Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Rzeczywistość absolutna
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Czw 20:32, 20 Lip 2006    Temat postu:

Genkaku napisał:
Aha, w takim razie rozumiem. Tylko, że to niestety nie wynikało z tego co napisałeś wcześniej, a w szczególności z "jeżeli by nieistniała rzeczywistość absolutna to jej nieistnienie byłoby rzeczywistością absolutną".

Tym zdaniem chciałem wykazać, że nieistnienie rzeczywistości absolutnej prowadzi do sprzeczności logicznej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pią 12:37, 21 Lip 2006    Temat postu:

konrado!
dyskretny urok tautologii! :wink:
hihi...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22817
Przeczytał: 1 temat

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:53, 22 Lip 2006    Temat postu:

Spytam po Pilatowemu: a czym jest prawda?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22817
Przeczytał: 1 temat

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:05, 22 Lip 2006    Temat postu:

wuj napisał:
Jest wiec sens mowienia o poznajacych podmiotach - ale te z kolei nie sa niezalezne od poznajacych podmiotow, bowiem kazdy z nich jest zalezny od siebie samego, czyli od przynajmniej jednego poznajacego podmiotu. Jesli jednak wyjac warunek zaleznosci od siebie, to mozna mowic o rzeczywistosci absolutnej. Naleza do niej poznajace podmioty.

Czy jest to wlasciwy model rzeczywistosci absolutnej? Tego nie wiem. Ale jest to jedyny model, ktory da sie opisac w ludzkim jezyku w jezykowo poprawny, logicznie spojny sposob.
konrado5 napisał:
To jest właściwy model.

Czyli zgadzasz sie z personalizmem, czy tez zle cie zrozumialem?

konrado5 napisał:
Czy jesteś pewny, że rzeczywistość absolutna istnieje?

Nie. Jestem natomiast w stanie podac jeden jedyny model takiej rzeczywistosci. Z tego nie wynika ani, ze jest to model poprawny, ani ze jest w ogole co modelowac :D

konrado5 napisał:
Co sądzisz o tym, że jeżeli by nieistniała rzeczywistość absolutna to jej nieistnienie byłoby rzeczywistością absolutną?

Mysle, ze wyrazenie "rzeczywistosc absolutna" ma tu inny sens w poprzedniku ("jesli by nie istniala") a inny w nastepniku ("to jej nieistnienie"). W poprzedniku chodzi o cos uporzadkowanego, niezaleznego od punktu widzenia. W nastepniku chodzi o zaprzeczenie tego, czyli o cos nieuporzadkowanego, zaleznego od punktu widzenia.

Powiedzialbym za Kartezjuszem: skoro ktos zauwaza, to cos istnieje. Ale o tym czyms mozemy tylko spekulowac. I jedyny sens maja takie spekulacje, z ktorych spekulant zauwaza jakies korzysci :D

konrado5 napisał:
Czy to jest według ciebie poprawny dowód istnienia rzeczywistości absolutnej?

Jak widzisz, niezupelnie. Ale to byl "nice try". Trzymaj tak dalej!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Sob 12:37, 22 Lip 2006    Temat postu:

a mi tak do głowy przyszło że konrado usiłuje tu wymyślić Parmenidesa!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Sob 19:47, 22 Lip 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Czyli zgadzasz sie z personalizmem, czy tez zle cie zrozumialem?

Źle mnie zrozumiałeś. Chodzi mi o to, że właściwą definicją rzeczywistości absolutnej jest wszystko, co jest niezależne od poznającego podmiotu, z takim wyjątkiem, że ten poznający podmiot musi być inny niż to co jest poznawane. Z tego wynika, że moja świadomość jest częścią rzeczywistości absolutnej, bo przecież istnieję niezależnie od tego, czy ktoś z zewnątrz poznaje moją świadomość (jeżeli to możliwe) lub nie.
wujzboj napisał:
Nie. Jestem natomiast w stanie podac jeden jedyny model takiej rzeczywistosci. Z tego nie wynika ani, ze jest to model poprawny, ani ze jest w ogole co modelowac :D

A ja przeczuwam jakąś pewność istnienia rzeczywistości. Wydawałoby mi się absurdem jej nieistnienie.
wujzboj napisał:
Mysle, ze wyrazenie "rzeczywistosc absolutna" ma tu inny sens w poprzedniku ("jesli by nie istniala") a inny w nastepniku ("to jej nieistnienie"). W poprzedniku chodzi o cos uporzadkowanego, niezaleznego od punktu widzenia. W nastepniku chodzi o zaprzeczenie tego, czyli o cos nieuporzadkowanego, zaleznego od punktu widzenia.

Jeżeli rzeczywistość absolutna by nie istniała, to niezależnie od czyjegoś punktu widzenia faktem byłoby jej nieistnienie, a więc byłaby to rzeczywistość absolutna. Jej nieistnienie prowadzi do sprzeczności. Pozatym, nawet jak wszystko zależy od jakiegoś punktu widzenia to rzeczywistością absolutną jest zależność wszystkiego od punktów widzenia, a więc rzeczywistość absolutna istnieje.
wujzboj napisał:
Powiedzialbym za Kartezjuszem: skoro ktos zauwaza, to cos istnieje. Ale o tym czyms mozemy tylko spekulowac. I jedyny sens maja takie spekulacje, z ktorych spekulant zauwaza jakies korzysci :D

Wyjaśnij co miałeś na myśli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Sob 20:37, 22 Lip 2006    Temat postu:

konrado5 napisał:
właściwą definicją rzeczywistości absolutnej jest wszystko, co jest niezależne od poznającego podmiotu, z takim wyjątkiem, że ten poznający podmiot musi być inny niż to co jest poznawane.
Wszystko co jest niezależne od poznającego podmiotu ? W jakim sensie niezależne ?
A czy właściwą definicją reczywistości absolutnej nie jest czasem: "wszystko co istnieje niezależnie od obserwacji [poznającego podmiotu]" ?
W jaki sposób poznający podmiot ma być "inny" niż to co jest poznawane ? Chodzi Ci o to, że świadomość jednak różni się od tego, czego jest świadoma ? Czy świadomość różni się od "materii" ? Jak sprawdzić, że coś się różni od poznajacego podmiotu ?

konrado5 napisał:
Z tego wynika, że moja świadomość jest częścią rzeczywistości absolutnej, bo przecież istnieję niezależnie od tego, czy ktoś z zewnątrz poznaje moją świadomość (jeżeli to możliwe) lub nie.
Doprawdy, nie wiem skąd ten wniosek, z czego to wynika. Wydaje mi się, że ów wniosek nie jest nawet zawarty we wcześniejszym fragmencie implicite.
Ale to TY jesteś OBSERWATOREM, Ty jesteś podmiotem poznajacym. Wszak podmiot jest w stanie (w pewien sposób, w pewnym zakresie) poznawać siebie, obserwować siebie; z tego wynika, że (jeślibyś istniał zależnie od obserwacji) mógłbyś byś warunkiem swojego istnienia.

konrado5 napisał:
A ja przeczuwam jakąś pewność istnienia rzeczywistości. Wydawałoby mi się absurdem jej nieistnienie.
Ale problemem nie jest istnienie rzeczywistości. Problemem jest to jaka ona jest. Czyli problemem jest to, jaki model rzeczywistości jest prawidłowy.

konrado5 napisał:
Jeżeli rzeczywistość absolutna by nie istniała, to niezależnie od czyjegoś punktu widzenia faktem byłoby jej nieistnienie, a więc byłaby to rzeczywistość absolutna.
Jeżeli rzeczywistość istniejąca niezależnie od tego czy poznaje ją podmiot, czy nie, by nie istniała (czyli istniałaby rzeczywistość zależna od poznającego podmiotu [ta, do której mamy dostęp]), to ten fakt konstytuowałby to, że istnieje rzeczywistość niezależna od tego czy poznaje ją podmiot, czy nie ?
Bełkot.

konrado5 napisał:
Pozatym, nawet jak wszystko zależy od jakiegoś punktu widzenia to rzeczywistością absolutną jest zależność wszystkiego od punktów widzenia, a więc rzeczywistość absolutna istnieje.
Zależność od obserwacji miałaby być niezależna od obserwacji... ? Czy zależność taka jest w ogóle... "obserwowana"... ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Sob 20:50, 22 Lip 2006    Temat postu:

Genkaku napisał:
Wszystko co jest niezależne od poznającego podmiotu ? W jakim sensie niezależne ?
A czy właściwą definicją reczywistości absolutnej nie jest czasem: "wszystko co istnieje niezależnie od obserwacji [poznającego podmiotu]" ?
W jaki sposób poznający podmiot ma być "inny" niż to co jest poznawane ? Chodzi Ci o to, że świadomość jednak różni się od tego, czego jest świadoma ? Czy świadomość różni się od "materii" ? Jak sprawdzić, że coś się różni od poznajacego podmiotu ?

Chodzi o wszystko co jest niezależne od poznającego podmiotu innego niż to co ma być niezależne. Czyli moja świadomość nie musi być niezależna od mojej obserwacji. Musi być niezależna od obserwacji jakiegoś innego obserwatora. Istnieć niezależnie od punktu widzenia. Nie wynikać z subiektywnych konstrukcji myślowych.
Genkaku napisał:
Doprawdy, nie wiem skąd ten wniosek, z czego to wynika. Wydaje mi się, że ów wniosek nie jest nawet zawarty we wcześniejszym fragmencie implicite.
Ale to TY jesteś OBSERWATOREM, Ty jesteś podmiotem poznajacym. Wszak podmiot jest w stanie (w pewien sposób, w pewnym zakresie) poznawać siebie, obserwować siebie; z tego wynika, że (jeślibyś istniał zależnie od obserwacji) mógłbyś byś warunkiem swojego istnienia.

Wystarczy, że jestem niezależny od obserwacji jakiegoś innego podmiotu niż ja sam i już jestem częścią rzeczywistości absolutnej.
Genkaku napisał:
Ale problemem nie jest istnienie rzeczywistości. Problemem jest to jaka ona jest. Czyli problemem jest to, jaki model rzeczywistości jest prawidłowy.

A wujzboj sądzi co innego.
Genkaku napisał:
Jeżeli rzeczywistość istniejąca niezależnie od tego czy poznaje ją podmiot, czy nie, by nie istniała (czyli istniałaby rzeczywistość zależna od poznającego podmiotu [ta, do której mamy dostęp]), to ten fakt konstytuowałby to, że istnieje rzeczywistość niezależna od tego czy poznaje ją podmiot, czy nie ?

Oczywiście, że konstytowałby, bo wtedy rzeczywiście niezależne od poznającego podmiotu byłoby nieistnienie rzeczywistości absolutnej, a jej nieistnienie byłoby rzeczywistością absolutną.
Genkaku napisał:
Zależność od obserwacji miałaby być niezależna od obserwacji... ? Czy zależność taka jest w ogóle... "obserwowana"... ?

Gdyby wszystko było zależne od obserwacji, to co najmniej jedna rzecz byłaby niezależna od obserwacji: fakt zależności wszystkiego od obserwacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Sob 22:45, 22 Lip 2006    Temat postu:

konrado5 napisał:
Wystarczy, że jestem niezależny od obserwacji jakiegoś innego podmiotu niż ja sam i już jestem częścią rzeczywistości absolutnej.

Nie ma sposobu na wprowadzenie drugiego podmiotu, o ile wiem.
Tj. Ty jesteś podmiotem ze swojego punktu widzenia. Nie możesz nie być sobą, czyli nie możesz myśleć z punktu widzenia kogoś innego. Dla Ciebie istnieje pewnie tylko jeden podmiot, a mianowicie Ty sam.

konrado5 napisał:
Oczywiście, że konstytowałby, bo wtedy rzeczywiście niezależne od poznającego podmiotu byłoby nieistnienie rzeczywistości absolutnej, a jej nieistnienie byłoby rzeczywistością absolutną.
Z tego wychodzi: nieistnienie byłoby istnieniem.
Jeśli z kolei mamy przykład taki: nie ma nic. Czyli nie ma świata, nie ma obserwatorów, nie ma przestrzeni, nie ma czasu. Po prostu nie ma nic.
To wtedy nie ma też rzeczywistości absolutnej.

konrado5 napisał:
Gdyby wszystko było zależne od obserwacji, to co najmniej jedna rzecz byłaby niezależna od obserwacji: fakt zależności wszystkiego od obserwacji.
Ale czy "zależność" może być "obserwowana" ? Czy "fakt" może być "obserwowany" ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Sob 22:54, 22 Lip 2006    Temat postu:

Genkaku napisał:
Nie ma sposobu na wprowadzenie drugiego podmiotu, o ile wiem.
Tj. Ty jesteś podmiotem ze swojego punktu widzenia. Nie możesz nie być sobą, czyli nie możesz myśleć z punktu widzenia kogoś innego. Dla Ciebie istnieje pewnie tylko jeden podmiot, a mianowicie Ty sam.

Na ten temat się nie wypowiadam, bo nie wiem, ale podałem definicję według której jestem częścią rzeczywistości absolutnej.
Genkaku napisał:
Ale czy "zależność" może być "obserwowana" ? Czy "fakt" może być "obserwowany" ?

Tymi pytaniami udowadniasz tylko, że co najmniej jedna rzecz jest nieobserwowalna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Sob 23:14, 22 Lip 2006    Temat postu:

konrado5 napisał:
Genkaku napisał:
Nie ma sposobu na wprowadzenie drugiego podmiotu, o ile wiem. Tj. Ty jesteś podmiotem ze swojego punktu widzenia. Nie możesz nie być sobą, czyli nie możesz myśleć z punktu widzenia kogoś innego. Dla Ciebie istnieje pewnie tylko jeden podmiot, a mianowicie Ty sam.
Na ten temat się nie wypowiadam, bo nie wiem, ale podałem definicję według której jestem częścią rzeczywistości absolutnej.
Tak, ale ja właśnie pokazuję Ci dlaczego Twoja definicja jest błędna. Dlaczego ? Patrz wyżej...

konrado5 napisał:
Genkaku napisał:
Ale czy "zależność" może być "obserwowana" ? Czy "fakt" może być "obserwowany" ?
Tymi pytaniami udowadniasz tylko, że co najmniej jedna rzecz jest nieobserwowalna.
Nieobserwowalność nie ma związku z zależnością od obserwacji w tym przypadku.
Jeśli zatem "fakt zależności wszystkiego od obserwacji" nie podlega obserwacji, to nie możesz powiedzieć, że "jeżeli rzeczywistość absolutna by nie istniała, to niezależnie od czyjegoś punktu widzenia faktem byłoby jej nieistnienie, a więc byłaby to rzeczywistość absolutna", ani możesz powiedzieć, że "nawet jak wszystko zależy od jakiegoś punktu widzenia to rzeczywistością absolutną jest zależność wszystkiego od punktów widzenia, a więc rzeczywistość absolutna istnieje."
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Nie 18:15, 23 Lip 2006    Temat postu:

Genkaku napisał:
Tak, ale ja właśnie pokazuję Ci dlaczego Twoja definicja jest błędna. Dlaczego ? Patrz wyżej...

Raczej pokazałeś, że jest poprawna, bo wykazałeś, że moje istnienie nie jest zależne od czyjejś obserwacji.
Genkaku napisał:
Nieobserwowalność nie ma związku z zależnością od obserwacji w tym przypadku.
Jeśli zatem "fakt zależności wszystkiego od obserwacji" nie podlega obserwacji, to nie możesz powiedzieć, że "jeżeli rzeczywistość absolutna by nie istniała, to niezależnie od czyjegoś punktu widzenia faktem byłoby jej nieistnienie, a więc byłaby to rzeczywistość absolutna", ani możesz powiedzieć, że "nawet jak wszystko zależy od jakiegoś punktu widzenia to rzeczywistością absolutną jest zależność wszystkiego od punktów widzenia, a więc rzeczywistość absolutna istnieje."

Dlaczego uważasz, że nie mogę powiedzieć? Przecież niezależny od obserwacji jest fakt, że wszystko zależy od obserwacji. A to, czy ten fakt podlega obserwacji nie ma żadnego znaczenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Nie 18:24, 23 Lip 2006    Temat postu:

konrado5 napisał:
Raczej pokazałeś, że jest poprawna, bo wykazałeś, że moje istnienie nie jest zależne od czyjejś obserwacji.
Napisałem Ci dlaczego Twoja definicja jest błędna, podałem sprostowanie. Odnieś się więc do tej definicji, jeśli widzisz w niej błąd.

konrado5 napisał:
Przecież niezależny od obserwacji jest fakt, że wszystko zależy od obserwacji. A to, czy ten fakt podlega obserwacji nie ma żadnego znaczenia.
Możliwość obserwacji ma znaczenie.
Jeśli coś nie podlega obserwacji to nie jest ani zależne ani niezależne od obserwacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Nie 18:28, 23 Lip 2006    Temat postu:

Genkaku napisał:
Napisałem Ci dlaczego Twoja definicja jest błędna, podałem sprostowanie. Odnieś się więc do tej definicji, jeśli widzisz w niej błąd.

Nie bardzo rozumiem o co ci chodzi. Wyjaśnij jeszcze raz.
Genkaku napisał:
Możliwość obserwacji ma znaczenie.
Jeśli coś nie podlega obserwacji to nie jest ani zależne ani niezależne od obserwacji.

Ale i tak chodzi o punkt widzenia. Fakt zależności wszystkiego od obserwacji jest niezależny od punktu widzenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Nie 18:33, 23 Lip 2006    Temat postu:

Genkaku napisał:
Nie ma sposobu na wprowadzenie drugiego podmiotu, o ile wiem. Tj. Ty jesteś podmiotem ze swojego punktu widzenia. Nie możesz nie być sobą, czyli nie możesz myśleć z punktu widzenia kogoś innego. Dla Ciebie istnieje pewnie tylko jeden podmiot, a mianowicie Ty sam.
Przyjrzyj się temu. Tutaj napisałem dlaczego
konrado5 napisał:
Wystarczy, że jestem niezależny od obserwacji jakiegoś innego podmiotu niż ja sam i już jestem częścią rzeczywistości absolutnej.
jest błędne i nieprawidłowe. Jeśli widzisz błąd w moim uzasadnieniu, to wskaż go.

konrado5 napisał:
Ale i tak chodzi o punkt widzenia.
Zależność od obserwacji to jedno, a punkt widzenia to drugie (i zupełnie co innego).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Nie 18:44, 23 Lip 2006    Temat postu:

Genkaku napisał:
Przyjrzyj się temu. Tutaj napisałem dlaczego

Nie widzę tu żadnego związku z tematem. Chodziło o to, że ja istnieję niezależnie od czyjejś obserwacji.
Genkaku napisał:
Zależność od obserwacji to jedno, a punkt widzenia to drugie (i zupełnie co innego).

A dlaczego uważasz, że jeżeli coś nie podlega obserwacji to nie może być niezależne od obserwacji?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Nie 18:58, 23 Lip 2006    Temat postu:

konrado5 napisał:
Nie widzę tu żadnego związku z tematem. Chodziło o to, że ja istnieję niezależnie od czyjejś obserwacji.
Ale ja napisałem dlaczego nie istniejesz niezależnie od czyjejś obserwacji. A mianowicie to Ty jesteś obserwatorem.

konrado5 napisał:
A dlaczego uważasz, że jeżeli coś nie podlega obserwacji to nie może być niezależne od obserwacji?
Jeśli coś jest zależne od obserwacji, to istnieje wtedy, gdy jest obserwowane. Jeśli coś jest niezależne od obserwacji, to istnieje nawet gdy nie jest obserwowane.
Jeśli coś nie podlega tym warunkom, jest nieobserwowalne, to istnienia tej rzeczy nie można tak czy siak stwierdzić w zależności od obserwacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Nie 19:05, 23 Lip 2006    Temat postu:

Genkaku napisał:
Ale ja napisałem dlaczego nie istniejesz niezależnie od czyjejś obserwacji. A mianowicie to Ty jesteś obserwatorem.

Ale w swojej definicji rzeczywistości absolutnej nie uwzględniam siebie jako obserwatora swojej świadomości. Chodzi tylko o niezależność jakiegoś obiektu od obserwacji przez inny obiekt.
Genkaku napisał:
Jeśli coś jest zależne od obserwacji, to istnieje wtedy, gdy jest obserwowane. Jeśli coś jest niezależne od obserwacji, to istnieje nawet gdy nie jest obserwowane.
Jeśli coś nie podlega tym warunkom, jest nieobserwowalne, to istnienia tej rzeczy nie można tak czy siak stwierdzić w zależności od obserwacji.

Ale ta rzecz i tak może istnieć, a więc to jest niezależne od obserwacji. Może poszerzę tą definicję rzeczywistości absolutnej: jest to wszystko co jest niezależne od obserwacji innego obiektu niż on sam lub nie podlega obserwacji. Wtedy wszystko się zgadza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Nie 19:24, 23 Lip 2006    Temat postu:

Cytat:
Jeśli coś jest zależne od obserwacji, to istnieje wtedy, gdy jest obserwowane. Jeśli coś jest niezależne od obserwacji, to istnieje nawet gdy nie jest obserwowane

obserwacja zawsze odnosi się to czegoś niezależnego - inaczej byłaby to PROJEKCJA.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Nie 19:40, 23 Lip 2006    Temat postu:

konrado5 napisał:
Ale w swojej definicji rzeczywistości absolutnej nie uwzględniam siebie jako obserwatora swojej świadomości. Chodzi tylko o niezależność jakiegoś obiektu od obserwacji przez inny obiekt.
Ale faktem jest, iż z Twojego punktu widzenia tylko Ty jesteś obserwatorem rzeczywistości i wszystkiego innego. Tylko Ty jesteś obserwatorem. Dla Ciebie nie ma innych obserwatorów sensu stricte.

dr entropia napisał:
obserwacja zawsze odnosi się to czegoś niezależnego - inaczej byłaby to PROJEKCJA.
Ale "u nas" jest tak:
Jeśli coś jest zależne od obserwacji, to istnieje tylko wtedy (i jest takie jak widzimy tylko wtedy), gdy to coś jest obserwowane w danym momencie.
Jeśli coś nie jest zależne od obserwacji, to istnieje nawet gdy nie jest obserwowane.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Nie 19:45, 23 Lip 2006    Temat postu:

Genkaku napisał:
Ale faktem jest, iż z Twojego punktu widzenia tylko Ty jesteś obserwatorem rzeczywistości i wszystkiego innego. Tylko Ty jesteś obserwatorem. Dla Ciebie nie ma innych obserwatorów sensu stricte.

Ja zakładam, że są inni obserwatorzy. Nie mówię o niezależności od swojej obserwacji, tylko o niezależności od obserwacji innego obiektu niż on sam i np. atom musi być niezależny od obserwacji czegoś innego. Jeżeli atom jest obserwowany tylko przez siebie samego to jest częścią rzeczywistości absolutnej. Nie byłby jej częścią, gdyby był obserwowany przez coś z zewnątrz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Nie 19:53, 23 Lip 2006    Temat postu:

Właściwie to... już sam fakt Twojego istnienia (Twojego subiektywnego odczucia, itd) sprawia, że jesteś częśćią rzeczywistości absolutnej. Hmmm...

konrado5 napisał:
Jeżeli atom jest obserwowany tylko przez siebie samego to jest częścią rzeczywistości absolutnej.
Ale... atomy nie są obserwatorami.

konrado5 napisał:
Nie byłby jej częścią, gdyby był obserwowany przez coś z zewnątrz.
Czyli mam jakąś przestrzeń, a w niej pojedyncze atomy złota. Rzucam na to wiązkę fotonów. Fotony docierają do atomów, tam zderzają się z elektronami. I w tym momencie taki elektron przestaje być częścią rzeczywistości absolutnej ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Nie 19:59, 23 Lip 2006    Temat postu:

Genkaku napisał:
Czyli mam jakąś przestrzeń, a w niej pojedyncze atomy złota. Rzucam na to wiązkę fotonów. Fotony docierają do atomów, tam zderzają się z elektronami. I w tym momencie taki elektron przestaje być częścią rzeczywistości absolutnej ?

Chodziło mi o niezależność od obserwacji, a nie obserwację. Pomyliłem się.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22817
Przeczytał: 1 temat

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:26, 25 Lip 2006    Temat postu:

dr entropia napisał:
obserwacja zawsze odnosi się to czegoś niezależnego

Niezaleznego OD CZEGO?

dr entropia napisał:
inaczej byłaby to PROJEKCJA.

Przepraszam bardzo, ale ze slownika mozna wyciagac slowa, a nie wnioski epistemologiczne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22817
Przeczytał: 1 temat

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:45, 25 Lip 2006    Temat postu:

konrado5 napisał:
właściwą definicją rzeczywistości absolutnej jest wszystko, co jest niezależne od poznającego podmiotu, z takim wyjątkiem, że ten poznający podmiot musi być inny niż to co jest poznawane

Nie rozumiem ani zasady ani wyjatku.

Twierdzenie o niezaleznosc od jakiegokolwiek obserwatora niesie ze soba dwa podstawowe (i zwiazane ze soba) problemy:
- nie mozna zdefiniowac obiektu, ktory jest w ten sposob niezalezny (nie mozna bowiem wskazac jako przykladu zadnego takiego obiektu, gdyz w przypadku zadnego obiektu nie da sie zbadac, czy jest on niezalezny od jakiegokolwiek obserwatora: kazda proba zbadania tego bedzie aktem obserwacji);
- nie mozna wyobrazic sobie obiektu niezaleznego od obserwatora (kazde pojecie, jakie posiadamy, jest zbudowane na podstawie obserwacji, zawiera wiec obserwacje jako nieodlaczna swoja czesc).

Jesli zas o wyjatek chodzi, to czy masz na mysli, ze poznajacy podmiot jest czy nie jest elementem rzeczywistosci absolutnej?

konrado5 napisał:
przeczuwam jakąś pewność istnienia rzeczywistości. Wydawałoby mi się absurdem jej nieistnienie.

Powtarzam: z tego NIE WYNIKA, ze masz racje. Z tego wynika tylko, ze masz dobry (ale subiektywny) powod, by w te rzeczywistosc wierzyc. OK?

konrado5 napisał:
Jeżeli rzeczywistość absolutna by nie istniała, to niezależnie od czyjegoś punktu widzenia faktem byłoby jej nieistnienie, a więc byłaby to rzeczywistość absolutna.

No to jeszcze raz. Wyrazenie "rzeczywistosc absolutna" (w skrocie: RA) ma tu inny sens w poprzedniku ("jesli by nie istniala RA") a inny w nastepniku ("to nieistnienie RA"). W poprzedniku chodzi o RA w sensie czegos uporzadkowanego i niezaleznego od punktu widzenia. W nastepniku chodzi o zaprzeczenie tego, czyli o RA w sensie czegos nieuporzadkowanego i zaleznego od punktu widzenia. Nie ma wiec zadnej sprzecznosci; jest ona pozorna, bioraca sie z uzycia slowa RA w dwoch roznych znaczeniach.

wuj napisał:
Powiedzialbym za Kartezjuszem: skoro ktos zauwaza, to cos istnieje. Ale o tym czyms mozemy tylko spekulowac. I jedyny sens maja takie spekulacje, z ktorych spekulant zauwaza jakies korzysci
konrado5 napisał:
Wyjaśnij co miałeś na myśli.

Skoro cos zauwazam, to swiat nie jest pusty (bo zawiera przynajmniej mnie, a jesli moje "ja" jest zludzeniem, to swiat zawiera to, czego zludzeniem jest moje "ja"). Nie sposob jednak ustalic, czym jest to, co swiat czyni niepustym. Wobec tego mozemy tylko spekulowac na ten temat, i nie jestesmy zweryfikowac slusznosci naszych spekulacji. Wobec tego jedynym sensownym podejsciem jest wybieranie takich spekulacji, ktore uwaza sie za najkorzytniejsze w jak najszerszym zakresie korzysci.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 2 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin