 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
linoskoczek
Dołączył: 13 Lip 2013
Posty: 184
Przeczytał: 5 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Nie 10:33, 29 Sie 2021 Temat postu: Re: Rzecz poza doznaniami i postulat niewiedzy |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
To nie jest tu tematem jak JA to traktuję. Pisałem już, że od mojego rozumienia bytu jesteśmy daleko.
Jeśli dla Berkeleya ten mój film nie istnieje, to w takim razie pytam się, czy w języku tegoż Berkeleya da się wyrazić tę różnicę pomiędzy filmem, który ma treść, a tym który nie ma treści.
|
Tak, ale ciężko się dyskutuje jak nie wiem o co Ci chodzi kiedy piszesz 'byt', ale niech będzie.
Dla Berkeleya, jak sądzę, ten film (cokolwiek mamy na myśli pisząc o filmie - sceny wyświetlone na ekranie, nośnik etc.) nie istnieje niezależnie od umysłu.
Spróbujmy może z tym filmem:
| Michał Dyszyński napisał: |
Prosty przykład - czytasz w necie repertuar kina i widzisz tytuł nowego filmu do obejrzenia.
Masz doznanie - tytuł filmu. Ale...
|
Na razie się zgadza.
| Michał Dyszyński napisał: |
Wiesz, że za tym doznaniem (w powiązaniu z nim) tytułu filmu kryje się potencjalnie ileś tam dodatkowych doznań związanych z treścią filmu.
Zgoda, że tak jest?...
|
Mam nadzieję, że jeśli wykonam kilka czynności:
1. Sprawdzę datę i nazwę kina widniejącą obok tytułu
2. Pojdę do kina i kupię bilet mówiąc: poproszę bilet na "tytuł filmu"
3. Pójdę do odpowiedniej sali
To obejrzę określone obrazy.
| Michał Dyszyński napisał: |
Traktujesz jako "istniejącą" TREŚĆ filmu, a nie tylko tytuł, którego doznajesz.
|
Traktuję jako możliwe, że ja i inni ludzie będą oglądać określone obrazy w kinie.
Traktuję jako możliwe i prawdopodobne, że twórcy filmu wykonywali określone czynności na planie filmowym.
I wszystko inne co jest powiązane z zobaczeniem tytułu filmu w repertuarze.
To wszystko kryje się pod stwierdzeniem 'istnieje treść filmu' - jest to wygodne uproszczenie.
Żaden 'film' nie istnieje niezależnie od umysłu. 'Film' jest wygodnym pojęciem na określenie zbiorczo wielu elementów rzeczywistości,
żebym mógł powiedzieć 'pójdę na film' zamiast wymieniać wszystkie czynności z tym związane.
Nie ma żadnego filmu - bytu.
| Michał Dyszyński napisał: |
Tymczasem...
Oto okazuje się, że ktoś zhakował stronę kina, a filmu o tym tytule nie nakręcono. Czyli tych doznań typu TREŚĆ filmu, nie było i nie będzie dla Ciebie.
Oczywiście mamy z drugiej strony ten przypadek zwykły, kiedy nikt niczego nie hakował, a za tytułem filmu rzeczywiście stoi treść filmu.
Ale gdy zapoznajesz się ze stroną kina NIE WIESZ na pewno, o którym przypadku jest mowa. Domniemywasz film z treścią, choć (przynajmniej po jednym sparzeniu się z hakowaniem strony kina) bierzesz tez pod uwagę, że treści nie ma.
|
Tak, ale jak już wspomniałem, 'film' to tylko wygodne pojęcie na określenie całego zbioru doznań które zaszły, zachodzą i mogą zajść.
Nie ma czegoś takiego jak film-byt. Jak mielibyśmy zresztą ustalić sztywną granicę co jest tym filmem? Nośniki cyfrowe? Obrazy w kinie?
| Michał Dyszyński napisał: |
Co to znaczy?
- Że JEST RÓŻNICA pomiędzy tym filmem z treścią, a bez niej i O TO TĘ RÓŻNICĘ CHODZI w przynajmniej jednej z definicji istnienia.
Czyli w domyślnej opcji traktowania idei istnienia samo doznanie nie jest kompletnym decydującym o sprawie - dochodzi aspekt NADZIEI i OCZEKIWAŃ tego, co oprócz doznań sprawa miałaby ze sobą nieść. |
Jak już napisałem nie ma czegoś takiego jak film-byt - 'film' to użyteczne pojęcie.
| Michał Dyszyński napisał: |
Ujęcie w ramach którego na sztywno zwiążemy istnienie wyłącznie z bytami duchowymi rozwali nam ten zrozumiały język, który znamy, wywalając do śmieci całą masę komunikatów całkiem nieźle przenoszących treść. Jeśli ktoś chce ponieść ten koszt, jeśli uważa, że warto jest nie móc poinformować w dotychczasowy sposób (może w przyszłości da się wymyślić zamiennik), że np. "nie istnieje flogiston, bo spalanie polega na łączeniu chemicznym z tlenem", to oczywiście ten koszt może być poniesiony. Jak ktoś wybierze, tak będzie miał.
Z drugiej strony jednak można by uznać, iż ten koszt jest za duży, że nam się popsuje możliwość sprawnego komunikowania się w imię właściwie nie wiadomo jakiej idei. Uważam, że należałoby mocno uzasadnić postulat tak znaczącego popsucia nam komunikacji językiem.
Uważam, że pojęcia nie są żadną świętością, której należałoby bronić za wszelką cenę. Powinny być użyteczne. To rozumienie istnienia, jakie potocznie się stosuje niesie ze sobą wyraźną korzyść - pozwala na odróżnianie tego co śnione, złudne od tego co trwałe, co daje się doznawać jakąś postacią spójności. Usuwanie z języka możliwości takiego wyrażenia się ja uważam za stratę. Ale oczywiście DA SIĘ. Można się umówić na taki język, w którym z bytami duchowymi wiążemy pojęcie istnienia. Tylko czy takiego języka aby na pewno chcemy?
|
Po prostu "istnieje" ma różne znaczenie w różnym kontekście. Inne w "inne osoby istnieją" a inne w "istnieje nowy film".
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
linoskoczek
Dołączył: 13 Lip 2013
Posty: 184
Przeczytał: 5 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 10:33, 29 Sie 2021 Temat postu: Re: Rzecz poza doznaniami i postulat niewiedzy |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
To nie jest tu tematem jak JA to traktuję. Pisałem już, że od mojego rozumienia bytu jesteśmy daleko.
Jeśli dla Berkeleya ten mój film nie istnieje, to w takim razie pytam się, czy w języku tegoż Berkeleya da się wyrazić tę różnicę pomiędzy filmem, który ma treść, a tym który nie ma treści.
|
Tak, ale ciężko się dyskutuje jak nie wiem o co Ci chodzi kiedy piszesz 'byt', ale niech będzie.
Dla Berkeleya, jak sądzę, ten film (cokolwiek mamy na myśli pisząc o filmie - sceny wyświetlone na ekranie, nośnik etc.) nie istnieje niezależnie od umysłu.
Spróbujmy może z tym filmem:
| Michał Dyszyński napisał: |
Prosty przykład - czytasz w necie repertuar kina i widzisz tytuł nowego filmu do obejrzenia.
Masz doznanie - tytuł filmu. Ale...
|
Na razie się zgadza.
| Michał Dyszyński napisał: |
Wiesz, że za tym doznaniem (w powiązaniu z nim) tytułu filmu kryje się potencjalnie ileś tam dodatkowych doznań związanych z treścią filmu.
Zgoda, że tak jest?...
|
Mam nadzieję, że jeśli wykonam kilka czynności:
1. Sprawdzę datę i nazwę kina widniejącą obok tytułu
2. Pojdę do kina i kupię bilet mówiąc: poproszę bilet na "tytuł filmu"
3. Pójdę do odpowiedniej sali
To obejrzę określone obrazy.
| Michał Dyszyński napisał: |
Traktujesz jako "istniejącą" TREŚĆ filmu, a nie tylko tytuł, którego doznajesz.
|
Traktuję jako możliwe, że ja i inni ludzie będą oglądać określone obrazy w kinie.
Traktuję jako możliwe i prawdopodobne, że twórcy filmu wykonywali określone czynności na planie filmowym.
I wszystko inne co jest powiązane z zobaczeniem tytułu filmu w repertuarze.
To wszystko kryje się pod stwierdzeniem 'istnieje treść filmu' - jest to wygodne uproszczenie.
Żaden 'film' nie istnieje niezależnie od umysłu. 'Film' jest wygodnym pojęciem na określenie zbiorczo wielu elementów rzeczywistości,
żebym mógł powiedzieć 'pójdę na film' zamiast wymieniać wszystkie czynności z tym związane.
Nie ma żadnego filmu - bytu.
| Michał Dyszyński napisał: |
Tymczasem...
Oto okazuje się, że ktoś zhakował stronę kina, a filmu o tym tytule nie nakręcono. Czyli tych doznań typu TREŚĆ filmu, nie było i nie będzie dla Ciebie.
Oczywiście mamy z drugiej strony ten przypadek zwykły, kiedy nikt niczego nie hakował, a za tytułem filmu rzeczywiście stoi treść filmu.
Ale gdy zapoznajesz się ze stroną kina NIE WIESZ na pewno, o którym przypadku jest mowa. Domniemywasz film z treścią, choć (przynajmniej po jednym sparzeniu się z hakowaniem strony kina) bierzesz tez pod uwagę, że treści nie ma.
|
Tak, ale jak już wspomniałem, 'film' to tylko wygodne pojęcie na określenie całego zbioru doznań które zaszły, zachodzą i mogą zajść.
Nie ma czegoś takiego jak film-byt. Jak mielibyśmy zresztą ustalić sztywną granicę co jest tym filmem? Nośniki cyfrowe? Obrazy w kinie?
| Michał Dyszyński napisał: |
Co to znaczy?
- Że JEST RÓŻNICA pomiędzy tym filmem z treścią, a bez niej i O TO TĘ RÓŻNICĘ CHODZI w przynajmniej jednej z definicji istnienia.
Czyli w domyślnej opcji traktowania idei istnienia samo doznanie nie jest kompletnym decydującym o sprawie - dochodzi aspekt NADZIEI i OCZEKIWAŃ tego, co oprócz doznań sprawa miałaby ze sobą nieść. |
Jak już napisałem nie ma czegoś takiego jak film-byt - 'film' to użyteczne pojęcie.
| Michał Dyszyński napisał: |
Ujęcie w ramach którego na sztywno zwiążemy istnienie wyłącznie z bytami duchowymi rozwali nam ten zrozumiały język, który znamy, wywalając do śmieci całą masę komunikatów całkiem nieźle przenoszących treść. Jeśli ktoś chce ponieść ten koszt, jeśli uważa, że warto jest nie móc poinformować w dotychczasowy sposób (może w przyszłości da się wymyślić zamiennik), że np. "nie istnieje flogiston, bo spalanie polega na łączeniu chemicznym z tlenem", to oczywiście ten koszt może być poniesiony. Jak ktoś wybierze, tak będzie miał.
Z drugiej strony jednak można by uznać, iż ten koszt jest za duży, że nam się popsuje możliwość sprawnego komunikowania się w imię właściwie nie wiadomo jakiej idei. Uważam, że należałoby mocno uzasadnić postulat tak znaczącego popsucia nam komunikacji językiem.
Uważam, że pojęcia nie są żadną świętością, której należałoby bronić za wszelką cenę. Powinny być użyteczne. To rozumienie istnienia, jakie potocznie się stosuje niesie ze sobą wyraźną korzyść - pozwala na odróżnianie tego co śnione, złudne od tego co trwałe, co daje się doznawać jakąś postacią spójności. Usuwanie z języka możliwości takiego wyrażenia się ja uważam za stratę. Ale oczywiście DA SIĘ. Można się umówić na taki język, w którym z bytami duchowymi wiążemy pojęcie istnienia. Tylko czy takiego języka aby na pewno chcemy?
|
Po prostu "istnieje" ma różne znaczenie w różnym kontekście. Inne w "inne osoby istnieją" a inne w "istnieje nowy film".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8322
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 11:27, 29 Sie 2021 Temat postu: |
|
|
mam pytanie linoskoczku 
czy twoje "doznanie" to to samo co u Berkeleya "postrzeżenie", a "ideea" to tyle samo co "myśl/i"
bo problem Michała, jak dla mnie polega na nie zrozumieniu pojęcia "idea", tak, jakby w umyśle mogłyby istnieć obok siebie, jednocześnie, realnie istniejący kot i jakieś "idee", które wtedy nie wiem czym miałyby być ...
podobnie z "duchowością" u Michała, pisze tak, jakby można było być mniej lub bardziej uduchowionym, co w kontekście Berkeleya, razem, wskazuje raczej na totalne, jak dla mnie, niezrozumienie znaczenia używanych tam pojęć.
i drugie
czy jesteś jakimś wcieleniem wuja, czy może jakąś jego reinkarnacją, bo jak dla mnie powtarzasz dokładnie błędy wuja, a w stosunku do Berkeleya, zupełnie bez pokrycia ... 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21646
Przeczytał: 137 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 11:44, 29 Sie 2021 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | mam pytanie linoskoczku
czy twoje "doznanie" to to samo co u Berkeleya "postrzeżenie", a "ideea" to tyle samo co "myśl/i"
bo problem Michała, jak dla mnie polega na nie zrozumieniu pojęcia "idea", tak, jakby w umyśle mogłyby istnieć obok siebie, jednocześnie, realnie istniejący kot i jakieś "idee", które wtedy nie wiem czym miałyby być ...
podobnie z "duchowością" u Michała, pisze tak, jakby można było być mniej lub bardziej uduchowionym, co w kontekście Berkeleya, razem, wskazuje raczej na totalne, jak dla mnie, niezrozumienie znaczenia używanych tam pojęć.
i drugie
czy jesteś jakimś wcieleniem wuja, czy może jakąś jego reinkarnacją, bo jak dla mnie powtarzasz dokładnie błędy wuja, a w stosunku do Berkeleya, zupełnie bez pokrycia ... |
Myślę Lucek, że linoskoczek jest interlokutorem wuja. Ale lubi wuja.
Co do Twoich pytań, mamy niezły kipisz. Kto się zobowiąże aby uporządkować sferę pojęć w naszej dyskusji. Może T. Pelikan
Zachęcam
Zachęcam też do zapoznania się z FRIS.
Nawet ze względu na temat wirusoidalny...
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 10:11, 30 Sie 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31366
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 12:26, 29 Sie 2021 Temat postu: Re: Rzecz poza doznaniami i postulat niewiedzy |
|
|
| linoskoczek napisał: |
Żaden 'film' nie istnieje niezależnie od umysłu. 'Film' jest wygodnym pojęciem na określenie zbiorczo wielu elementów rzeczywistości,
żebym mógł powiedzieć 'pójdę na film' zamiast wymieniać wszystkie czynności z tym związane.
Nie ma żadnego filmu - bytu.
| Michał Dyszyński napisał: |
Co to znaczy?
- Że JEST RÓŻNICA pomiędzy tym filmem z treścią, a bez niej i O TO TĘ RÓŻNICĘ CHODZI w przynajmniej jednej z definicji istnienia.
Czyli w domyślnej opcji traktowania idei istnienia samo doznanie nie jest kompletnym decydującym o sprawie - dochodzi aspekt NADZIEI i OCZEKIWAŃ tego, co oprócz doznań sprawa miałaby ze sobą nieść. |
Jak już napisałem nie ma czegoś takiego jak film-byt - 'film' to użyteczne pojęcie. |
Zauważ, że ja jak najbardziej PRZYJMUJĘ TWOJE PODEJŚCIE!
Zajrzyj jeszcze raz do mojego tekstu, a przekonasz się, że ja nigdzie nie pisałem na zasadzie postulowania jakiegoś odrębnego bytu "film". Cały czas PISZĘ O DOZNANIACH. To nie jest tak, abym próbował jakoś sugerować tutaj postać filmu poza umysłem. Porównuję przez cały czas DOZNANIA. Ale JUŻ DLA DOZNAŃ mamy jednak różnicę:
A. Mamy doznania ograniczone do doznawania tytułu filmu
B. Mamy doznania tytułu filmu i treści filmu
A - co ważne! - na początkowym etapie NIE WIEMY jaka opcją jest tą właściwą.
Mam wrażenie, że próbujesz moje wyjaśnienia wcisnąć w opcję realizmu. Nie, ja w stronę realizmu nie zmierzam, czyli w ogóle nie zajmuję się tu żadną materialnością filmu, czy innego rodzaju rozważaniami nad filmem - bytem niezależnym od umysłu. Ja cały czas operuję na filmie - doznaniu i tylko doznaniu!
Ale - właśnie na tym poziomie! - zwracam uwagę na istotny problem, związany z ASPEKTEM NIEWIEDZY. Spróbuj jeszcze raz przeczytać mój tekst, blokując odczyt jego treści w oparciu o paradygmat, że miałbym Cię przekonywać do jakiejkolwiek postaci "realności" filmu. Bo nie o to mi chodzi. Jeśli zablokujesz to domniemanie owej intencji z mojej strony, to się w końcu spotkamy w dyskusji o sprawie, o której tutaj piszę, a nie będziemy się mijać.
| linoskoczek napisał: | | Po prostu "istnieje" ma różne znaczenie w różnym kontekście. Inne w "inne osoby istnieją" a inne w "istnieje nowy film". |
Czyli przyjmujesz jednak jakąś formę znaczenia innego, niż istnienie osób i bytów duchowych (zakładając, że film nie jest bytem duchowym). Możesz mi wyjaśnić na czym polega w obrazie tej Twojej metafizyki owo "istnienie nieosób"?
Bo póki co mam z Twojej strony dwa wzajemnie wykluczające się komunikaty
1. istnienie - jako idea - odnosi się tylko do osób
2. istnienie - jako idea - może odnieść się do doznań osób, może do konceptów wywiedzionych z doznań osób, a co za tym idzie mamy sprzeczność z 1 (czymkolwiek by owo istnienie nie było w kontekście jakkolwiek rozumianej idei realności, czy też jej braku).
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 14:10, 29 Sie 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8322
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 21:02, 29 Sie 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Bo póki co mam z Twojej strony dwa wzajemnie wykluczające się komunikaty
1. istnienie - jako idea - odnosi się tylko do osób
2. istnienie - jako idea - może odnieść się do doznań osób, może do konceptów wywiedzionych z doznań osób, a co za tym idzie mamy sprzeczność z 1 (czymkolwiek by owo istnienie nie było w kontekście jakkolwiek rozumianej idei realności, czy też jej braku). |
dobry argument dla obalenia wuizmu czyli "polipsyzmu", niedorzeczny dla Berkeleya, czyli solipsyzmu, gdzie "bytem" jest on sam. "bytem" w cudzysłowie bo to pojęcie znów z wuizmu, a nie z Berkeleya, którego nie przypadkiem filozofia nazywana empiryzmem idealistycznym jesli się nie mylę.
Dla problemu "nie wiedzy" Michała rozwiązanie jest proste u Berkeleya, bo u niego po prostu jest, że: "bezpośrednio dana jest nam tylko zawartość naszych własnych umysłów" więc wszystkie przedstawione przykłady "nie wiedzy" przedstawine przez Michała, po prostu nią nie są, bo są zawartością Michała umysłu ... przykładem Michała niewiedzy jest np. solipsyzm, o ile nadal nie udaje tylko, ze nie wie o co w nim chodzi
reszta tego o czym pisze Michał to raczej niezrozumieni pojęć i mieszanie wuizmu z Berkeleyem. A jeśli chodzi o pojęcia wuizmu, te z którymi się spotakałem, to sam ich do końca nie rozumiem ale sama konstrukcja zarzutu z cytatu Michała wydaje się zasadna, niestety tylko miesza "ide" Berkeleya z .... no właśnie nie wiem z czym u wuja.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5617
Przeczytał: 69 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:22, 29 Sie 2021 Temat postu: Re: Rzecz poza doznaniami i postulat niewiedzy |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: |
Nie piszesz o swoich odczuciach tylko o rzekomych faktach:
"Niestety, typowa dyskusja jak do tej pory kończyła się jakąś formą przepychanki, bo rozmówcy okopywali się na jakichś swoich intuicjach na temat istnienia i trochę na stwierdzeniach, nie odpowiadali na moje pytania drążące zagadnienie"
co jest kłamstwem. Pamiętam np. moje rozmowy z Tobą na ten temat. Zanim przytoczę co w nich pisałem na temat istnienia, dalej twierdzisz że w Twoich dyskusjach jak do tej pory "rozmówcy okopywali się na jakichś swoich intuicjach na temat istnienia i trochę na stwierdzeniach, nie odpowiadali na moje pytania drążące zagadnienie"? |
Tak twierdzę. Powodem dla tego jest to, że
- nie przypominam sobie przypadku, aby z kimś udało mi się przedyskutować kwestię (dla tego zagadnienia wg mnie zasadniczą) aspektu, który w tej dyskusji w końcu się pojawił, czyli określenia się czy zasadą jest oparcie się o użycie terminu istnienie w języku, czy też o postulatywność niezależną od owego użycia |
Nawet jestem skłonny Ci uwierzyć, najczęściej w ogóle nie zwracasz uwagi na to co ktoś do Ciebie pisze. Przypominam co do Ciebie pisałem na ten temat:
Istnienie jest predykatem: "Istnieje takie X które...", ergo cokolwiek o czym się powie w języku naturalnym że istnieje, jest w relacji do czegoś/ma jakąś cechę, i jest to niezależne od języka.
| Michał Dyszyński napisał: |
- nie przypominam sobie, aby z kimkolwiek udało (choć zwykle na tym mi zależało) mi się przedyskutować problem, który zasygnalizowałem też w tym wątku - różnych użyć terminu "istnienie" w języku. Należałoby wg mnie jakoś określić się, czy potencjalnie niechciane użycia ignorujemy (czy da się wskazać jakiś powód tego ignorowania?), czy tez wszystkie powinniśmy uwzględnić. |
Wszystkie uwzględnić na mocy powyższego. Nie ma czegoś co nie istnieje tak po prostu, ani czegoś co istnieje tak po prostu. Coś istnieje albo nie istnieje tylko i koniecznie w jakimś sensie, np. smerfy istnieją jako postacie bajkowe.
| Michał Dyszyński napisał: |
- nie udało mi się z nikim nawiązać dyskusji w zakresie problemu kształtowania się zagadnienia istnienia od etapu nieświadomego (niemowlę, także zwierzęta, które reaguję obiektowo na bodźce). Zagadnienie obiektowości co prawda - np. z Banjankri - było wielokrotnie stawiane, jednak do żadnej konkluzji nigdy nie doszliśmy. Generalnie temat też "zdechł" na stwierdzeniach, które co prawda tę obiektowość jako rodzaj istotnego aspektu uznają, ale nie było nawet śladu rozstrzygnięcia, jak owa obiektowość istnienia buduje.
Ogólnie wszystkie dyskusje jakie o istnieniu prowadziłem, do żadnej konkluzji nie doprowadziły. A do czego doprowadzały? |
Postrzeganie X, a istnienie X, nie ma nic do rzeczy w powyższym ujęciu.
Dalej twierdzisz że w Twoich dyskusjach jak do tej pory "rozmówcy okopywali się na jakichś swoich intuicjach na temat istnienia i trochę na stwierdzeniach, nie odpowiadali na moje pytania drążące zagadnienie"?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31366
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:24, 29 Sie 2021 Temat postu: Re: Rzecz poza doznaniami i postulat niewiedzy |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: |
Nie piszesz o swoich odczuciach tylko o rzekomych faktach:
"Niestety, typowa dyskusja jak do tej pory kończyła się jakąś formą przepychanki, bo rozmówcy okopywali się na jakichś swoich intuicjach na temat istnienia i trochę na stwierdzeniach, nie odpowiadali na moje pytania drążące zagadnienie"
co jest kłamstwem. Pamiętam np. moje rozmowy z Tobą na ten temat. Zanim przytoczę co w nich pisałem na temat istnienia, dalej twierdzisz że w Twoich dyskusjach jak do tej pory "rozmówcy okopywali się na jakichś swoich intuicjach na temat istnienia i trochę na stwierdzeniach, nie odpowiadali na moje pytania drążące zagadnienie"? |
Tak twierdzę. Powodem dla tego jest to, że
- nie przypominam sobie przypadku, aby z kimś udało mi się przedyskutować kwestię (dla tego zagadnienia wg mnie zasadniczą) aspektu, który w tej dyskusji w końcu się pojawił, czyli określenia się czy zasadą jest oparcie się o użycie terminu istnienie w języku, czy też o postulatywność niezależną od owego użycia |
Nawet jestem skłonny Ci uwierzyć, najczęściej w ogóle nie zwracasz uwagi na to co ktoś do Ciebie pisze. Przypominam co do Ciebie pisałem na ten temat:
Istnienie jest predykatem: "Istnieje takie X które...", ergo cokolwiek o czym się powie w języku naturalnym że istnieje, jest w relacji do czegoś/ma jakąś cechę, i jest to niezależne od języka. |
Nie rozumiem, jak to sformułowanie miałoby wyjaśniać problem, który postawiłem. Jeśli napisałeś to samo, a ja wtedy to zignorowałem, to pewnie z tego samego powodu - tzn. nie wiem, jak się ma Twoje stwierdzenie do tego, o co pytam.
Odpowiedz na moje pytanie, to się może wyjaśni. Spróbuję je zadać w bardziej konkretnym wydaniu: czy w przypadku wystąpi jakiś konflikt interpretacji znaczeń, polegający na tym, że skatalogowane - stosowane przez różnych ludzi - użycia danego terminu (tu terminu "istnieje") pokrywają pewne obszary
które jednak
okazują sprzeczne z modelem funkcjonalny, który uznajemy dla znaczenia owego terminu.
To co powinno zadecydować - model funkcjonalny, czy użycia stosowane w masie ludzkiej?
Żeby to jeszcze bardziej zilustrować podam przykład z fizyki - weźmy termin "gęstość", który w fizyce oznacza z grubsza iloraz masy do objętości substancji, zaś w potocznym użyciu przez "gęstość", np. w znaczeniu "podano gęstą zupę" uznaje się raczej słabą płynność (choć może też niektórzy używają tego terminu na sposób znany fizykom), co jest jawnie niezgodne z definicją w fizyce, to czy należy zadekretować poprawność
- gęstości jaka jest w użyciu
- gęstości jaką zdefiniowano w fizyce w oparciu o pewien model
- czy może jeszcze co innego ?...
Proszę o wyjaśnienie, którą opcję należy stosować jako domyślną (z uzasadnieniem dlaczego tę, a nie inną).
| szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
- nie przypominam sobie, aby z kimkolwiek udało (choć zwykle na tym mi zależało) mi się przedyskutować problem, który zasygnalizowałem też w tym wątku - różnych użyć terminu "istnienie" w języku. Należałoby wg mnie jakoś określić się, czy potencjalnie niechciane użycia ignorujemy (czy da się wskazać jakiś powód tego ignorowania?), czy tez wszystkie powinniśmy uwzględnić. |
Wszystkie uwzględnić na mocy powyższego. Nie ma czegoś co nie istnieje tak po prostu, ani czegoś co istnieje tak po prostu. Coś istnieje albo nie istnieje tylko i koniecznie w jakimś sensie, np. smerfy istnieją jako postacie bajkowe. |
To jest przynajmniej konkretna odpowiedź! 
Warto jednak zastanowić się nad konsekwencjami przyjęcia takiej opcji. Otóż najważniejszą konsekwencją jest to, że w zasadzie w tej opcji pojęcia tracą trwałe znaczenia. jeśli ja ze szwagrem i jego kumplem zaczniemy używać terminu "istnieje" w znaczeniu ognistego seksu na puszystym dywanie, to powinniśmy to przyjąć jako równoprawną opcję. Dalej zaś NIE BĘDZIEMY JAK MIELI SIĘ POROZUMIEĆ, w szczególności w zakresie problemu z tego wątku - w kwestii realizmu i idealizmu. Bo skoro wszystkie istnienia są tak samo dobre, to nie możemy tym terminem istnienia zainicjować żadnej skonkretyzowanej myśli, a już spór idealizmu z realizmem w ogóle robi się bezprzedmiotowy, bo wszyscy tu będą mieli rację, jaką sobie zadekretują.
Z drugiej strony trochę podzielam Twoje stanowisko - w postaci stwierdzenia, że każde pojęcie jest KONTEKSTOWE, a kontekst w każdej rozmowie należałoby w jakiś sposób uzgodnić, aby poprawnie porozumieć. Jeślibyś w takim znaczeniu sprawę rozumiał, to jesteśmy blisko siebie w rozumowaniu. Jeśli jednak z tego miałby płynąć wniosek, że mamy totalną urawniłowkę w uznawaniu sensów (ale jak uniknąć tej urawniłowki?!... ), to ja tu widzę poważny problem (też pewnie na długą dyskusję).
| szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
- nie udało mi się z nikim nawiązać dyskusji w zakresie problemu kształtowania się zagadnienia istnienia od etapu nieświadomego (niemowlę, także zwierzęta, które reaguję obiektowo na bodźce). Zagadnienie obiektowości co prawda - np. z Banjankri - było wielokrotnie stawiane, jednak do żadnej konkluzji nigdy nie doszliśmy. Generalnie temat też "zdechł" na stwierdzeniach, które co prawda tę obiektowość jako rodzaj istotnego aspektu uznają, ale nie było nawet śladu rozstrzygnięcia, jak owa obiektowość istnienia buduje.
Ogólnie wszystkie dyskusje jakie o istnieniu prowadziłem, do żadnej konkluzji nie doprowadziły. A do czego doprowadzały? |
Postrzeganie X, a istnienie X, nie ma nic do rzeczy w powyższym ujęciu.
Dalej twierdzisz że w Twoich dyskusjach jak do tej pory "rozmówcy okopywali się na jakichś swoich intuicjach na temat istnienia i trochę na stwierdzeniach, nie odpowiadali na moje pytania drążące zagadnienie"? |
Tak dalej twierdzę, a także twierdzę, że postrzeganie jest jak najbardziej ściśle związane z istnieniem. Bo w opcji, w której istnienie wiążemy z doznaniami (patrz idealizm, wuizm), zaś owe doznania są najczęściej też i formą postrzegania, to nie da się zbyć owego problemu. To jak najbardziej MA coś "do rzeczy". I twierdzę, że zostało (a powinno zostać) omówione, bo właśnie w tym aspekcie mielibyśmy szansę na rozstrzyganie dylematów z tego wątku i zbliżenie się do jakiegoś wyklarowania sporu pomiędzy realistami a idealistami.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8322
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 23:15, 29 Sie 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Warto jednak zastanowić się nad konsekwencjami przyjęcia takiej opcji. Otóż najważniejszą konsekwencją jest to, że w zasadzie w tej opcji pojęcia tracą trwałe znaczenia. jeśli ja ze szwagrem i jego kumplem zaczniemy używać terminu "istnieje" w znaczeniu ognistego seksu na puszystym dywanie, to powinniśmy to przyjąć jako równoprawną opcję. Dalej zaś NIE BĘDZIEMY JAK MIELI SIĘ POROZUMIEĆ, w szczególności w zakresie problemu z tego wątku - w kwestii realizmu i idealizmu. Bo skoro wszystkie istnienia są tak samo dobre, to nie możemy tym terminem istnienia zainicjować żadnej skonkretyzowanej myśli, a już spór idealizmu z realizmem w ogóle robi się bezprzedmiotowy, bo wszyscy tu będą mieli rację, jaką sobie zadekretują.
Z drugiej strony trochę podzielam Twoje stanowisko - w postaci stwierdzenia, że każde pojęcie jest KONTEKSTOWE, a kontekst w każdej rozmowie należałoby w jakiś sposób uzgodnić, aby poprawnie porozumieć. Jeślibyś w takim znaczeniu sprawę rozumiał, to jesteśmy blisko siebie w rozumowaniu. Jeśli jednak z tego miałby płynąć wniosek, że mamy totalną urawniłowkę w uznawaniu sensów (ale jak uniknąć tej urawniłowki?!... ), to ja tu widzę poważny problem (też pewnie na długą dyskusję). |
a problem, który tu opisałeś
1. zależy od przyjęcia "realizmu" lub "idealizmu" ?
2. lepiej opisuje "realizm" czy "idealizm" ?
... a może wcale nie pozostają w sprzeczności a opisują inne aspekty poznania ?
jak dla mnie oczywiście to ostatnie
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5617
Przeczytał: 69 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 1:12, 30 Sie 2021 Temat postu: Re: Rzecz poza doznaniami i postulat niewiedzy |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: |
Nawet jestem skłonny Ci uwierzyć, najczęściej w ogóle nie zwracasz uwagi na to co ktoś do Ciebie pisze. Przypominam co do Ciebie pisałem na ten temat:
Istnienie jest predykatem: "Istnieje takie X które...", ergo cokolwiek o czym się powie w języku naturalnym że istnieje, jest w relacji do czegoś/ma jakąś cechę, i jest to niezależne od języka. |
Nie rozumiem, jak to sformułowanie miałoby wyjaśniać problem, który postawiłem. Jeśli napisałeś to samo, a ja wtedy to zignorowałem, to pewnie z tego samego powodu - tzn. nie wiem, jak się ma Twoje stwierdzenie do tego, o co pytam.
Odpowiedz na moje pytanie, to się może wyjaśni. Spróbuję je zadać w bardziej konkretnym wydaniu: czy w przypadku wystąpi jakiś konflikt interpretacji znaczeń, polegający na tym, że skatalogowane - stosowane przez różnych ludzi - użycia danego terminu (tu terminu "istnieje") pokrywają pewne obszary
które jednak
okazują sprzeczne z modelem funkcjonalny, który uznajemy dla znaczenia owego terminu.
To co powinno zadecydować - model funkcjonalny, czy użycia stosowane w masie ludzkiej?
Żeby to jeszcze bardziej zilustrować podam przykład z fizyki - weźmy termin "gęstość", który w fizyce oznacza z grubsza iloraz masy do objętości substancji, zaś w potocznym użyciu przez "gęstość", np. w znaczeniu "podano gęstą zupę" uznaje się raczej słabą płynność (choć może też niektórzy używają tego terminu na sposób znany fizykom), co jest jawnie niezgodne z definicją w fizyce, to czy należy zadekretować poprawność
- gęstości jaka jest w użyciu
- gęstości jaką zdefiniowano w fizyce w oparciu o pewien model
- czy może jeszcze co innego ?...
Proszę o wyjaśnienie, którą opcję należy stosować jako domyślną (z uzasadnieniem dlaczego tę, a nie inną). |
Myślałem przez moment że rozważasz poważniejsze problemy filozoficzne. Należy stosować pojęcie jakie jest w użyciu i znajdować dla niego model, jeśli to potrzebne/pożądane. Inaczej np. słysząc że "atmosfera podczas rozmowy była gęsta" będziesz sobie zadawać pytanie o gęstość powietrza w pomieszczeniu gdzie odbywała się rozmowa. Pomogłem?
| Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: |
Wszystkie uwzględnić na mocy powyższego. Nie ma czegoś co nie istnieje tak po prostu, ani czegoś co istnieje tak po prostu. Coś istnieje albo nie istnieje tylko i koniecznie w jakimś sensie, np. smerfy istnieją jako postacie bajkowe. |
To jest przynajmniej konkretna odpowiedź!
Warto jednak zastanowić się nad konsekwencjami przyjęcia takiej opcji. Otóż najważniejszą konsekwencją jest to, że w zasadzie w tej opcji pojęcia tracą trwałe znaczenia. jeśli ja ze szwagrem i jego kumplem zaczniemy używać terminu "istnieje" w znaczeniu ognistego seksu na puszystym dywanie, to powinniśmy to przyjąć jako równoprawną opcję. Dalej zaś NIE BĘDZIEMY JAK MIELI SIĘ POROZUMIEĆ, w szczególności w zakresie problemu z tego wątku - w kwestii realizmu i idealizmu. Bo skoro wszystkie istnienia są tak samo dobre, to nie możemy tym terminem istnienia zainicjować żadnej skonkretyzowanej myśli, a już spór idealizmu z realizmem w ogóle robi się bezprzedmiotowy, bo wszyscy tu będą mieli rację, jaką sobie zadekretują.
Z drugiej strony trochę podzielam Twoje stanowisko - w postaci stwierdzenia, że każde pojęcie jest KONTEKSTOWE, a kontekst w każdej rozmowie należałoby w jakiś sposób uzgodnić, aby poprawnie porozumieć. Jeślibyś w takim znaczeniu sprawę rozumiał, to jesteśmy blisko siebie w rozumowaniu. Jeśli jednak z tego miałby płynąć wniosek, że mamy totalną urawniłowkę w uznawaniu sensów (ale jak uniknąć tej urawniłowki?!... ), to ja tu widzę poważny problem (też pewnie na długą dyskusję). |
Widzę że nic nie zrozumiałeś. Możesz sobie ze szwagrem i jego kumplem używać słowa "istnienie" w znaczeniu "ognistego seksu na puszystym dywanie", z tego co do Ciebie pisze nie wynika nic w tej kwestii, ani nic takiego jak to że można przyjmować dowolne znaczenia pojęć, ani nic takiego że nie można. Jeszcze raz: odnosząc się do funkcjonującego w języku naturalnym terminu "istnieje" (albo przeczenia "nie istnieje"), stwierdzam że gdziekolwiek gdzie się pojawi, pociąga za sobą wysłowiony lub nie, predykat: "istnieje takie X które...", albo "nie istnieje takie X które...". Przyjmuję że "istnieć" znaczy "być jakimś", a "nie istnieć" znaczy "nie być jakimś", w ten sposób rozumiem istnienie ontologicznie.
| Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: |
Postrzeganie X, a istnienie X, nie ma nic do rzeczy w powyższym ujęciu.
Dalej twierdzisz że w Twoich dyskusjach jak do tej pory "rozmówcy okopywali się na jakichś swoich intuicjach na temat istnienia i trochę na stwierdzeniach, nie odpowiadali na moje pytania drążące zagadnienie"? |
Tak dalej twierdzę |
A teraz, dalej tak twierdzisz?
| Michał Dyszyński napisał: | | a także twierdzę, że postrzeganie jest jak najbardziej ściśle związane z istnieniem. Bo w opcji, w której istnienie wiążemy z doznaniami (patrz idealizm, wuizm), zaś owe doznania są najczęściej też i formą postrzegania, to nie da się zbyć owego problemu. To jak najbardziej MA coś "do rzeczy". I twierdzę, że zostało (a powinno zostać) omówione, bo właśnie w tym aspekcie mielibyśmy szansę na rozstrzyganie dylematów z tego wątku i zbliżenie się do jakiegoś wyklarowania sporu pomiędzy realistami a idealistami. |
A ja nie mówię o tym co Ty twierdzisz, tylko o ujęciu istnienia jakie Ci podałem. Gdzie tam widzisz związek z postrzeganiem?
Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Pon 1:40, 30 Sie 2021, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
linoskoczek
Dołączył: 13 Lip 2013
Posty: 184
Przeczytał: 5 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 9:20, 30 Sie 2021 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Cytat: | | Berkeley był solipsytą epistemologicznym, a nie ontologicznym. Wierzył w istnienie innych osób (w tym Boga). |
z tego co przeczytałem o Berkeley, to jak najbardziej "wierzył" w istnienie innych osób, ale w Boga nie "wierzył", a "wiedział" przynajmniej w swoim mniemaniu o "duchach" nic mi u Berkeley nie wiadomo, widomo mi, z tego co czytałem o "Duchu". |
Berkeley używał pojęcia 'duch' właśnie w znaczeniu 'osoba'.
Ja zwykle używam zamiennie 'osoba', 'świadomość', 'duch', 'umysł'.
| G. Berkeley, Traktat o zasadach poznania, cz. 1 napisał: |
2. Lecz obok całej tej nieskończonej rozmaitości idei, czyli przedmiotów poznania, istnieje również coś, co je poznaje lub postrzega i w związku z nimi dokonuje różnych czynności, takich jak chcenia, wyobrażania sobie, przypominania. Ten oto postrzegający, czynny byt nazywam umysłem, duchem, duszą lub mną samym. Słowami tymi nie oznaczam żadnej z moich idei, lecz rzecz całkowicie od nich różną, w której one istnieją lub, co na jedno wychodzi, która je postrzega: bo istnienie idei polega na tym, że jest ona postrzegana.
|
| lucek napisał: | | nie znam też solipsysty kwestionującego istnienie innych ludzi, gdyby tak było, komu głosiłby swoje poglądy ? solipsyzm stwierdza jedynie istnienie jednostkowego podmiotu poznającego, samego siebie i braku absolutnej pewności co do wszelkich własnych sądów ... dla solipsysty, świat mógłby być nawet matrixem, co nie oznacza, że ten twierdzi, że jest matrixem ... i tylko tyle. |
Spotykam się od czasu do czasu z definicją solipsyzmu taką jak twoja, ale nie w literaturze filozoficznej. Nie widzę sensu w używaniu go w takim sensie bo jest on wtedy nieodróżnialny od idealizmu subiektywnego oraz wujowego polipsyzmu.
Solipsyzm jest właśnie twierdzeniem, że istnieję TYLKO ja i cała rzeczywistość zawiera się w MOIM umyśle. Nie ma innych osób. Tutaj jest nawet dokładniej wyjaśnione, że chodzi o niemożność nadania znaczenia słowu 'ból' innego niż 'mój ból'. W solipsyzmie jesteś sam, nie ma niczego innego.
| https://iep.utm.edu/solipsis/ napisał: | | Solipsism is sometimes expressed as the view that “I am the only mind which exists,” or “My mental states are the only mental states.” However, the sole survivor of a nuclear holocaust might truly come to believe in either of these propositions without thereby being a solipsist. Solipsism is therefore more properly regarded as the doctrine that, in principle, “existence” means for me my existence and that of my mental states. Existence is everything that I experience—physical objects, other people, events and processes—anything that would commonly be regarded as a constituent of the space and time in which I coexist with others and is necessarily construed by me as part of the content of my consciousness. For the solipsist, it is not merely the case that he believes that his thoughts, experiences, and emotions are, as a matter of contingent fact, the only thoughts, experiences, and emotions. Rather, the solipsist can attach no meaning to the supposition that there could be thoughts, experiences, and emotions other than his own. In short, the true solipsist understands the word “pain,” for example, to mean “my pain.” He cannot accordingly conceive how this word is to be applied in any sense other than this exclusively egocentric one. |
| https://www.scientificamerican.com/article/how-do-i-know-im-not-the-only-conscious-being-in-the-universe/ napisał: | | Solipsism, technically, is an extreme form of skepticism, at once utterly nuts and irrefutable. It holds that you are the only conscious being in existence. The cosmos sprang into existence when you became sentient, and it will vanish when you die. As crazy as this proposition seems, it rests on a brute fact: each of us is sealed in an impermeable prison cell of subjective awareness. |
Berkeley nie był więc solipsystą. Jego poglądy na temat istnienia innych osób są natomiast, moim zdaniem, zgodne z wujowym polipsyzmem.
Jeśli chodzi o berkleyowski dowód na istnienie Boga proponuję korzystać z "Traktatu o zasadach poznania" tam jest to opisane dokładniej niż w dialogach.
Ostatnio zmieniony przez linoskoczek dnia Pon 9:23, 30 Sie 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
linoskoczek
Dołączył: 13 Lip 2013
Posty: 184
Przeczytał: 5 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 9:47, 30 Sie 2021 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | mam pytanie linoskoczku
czy twoje "doznanie" to to samo co u Berkeleya "postrzeżenie", a "ideea" to tyle samo co "myśl/i" |
Berkeley również używał pojęcia "doznanie" i wydaje mi się, że ma ono u niego podobne znaczenie co "postrzeżenie" i "wrażenie".
Co do "idei" to musiałbym się dokładniej wczytać w jego teksty, ale z tego co pamiętam to dzielił je na proste i złożone. Złożone to mógłby być "kot" albo "film" czyli coś w rodzaju zespołu wrażeń.
| lucek napisał: | | bo problem Michała, jak dla mnie polega na nie zrozumieniu pojęcia "idea", tak, jakby w umyśle mogłyby istnieć obok siebie, jednocześnie, realnie istniejący kot i jakieś "idee", które wtedy nie wiem czym miałyby być ... |
Też mam wrażenie, że inaczej rozumiem 'ideę' niż Michał i tak jak nie podejrzewam go o materializm to mam wrażenie, że film ma dla niego postać jakiegoś bytu w umyśle, jest czymś więcej niż tylko nazwą na wybrane arbitralnie wrażenia. Ale zgodnie z jego prośbą najpierw zapoznam się po raz wtóry, bez uprzedzeń, z jego postem.
| lucek napisał: | | czy jesteś jakimś wcieleniem wuja, czy może jakąś jego reinkarnacją |
Nic mi o tym nie wiadomo Szczególnie, że wuj żyje. Natomiast rzeczywiście, dużo wiedzy na temat idealizmu subiektywnego (głównie aspetków nie poruszonych przez Berkeleya) czerpię z jego postów.
| lucek napisał: | | bo jak dla mnie powtarzasz dokładnie błędy wuja, a w stosunku do Berkeleya, zupełnie bez pokrycia ... |
Chętnie dowiem się jakie to błędy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21646
Przeczytał: 137 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 10:21, 30 Sie 2021 Temat postu: |
|
|
Myślę, że u wuja i chyba u wszystkich mężczyzn na tym forum istotniejsze JEST to, że materia nie jest bytem.
Wszyscy faceci tutaj to solipsyści...:-) :-)
[link widoczny dla zalogowanych]
Może kobiety bardziej przez swoją funkcję i doświadczenia życiowe skłaniają się
ku materializmowi...
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 10:22, 30 Sie 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8322
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 12:39, 30 Sie 2021 Temat postu: |
|
|
| linoskoczek napisał: | | lucek napisał: | | Cytat: | | Berkeley był solipsytą epistemologicznym, a nie ontologicznym. Wierzył w istnienie innych osób (w tym Boga). |
z tego co przeczytałem o Berkeley, to jak najbardziej "wierzył" w istnienie innych osób, ale w Boga nie "wierzył", a "wiedział" przynajmniej w swoim mniemaniu o "duchach" nic mi u Berkeley nie wiadomo, widomo mi, z tego co czytałem o "Duchu". |
Berkeley używał pojęcia 'duch' właśnie w znaczeniu 'osoba'.
Ja zwykle używam zamiennie 'osoba', 'świadomość', 'duch', 'umysł'.
| G. Berkeley, Traktat o zasadach poznania, cz. 1 napisał: |
2. Lecz obok całej tej nieskończonej rozmaitości idei, czyli przedmiotów poznania, istnieje również coś, co je poznaje lub postrzega i w związku z nimi dokonuje różnych czynności, takich jak chcenia, wyobrażania sobie, przypominania. Ten oto postrzegający, czynny byt nazywam umysłem, duchem, duszą lub mną samym. Słowami tymi nie oznaczam żadnej z moich idei, lecz rzecz całkowicie od nich różną, w której one istnieją lub, co na jedno wychodzi, która je postrzega: bo istnienie idei polega na tym, że jest ona postrzegana.
|
|
Oczywiście formalnie zgoda, z perspektywy innej niż własny umysł istnieją "duchy" bo istnieje "duch" i "Duch" jednak z perspektywy własnego umysłu istnieje jedynie "Duch", co dalej spróbuje uzasadnić.
| linoskoczek napisał: |
| lucek napisał: | | nie znam też solipsysty kwestionującego istnienie innych ludzi, gdyby tak było, komu głosiłby swoje poglądy ? solipsyzm stwierdza jedynie istnienie jednostkowego podmiotu poznającego, samego siebie i braku absolutnej pewności co do wszelkich własnych sądów ... dla solipsysty, świat mógłby być nawet matrixem, co nie oznacza, że ten twierdzi, że jest matrixem ... i tylko tyle. |
Spotykam się od czasu do czasu z definicją solipsyzmu taką jak twoja, ale nie w literaturze filozoficznej. Nie widzę sensu w używaniu go w takim sensie bo jest on wtedy nieodróżnialny od idealizmu subiektywnego oraz wujowego polipsyzmu.
Solipsyzm jest właśnie twierdzeniem, że istnieję TYLKO ja i cała rzeczywistość zawiera się w MOIM umyśle. Nie ma innych osób. Tutaj jest nawet dokładniej wyjaśnione, że chodzi o niemożność nadania znaczenia słowu 'ból' innego niż 'mój ból'. W solipsyzmie jesteś sam, nie ma niczego innego.
| https://iep.utm.edu/solipsis/ napisał: | | Solipsism is sometimes expressed as the view that “I am the only mind which exists,” or “My mental states are the only mental states.” However, the sole survivor of a nuclear holocaust might truly come to believe in either of these propositions without thereby being a solipsist. Solipsism is therefore more properly regarded as the doctrine that, in principle, “existence” means for me my existence and that of my mental states. Existence is everything that I experience—physical objects, other people, events and processes—anything that would commonly be regarded as a constituent of the space and time in which I coexist with others and is necessarily construed by me as part of the content of my consciousness. For the solipsist, it is not merely the case that he believes that his thoughts, experiences, and emotions are, as a matter of contingent fact, the only thoughts, experiences, and emotions. Rather, the solipsist can attach no meaning to the supposition that there could be thoughts, experiences, and emotions other than his own. In short, the true solipsist understands the word “pain,” for example, to mean “my pain.” He cannot accordingly conceive how this word is to be applied in any sense other than this exclusively egocentric one. |
| https://www.scientificamerican.com/article/how-do-i-know-im-not-the-only-conscious-being-in-the-universe/ napisał: | | Solipsism, technically, is an extreme form of skepticism, at once utterly nuts and irrefutable. It holds that you are the only conscious being in existence. The cosmos sprang into existence when you became sentient, and it will vanish when you die. As crazy as this proposition seems, it rests on a brute fact: each of us is sealed in an impermeable prison cell of subjective awareness. |
Berkeley nie był więc solipsystą. Jego poglądy na temat istnienia innych osób są natomiast, moim zdaniem, zgodne z wujowym polipsyzmem.
Jeśli chodzi o berkleyowski dowód na istnienie Boga proponuję korzystać z "Traktatu o zasadach poznania" tam jest to opisane dokładniej niż w dialogach. |
Mam tu pytanie, poprzednio podałeś mi taką systematykę - solipsyzm epistemologiczny i solipsyzm ontologiczny. Przyznam, że jej nie rozumiem, bo do którego z tych solipsyzmów zaliczył byś solipsyzm Gorgiasza, który co prawda podaje dowód ontologiczny, bo przecież z konieczności odnosząc się do panującej "ontologii" greckiej, ale uzasadnia go jednocześnie w oparciu o doświadczenie - epistemologicznie ?
| https://pl.wikipedia.org/wiki/Gorgiasz napisał: | [...]
Sławne paradoksy Gorgiasza, spisane w swoistym manifeście starożytnego nihilizmu, dziele O naturze albo o niebycie (Περί του μη όντος ή περί φύσεως, Perí toú me ontos e perí phýseos), brzmią następująco (trylemat Gorgiasza):
Nic nie istnieje. (οὐδέν ἔστιν oudén éstin w oryginale jedno przeczenie, dosł. 'nic istnieje')
Gdyby nawet coś było, to byłoby to niepoznawalne. (εἰ καί έστιν, ἀκατάληπτον ἀνθρώπῳ ei kaí éstin, akatáli̱pton anthró̱po̱)
Gdyby nawet było poznawalne, to i tak wiedzy o tym nie udałoby się przekazać. (εἰ καί καταληπτόν, ἀλλά τοί γε ἀνέξοιστον καί ἀνερμηνευτον τῷ πέλας ei kaí katali̱ptón, allá toí ge anéxoiston kaí anermi̱nef̱ton tó̱ pélas)
Swoje tezy argumentował w następujący sposób:
Nic nie istnieje:
Skoro wśród filozofów przyrody zdania na temat bytu, tego czym właściwie jest i jaki jest, są podzielone, to oznacza ni mniej ni więcej, że go nie ma, gdyż w przeciwnym wypadku nie dałby się określić zarazem jako „jeden”, „mnogi” bądź „niezmienny” i „powstający”.
Gdyby nawet coś było, to byłoby to niepoznawalne:
Myśl według ówczesnych poglądów sprowadzana była do myśli o bycie w taki sposób, że można było uznawać myśl i byt za to samo. Niebytu w tej koncepcji pomyśleć się nie dało. Tymczasem Gorgiasz dowodzi, że można sobie wyobrazić np. latającego człowieka, mimo że taki nie istnieje. W konsekwencji myśli zostają oddzielone od bytu i przestają być wiarygodnym źródłem poznania świata.
Gdyby nawet było poznawalne, to i tak wiedzy o tym nie udałoby się przekazać:
Swoje odczucia zmysłowe takie jak kolor, zapach czy barwę możemy przekazać innemu za pomocą słów, które te odczucia symbolizują. Lecz nie mamy żadnej gwarancji, że drugi rozumie nasze sformułowania tak, jak my. Nie wiemy też czy te same bodźce powodują u niego takie same uczucia.
Wobec takich racji Gorgiasz neguje zarówno prawdę absolutną (gr. ἀλήθεια aletheia) jako niepoznawalną, jak i prawdę subiektywną (gr. δόξα doksa) jako nie mającą sensu.
[...] |
jeśli chodzi o przytoczone przez Ciebie cytaty to wolałbym odnosić się jednak, nawet z drugiej ręki i tłumaczenia, ale przedstawicieli solipsyzmu, a nie cudzych interpretacji ich poglądów.
Tu w przypadku Gorgiasz, wraz z resztą informacji o nim w wiki, której nie cytowałem, nie widzę żadnych powodów, aby interpretować solipsyzm w inny sposób niz to robię, w szczególności zakładania tego, że ten jest przekonany, że inni ludzie nie istnieją ....
W tej kwesti, istnienia innych ..., sądzę, że ma podobnie jak Berkeley ale inaczej niż wuja "polipsyzm".
i teraz wracając do Berkeleya, zwróć uwagtę na fragment w jego dowodzie, który wcześnie przytoczyłem:
| Cytat: | | Przedmioty zmysłowe nie mogą istnieć inaczej jak tylko w umyśle. Stąd nie wnioskuję, że przedmioty te nie mają rzeczywistego istnienia, tylko widząc, że nie zależą od moich myśli i że ich istnienie nie polega na tym, iż są postrzegane przeze mnie, wnioskuję, że musi być jakiś inny umysł, w którym one istnieją; toteż rzeczą równie pewną jak istnienie świata rzeczywistego, jest to, że istnieje nieskończony wszechobecny Duch, który obejmuje świat i jest jego podporą. |
Berkeley "widzi" nie tylko, że sam istnieje, ale to co postrzega, nie zależy od jego myśli czyli musi mieć również świadomośc swoich chęci - pragnień. Tego ostatniego być może nie napisał, ale wynika to z kontekstu - jak dla mnie przynajmniej i nie dziwi mnie więc fakt, że za jedynie pewne uznał istnienie siebie i "Ducha".
Poza tym, we wszystkim może się mylić, co nie oznacza, że uważa, że się myli, czy, że inni nie istnieją. Inni są dedukcyjną treścią jego postrzeżeń, innych "ducha" nie postrzega wprost, a jedynie dedukcyjnie.
System pojęcowy Berkeley - model nie jest chyba do końca spójny, co dla mnie nie jest najistotniejsze, najistotniejsza jest tu dla mnie zgodność z moim doświadczeniem. Też uważam, że innych nie postrzegam (ich umysłów - bycia kimś innym), a jedynie "Ducha" czyli prawa rządzące światem i dopiero z nich wnioskuje o istnieniu innych w sensie duchowym.
nie wiem, czy jasno wyłożyłem, ale choć nie wątpię w istnienie innych, to nie są przedmiotem mojego bezpośredniega postrzegania jak ja sam i "Duch".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8322
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 12:50, 30 Sie 2021 Temat postu: |
|
|
| linoskoczek napisał: | | Chętnie dowiem się jakie to błędy |
przede wszystkim polipsyzm i np. podział na solipsyzm ontologiczny i epistemologiczny tu bardziej chodzi mi o to, że go nie rozumiem
zresztą, teraz gdy już wyjaśniłeś jak rozumiesz pojecia, to myslę, że własnie Michał przedstawił konstrukcjie obalającą wujowy polipsyzm, jesli miałby być zbieżny z Berkeleyem:
skoro, a tak jest wg Berkeleja w umyśle istnieją jedynie idee (postrzegane są jedynie idee), to nie mogą tam istnieć inne osoby, które prezecież są bytami.
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pon 12:56, 30 Sie 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8322
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 13:00, 30 Sie 2021 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | Może kobiety bardziej przez swoją funkcję i doświadczenia życiowe skłaniają się
ku materializmowi... |
to ku czemu się skłaniają, nie ma większego znaczenia, zważywszy, że mało je te tematy interesują więc i nie wiele rozumieją .... zresztą nie tylko one, ludzi w większości chyba też to mało obchodzi
PS
| Semele na blogu napisał: | The Tell-Tale Brain: A Neuroscientist’s Quest for What Makes Us Human
A story about the neural basis of the processes taking place in the human brain which distinguish humans from the animal world. According to the author, a neurologist and a brain expert, mirror neurons responsible for the ability to understand intentions and imitate other people determine the emergence and development of language, and, thus, the broadly defined culture. V.S. Ramachandran explains the mechanisms of visual perception and aesthetics, synesthesia, autism, self-awareness, and the feeling of leaving one's own body, and documents his reflections with descriptions of specific, fascinating medical cases.
Keywords: brain, mind, consciousness, mirror neurons, autism, language, the principles of aesthetics.
Zobacz inne publikacje w serii: Mózg i jego funkcjonowanie » |
i zobacz jak gość jest nierozgarnięty, najpierw z zachowań, przypadków klinicznych wnioskuje o funkcjonowaniu mózgu, żeby potem uzasadniać zachowania działaniem mózgu .... choć tylko o bezmyślność a nie demagogię podejrzewam tutaj gościa.
starożyni, na podstawie aktywności umysł umiejscowili w sercu ...może zrozumiesz w czym problem, co jest tylko z góry przyjętym założeniem i nie może uzasadniać tego, czym zostało uzasadnione
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pon 13:16, 30 Sie 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21646
Przeczytał: 137 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 13:13, 30 Sie 2021 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Semele napisał: | Może kobiety bardziej przez swoją funkcję i doświadczenia życiowe skłaniają się
ku materializmowi... |
to ku czemu się skłaniają, nie ma większego znaczenia, zważywszy, że mało je te tematy interesują więc i nie wiele rozumieją .... zresztą nie tylko one, ludzi w większości chyba też to mało obchodzi |
To prawda..
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
linoskoczek
Dołączył: 13 Lip 2013
Posty: 184
Przeczytał: 5 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 13:13, 30 Sie 2021 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | linoskoczek napisał: | | Chętnie dowiem się jakie to błędy |
przede wszystkim polipsyzm i np. podział na solipsyzm ontologiczny i epistemologiczny tu bardziej chodzi mi o to, że go nie rozumiem
zresztą, teraz gdy już wyjaśniłeś jak rozumiesz pojecia, to myslę, że własnie Michał przedstawił konstrukcjie obalającą wujowy polipsyzm, jesli miałby być zbieżny z Berkeleyem:
skoro, a tak jest wg Berkeleja w umyśle istnieją jedynie idee (postrzegane są jedynie idee), to nie mogą tam istnieć inne osoby, które prezecież są bytami. |
Żeby odnieść się do pozostałych rzeczy potrzebować będę dłuższej chwili, a teraz chciałbym tylko ustalić czym jest wujowy polipsyzm bo możliwe, że ja go źle zrozumiałem. Gdybyś więc mógł napisać czym wg. Ciebie jest polipsyzm i co go odróżnia od solipsyzmu (solipsyzmu wg. twojej definicji)?
Ja rozumiem polipsyzm, który przedstawia wuj jako immaterializm w którym istnieją również inne osoby (duchy) niż on. Przy czym wuj zaznaczał, że wierzy w istnienie innych osób, ale tego nie wie. Nazwał go POLIpsyzmem dla odróżnienia od solipsyzmu* (solipsyzmu wg. mojej definicji). Wydaje mi się on w pełni zgodny z myślą Berkleya (przynajmniej do momentu wprowadzenia przez Berkleya Boga jako źródła informacji o rzeczywistości) oraz zgodny z solipsyzmem (wg. twojego rozumienia).
W skrócie - mam wrażenie, że twój solipsyzm === polipsyzm wuja.
Ostatnio zmieniony przez linoskoczek dnia Pon 13:15, 30 Sie 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31366
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 13:17, 30 Sie 2021 Temat postu: Re: Rzecz poza doznaniami i postulat niewiedzy |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: |
Nawet jestem skłonny Ci uwierzyć, najczęściej w ogóle nie zwracasz uwagi na to co ktoś do Ciebie pisze. Przypominam co do Ciebie pisałem na ten temat:
Istnienie jest predykatem: "Istnieje takie X które...", ergo cokolwiek o czym się powie w języku naturalnym że istnieje, jest w relacji do czegoś/ma jakąś cechę, i jest to niezależne od języka. |
Nie rozumiem, jak to sformułowanie miałoby wyjaśniać problem, który postawiłem. Jeśli napisałeś to samo, a ja wtedy to zignorowałem, to pewnie z tego samego powodu - tzn. nie wiem, jak się ma Twoje stwierdzenie do tego, o co pytam.
Odpowiedz na moje pytanie, to się może wyjaśni. Spróbuję je zadać w bardziej konkretnym wydaniu: czy w przypadku wystąpi jakiś konflikt interpretacji znaczeń, polegający na tym, że skatalogowane - stosowane przez różnych ludzi - użycia danego terminu (tu terminu "istnieje") pokrywają pewne obszary
które jednak
okazują sprzeczne z modelem funkcjonalny, który uznajemy dla znaczenia owego terminu.
To co powinno zadecydować - model funkcjonalny, czy użycia stosowane w masie ludzkiej?
Żeby to jeszcze bardziej zilustrować podam przykład z fizyki - weźmy termin "gęstość", który w fizyce oznacza z grubsza iloraz masy do objętości substancji, zaś w potocznym użyciu przez "gęstość", np. w znaczeniu "podano gęstą zupę" uznaje się raczej słabą płynność (choć może też niektórzy używają tego terminu na sposób znany fizykom), co jest jawnie niezgodne z definicją w fizyce, to czy należy zadekretować poprawność
- gęstości jaka jest w użyciu
- gęstości jaką zdefiniowano w fizyce w oparciu o pewien model
- czy może jeszcze co innego ?...
Proszę o wyjaśnienie, którą opcję należy stosować jako domyślną (z uzasadnieniem dlaczego tę, a nie inną). |
Myślałem przez moment że rozważasz poważniejsze problemy filozoficzne. Należy stosować pojęcie jakie jest w użyciu i znajdować dla niego model, jeśli to potrzebne/pożądane. Inaczej np. słysząc że "atmosfera podczas rozmowy była gęsta" będziesz sobie zadawać pytanie o gęstość powietrza w pomieszczeniu gdzie odbywała się rozmowa. Pomogłem? |
Pomogłeś o tyle, że mogę choć trochę mieć nadzieję, że widzisz sam problem jako taki. Natomiast mam wrażenie, że nie zacząłeś łączyć rozumowaniem tego zagadnienia z problemem głównym wątku, że nie dostrzegasz tu potrzeby rozpatrzenia sprawy, a próbujesz kwitować to zagadnienie "no, jest takie zagadnienie, ale przecież to nie ma znaczenia". Otóż ma znaczenie. Potrafisz je dostrzec?
| szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: |
Wszystkie uwzględnić na mocy powyższego. Nie ma czegoś co nie istnieje tak po prostu, ani czegoś co istnieje tak po prostu. Coś istnieje albo nie istnieje tylko i koniecznie w jakimś sensie, np. smerfy istnieją jako postacie bajkowe. |
To jest przynajmniej konkretna odpowiedź!
Warto jednak zastanowić się nad konsekwencjami przyjęcia takiej opcji. Otóż najważniejszą konsekwencją jest to, że w zasadzie w tej opcji pojęcia tracą trwałe znaczenia. jeśli ja ze szwagrem i jego kumplem zaczniemy używać terminu "istnieje" w znaczeniu ognistego seksu na puszystym dywanie, to powinniśmy to przyjąć jako równoprawną opcję. Dalej zaś NIE BĘDZIEMY JAK MIELI SIĘ POROZUMIEĆ, w szczególności w zakresie problemu z tego wątku - w kwestii realizmu i idealizmu. Bo skoro wszystkie istnienia są tak samo dobre, to nie możemy tym terminem istnienia zainicjować żadnej skonkretyzowanej myśli, a już spór idealizmu z realizmem w ogóle robi się bezprzedmiotowy, bo wszyscy tu będą mieli rację, jaką sobie zadekretują.
Z drugiej strony trochę podzielam Twoje stanowisko - w postaci stwierdzenia, że każde pojęcie jest KONTEKSTOWE, a kontekst w każdej rozmowie należałoby w jakiś sposób uzgodnić, aby poprawnie porozumieć. Jeślibyś w takim znaczeniu sprawę rozumiał, to jesteśmy blisko siebie w rozumowaniu. Jeśli jednak z tego miałby płynąć wniosek, że mamy totalną urawniłowkę w uznawaniu sensów (ale jak uniknąć tej urawniłowki?!... ), to ja tu widzę poważny problem (też pewnie na długą dyskusję). |
Widzę że nic nie zrozumiałeś. Możesz sobie ze szwagrem i jego kumplem używać słowa "istnienie" w znaczeniu "ognistego seksu na puszystym dywanie", z tego co do Ciebie pisze nie wynika nic w tej kwestii, ani nic takiego jak to że można przyjmować dowolne znaczenia pojęć, ani nic takiego że nie można. Jeszcze raz: odnosząc się do funkcjonującego w języku naturalnym terminu "istnieje" (albo przeczenia "nie istnieje"), stwierdzam że gdziekolwiek gdzie się pojawi, pociąga za sobą wysłowiony lub nie, predykat: "istnieje takie X które...", albo "nie istnieje takie X które...". Przyjmuję że "istnieć" znaczy "być jakimś", a "nie istnieć" znaczy "nie być jakimś", w ten sposób rozumiem istnienie ontologicznie. |
Przyjmujesz coś takiego, nie odnosząc się do kwestii kluczowej: co to jest owo "być jakimś". Właśnie tu leży problem, a nie w stwierdzeniu, że istnienie jest byciem jakimś. Po czym poznajemy (KTO poznaje?) owo bycie "jakimś"?
Jak odróżniamy "jakimś A", od "jakimś B"?
To zagadnienie legło u podstaw sporu realistów z idealistami.
Ale oczywiście możesz to skwitować prostym "istnieć" znaczy "być jakimś". Aż mi się przypominają dowcipy tzw. "ogólnowojskowe", typu "z czego się składa dzida bojowa?" (z przeddzidzia, śróddzia i zadziadzia, zaś przedddzicie składa się z przedddzidzia przedddzicia itd....), albo "skąd wychodzi czołg?" - ano: znienacka.
Tak odpowiedzi JAKIEJŚ możesz udzielić, COŚ w odpowiedzi możesz wyprodukować. Potem owo coś możesz ogłosić "wyjaśnieniem sprawy", a potem kwitować jakoś rozważanie zagadnienia, wplatając co chwila sugestie jako to ten Michał głupi i niedorozwinięty jest. Problem w tym, że nie zbliżyłeś się na milimetr do wyjaśnienia kwestii, o których jest mowa. Przeplatasz lekceważące wobec mnie sformułowania, z JAKIMŚ tam głosem w sprawie - głosem, który jest "na odczepnego", jest udawaniem dyskusji.
W ten sposób może Twoje ewolucyjne emocje zostaną nakarmione, poczujesz się jako zwycięzca, który wykazał swoją personalną wyższość. Masz ten swój sukces. Bo to przecież to właśnie o nią walczysz (rozmowy o filozofii są tu tylko pretekstem dla tego celu). No nie?...
Zastanawiam się nawet, czy nie dałoby się jakoś Cię nasycić...
Może by Cię zaspokoiło na jakiś czas ogłoszenie Cię "panem i zwycięzcą", a może należałoby potwierdzać "ależ Michała sponiewierałeś, ależ mocarz z Ciebie!!!".
Tylko co Ci właściwie da to sponiewieranie jakiegoś tam Michała - marnego nauczyciela. Zastanawiałeś się nad tym?...
Jest takie coś, co Twoją potrzebę kąsania i atakowania, lekceważącego określania nasyci, coś co ten głód emocjonalny ukoi?...
Obawiam się, że nie ma nic podobnego. Musisz kąsać, bo taką masz naturę. Jak ten skorpion z dowcipu powiastki, który się topi razem z żabą, którą zabił. Bo musi kąsać. Bo innej natury nie posiada...
A tymczasem nie widzisz, że ta bezrefleksyjna potrzeba rywalizacji, personalnej dominacji w istocie pozbawia Cię kontroli nad rozumowaniem, ogłupia Cię (nie tylko Ciebie oczywiście ona ogłupia, KAŻDEGO ogłupi, kto bezrefleksyjnie jej ulega).
| Cytat: | | A ja nie mówię o tym co Ty twierdzisz, tylko o ujęciu istnienia jakie Ci podałem. Gdzie tam widzisz związek z postrzeganiem? |
A ja mówię o tym ujęciu istnienia, o jakim mówię - ogólniej. W nim widzę ten związek z postrzeganiem, jaki wskazałem.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 17:52, 30 Sie 2021, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8322
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 13:40, 30 Sie 2021 Temat postu: |
|
|
| linoskoczek napisał: | | Żeby odnieść się do pozostałych rzeczy potrzebować będę dłuższej chwili, a teraz chciałbym tylko ustalić czym jest wujowy polipsyzm bo możliwe, że ja go źle zrozumiałem. Gdybyś więc mógł napisać czym wg. Ciebie jest polipsyzm i co go odróżnia od solipsyzmu (solipsyzmu wg. twojej definicji)? |
polipsyzm uznaje, że bytami są osoby, przez "byt" rozumiem tu istnienie w sposób pewny, w solipsyźmie, jedyne czego jestem pewien, to to, że sam istnieję w "ontologii" wuja, tak jak ją rozumiem, co do wszelkich innych moich projekcji - ideii, mogę się mylić i w jakimś stopniu na pewno się mylę.
| Cytat: | | Ja rozumiem polipsyzm, który przedstawia wuj jako immaterializm w którym istnieją również inne osoby (duchy) niż on. Przy czym wuj zaznaczał, że wierzy w istnienie innych osób, ale tego nie wie. Nazwał go POLIpsyzmem dla odróżnienia od solipsyzmu* (solipsyzmu wg. mojej definicji). Wydaje mi się on w pełni zgodny z myślą Berkleya (przynajmniej do momentu wprowadzenia przez Berkleya Boga jako źródła informacji o rzeczywistości) oraz zgodny z solipsyzmem (wg. twojego rozumienia). |
co do "immaterializmu" zgoda, jeżeli istnienie innych jest kwestią "wiary", a istnienie siebie samego pewności - to dla mnie wuj byłby solipsystą, jednak zrozumiałem, że inni istnieja w sposób równie pewny.
| Cytat: | | W skrócie - mam wrażenie, że twój solipsyzm === polipsyzm wuja. |
ja nie, u mnie w sposób pewny istnieją ja i "Duch" i uważam, że podobnie jak u Berkeleya, materii "samej w sobie" nie postrzegam, ale nie jest dla mnie zbyteczna dla opisu świata, jak mam wrażenie dla Berkeleya
tak na szybko odpowiadając
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21646
Przeczytał: 137 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 15:32, 30 Sie 2021 Temat postu: |
|
|
|
George Berkeley Traktat o zasadach poznania ludzkiego 3. Każdy przyzna, że ani nasze myśli, ani uczucia, ani idee ukształtowane przez wyobraźnię nie istnieją poza umysłem. Otóż wydaje się niemniej oczywiste, że różne wrażenia zmysłowe, to znaczy idee wyryte na zmysłach, jakkolwiek byłyby zmieszane i połączone ze sobą (to znaczy bez względu na to, na jakie składałyby się przedmioty), nie mogą istnieć inaczej, jak tylko w umyśle, który je postrzega. Myślę, że każdy może się o tym przekonać naocznie, kto tylko zważy, co się rozumie przez termin istnieć wówczas, gdy stosuje się on do rzeczy zmysłowych. Mówię, że stół, na którym piszę, istnieje; znaczy to, że go widzę i odczuwam dotykiem; jeślibym zaś był poza swą pracownią, powiedziałbym, że istniał – rozumiejąc przez to, że gdybym się w swej pracowni znajdował, mógłbym go postrzegać; lub że jakiś inny duch teraz właśnie go postrzega. […] Bo to, co się mówi o absolutnym istnieniu rzeczy niemyślących, bez żadnego związku z tym, że są postrzegane, wydaje mi się całkowicie niezrozumiałe. Ich esse to percipi1 – i nie jest możliwe, aby miały jakiekolwiek istnienie poza umysłami, czyli rzeczami myślącymi, które je postrzegają. 4. Doprawdy dziwnie jest rozpowszechnione wśród ludzi mniemanie, jakoby domy, góry, rzeki, słowem wszelkie przedmioty zmysłowe, miały przyrodzone, czyli realne istnienie, odmienne od tego, że umysł je postrzega. Ale bez względu na to, z jakim zaufaniem świat tę zasadę przyjmuje i udziela na nią zgody, to przecież każdy, kto się zdobędzie na podanie jej w wątpliwość, może, jeśli się nie mylę, dostrzec, iż zawiera w sobie jawną sprzeczność. Czymże bowiem są wyżej wymienione przedmioty, jeśli nie rzeczami, które postrzegamy przez zmysły? A czyż postrzegamy coś innego oprócz własnych swych idei, czy wrażeń zmysłowych? Czyż nie jest więc jawną sprzecznością, żeby którekolwiek z nich lub dowolne ich połączenie miało istnieć niepostrzeżone? […] 6. Niektóre prawdy są dla naszego umysłu tak bliskie i tak oczywiste, że wystarczy nam oczy otworzyć, aby je dojrzeć. Za taką uważam tę ważną prawdę, że cały chór niebieski i wszystko, co się znajduje na Ziemi, słowem wszelkie ciała, które składają się na potężną budowę świata, nie mają żadnego samodzielnego istnienia poza umysłem, a ich byt polega na tym, że są postrzegane lub poznawane; a zatem dopóki te rzeczy nie są aktualnie przeze mnie postrzeżone, czyli nie istnieją w moim umyśle lub w umyśle jakiegoś innego ducha stworzonego, to albo muszą być pozbawione wszelkiego istnienia, albo też muszą istnieć w umyśle jakiegoś Ducha wiecznego […]. 7. Z tego, co powiedziałem, wynika, że nie ma żadnej innej substancji oprócz ducha, czyli tego, co postrzega. […] 9. Są ludzie, którzy rozróżniają jakości pierwotne i wtórne […]. Przyznają oni, że idee jakości wtórnych nie są podobiznami czegokolwiek, co istnieje poza umysłem, czyli istnieje niepostrzegane; natomiast nasze idee jakości pierwotnych chcą uważać za wzory czy obrazy rzeczy istniejących poza umysłem w substancji niemyślącej, którą nazywają materią. Przez materię mamy tedy rozumieć bezwładną substancję, która nie ma czucia i w której aktualnie jest rozciągłość, kształt i ruch. Lecz na podstawie tego, co już okazaliśmy, jest widoczne, że rozciągłość, kształt i ruch są tylko ideami istniejącymi w umyśle i że idea może być podobna tylko do innej idei, że zatem ani one same, ani ich pierwowzory nie mogą istnieć w substancji niepostrzegającej. Stąd jest jasne, że już pojęcie tego, co ludzie nazywają materią, czyli substancją cielesną, zawiera w sobie sprzeczność. G. Berkeley, Traktat o zasadach poznania ludzkiego, Warszawa 1956.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8322
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 16:38, 30 Sie 2021 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | George Berkeley Traktat o zasadach poznania ludzkiego 3. Każdy przyzna, że ani nasze myśli, ani uczucia, ani idee ukształtowane przez wyobraźnię nie istnieją poza umysłem. Otóż wydaje się niemniej oczywiste, że różne wrażenia zmysłowe, to znaczy idee wyryte na zmysłach, jakkolwiek byłyby zmieszane i połączone ze sobą (to znaczy bez względu na to, na jakie składałyby się przedmioty), nie mogą istnieć inaczej, jak tylko w umyśle, który je postrzega. Myślę, że każdy może się o tym przekonać naocznie, kto tylko zważy, co się rozumie przez termin istnieć wówczas, gdy stosuje się on do rzeczy zmysłowych. Mówię, że stół, na którym piszę, istnieje; znaczy to, że go widzę i odczuwam dotykiem; jeślibym zaś był poza swą pracownią, powiedziałbym, że istniał – rozumiejąc przez to, że gdybym się w swej pracowni znajdował, mógłbym go postrzegać; lub że jakiś inny duch teraz właśnie go postrzega. […] Bo to, co się mówi o absolutnym istnieniu rzeczy niemyślących, bez żadnego związku z tym, że są postrzegane, wydaje mi się całkowicie niezrozumiałe. Ich esse to percipi1 – i nie jest możliwe, aby miały jakiekolwiek istnienie poza umysłami, czyli rzeczami myślącymi, które je postrzegają. 4. Doprawdy dziwnie jest rozpowszechnione wśród ludzi mniemanie, jakoby domy, góry, rzeki, słowem wszelkie przedmioty zmysłowe, miały przyrodzone, czyli realne istnienie, odmienne od tego, że umysł je postrzega. Ale bez względu na to, z jakim zaufaniem świat tę zasadę przyjmuje i udziela na nią zgody, to przecież każdy, kto się zdobędzie na podanie jej w wątpliwość, może, jeśli się nie mylę, dostrzec, iż zawiera w sobie jawną sprzeczność. Czymże bowiem są wyżej wymienione przedmioty, jeśli nie rzeczami, które postrzegamy przez zmysły? A czyż postrzegamy coś innego oprócz własnych swych idei, czy wrażeń zmysłowych? Czyż nie jest więc jawną sprzecznością, żeby którekolwiek z nich lub dowolne ich połączenie miało istnieć niepostrzeżone? […] 6. Niektóre prawdy są dla naszego umysłu tak bliskie i tak oczywiste, że wystarczy nam oczy otworzyć, aby je dojrzeć. Za taką uważam tę ważną prawdę, że cały chór niebieski i wszystko, co się znajduje na Ziemi, słowem wszelkie ciała, które składają się na potężną budowę świata, nie mają żadnego samodzielnego istnienia poza umysłem, a ich byt polega na tym, że są postrzegane lub poznawane; a zatem dopóki te rzeczy nie są aktualnie przeze mnie postrzeżone, czyli nie istnieją w moim umyśle lub w umyśle jakiegoś innego ducha stworzonego, to albo muszą być pozbawione wszelkiego istnienia, albo też muszą istnieć w umyśle jakiegoś Ducha wiecznego […]. 7. Z tego, co powiedziałem, wynika, że nie ma żadnej innej substancji oprócz ducha, czyli tego, co postrzega. […] 9. Są ludzie, którzy rozróżniają jakości pierwotne i wtórne […]. Przyznają oni, że idee jakości wtórnych nie są podobiznami czegokolwiek, co istnieje poza umysłem, czyli istnieje niepostrzegane; natomiast nasze idee jakości pierwotnych chcą uważać za wzory czy obrazy rzeczy istniejących poza umysłem w substancji niemyślącej, którą nazywają materią. Przez materię mamy tedy rozumieć bezwładną substancję, która nie ma czucia i w której aktualnie jest rozciągłość, kształt i ruch. Lecz na podstawie tego, co już okazaliśmy, jest widoczne, że rozciągłość, kształt i ruch są tylko ideami istniejącymi w umyśle i że idea może być podobna tylko do innej idei, że zatem ani one same, ani ich pierwowzory nie mogą istnieć w substancji niepostrzegającej. Stąd jest jasne, że już pojęcie tego, co ludzie nazywają materią, czyli substancją cielesną, zawiera w sobie sprzeczność. G. Berkeley, Traktat o zasadach poznania ludzkiego, Warszawa 1956. |
jak dla mnie, choć mógłbym go racjonalizować pod swoje poglądy, jest jako całość,niezrozumiały delikatnie mówiąc, co nie zmienia faktu, że jestem fanem teksu "Dowód na istnienie Boga" z "Dialogu ..." Berkeleya, a czy w ogóle Berkeleya filozofii to nie wiem.
"Dowód ...." (tekst) Berkeleya rozumiem tak Dowód Tomasza:
"jeśli celowe działanie jest oznaką rozumności, to ład i porządek w działaniu bytów nieożywionych, lub pozbawionych poznania, świadczą o istnieniu Boga, kierującego światem nieożywionym"
tyle oczywisty, co zbyteczny dla istnienia (pojęcia) Boga, gdzie "działanie i rozumność" odpowiadą "postrzeganiu", to uzupełniony o solipsyzm - komunikację, relacje z innymi, błąd .... postrzeganie Boga pojęciem koniecznym, o ile naiwnie, wbrew doświadczeniu, na ogół filozofie pomijają, milcząco zakładając kolektywizm poglądu, który same głoszą.
I w tym kontekście, wracając do cytatu, który zamieścił linoskoczek przejawem egocentyzmu jest raczej ignorowanie solipsystycznej natury swojego poznania lub jej niezauważanie, a nie solipsyzm, czyli świadomość natury swojego poznania
.... i oczywiście immaterialistą nie jestem a jak najbardziej dualistycznie świat postrzegam lub tak świat i "Duch" na mnie oddziałowuje
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pon 16:43, 30 Sie 2021, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
linoskoczek
Dołączył: 13 Lip 2013
Posty: 184
Przeczytał: 5 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 20:22, 30 Sie 2021 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | linoskoczek napisał: | | Żeby odnieść się do pozostałych rzeczy potrzebować będę dłuższej chwili, a teraz chciałbym tylko ustalić czym jest wujowy polipsyzm bo możliwe, że ja go źle zrozumiałem. Gdybyś więc mógł napisać czym wg. Ciebie jest polipsyzm i co go odróżnia od solipsyzmu (solipsyzmu wg. twojej definicji)? |
polipsyzm uznaje, że bytami są osoby, przez "byt" rozumiem tu istnienie w sposób pewny, w solipsyźmie, jedyne czego jestem pewien, to to, że sam istnieję w "ontologii" wuja, tak jak ją rozumiem, co do wszelkich innych moich projekcji - ideii, mogę się mylić i w jakimś stopniu na pewno się mylę.
| Cytat: | | Ja rozumiem polipsyzm, który przedstawia wuj jako immaterializm w którym istnieją również inne osoby (duchy) niż on. Przy czym wuj zaznaczał, że wierzy w istnienie innych osób, ale tego nie wie. Nazwał go POLIpsyzmem dla odróżnienia od solipsyzmu* (solipsyzmu wg. mojej definicji). Wydaje mi się on w pełni zgodny z myślą Berkleya (przynajmniej do momentu wprowadzenia przez Berkleya Boga jako źródła informacji o rzeczywistości) oraz zgodny z solipsyzmem (wg. twojego rozumienia). |
co do "immaterializmu" zgoda, jeżeli istnienie innych jest kwestią "wiary", a istnienie siebie samego pewności - to dla mnie wuj byłby solipsystą, jednak zrozumiałem, że inni istnieja w sposób równie pewny.
| Cytat: | | W skrócie - mam wrażenie, że twój solipsyzm === polipsyzm wuja. |
ja nie, u mnie w sposób pewny istnieją ja i "Duch" i uważam, że podobnie jak u Berkeleya, materii "samej w sobie" nie postrzegam, ale nie jest dla mnie zbyteczna dla opisu świata, jak mam wrażenie dla Berkeleya
tak na szybko odpowiadając |
Z tego co pamiętam wuj zaznaczał w wielu miejscach, że przejścia z solipsyzmu skrajnego (nazwijmy tak dla uproszczenia solipsyzm wg. mojej definicji gdzie istnieję tylko ja) do polipsyzmu (czyli systemu gdzie istnieją również inne osoby oprócz niego) jest oparty tylko na wierze. Ja zresztą podchodzę do tego tak samo.
Berkeley z tego co pamiętam nigdzie nie rozważa czy inny osoby istnieją - w swoich pismach pisze po prostu o innych duchach/osobach.
Rasumując, uważam, że moje podejscie (i jestem prawie pewny, że wujowy polipsyzm też) jest zgodny z berkleyowskim idealizmem oraz solipsyzmem wg. twojej definicji.
Daj znać czy się tutaj zgadzamy i możemy wrócić do problemu przedstawionego przez Michała oraz do spin-offu z Gorgiaszem (może w osobnym wątku?) czy potrzebna jest jednak dalsza dyskusja.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8322
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 20:35, 30 Sie 2021 Temat postu: |
|
|
| linoskoczek napisał: | | Daj znać czy się tutaj zgadzamy i możemy wrócić do problemu przedstawionego przez Michała oraz do spin-offu z Gorgiaszem (może w osobnym wątku?) czy potrzebna jest jednak dalsza dyskusja. |
oczywiście, to zresztą czy się zgadzamy nie jest najważniejsze, ważniejsze myślę jest, że się rozumiemy .
wuja mi nieco trudniej zrozumieć
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pon 20:37, 30 Sie 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5617
Przeczytał: 69 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 15:52, 31 Sie 2021 Temat postu: Re: Rzecz poza doznaniami i postulat niewiedzy |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: |
Myślałem przez moment że rozważasz poważniejsze problemy filozoficzne. Należy stosować pojęcie jakie jest w użyciu i znajdować dla niego model, jeśli to potrzebne/pożądane. Inaczej np. słysząc że "atmosfera podczas rozmowy była gęsta" będziesz sobie zadawać pytanie o gęstość powietrza w pomieszczeniu gdzie odbywała się rozmowa. Pomogłem? |
Pomogłeś o tyle, że mogę choć trochę mieć nadzieję, że widzisz sam problem jako taki. Natomiast mam wrażenie, że nie zacząłeś łączyć rozumowaniem tego zagadnienia z problemem głównym wątku, że nie dostrzegasz tu potrzeby rozpatrzenia sprawy, a próbujesz kwitować to zagadnienie "no, jest takie zagadnienie, ale przecież to nie ma znaczenia". Otóż ma znaczenie. Potrafisz je dostrzec? |
Zaproponowałem Ci rozwiązanie problemu: stosuj pojęcie jakie jest w użyciu. Gdy słyszysz "gęsta zupa" i Ci się nie zgadza z masą w objętości, spróbuj inaczej podejść do "gęstości zupy".
Więc jakie to znaczenie?
| Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: |
Widzę że nic nie zrozumiałeś. Możesz sobie ze szwagrem i jego kumplem używać słowa "istnienie" w znaczeniu "ognistego seksu na puszystym dywanie", z tego co do Ciebie pisze nie wynika nic w tej kwestii, ani nic takiego jak to że można przyjmować dowolne znaczenia pojęć, ani nic takiego że nie można. Jeszcze raz: odnosząc się do funkcjonującego w języku naturalnym terminu "istnieje" (albo przeczenia "nie istnieje"), stwierdzam że gdziekolwiek gdzie się pojawi, pociąga za sobą wysłowiony lub nie, predykat: "istnieje takie X które...", albo "nie istnieje takie X które...". Przyjmuję że "istnieć" znaczy "być jakimś", a "nie istnieć" znaczy "nie być jakimś", w ten sposób rozumiem istnienie ontologicznie. |
Przyjmujesz coś takiego, nie odnosząc się do kwestii kluczowej: co to jest owo "być jakimś". Właśnie tu leży problem, a nie w stwierdzeniu, że istnienie jest byciem jakimś. Po czym poznajemy (KTO poznaje?) owo bycie "jakimś"?
Jak odróżniamy "jakimś A", od "jakimś B"?
To zagadnienie legło u podstaw sporu realistów z idealistami.
Ale oczywiście możesz to skwitować prostym "istnieć" znaczy "być jakimś". Aż mi się przypominają dowcipy tzw. "ogólnowojskowe", typu "z czego się składa dzida bojowa?" |
Owo "być jakimś" oznacza że "coś na temat tego czegoś jest prawdą", tyle jeśli chodzi o samo ujęcie. Na tym etapie jest to ujęcie neutralne względem realizmu/nierealizmu, to już osobna kwestia. Ja bym powiedział że coś jest prawdą, czyli jest takie, a nie inne, niezależnie od tego czy jest jako takie postrzegane czy nie, czyli stoję na stanowisku realizmu metafizycznego, a konkretnie idealizmu obiektywnego.
| Michał Dyszyński napisał: |
| Cytat: | | A ja nie mówię o tym co Ty twierdzisz, tylko o ujęciu istnienia jakie Ci podałem. Gdzie tam widzisz związek z postrzeganiem? |
A ja mówię o tym ujęciu istnienia, o jakim mówię - ogólniej. W nim widzę ten związek z postrzeganiem, jaki wskazałem. |
Polecam się trzymać tematu i odpowiadać na to co się do Ciebie pisze.
Jakie jest to Twoje ujęcie istnienia?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
