Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Reizm a umysł
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Czw 23:01, 29 Mar 2007    Temat postu:

dr entropia napisał:
jakby weszło dwóch reistów i liczyło to powinni się zgadzać...


Czyli bez metafizyki nawet policzyc sie nie da.

A jak licza reisci? To tak na wszelki wypadek pytam jakby reisci doszli do wladzy i bylbym zmuszony udawac reiste.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 1 temat

Skąd: stolnica

PostWysłany: Czw 23:10, 29 Mar 2007    Temat postu:

"Czyli bez metafizyki nawet policzyc sie nie da. "
a czego byś chciał...

zajżeć i ISTOTĘ RZECZY??? to tylko fenomenologi umią...

gluty liczą po kropelkach...
ale bój się!!!
jest uogólniona suma mereologiczna która z dwóch przedmiotów (dowolnych) robi przedmiot (taka algebra przedmiotów).

nikt nie mówił że mereologia jest dopracowana do ostatka....
co zrobić że większość matematyków żyje w abstrakcyjnym świecie i rzeczywisym się nie lubieją zajmować...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
trabka




Dołączył: 01 Maj 2006
Posty: 256
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 23:23, 29 Mar 2007    Temat postu:

Przedmiotami są przede wszystkim względnie trwałe, masywne, nieprzenikliwe, makroskopowe rzeczy średniej wielkości (o rozmiarach - powiedzmy - od wielkości komara do wielkości góry), dostępne nam w naszym codziennym, życiowym doświadczeniu. To są jakby "wzorcowe okazy" przedmiotów. Myślę, że są one na tyle określone, wyodrębnione, że rozpoznanie ich i "policzenie" nie sprawiłoby większego kłopotu różnym obserwatorom i że "rozrzut" przy ich liczeniu nie byłby zbyt duży. One też stanowią podstawowy, niekontrowersyjny zrąb naszej ontologii. W oparciu o tę ontologię "zdroworozsądkowego reizmu" możemy dogadywać się i ustalać, co będziemy "liczyli" jako przedmioty w mniej "wzorcowych" przypadkach. Przy tego typu ustaleniach mogą nami kierować różne względy, ale i tak dokonując takich ustaleń będziemy uwzględniać ujawniającą się w naszym doświadczeniu naturalną strukturę świata.

Innymi słowy, uważam, że w ontologii reistycznej można wyróżnić pewien stosunkowo najmniej arbitralny, a najbardziej obiektywny rdzeń - ontologię "zdroworozsądkowego reizmu", która raczej "wydłubuje" przedmioty z rzeczywistości niż "nakłada" je na rzeczywistość.

To oczywiście takie moje ad hoc wymysły, bo, kurna, ni w ząb nie znam się na mereologii... :(
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 1 temat

Skąd: stolnica

PostWysłany: Czw 23:31, 29 Mar 2007    Temat postu:

"względnie trwałe"

w to uderza mój przykład z drzewami...
w tym wypadku liście są jak zapach kwiatu...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Pią 0:00, 30 Mar 2007    Temat postu:

trabka napisał:
Myślę, że są one na tyle określone, wyodrębnione, że rozpoznanie ich i "policzenie" nie sprawiłoby większego kłopotu różnym obserwatorom


Ja mysle ze nie sprawiloby klopotu jedynie obserwatorom "umowionym" (kulture traktujemy w tym wypadku jako "cicha umowe"). Np. jesli w pokoju mam cos tak znajomego obu obserwatorom jak ksiazki to mozna przypuszczac iz kazdy z nich "wie" jaka caloscia funkcjonalna jest ksiazka i nie bedzie liczyl poszczegolnych kartek jako osobnych przedmiotow czy nawet poszczegolnych literek (niewatpliwie okreslonych i wyodrebnionych plamek farby) na kazdej ze stron.

Natomiast krajowiec z wysp Hula-Gula juz moglby miec (na pewno mialby!) POWAZNY problem. Podobnie jak my po wejsciu do jego chaty nie wiedzielibysmy czy to-cos w rogu to jest rzucony byle jak tuzin kijkow czy tez moze przemyslnie ulozony JEDEN Grympel

trabka napisał:

One też stanowią podstawowy, niekontrowersyjny zrąb naszej ontologii.


Mysle ze watpie

trabka napisał:

W oparciu o tę ontologię "zdroworozsądkowego reizmu" możemy dogadywać się


Chyba jednak najpierw trzeba sie dogadac.

trabka napisał:

dokonując takich ustaleń będziemy uwzględniać ujawniającą się w naszym doświadczeniu naturalną strukturę świata.


Co to jest ta "naturalna struktura swiata" jak bez umawiania sie nawet jej policzyc nie mozna?

trabka napisał:

w ontologii reistycznej można wyróżnić pewien stosunkowo najmniej arbitralny, a najbardziej obiektywny rdzeń


Po czym poznac ze akurat ten rdzen jest "stosunkowo najmniej arbitralny, a najbardziej obiektywny"? Jak wyjasnic krajowcowi z wysp Hula-Gula ze polaczone karteczki w jednym reku to jest PIEC biletow a polaczone karteczki w drugim reku to jest JEDEN notesik. I ze jest to rozroznienie najmniej arbitralne i najbardziej obiektywne?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
trabka




Dołączył: 01 Maj 2006
Posty: 256
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 15:40, 30 Mar 2007    Temat postu:

To może ja zapytam (z góry przepraszam, że odpowiadam pytaniem na pytania): skąd bierze się w nas tak silne poczucie obiektywności przedmiotów makroskopowych (zdroworozsądkowych rzeczy), dostępnych nam w naszym codziennym doświadczeniu? Poczucie, że przedmiotów tych nie wytwarzamy w naszym mówieniu czy myśleniu, nie "nakładamy" ich na rzeczywistość, tylko odkrywamy czy zastajemy je gotowe, istniejące niezależnie od nas, same w sobie określone?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Pią 16:56, 30 Mar 2007    Temat postu:

trabka napisał:
To może ja zapytam (z góry przepraszam, że odpowiadam pytaniem na pytania): skąd bierze się w nas tak silne poczucie obiektywności przedmiotów makroskopowych (zdroworozsądkowych rzeczy), dostępnych nam w naszym codziennym doświadczeniu? Poczucie, że przedmiotów tych nie wytwarzamy w naszym mówieniu czy myśleniu, nie "nakładamy" ich na rzeczywistość, tylko odkrywamy czy zastajemy je gotowe, istniejące niezależnie od nas, same w sobie określone?


Nie za bardzo lubie fantazjowac ale skoro Kolega tak mnie zacheca...

Mysle ze Kolega postawil tak naprawde dwa pytania.

1. Skad bierze sie tak silne poczucie ze "jakies-cos" niezaleznie od nas istnieje.

Odpowiadam w skrocie. Bo jak na to "jakies-cos" wpadniemy albo to "jakies-cos" wpadnie (spadnie) na nas to nas boli. Im silniej boli tym silniejsze poczucie.

2. Skad sie bierze silna sklonnosc do traktowania pewnych wyodrebnionych kawalkow rzeczywistosci jako "naturalnie osobnych" przedmiotow. To juz jest ostry trening kulturowy wynikajacy z okreslonego rozumienia rzeczywistosci "zapisanego" w danej kulturze.

Niemniej istnieje moze cos takiego jak zespol podstawowych interakcji ze swiatem wynikajacych z samej naszej "konstytucji cielesnej" i dlatego wszystkie ludzkie kultury maja jednak pewna czesc wspolna dotyczaca z grubsza samego przetrwania ciala w srodowisku. Rozne pomysly oraz fanaberie zaczynaja sie dopiero na "wyzszym" poziomie (choc oddzialuja wstecznie i na ten poziom podstawowy!).

"Eksperymentalnie" mozna by cos tu powiedziec obserwujac orientacje w swiecie tzw. dzieci-wilkow (sporadyczne przypadki dorastania ludzkich dzieci poza jakakolwiek kultura). Niestety material jest tu wyjatkowo rzadki i przypadkowy (np. nie jest pewne czy niektore z tych dzieci nie zostaly z premedytacja pozostawione "w lesie" wskutek ich uposledzenia itp.)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
trabka




Dołączył: 01 Maj 2006
Posty: 256
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 20:08, 30 Mar 2007    Temat postu:

Myślę, że można jednak mówić o pewnej uniwersalnej, transkulturowej "proto-ontologii", postulującej istnienie makroskopowych przedmiotów w rodzaju kamieni, drzew czy kotów. Ta "proto-ontologia" działa na przedjęzykowym poziomie i sprawia, że wszyscy ludzie w zasadniczo podobny sposób wyodrębniają (identyfikują, rozróżniają) te makroskopowe, naturalne (nie będące wytworami człowieka) przedmioty. Jest to ontologia reistyczna. Ona stanowi podstawę i punkt wyjścia dla uczenia się języka i w ogóle komunikacji międzyludzkiej. Od tej pierwotnej, reistycznej ontologii nie da się uciec, tzn. stanowi ona najstarszy, najgłębszy i najtrwalszy rdzeń naszego myślenia i poznania. Genezę tej "proto-ontologii" wiązałbym z naszą ewolucyjną przeszłością - taki sposób postrzegania, "kawałkowania" rzeczywistości okazał się być najbardziej korzystny z biologicznego punktu widzenia, tzn. gwarantował największe szanse przeżycia naszym protoplastom. Ta "proto-ontologia" może być i faktycznie jest rozbudowywana, komplikowana oraz zwrotnie rewidowana przez "trening kulturowy" i różne "wynalazki" ("pomysły oraz fanaberie"), ale całkowicie wyrugować nigdy się jej nie da. Tzn. możemy sobie gadać, że np. istnieją tylko niematerialne osoby i ich subiektywne doznania, ale w codziennej praktyce zawsze będziemy zdroworozsądkowymi reistami. Reizm jako stanowisko filozoficzne wydaje mi się o tyle atrakcyjny, że jest zgodny z tymi głęboko zakorzenionymi w nas i nieusuwalnymi "proto-ontologicznymi" intuicjami.

Ostatnio zmieniony przez trabka dnia Pią 20:17, 30 Mar 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zły Jak




Dołączył: 12 Wrz 2006
Posty: 1
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 20:16, 30 Mar 2007    Temat postu:

Według mnie reizm jest właśnie o tyle "niebezpieczny", że owe intuicje są w nas głęboko zakorzenione i w pewnym sensie podświadome.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Pią 20:42, 30 Mar 2007    Temat postu:

trabka napisał:
Reizm jako stanowisko filozoficzne wydaje mi się o tyle atrakcyjny, że jest zgodny z tymi głęboko zakorzenionymi w nas i nieusuwalnymi "proto-ontologicznymi" intuicjami.


To znaczy co konkretnie w tej bajce Kolege bawi?

Czy chodzi o to zeby powiedziec "he he tak naprawde wszyscy jestesmy reistami? Jesli ja na przyklad jakos sobie radze w swiecie i na ogol nie wpadam na ploty koty oraz inne "makroskopowe przedmioty" to znaczy ze jestem reista? Prosze bardzo. Nie brzmi to zbyt obrazliwie wiec moge byc... I co dalej?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
trabka




Dołączył: 01 Maj 2006
Posty: 256
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 22:57, 30 Mar 2007    Temat postu:

Makaron czterorajeczny napisał:
To znaczy co konkretnie w tej bajce Kolege bawi?


Reizm:

1. Jest zgodny z głębokimi intuicjami dotyczącymi tego, co istnieje (przynajmniej moimi). W szczególności jest to ontologia zasadniczo zgodna z moim ateistycznym, naturalistycznym światopoglądem.

2. Jest zgodny z naszym codziennym, życiowym doświadczeniem (czyli ze sposobem, w jaki naprawdę, w praktyce mówimy, myślimy i działamy). To jest bardzo istotna, bardzo cenna zaleta, moim zdaniem! Proszę np. zauważyć, co robi Pan wujzboj, gdy już skończy przekonywać na swym forum, że nie istnieją rzeczy materialne, lecz istnieją tylko niematerialne osoby i ich czysto subiektywne doznania - idzie wyprowadzić psa na spacer albo układa kamienie w swoim ogródku, albo je kolację, kładzie się spać do łóżka itp., itd. Czyli wraca do świata materialnych (czasoprzestrzennych, postrzegalnych zmysłami, oddziałujących ze sobą) rzeczy (a właściwie nie wraca, bo tak naprawdę nigdy go nie opuścił)! No bo co to znaczy, że Pan wujzboj "idzie wyprowadzić psa na spacer"? No chyba nie to, że: "niematerialna osoba Pana wujazboja manipuluje swoimi czysto subiektywnymi doznaniami i łączy swoje czysto subiektywne doznanie pieska ze swoim czysto subiektywnym doznaniem drzewka za pomocą swojego czysto subiektywnego doznania strużki moczu na tle paru innych jeszcze czysto subiektywnych doznań"?!

3. Zaleca się też swoją prostotą: jest to bardzo oszczędna ontologia, zadowalająca się jedną kategorią - rzeczy (nie wiem, czy w ten sposób da się zbudować adekwatną ontologię, ale gdyby się dało, to byłoby git!).

4. Eliminuje pewne pseudoproblemy (np. tzw. "problem istnienia świata zewnętrznego"), upraszcza inne (np. "problem relacji umysłu do ciała").
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Pią 23:27, 30 Mar 2007    Temat postu:

trabka napisał:
W szczególności jest to ontologia zasadniczo zgodna z moim ateistycznym, naturalistycznym światopoglądem.


Mam rozumiec ze Kolega po prostu dobiera sobie do marynarki (naturalizm) odpowiednio pasujacy krawat (reizm)?

trabka napisał:

2. Jest zgodny z naszym codziennym, życiowym doświadczeniem (czyli ze sposobem, w jaki naprawdę, w praktyce mówimy, myślimy i działamy).


Jak sie domyslam chodzi Koledze o to ze reista wyrazajac sie po reistycznemu mowi zarazem stosunkowo najbardziej jak czlowiek? Tu nie wiem czy bym sie zgodzil bo z tego co pamietam sa tam strasznie restrykcyjne przepisy mowienia. Rozne normalne nazwy sa niedozwolone jako "nierzetelne". Kolega dr Entropia zreszta juz to przypominal...

trabka napisał:

No chyba nie to, że: "niematerialna osoba Pana wujazboja manipuluje swoimi czysto subiektywnymi doznaniami


Tego to ja nawet zrozumiec nie potrafie. Wiem jak sie dlubie w nosie ale jak sie dlubie niematerialnym doznaniem palca w niematerialnym doznaniu nosa zeby uzyskac niematerialne doznanie niematerialnego nosa wydlubanego samemu bedac przy tym tez niematerialnym to jest ponad moje pojecie! Jak tak czlowiek sie zastanowi ilez to niematerialnoscia mozna zdzialac...

trabka napisał:

3. Zaleca się też swoją prostotą: jest to bardzo oszczędna ontologia, zadowalająca się jedną kategorią - rzeczy


Zgadzam sie ze to jest zaleta bo przynajmniej czlowiek caly czas pamieta w co wierzy - nawet jak go obudza w srodku nocy. Ale zgodzi sie Kolega ze ta kategoria "rzeczy" za klarowna to tez nie jest. Juz przynudzalem z tym pokojem w ktorym nie za bardzo wiadomo ile jest rzeczy bo kazdemu z liczenia inaczej wychodzi...

trabka napisał:

4. Eliminuje pewne pseudoproblemy (np. tzw. "problem istnienia świata zewnętrznego"), upraszcza inne (np. "problem relacji umysłu do ciała").


A moglby to Kolega teraz tak na poczekaniu "wyeliminowac" i "uproscic"? Chcialbym zobaczyc jak tam maszynka reistyczna dziala zanim zaczne sie zastanawiac nad ewentualnym jej nabyciem. Chwyty marketingowe zatem dozwolone...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 1 temat

Skąd: stolnica

PostWysłany: Sob 1:13, 31 Mar 2007    Temat postu:

"est zgodny z głębokimi intuicjami dotyczącymi tego, co istnieje"

give me a brake! na ile cm głębokie te intuicje...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
trabka




Dołączył: 01 Maj 2006
Posty: 256
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 14:49, 01 Kwi 2007    Temat postu:

Makaron czterojajeczny napisał:
Kolega po prostu dobiera sobie do marynarki (naturalizm) odpowiednio pasujacy krawat (reizm)?


Owszem, tak! Przecież spójność, koherencja (lub brak takiej spójności) z innymi poglądami uznawanymi przez nas za prawdziwe jest zwykle jednym z argumentów przemawiających za przyjęciem jakiegoś poglądu (lub przeciw jego przyjęciu). A więc zgodność reizmu z moimi najogólniejszymi przekonaniami metafizycznymi czy światopoglądowymi (naturalizm, ateizm) to jest - przynajmniej z mojego punktu widzenia - istotna zaleta reizmu, skłaniająca mnie do jego akceptacji.

trabka napisał:
Reizm [...] Jest zgodny z naszym codziennym, życiowym doświadczeniem (czyli ze sposobem, w jaki naprawdę, w praktyce mówimy, myślimy i działamy).


Makaron czterojajeczny napisał:
[...] chodzi Koledze o to ze reista wyrazajac sie po reistycznemu mowi zarazem stosunkowo najbardziej jak czlowiek? Tu nie wiem czy bym sie zgodzil bo z tego co pamietam sa tam strasznie restrykcyjne przepisy mowienia.


Ma Pan racje, taki "ortodoksyjny", "rygorystyczny" reizm, uznający tylko i wyłącznie istnienie rzeczy, ma ambicje reformatorskie i kwestionuje sporo z tego, co mówimy w języku potocznym jako w najlepszym razie skrótowy, zastępczy sposób mówienia, a w najgorszym - mowienie zupełnie bezsensowne. Chodzi mi może o to, że w naszym codziennym życiu (w naszym codziennym myśleniu, mówieniu i działaniu) wszyscy jesteśmy przynajmniej "umiarkowanymi" reistami, tzn. wszyscy uznajemy istnienie rzeczy materialnych (czasowych, przestrzennych, postrzegalnych zmysłami, oddziałujących z innymi rzeczami). Poprawiam się więc: "umiarkowany" reizm (uznający istnienie rzeczy i ewentualnie dopuszczający istnienie czegoś innego niż rzeczy, a więc nie dyskwalifikujący mówienia o czymś innym niż rzeczy jako bezsensownego) jest zgodny z naszym codziennym, życiowym doświadczeniem (czyli ze sposobem, w jaki naprawdę, w praktyce mówimy, myślimy i działamy). Natomiast wszystkie zdecydowanie anty-reistyczne stanowiska filozoficzne (czyli kwestionujące istnienie znanych nam z codziennego doświadczenia rzeczy) uważam za problematyczne, bo rzecznicy tych stanowisk kwestionują coś, co zakładają (i muszą zakładać) w swoim zwykłym, codziennym myśleniu, mówieniu i działaniu.

Może zachwalając tak reizm powinienem być nieco bardziej powściągliwy i bronić jego "umiarkowanej" odmiany (istnieją rzeczy, ale może nie tylko rzeczy). Póki co chciałbym jeszcze trochę popróbować możliwości samego, tzn. "ortodoksyjnego" reizmu (istnieją tylko i wyłącznie rzeczy).

Makaron czterojajeczny napisał:
Ale zgodzi sie Kolega ze ta kategoria "rzeczy" za klarowna to tez nie jest.


Jasne, mogą zdarzyć się różnice w identyfikowaniu rzeczy, ale wydaje mi się, że przynajmniej jeśli chodzi o średniej wielkości rzeczy naturalne (nie będące wytworem człowieka), to ich rozpoznawanie, identyfikowanie przysporzyłoby najmniej kłopotu i nieporozumień dowolnym dwóm osobom. Innymi słowy, wydaje mi się, że mimo wszystko kategoria "rzeczy" jest stosunkowo najbardziej klarowną, najmniej kontrowersyjną kategorią ontologiczną. Czy byłby Pan w stanie zaproponować jakąś inną, lecz równie lub nawet jeszcze bardziej uniwersalną, klarowną, niekontrowersyjną kategorię?

Makaron czterojajeczny napisał:
trabka napisał:
Reizm [...] Eliminuje pewne pseudoproblemy (np. tzw. "problem istnienia świata zewnętrznego"), upraszcza inne (np. "problem relacji umysłu do ciała").


A moglby to Kolega teraz tak na poczekaniu "wyeliminowac" i "uproscic"?


Tzw. "problem istnienia świata zewnętrznego" powstaje tylko wówczas, gdy założymy, że istnieją jakieś czysto subiektywne, niematerialne "idee", "obrazy wewnętrzne" czy "doznania" i to do nich tylko mamy dostęp w procesie poznania. Tylko przy tym założeniu można pytać, czy "poza" naszymi "ideami", "obrazami wewnętrznymi", "doznaniami" w ogóle kryje się jakakolwiek obiektywna, materialna rzeczywistość. Wg reizmu żadne takie czysto subiektywne, niematerialne byty nie istnieją (a ściśle mówiąc: powiedzenie, że takie byty istnieją nie ma sensu) - istnieją tylko poznający (postrzegający, doznający, myślący) ludzie, którzy jeśli w ogóle cokolwiek poznają, to poznają materialne (czasowe, przestrzenne, postrzegalne zmysłami, oddziałujące ze sobą ) rzeczy. W perspektywie reizmu "problem istnienia świata zewnętrznego" w ogóle nie da się wyartykułować, okazuje się być pseudoproblemem.

Natomiast jeśli chodzi o tzw. "problem relacji umysłu do ciała", to reizm, nie odmawiając człowiekowi zdolności do postrzegania, odczuwania, myślenia, argumentuje, iż nie ma sensu mówić o "umyśle" jako jakimś osobnym, różnym od ludzkiego ciała bycie. Zresztą z tego, co się mogłem zorientować, w dyskusji, w której Pan wujzboj próbuje przekonać Pana o istnieniu "świadomości" argumentuje Pan jak rasowy reista! :grin: Reizm mniej więcej tak odnosi się do kwestii istnienia umysłu i relacji łączącej umysł z ciałem, jak Pan odnosi się do kwestii istnienia wujozbojowej "świadomości"...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:12, 01 Kwi 2007    Temat postu:

trabka napisał:
Def.(1): X jest przedmiotem <=> X jest jakieś.

Ewentualnie:

Def.(2): X jest przedmiotem <=> dla pewnego a, X jest a.

I w języku potocznym: przedmiot jest to coś (cokolwiek), co jest jakieś

Na przyklad, przedmiotem byl zielony smok, ktory mi sie snil dzis w nocy? Byl on niewatpliwie jakis, i na dodatek byl swietnie ulokowany w przestrzeni (zajmowal w niej sporo dobrze okreslonego miejsca).

A czy przedmiotem jest moj ulubiony kumysz? Kumysz - jesli ci jeszcze nie mowilem - to kubek do herbaty postawiony na myszce kompterowej.

A czy przedmiotem jest skala piaskowa? A moze nie skala, lecz ziarnko piasku? A moze nie ziarnko piasku, lecz atomy krzemu i tlenu? A moze nie atomy, lecz czastki elementarne: neutrony, protony i elektrony? A moze nie zadne czastki elementarne, lecz superstringi? A moze nie superstringi, lecz...?

Nie rozumiem pojecia przedmiotu w reizmie. Rozumiem pojecie przedmiotu w zyciu codziennym: w zyciu codziennym przedmiot jest tym, co mozna z jego pomoca zrobic i co zachowuje sie "przyzwoicie", na przyklad nie znikajac niespodziewanie ani nie zmieniajac w nieoczekiwany sposob swoich podstawowych wlasnosci. Rozumiem pojecie przedmiotu w nauce: jest to pojecie opisujace pewne elementy teorii fizycznych i dotyczace uporzadkowanego zbioru danych doswiadczalnych. Ale co to jest przedmiot w reizmie? Tego nie pojmuje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
trabka




Dołączył: 01 Maj 2006
Posty: 256
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 19:54, 01 Kwi 2007    Temat postu:

Zgodnie z podaną przeze mnie definicją, a nawet zgodnie z założeniami reizmu przedmiotami są: zielony smok, który śnił się Panu zeszłej nocy, kumysz, skała piaskowa, każde ziarnko piasku, każda molekuła, każdy atom, każda cząstka elementarna, z której składa się ta skała, a nawet owe superstringi, jeśli tylko są jakieś, a w szczególności jeśli istnieją gdzieś i kiedyś, są (choćby pośrednio) dostępne obserwacji zmysłowej i oddziałują z innymi przedmiotami...

wujzboj napisał:
Nie rozumiem pojecia przedmiotu w reizmie. Rozumiem pojecie przedmiotu w zyciu codziennym: w zyciu codziennym przedmiot jest tym, co mozna z jego pomoca zrobic i co zachowuje sie "przyzwoicie", na przyklad nie znikajac niespodziewanie ani nie zmieniajac w nieoczekiwany sposob swoich podstawowych wlasnosci. Rozumiem pojecie przedmiotu w nauce: jest to pojecie opisujace pewne elementy teorii fizycznych i dotyczace uporzadkowanego zbioru danych doswiadczalnych. Ale co to jest przedmiot w reizmie? Tego nie pojmuje.


Nie rozumiem Pana zarzutu: mówiłem (pisałem) przecież, że termin "przedmiot" jest terminem najogólniejszym, równoznacznym z terminem "coś (cokolwiek), co jest jakieś", a Pan ma pretensje, że "przedmiot" nie znaczy nic konkretnego... To trochę tak, jakby Pan miał pretensje, że termin "kawaler" nie mówi nam, który nieżonaty mężczyzna jest blondynem, który brunetem, który z nich ma 27 lat, a który niebieskie oczy, który ma wyższe wykształcenie, a który podstawówkę itp. itd.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 1 temat

Skąd: stolnica

PostWysłany: Nie 22:04, 01 Kwi 2007    Temat postu:

oj nie jestem tego śnionego smoka pewny...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
trabka




Dołączył: 01 Maj 2006
Posty: 256
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 23:22, 01 Kwi 2007    Temat postu:

Moim zdaniem "zielony smok" to jest nazwa przedmiotu (rzeczy), tylko że ten przedmiot (ta rzecz) nie istnieje. Istnieje tylko Pan wujzboj, który śnił, że zielony smok coś tam robił.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Nie 23:47, 01 Kwi 2007    Temat postu:

Proponuje wzbogacic definicje przedmiotu: przedmiot to jest cos co jest jakies w taki sposob ze mozna sie pomylic co do tego jakie to cos jest.

W ten sposob zalatwiamy zielonego smoka co do ktorego pomylic sie nie sposob. To znaczy nie jest mozliwa sytuacja ze powiem (nawet tylko samemu sobie!) snil mi sie zielony smok po czym wskutek zastosowania jakichs dajacych sie pomyslec procedur ustale ze naprawde snil mi sie smok czerwony. Natomiast jesli idzie o "zwykle" przedmioty czesto mamy okazje stwierdzic ze sie co do ich "jakosci" pomylilismy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
trabka




Dołączył: 01 Maj 2006
Posty: 256
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 17:41, 06 Kwi 2007    Temat postu:

Ja bym jednak tego wyśnionego przez Pana wujazboja zielonego smoka uznał za przedmiot, tylko - jak już pisałem - za przedmiot nieistniejący (irrealny).

Ciekawe jest to, że potrafimy mówić (myśleć) o przedmiotach nieistniejących!

Natomiast proponowane przez Pana Makarona rozszerzenie definicji przedmiotu potraktowałbym raczej jako kryterium pozwalające odróżnić przedmioty nieistniejące (irrealne) od przedmiotów istniejących (realnych):

Przedmiot istniejący (realny) to jest coś, co jest jakieś w taki sposób, że można się pomylić co do tego, jakie to coś jest.

Przedmiot nieistniejący (irrealny) to jest coś, co jest jakieś w taki sposób, że NIE można się pomylić co do tego, jakie to coś jest.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 1 temat

Skąd: stolnica

PostWysłany: Sob 15:21, 07 Kwi 2007    Temat postu:

Mistrz by powiedział że yo wyobrażenie wytwórcze nie przedmiot.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
trabka




Dołączył: 01 Maj 2006
Posty: 256
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 20:58, 07 Kwi 2007    Temat postu:

OK, sprawdziłem w "Elementach...": "z punktu widzenia reizmu żaden przedmiot nie jest wyobrażeniem".

A więc powiedzenie "zielony smok jest przedmiotem" nie ma sensu. Przedmiotem jest tylko Pan wujzboj, który ostatnio śnił, że zielony smok...

Dzięki! :grin:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 20:58, 07 Kwi 2007    Temat postu:

Istnieje to znaczy: "zajmuje jakieś miejsce w czasie i przestrzenii". Chodzi o czywiście o to, że jest jakaś odległość między pewnymi punktami i np. zawsze jak człowiek się gdzieś znajdzie to zobaczy np. jakiś przedmiot. Przedmiot wyśniony nie zajmuje żadnego miejsca w czasie i przestrzenii, ponieważ sen tak naprawdę nie jest racjonalny i nie ma sensu mówić o jakimś miejscu w czasie i przestrzeni, ponieważ nagle z jakiegoś miejsca może się pojawić jakieś inne doznanie. Podobnie nie ma sensu mówienie o czasie i przestrzeni, jeżeli żyjemy w matrixie, ponieważ mogą występować jakieś przekłamania w komputerze, a więc obiekty wygenerowane przez matrix nie zajmują miejsca w czasie i przestrzeni (nie istnieją). By istniały jakby ten matrix był wygenerowany przez jakiś komputer doskonały (Bóg), bo wtedy ta przestrzeń byłaby trwała.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:57, 07 Kwi 2007    Temat postu:

Panie Trabko, co znaczy zdanie "zaden przedmiot nie jest wyobrazeniem"? :D

To zdanie nie ma sensu w kontekscie naszej dyskusji, bo Z GORY ZAKLADA, ze potrafimy odroznic przedmioty od wyobrazen. Przyklad zielonego smoka pokazuje, ze to odroznienie jest jedynie umowa. Gdy sni ci sie zielony smok, traktujesz go jak przedmiot. Teraz traktujesz klawiature jak przedmiot. W obu przypadkach nie wiesz, czy nie masz aby do czynienia z wyobrazeniami; ZAKLADASZ to jedynie.

Dokladnie ta sama uwaga odnosi sie do komentarza Konrado.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:03, 08 Kwi 2007    Temat postu:

Trabka zainspirowany przez Makarona napisał:
Przedmiot istniejący (realny) to jest coś, co jest jakieś w taki sposób, że można się pomylić co do tego, jakie to coś jest.

Przedmiot nieistniejący (irrealny) to jest coś, co jest jakieś w taki sposób, że NIE można się pomylić co do tego, jakie to coś jest.

Moge sie spokojnie pomylic co do zielonosci mojego smoka. Podchodze blizej i widze, ze on jest po pierwsze czerwony w zolte kropki, a po drugie - namalowany na balonie i calkiem niegrozny. Ale za to te balony sprzedaje taka fajna babka, ze z wrazenia sie budze!

(Dobra, wyruszam na poszukiwanie smokow itede itepe, czyli do lozeczka. Wesolych Swiat!)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
Strona 2 z 9

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin