikowalne, natomiast twierdzenie, że jestem na jawie jest falsyfikowalne.
wujzboj napisał:
Wybacz, ale jaki sens ma mówienie o czymś, co jest nie do zauważenia? :shock: Przecież to już metafizyka ekstremalna!

Mówię o tym, żeby wyjaśnić tą definicję istnienia.
wujzboj napisał:
To, ze zwiazales jej definicje ze swoja osoba. Tak zdefiniowana materia znika, gdy twoja osoba znika. Wiecej: materia stolu znika natychmiast, gdy tylko przestajesz zwracac uwage na stol. Materia jest okreslona wylacznie wtedy, gdy masz "zwiazane z nia" doznania (chocby to byly tylko twoje mysli o niej). Tak rozumiana materia jest czyms pochodnym, a nie czyms podstawowym. To element opisu twoich obserwacji, a nie element opisu tego, co jest zrodlem tych obserwacji.

Ale ja właśnie zakładam, że nawet jak nagle znikną wszystkie osoby i pojawią się od nowa, to materię zaobserwuję, ponieważ jest ona spójna.
wujzboj napisał:
To jest definicja pragmatyczna; uzywam tej samej. Ale ontologii sie z niej nie zbuduje. A jesli probowac, to skonczy sie albo na solipsyzmie (jesli za zrodlo obserwacji uznasz siebie) albo na nihilizmie (jesli za zrodlo obserwacji uznasz "nic").

Wyjaśnij co to jest ontologia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:43, 01 Maj 2007    Temat postu:

konrado5 napisał:
jeżeli nie założę, że moje doznania są snem, matrixem itp. to przynajmniej mam się na czym opierać (zauważenie spójności między doznaniami). Opieram się wtedy na swoich doznaniach i dlatego stwierdzam, że to jest jawa. Twierdzenie, że śnię jest niefalsyfikowalne, natomiast twierdzenie, że jestem na jawie jest falsyfikowalne.

Oba twierdzenia sa niefalsyfikowalne. Falsyfikowalne jest tylko twierdzenie: "moje doznania sa spojne, jesli rozważam je pewnych okreslonych ramach". To zalozenie nie ma NIC wspolnego z ontologicznymi zalozeniami o zrodle doznan. Dotyczy ono wylacznie przewidywan zachowania sie moich doznan w pewnym wycinku przyszlosci.

wuj napisał:
jaki sens ma mówienie o czymś, co jest nie do zauważenia? :shock: Przecież to już metafizyka ekstremalna!
konrado5 napisał:
Mówię o tym, żeby wyjaśnić tą definicję istnienia.

Chcesz odebrac tej definicji sens, wskazujac na to, ze brak w niej tresci?

konrado5 napisał:
zakładam, że nawet jak nagle znikną wszystkie osoby i pojawią się od nowa, to materię zaobserwuję, ponieważ jest ona spójna.

Co znaczy "znikna wszystkie osoby"? Jaki sens ma mowienie o sytuacji, w ktorej wszystkie osoby zniknely? Co mozesz o niej powiedziec? Jakich pojec mozesz uzyc do opisania jej?

Mowisz o ekstremalnej metafizyce: odnosisz sie explicite do stanu, ktorego nie potrafisz opisac, i to nie potrafisz z przyczyn fundamentalnych, nieprzekraczalnych. Probujesz temu stanowi nadac znaczenie bedace podstawą wszystkiego - bo ma to byc ilustracja definicji istnienia. Nie mozna znanego wyjasniac nieznanym, Konrado.

konrado5 napisał:
Wyjaśnij co to jest ontologia.

To model mowiacy o podstawach wszystkiego, z czym masz do czynienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
Strona 3 z 9

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin