Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Rzecz niemożliwa do pomyślenia
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pią 17:43, 17 Lip 2009    Temat postu:

kubek mały.

nie zadawaj,proszę, takich pytań.
nie świadczą one o przenikliwości.

plamy umiesz pokazać?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:30, 17 Lip 2009    Temat postu:

Dlaczego, zawsze się wzbraniasz przed odpowiedzią. O krowie też nie chciałeś mówić inaczej niż negatywnie, na pewno nie jest to algorytm, na pewno nie doznanie, no to co ?

Plamę ? No jak zauważę. Hadrian mówi że plama to jakiś byt substancjalny, to czemu kubek tym być nie może ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:29, 19 Lip 2009    Temat postu:

konrado5 napisał:
Skoro jest prawdą, że o pewnych rzeczach nie możemy pomyśleć, to myślimy o tym, że są "rzeczy niemożliwe do pomyślenia", czyli jednak myślimy o "rzeczach niemożliwych do pomyślenia". Czy to nie sprzeczność?
wuj napisał:
Nie, nie myślimy w ten sposób o rzeczach niemożliwych do pomyślenia, lecz o tym, że nie każdemu wyrażeniu, które można ułożyć ze słów, można nadać sens.
konrado5 napisał:
A co to ma do rzeczy czy każdemu wyrażeniu można nadać sens?
wuj napisał:
To, że myśląc "rzecz niemożliwa do pomyślenia" nie myślimy o czymś, czego nie można pomyśleć. Myślimy o tym, o czym możemy pomyśleć, ale nazywamy to za pomocą zlepku słów, który nie miałby śladu sensu, gdyby próbować rozumieć go dosłownie.
konrado5 napisał:
A jak rozumiemy ten zlepek słów? Przecież myślimy o rzeczach niemożliwych do pomyślenia, że są niemożliwe do pomyślenia.

Nie, nie myślimy o rzeczach niemożliwych do pomyślenia, że są niemożliwe do pomyślenia. Albo używamy mylącego zwrotu "rzecz niemożliwa do pomyślenia" jako nazwy określającej coś możliwego do pomyślenia, albo nie myślimy rzeczy niemożliwej do pomyślenia, lecz o naszym myśleniu. W tym ostatnim przypadku rzeczownik "rzecz" pełni rolę jedynie gramatyczną, jest wypełniaczem miejsca w zdaniu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:54, 19 Lip 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Każde "coś" można opisać słowami.
idiota napisał:
tylko co to niby tu znaczy "opisać"?
wuj napisał:
Nadać sens za pomocą zrozumiałych treści.
idiota napisał:
w takim razie co to są te treści?

Twoje doznania.

idiota napisał:
piszesz dalej, że można na nie wskazywać. czym? palcem?

Na przykład.

idiota napisał:
wiesz... ja tam nie mam pojęcia kto albo co ani czym by mogło wskazać na doznanie.

Bo mylisz język publiczny z prywatnym:

idiota napisał:
nie jestem w stanie przecież pokazać nikomu widzianej przeze mnie czerwieni kubeczka,a jedyne co umiem wskazać, to kubeczek, a ten jako żywo nie jest doznaniem.

Robisz ruch wskazujący palcem i przez to wskazujesz SOBIE: korelujesz doznanie "ruch mojego własnego palca" z doznaniem "widzę czerwony kubeczek". Do twych doznań dołączają się następnie:

- "słyszę moje słowa: oto czerwony kubeczek"
- "widzę ruch palca wuja"
- "słyszę słowa wuja: oto czerwony kubeczek"

W ten sposób najpierw przypisujesz doznaniu "widzę czerwony kubeczek" etykietkę dźwiękową "czerwony kubeczek"(poziom języka prywatnego). Następnie wnioskujesz (przy założeniu polipsyzmu), że wuj przypisał tę samą etykietkę swojemu doznaniu "widzę czerwony kubeczek" (zakładasz, że wuj jest osobą i ma język prywatny). Etykietka dźwiękowa "czerwony kubeczek" staje się w ten sposób elementem języka publicznego. Nie wiesz i wiedział nie będziesz, czy wuj jest osobą i ma język prywatny. Ale wiesz, że twoje doznania, którym w twoim języku prywatnym nadajesz prywatne etykietki w rodzaju "wuj" albo "inny człowiek" korelują się z doznaniami, w których występują etykietki dźwiękowe w rodzaju "czerwony kubeczek" (a także etykietki dźwiękowe "wuj", "pokazał palcem", i inne). Strukturę relacji pomiędzy etykietkami dźwiękowymi nazywasz językiem publicznym, ponieważ - jako polipsysta - zakładasz, że struktura ta służy wymianie informacji pomiędzy różnymi osobami. Nie możesz jednak wykluczyć, że informacja ta nie wychodzi poza twoją osobę: wszystko ogranicza się do języka prywatnego, za pomocą którego komunikujesz się sam ze sobą, porządkujesz swoje własne doznania (do których należą także myśli).

Paradoksy pojawiają się niemal natychmiast (i dopiero wtedy), gdy zapomina się o tym, że u podłoża wszystkiego jest doznanie i właśnie język prywatny: prywatne treści, uporządkowane w strukturę pojęciową.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Nie 20:08, 19 Lip 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
konrado5 napisał:
Skoro jest prawdą, że o pewnych rzeczach nie możemy pomyśleć, to myślimy o tym, że są "rzeczy niemożliwe do pomyślenia", czyli jednak myślimy o "rzeczach niemożliwych do pomyślenia". Czy to nie sprzeczność?
wuj napisał:
Nie, nie myślimy w ten sposób o rzeczach niemożliwych do pomyślenia, lecz o tym, że nie każdemu wyrażeniu, które można ułożyć ze słów, można nadać sens.
konrado5 napisał:
A co to ma do rzeczy czy każdemu wyrażeniu można nadać sens?
wuj napisał:
To, że myśląc "rzecz niemożliwa do pomyślenia" nie myślimy o czymś, czego nie można pomyśleć. Myślimy o tym, o czym możemy pomyśleć, ale nazywamy to za pomocą zlepku słów, który nie miałby śladu sensu, gdyby próbować rozumieć go dosłownie.
konrado5 napisał:
A jak rozumiemy ten zlepek słów? Przecież myślimy o rzeczach niemożliwych do pomyślenia, że są niemożliwe do pomyślenia.

Nie, nie myślimy o rzeczach niemożliwych do pomyślenia, że są niemożliwe do pomyślenia. Albo używamy mylącego zwrotu "rzecz niemożliwa do pomyślenia" jako nazwy określającej coś możliwego do pomyślenia, albo nie myślimy rzeczy niemożliwej do pomyślenia, lecz o naszym myśleniu. W tym ostatnim przypadku rzeczownik "rzecz" pełni rolę jedynie gramatyczną, jest wypełniaczem miejsca w zdaniu.

Nadal nie rozumiem. Co więc znaczy zdanie "O pewnych rzeczach nie możemy pomyśleć"? Jak to możliwe, że wtedy nie myślimy o tych pewnych rzeczach, że o nich nie możemy pomyśleć? Wyjaśnij to jasno.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:21, 19 Lip 2009    Temat postu:

A jak nie wiesz jakie miasto jest stolicą Polski to myślisz o tym mieście czy o tym o czym nie wiesz i pomyśleć nie możesz ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Nie 20:24, 19 Lip 2009    Temat postu:

Superstar napisał:
A jak nie wiesz jakie miasto jest stolicą Polski to myślisz o tym mieście czy o tym o czym nie wiesz i pomyśleć nie możesz ?

Myślę o mieście, o którym nie wiem, że jest stolicą Polski.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:30, 19 Lip 2009    Temat postu:

konrado5 napisał:
Co więc znaczy zdanie "O pewnych rzeczach nie możemy pomyśleć"? Jak to możliwe, że wtedy nie myślimy o tych pewnych rzeczach, że o nich nie możemy pomyśleć? Wyjaśnij to jasno.

To zdanie znaczy, że rzeczy są tylko tym, o czym można pomyśleć. Innego sensu zdanie to nie ma. Użyte w twoim zdaniu słowo "rzecz" nie znaczy nic, jest jedynie wypełniaczem miejsca w strukturze zdania. Słowo to natomiast uzyskuje znaczenie, gdy użyje się je w zdaniu "rzeczy są tylko tym, co można pomyśleć".

Pozór paradoksu bierze ci się stąd, że usiłujesz nadać wypełniaczowi miejsca taki sens, jaki słowo pełniące rolę tego wypełniacza odgrywa w zwykłych zdaniach. Tam NIE MA żadnego pojęcia, żadnej "rzeczy". Tam jest puste miejsce, dziura pojęciowa, która musi być wypełniona podmiotem, bo inaczej nie dałoby się zbudować poprawnego zdania. Zdanie "o nie możemy pomyśleć" nie ma poprawnej struktury zdania, brakuje w nim podmiotu. Jeśli więc upierasz się przy takiej formie, musisz uzupełnić to zdanie podmiotem. Używasz w tym celu słowa "rzecz". I popadasz w paradoks, bo nie zastanawiasz się przy tym nad sensem tego, co robisz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:26, 20 Lip 2009    Temat postu:

konrado5 napisał:
Superstar napisał:
A jak nie wiesz jakie miasto jest stolicą Polski to myślisz o tym mieście czy o tym o czym nie wiesz i pomyśleć nie możesz ?

Myślę o mieście, o którym nie wiem, że jest stolicą Polski.
Czyli zgoła czym innym niż Warszawa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pon 12:46, 20 Lip 2009    Temat postu:

To również do Wuja Zbója.
Superstar napisał:
konrado5 napisał:
Superstar napisał:
A jak nie wiesz jakie miasto jest stolicą Polski to myślisz o tym mieście czy o tym o czym nie wiesz i pomyśleć nie możesz ?

Myślę o mieście, o którym nie wiem, że jest stolicą Polski.
Czyli zgoła czym innym niż Warszawa.

Myślę o Warszawie (o mieście, które jest stolicą Polski, ale nie wiem że jest stolicą Polski).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:47, 23 Lip 2009    Temat postu:

A jak to się ma do mojej odpowiedzi na twój post?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Czw 17:02, 23 Lip 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
A jak to się ma do mojej odpowiedzi na twój post?

Tak, że ta argumentacja nie działa w stosunku do powyższego paradoksu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:48, 23 Lip 2009    Temat postu:

Jak to nie działa, przecie zapchajdziurą, jest tutaj "jakieś miasto", a zapycha "Warszawę". Chyba, ja bym też prosił wuja o komentarz, bo ja różnicy nie dostrzegam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:00, 29 Lip 2009    Temat postu:

Ano właśnie nie wiem, na jakiej zasadzie Konrado utrzymuje, że moja argumentacja nie działa w takim przypadku. Konrado, proszę podaj staranne wyjaśnienie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pon 0:49, 09 Sty 2012    Temat postu:

Wuj Zbój twierdzi, że wszystkie rzeczy są możliwe do pomyślenia? Bo tak zrozumiałem jego wypowiedź. No to weźmy inny przykład:
1. Jestem przekonany, że o pewnych rzeczach nigdy w swoim życiu nie pomyślę
2. Skoro uświadomiłem sobie to przekonanie, to właśnie pomyślałem o tych rzeczach, że o nich nigdy nie pomyślę
3. Skoro zdanie 1 prowadzi do sprzeczności, to muszę pomyśleć w swoim życiu o wszystkich rzeczach
Mam pomysł jak rozwiązać ten paradoks, jednak jestem ciekawy jak Wuj Zbój by rozwiązał.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 2:05, 10 Sty 2012    Temat postu:

Błąd jest już w punkcie 2. Tą myślą wyprodukowałem po prostu jedną myśl więcej, ale nie zaprzeczyłem temu, że o czymś nie pomyślę.

Pomyśleć o czymś (gdzie w miejscu "coś" znajduje się konkretne pojęcie, a nie ogólnikowe "coś") jest inną czynnością i dotyczy czegoś innego, niż pomyśleć o czymś, gdzie "coś" jest zmienną (predykatem) mogącym przyjmować wszystkie dopuszczalne treści myśli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Wto 2:13, 10 Sty 2012    Temat postu:

wujzboj napisał:
Pomyśleć o czymś (gdzie w miejscu "coś" znajduje się konkretne pojęcie, a nie ogólnikowe "coś") jest inną czynnością i dotyczy czegoś innego, niż pomyśleć o czymś, gdzie "coś" jest zmienną (predykatem) mogącym przyjmować wszystkie dopuszczalne treści myśli.

Czyli o wszystkim myślimy w sposób ogólny, ale już niekoniecznie myślimy o wszystkim w sposób szczegółowy tzn. w taki sposób, że myśląc o tym czymś wiemy czym to coś jest poza tym, że jest czymś?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 2:17, 10 Sty 2012    Temat postu:

Pytasz, czy o "wszystkim" myślimy w sposób ogólny? Tak, "wszystko" jest pewnym hasłem określającym zbiór możliwości. Nie wypisujemy sobie ich po kolei, aż zbiór się wyczerpie. Mamy przed sobą zbiór, którego granic nie postrzegamy, a "wszystkim" nazywamy to, co w zbiorze tym da się napotkać. Tak samo jest z "wszystkimi liczbami". Nie wypisujemy ich po kolei od zera do minus i plus nieskończoności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3
Strona 3 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin