Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Skąd wiesz że Twój rozum działa poprawnie?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 8:44, 12 Maj 2021    Temat postu:

fedor napisał:
anbo napisał:
On w ogóle jest zwolennikiem wielu idiotycznych argumentów, które uważa za swoistą wunderwaffe, jak na przykład apologetyka presupozycyjna. Lata z nimi po całym internecie i oczywiście nie rozumie, jakie to słabe jest, bo gdyby rozumiał, to by nie latał.


Ale nie wykazałeś, że ja czegoś "nie rozumiem"


Nie wykazałem, że z latania po internecie wynika, że nie rozumie. Teoretycznie jest możliwe, że lata z tym pomimo tego, że rozumie, że lata z błędnym rozumowaniem. Po prostu może latać z powodów praktycznych, może uważać, że to skuteczna metoda walki na wojnie, na której według siebie jest.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 8:54, 12 Maj 2021    Temat postu:

anbo napisał:
rozumie, że lata z błędnym rozumowaniem


Ale tego właśnie nie wykazałeś. "Błąd" jest korelatem prawdy a ty standardu prawdy nie przedstawiłeś więc prezentujesz tylko puste deklaracje bez pokrycia w tej kwestii


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 8:55, 12 Maj 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14158
Przeczytał: 22 tematy


PostWysłany: Śro 9:58, 12 Maj 2021    Temat postu:

fedor napisał:
anbo napisał:
rozumie, że lata z błędnym rozumowaniem


Ale tego właśnie nie wykazałeś. "Błąd" jest korelatem prawdy a ty standardu prawdy nie przedstawiłeś więc prezentujesz tylko puste deklaracje bez pokrycia w tej kwestii

Skąd wiesz, że nie wykazał? Twoje dalsze uzasadnienie może być błędne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:04, 12 Maj 2021    Temat postu:

Irbisol napisał:
fedor napisał:
anbo napisał:
rozumie, że lata z błędnym rozumowaniem


Ale tego właśnie nie wykazałeś. "Błąd" jest korelatem prawdy a ty standardu prawdy nie przedstawiłeś więc prezentujesz tylko puste deklaracje bez pokrycia w tej kwestii

Skąd wiesz, że nie wykazał?


Gdzie wykazał? Wskaż gdzie

Irbisol napisał:
Twoje dalsze uzasadnienie może być błędne.


Ale skąd wiesz co jest "błędne" jeśli "błąd" jest korelatem prawdy i dostępu do prawdy nie prezentowałeś


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 10:07, 12 Maj 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 140 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 10:20, 12 Maj 2021    Temat postu: Re: Skąd wiesz że Twój rozum działa poprawnie?

szaryobywatel napisał:
fedor napisał:

Znowu tylko pusty bełkot. No to gdzie są twoje dowody na to, że twój ateistyczny rozumek nie myli się choć w jednej kwestii? Nadal nie masz. Pomimo tego, że się jeden raz więcej zmarszczyłeś


Dobrze Jasiu, powtórz to jeszcze kilka razy.


Lubicie te swoje przekomarzanki.
Ja czytam i trochę to jak kabaret. Fajnie...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 10:54, 12 Maj 2021    Temat postu:

Plantinga w swoim rozumowaniu operuje na jednym Pawle spotykającym jednego tygrysa, co zupełnie nie oddaje sytuacji. Prawidłowo przedstawiona sytuacja to taka, w której mamy wielu Pawłów (a w zasadzie Pawła, Jana, Jerzego i Ryszarda) mających do rozwiązania nie tylko problem tygrysa, ale także inne. Każdy z wymienionej czwórki (pochodzącej z jednego miasta Liverpool ale jednak różnych) ma inny sposób na rozwiązanie problemu. Jeżeli założymy, że jeden z nich, na przykład Jan, prawidłowo rozumuje na temat tygrysa, czyli prawidłowo odczytuje jego intencje, to dostosowanie do tego zachowania da lepszy wynik (skuteczniejszą ucieczkę) niż szczęśliwy traf Pawła. (Tak samo da lepszy wynik niż gorzej rozumującego Ryszarda.) Dodajmy do tego, że takich sytuacji jak z tygrysem w swoim życiu nasza czwórka ma bardzo wiele, a oczywistym się stanie, że większą szansę na przeżycie, a co za tym idzie przekazanie swoich genów, ma Jan, który nie musi, jak Paweł, liczyć na szczęście. Oczywiście Jan też czasami się pomyli w swoim rozumowaniu, nie jest przecież nieomylny, ale co go nie zabije, to go wzmocni, uczy się na błędach, więc o ile Jan coraz więcej wie, to Paweł, żeby mieć taki sam wynik co Jan, ciągle musi mieć szczęście.

Możnaby tu jeszcze dodać (i omówić) sprawę kosztów utrzymywania mózgu przez organizm - po co organizm miałby utrzymywać coś tak kosztownego i zarazem bezużytecznego?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:13, 12 Maj 2021    Temat postu:

anbo napisał:
Plantinga w swoim rozumowaniu operuje na jednym Pawle spotykającym jednego tygrysa, co zupełnie nie oddaje sytuacji. Prawidłowo przedstawiona sytuacja to taka, w której mamy wielu Pawłów (a w zasadzie Pawła, Jana, Jerzego i Ryszarda) mających do rozwiązania nie tylko problem tygrysa, ale także inne. Każdy z wymienionej czwórki (pochodzącej z jednego miasta Liverpool ale jednak różnych) ma inny sposób na rozwiązanie problemu. Jeżeli założymy, że jeden z nich, na przykład Jan, prawidłowo rozumuje na temat tygrysa, czyli prawidłowo odczytuje jego intencje, to dostosowanie do tego zachowania da lepszy wynik (skuteczniejszą ucieczkę) niż szczęśliwy traf Pawła. (Tak samo da lepszy wynik niż gorzej rozumującego Ryszarda.) Dodajmy do tego, że takich sytuacji jak z tygrysem w swoim życiu nasza czwórka ma bardzo wiele, a oczywistym się stanie, że większą szansę na przeżycie, a co za tym idzie przekazanie swoich genów, ma Jan, który nie musi, jak Paweł, liczyć na szczęście. Oczywiście Jan też czasami się pomyli w swoim rozumowaniu, nie jest przecież nieomylny, ale co go nie zabije, to go wzmocni, uczy się na błędach, więc o ile Jan coraz więcej wie, to Paweł, żeby mieć taki sam wynik co Jan, ciągle musi mieć szczęście.

Możnaby tu jeszcze dodać (i omówić) sprawę kosztów utrzymywania mózgu przez organizm - po co organizm miałby utrzymywać coś tak kosztownego i zarazem bezużytecznego?


I skąd wiesz to wszystko co tu zadeklarowałeś? Nadal nie rozumiesz nawet tego, że zadeklarowanie czegoś nie jest uzasadnieniem tego czegoś. Weźmy choćby takie jedno zdanie z tego co wyżej napisałeś:

anbo napisał:
co go nie zabije, to go wzmocni


Jak udowodnisz to zdanie? A może jest odwrotnie?

Weźmy te dwa zdania:

1. co go nie zabije, to go wzmocni

2. co go nie zabije, to go osłabi

Które z tych zdań jest prawdziwe, a które fałszywe? Umiałbyś rozstrzygnąć to przy pomocy jakiegoś kryterium? Nie umiałbyś bo jedynie sobie tylko coś subiektywnie i bezpodstawnie deklarujesz

I tak jest z każdym zdaniem jakie wyżej napisałeś. Można zapytać o dowód do każdego z twoich zdań i go nie znajdziesz bo jedynie to deklarujesz ale już nie uzasadniasz

anbo napisał:
uczy się na błędach, więc o ile Jan coraz więcej wie, to Paweł, żeby mieć taki sam wynik co Jan, ciągle musi mieć szczęście.


Ale co to jest "błąd" już nie określiłeś

anbo napisał:
Możnaby tu jeszcze dodać (i omówić) sprawę kosztów utrzymywania mózgu przez organizm - po co organizm miałby utrzymywać coś tak kosztownego i zarazem bezużytecznego?


Kolejne puste zdanie. Co to znaczy "bezużytecznego" i "kosztownego" w kontekście "mózgu"? Jeśli jesteś tylko mózgiem manipulowanym w słoiku to te pojęcia nie mają żadnego desygnatu i są absurdalne. A że masz jakiś "mózg" to jak sprawdziłeś? Przecież jako darwinowska bakteria lub zdychający komar, któremu jedynie śni się, że prowadzi tę dyskusję, nie musisz nic takiego miec


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 11:20, 12 Maj 2021, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14158
Przeczytał: 22 tematy


PostWysłany: Śro 11:20, 12 Maj 2021    Temat postu:

fedor napisał:
Irbisol napisał:
fedor napisał:
anbo napisał:
rozumie, że lata z błędnym rozumowaniem


Ale tego właśnie nie wykazałeś. "Błąd" jest korelatem prawdy a ty standardu prawdy nie przedstawiłeś więc prezentujesz tylko puste deklaracje bez pokrycia w tej kwestii

Skąd wiesz, że nie wykazał?


Gdzie wykazał? Wskaż gdzie

Nieważne, gdzie. Gdziekolwiek bym nie wskazał, nie udowodnisz, że nie wykazał.

Cytat:
Irbisol napisał:
Twoje dalsze uzasadnienie może być błędne.

Ale skąd wiesz co jest "błędne" jeśli "błąd" jest korelatem prawdy i dostępu do prawdy nie prezentowałeś

Nie wiem - dlatego dopuszczam możliwość.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:23, 12 Maj 2021    Temat postu:

Irbisol napisał:
fedor napisał:
Irbisol napisał:
fedor napisał:
anbo napisał:
rozumie, że lata z błędnym rozumowaniem


Ale tego właśnie nie wykazałeś. "Błąd" jest korelatem prawdy a ty standardu prawdy nie przedstawiłeś więc prezentujesz tylko puste deklaracje bez pokrycia w tej kwestii

Skąd wiesz, że nie wykazał?


Gdzie wykazał? Wskaż gdzie

Nieważne, gdzie. Gdziekolwiek bym nie wskazał, nie udowodnisz, że nie wykazał.


A tego nie wiesz. W każdym razie, nie wskazałeś

Irbisol napisał:

Nie wiem - dlatego dopuszczam możliwość


No to jak nie wiesz to nie wiesz. A możliwości jest teoretycznie nieskończona ilość


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 11:33, 12 Maj 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 11:59, 12 Maj 2021    Temat postu:

Do rozszerzenia przykładu Plantingi o więcej Pawłów i tygrysów itd. uprawnia mnie to, że Plantinga swoje rozumowanie prowadzi na bazie współczesnej teorii ewolucji. Natomiast błędnie napisałem, że Plantinga swoje rozważania ogranicza do jednego "tygrysa".

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 13:36, 12 Maj 2021    Temat postu:

Plantinga zauważa problem jednego "tygrysa" i pisze:
Przedstawiony dotąd argument napotyka następujący problem. O ile w przypadku tylko jednego działania Pawła łatwo zauważyć, że istnieje wiele prowadzących do niego kombinacji przekonanie/pragnienie, o tyle trudniej pojąć, jak większość z jego przekonań (czy nawet wszystkie) mogłaby być fałszywa, a mimo to służyć przystosowaniu i ułatwiać przetrwanie. Czy przekonania Pawła rzeczywiście mogłyby być w większości fałszywe, a mi­mo to prowadzić do adaptacyjnego działania?
Na swoje pytanie odpowiada twierdząco (cały czas pomijając problem ewentualnego oczywistego faworyzowania przez środowisko osobnika, który nie musi liczyć na szczęście bo prawidłowo rozumuje na jego temat), ale jego argumentacja nie jest przekonująca. Na przykład:
Większość ludzkości przyjmuje jakiś rodzaj ponadnaturalnych prze­konań; według naturalisty takie przekonania są adaptacyjne, choć fałszywe.
Po pierwsze nie wszystkie są adaptacyjne, po drugie mamy tu do czynienia z sztucznym środowiskiem ludzkim (np. palenie na stosach za określone poglądy), co nic nam nie mówi w omawianym temacie, bo można stworzyć środowisko wręcz faworyzujące ludzi mających ewidentnie błędne przekonania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:57, 12 Maj 2021    Temat postu:

anbo napisał:
ale jego argumentacja nie jest przekonująca


Co za super "argument"

"Argument z niedowierzania, znany również jako argument z niedowierzania osobistego lub odwoływanie się do zdrowego rozsądku, jest błędem w nieformalnej logice. Twierdzi, że propozycja musi być fałszywa, ponieważ jest sprzeczna z osobistymi oczekiwaniami lub przekonaniami lub trudno ją sobie wyobrazić"

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 13:59, 12 Maj 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14158
Przeczytał: 22 tematy


PostWysłany: Śro 20:47, 12 Maj 2021    Temat postu:

fedor napisał:
Irbisol napisał:
fedor napisał:
Irbisol napisał:
fedor napisał:
anbo napisał:
rozumie, że lata z błędnym rozumowaniem


Ale tego właśnie nie wykazałeś. "Błąd" jest korelatem prawdy a ty standardu prawdy nie przedstawiłeś więc prezentujesz tylko puste deklaracje bez pokrycia w tej kwestii

Skąd wiesz, że nie wykazał?


Gdzie wykazał? Wskaż gdzie

Nieważne, gdzie. Gdziekolwiek bym nie wskazał, nie udowodnisz, że nie wykazał.


A tego nie wiesz. W każdym razie, nie wskazałeś

Nie wiesz, czy tego nie wiem. Nie wiesz nawet, czy nie wskazałem.

Cytat:
Irbisol napisał:

Nie wiem - dlatego dopuszczam możliwość


No to jak nie wiesz to nie wiesz. A możliwości jest teoretycznie nieskończona ilość

Tego nie wiesz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 7:18, 14 Maj 2021    Temat postu:

Jeszcze jedna uwaga. Plantinga nie atakuje TE jako takiej, atakuje jedynie twierdzenie, że nasze władze poznawcze rozwinęły się poprzez selekcję przypadkowych mutacji, twierdzi, że ten proces musiał być sterowany, celowy. Czyli uważa, że takie narzędzia jak zręczne ręce, szybkie nogi, zęby itd. powstały poprzez selekcję ku przydatności ewolucyjnej, a narzędzie służące do poznawania nie mogło się tak rozwinąć. To niesłychana i niczym nie uzasadniona niekonsekwencja, bo z praktyki życia codziennego wiemy, że sprawniej narzędziami posługują się ci, co robią to świadomie i ucząc się na błędach, a nie ci, co używają ich w sposób przypadkowy i tylko od szczęścia zależy, czy użyją ich mniej albo bardziej skutecznie, a najczęściej w takich przypadkach nieskutecznie. Jak bardzo rozumowanie jest potrzebne do używania narzędzi to zależy od tego, jakie się posiada narzędzia i do czego się ich używa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31332
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:01, 14 Maj 2021    Temat postu:

anbo napisał:
Jeszcze jedna uwaga. Plantinga nie atakuje TE jako takiej, atakuje jedynie twierdzenie, że nasze władze poznawcze rozwinęły się poprzez selekcję przypadkowych mutacji, twierdzi, że ten proces musiał być sterowany, celowy.

Ja inaczej zrozumiałem sugestię Plantingi: że
1. nie możemy domniemywać ściśle celu z samej obserwacji zachowania
Nawet taki "oczywisty" przypadek nie jest absolutnie oczywisty.
a dalej
2. w przypadku gdy w ogóle nie sposób jest wyspecyfikować celu (ogólne poznanie, ogólna prawda jest zagadnieniem filozoficznym tak ogólnym, tak nie dającym się sprecyzować, że już w ogóle chyba najmniej prawdopodobnym z możliwych) to już kompletnie nie sposób jest podpiąć go pod tę grę mutacji, chaosu i przeżywalności jaką funduje nam natura.

Bo jakoś od biedy da się wytłumaczyć pewne proste zachowania, które wynikają jakoś wprost z oglądu sytuacji. Ale już tutaj możemy mieć wątpliwości, bo znamy przypadki nietypowe - jak ucieczka przed tygrysem z innego powodu, niż strach.
A co tu dopiero mówić o jakimś zbieganiu funkcji poznawczych do ogólnej prawdy, do wyższych idei. Tu nie widać nawet śladu ścieżki, która by cokolwiek sugerowała. Bo tego celu po prostu nie da się wskazać. Bo filozofowie nie są w stanie go zdefiniować, a w każdym razie podają wiele interpretacji, często sprzecznych ze sobą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 5:25, 15 Maj 2021    Temat postu:

Irbisol napisał:

Nie wiesz, czy tego nie wiem. Nie wiesz nawet, czy nie wskazałem.

(...)

Tego nie wiesz.


Ciekawe skąd Irbisol to wszystko wie skoro jednocześnie zadeklarował:

"Oczywiście, że mogę się mylić we wszystkim"

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-75.html#567491
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 5:28, 15 Maj 2021    Temat postu:

anbo napisał:
To niesłychana i niczym nie uzasadniona niekonsekwencja, bo z praktyki życia codziennego wiemy, że sprawniej narzędziami posługują się ci, co robią to świadomie i ucząc się na błędach, a nie ci, co używają ich w sposób przypadkowy i tylko od szczęścia zależy, czy użyją ich mniej albo bardziej skutecznie, a najczęściej w takich przypadkach nieskutecznie


Ale jak anbusia zapytacie skąd wie co to jest "błąd" lub co to jest "skuteczność" to już anbuś wiedział nie będzie
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 6:51, 15 Maj 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
anbo napisał:
Jeszcze jedna uwaga. Plantinga nie atakuje TE jako takiej, atakuje jedynie twierdzenie, że nasze władze poznawcze rozwinęły się poprzez selekcję przypadkowych mutacji, twierdzi, że ten proces musiał być sterowany, celowy.

Ja inaczej zrozumiałem sugestię Plantingi: że
1. nie możemy domniemywać ściśle celu z samej obserwacji zachowania
Nawet taki "oczywisty" przypadek nie jest absolutnie oczywisty.

Nieoczywistość jest twoim ulubionym stanem wszechrzeczy i tak jest nie bez powodu, ale do rzeczy. Plantinga mówi o konkretach, jego zarzut jest konkretny, dotyczy konkretnego problemu. Najpierw o tym, że nie atakuje TE jako takiej: "Oczywiście nie atakuję teorii ewolucji, czy twier­dzenia, że istoty ludzkie rozwinęły się na drodze ewolucji z małpich przod­ków, ani żadnego twierdzenia tego rodzaju."
Więc co atakuje? O tym pisze zaraz potem: "Atakuję natomiast koniunkcję naturalizmu z poglądem, że istoty ludzkie rozwinęły się w taki sposób."
Co to konkretnie znaczy?
Że według plantingi "pojawia się natychmiast pytanie, czy jest w ogóle prawdopodobne, że nasze władze poznawcze – zakładając naturalizm i ich ewolucyjną genezę [wcześniej pisze o przypadkowych mutacjach i selekcji] – rozwinęłyby się w taki sposób, by były rzetelne i dostarczały nam w większości prawdziwych przekonań."

Masz w tym wątku moją konkretną kontrargumentację dla argumentacji Plantingi. Jeśli zgadzasz się z Plantingą i przekonuje cię jego argument (z Pawłem i tygrysem) i chcesz go tu bronić, to odnieś się konkretnie do tej mojej kontrargumentacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14158
Przeczytał: 22 tematy


PostWysłany: Sob 10:26, 15 Maj 2021    Temat postu:

fedor napisał:
Irbisol napisał:

Nie wiesz, czy tego nie wiem. Nie wiesz nawet, czy nie wskazałem.

(...)

Tego nie wiesz.


Ciekawe skąd Irbisol to wszystko wie skoro jednocześnie zadeklarował:

"Oczywiście, że mogę się mylić we wszystkim"

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-75.html#567491

Skąd wiesz, że to zadeklarowałem? Jak to zweryfikowałeś? Tylko nie pisz, że za pomocą omylnych zmysłów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31332
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:00, 15 Maj 2021    Temat postu:

anbo napisał:
Masz w tym wątku moją konkretną kontrargumentację dla argumentacji Plantingi. Jeśli zgadzasz się z Plantingą i przekonuje cię jego argument (z Pawłem i tygrysem) i chcesz go tu bronić, to odnieś się konkretnie do tej mojej kontrargumentacji.

Co uważasz, za swoją kontrargumentację?
Czy to?...

anbo napisał:
Jeszcze jedna uwaga. Plantinga nie atakuje TE jako takiej, atakuje jedynie twierdzenie, że nasze władze poznawcze rozwinęły się poprzez selekcję przypadkowych mutacji, twierdzi, że ten proces musiał być sterowany, celowy. Czyli uważa, że takie narzędzia jak zręczne ręce, szybkie nogi, zęby itd. powstały poprzez selekcję ku przydatności ewolucyjnej, a narzędzie służące do poznawania nie mogło się tak rozwinąć. To niesłychana i niczym nie uzasadniona niekonsekwencja, bo z praktyki życia codziennego wiemy, że sprawniej narzędziami posługują się ci, co robią to świadomie i ucząc się na błędach, a nie ci, co używają ich w sposób przypadkowy i tylko od szczęścia zależy, czy użyją ich mniej albo bardziej skutecznie, a najczęściej w takich przypadkach nieskutecznie. Jak bardzo rozumowanie jest potrzebne do używania narzędzi to zależy od tego, jakie się posiada narzędzia i do czego się ich używa.

Czy "kontrargumentacją" jest
- nazwanie rozumowania Plantingi "niesłychaną i niczym nieuzasadnioną niekonsekwencją"? :shock:
Wybacz, ale użycie słowa "niesłychana", czy "nieuzasadniona" jak dla mnie jest tylko luźną oceną, epitetem, któremu daleko do miana "argument".
To może weźmy na warsztat Twoje sformułowanie: "bo z praktyki życia codziennego wiemy, że sprawniej narzędziami posługują się ci, co robią to świadomie i ucząc się na błędach, a nie ci, co używają ich w sposób przypadkowy i tylko od szczęścia zależy, czy użyją ich mniej albo bardziej skutecznie, a najczęściej w takich przypadkach nieskutecznie"
Zgadzam się z przedstawioną w tym fragmencie tezą - rzeczywiście świadome posługiwanie się narzędziami daje nam większą skuteczność niż chaotyczne. Problemem jednak jest nie to, czy tak jest, czy nie, ale SKĄD OWA ŚWIADOMOŚĆ MIAŁABY SIĘ BRAĆ?
Mamy na start dwie opcje
1. naturalistyczna - sama się bierze (jakoś tam...) z chaotyczności
2. ponadnaturalistyczna - wymagany jest tu dodatkowy pierwiastek - zewnętrzny wobec raczkującej świadomości, może dający się określić nazwą "duchowego pchnięcia".
To, że świadome używanie narzędzi jest skuteczniejsze niż chaotyczne nie jest przedmiotem sporu, więc wskazując na to, atakujesz nie broniony obszar. Obszar do ataku dla Ciebie jest związany z pytaniem: w jaki sposób świadomość używania narzędzi (aż do narzędzi intelektualnych wysokiego poziomu abstrakcji) miałaby się ukształtować?
- Tak tylko z chaosu i prób?
- A może sam chaos nie jest wystarczający?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 11:25, 15 Maj 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
anbo napisał:
Masz w tym wątku moją konkretną kontrargumentację dla argumentacji Plantingi. Jeśli zgadzasz się z Plantingą i przekonuje cię jego argument (z Pawłem i tygrysem) i chcesz go tu bronić, to odnieś się konkretnie do tej mojej kontrargumentacji.

Co uważasz, za swoją kontrargumentację?

Została przedstawiona jasno i konkretnie, dziwię się, że pytasz. Przypomnę:

1. Plantinga w swoim rozumowaniu operuje na jednym Pawle spotykającym jednego tygrysa, co zupełnie nie oddaje sytuacji. Prawidłowo przedstawiona sytuacja to taka, w której mamy wielu Pawłów (a w zasadzie Pawła, Jana, Jerzego i Ryszarda) mających do rozwiązania nie tylko problem tygrysa, ale także inne [to później poprawiłem, bo faktycznie Plantinga pisze później o problemie wielu "tygrysów"]. Każdy z wymienionej czwórki (pochodzącej z jednego miasta Liverpool ale jednak różnych) ma inny sposób na rozwiązanie problemu. Jeżeli założymy, że jeden z nich, na przykład Jan, prawidłowo rozumuje na temat tygrysa, czyli prawidłowo odczytuje jego intencje, to dostosowanie do tego zachowania da lepszy wynik (skuteczniejszą ucieczkę) niż szczęśliwy traf Pawła. (Tak samo da lepszy wynik niż gorzej rozumującego Ryszarda.) [...] większą szansę na przeżycie, a co za tym idzie przekazanie swoich genów, ma Jan, który nie musi, jak Paweł, liczyć na szczęście. Oczywiście Jan też czasami się pomyli w swoim rozumowaniu, nie jest przecież nieomylny, ale co go nie zabije, to go wzmocni, uczy się na błędach, więc o ile Jan coraz więcej wie, to Paweł, żeby mieć taki sam wynik co Jan, ciągle musi mieć szczęście.

2. Możnaby tu jeszcze dodać (i omówić) sprawę kosztów utrzymywania mózgu przez organizm - po co organizm miałby utrzymywać coś tak kosztownego i zarazem bezużytecznego?

Michał Dyszyński napisał:

Czy to?...

anbo napisał:
Jeszcze jedna uwaga. Plantinga nie atakuje TE jako takiej, atakuje jedynie twierdzenie, że nasze władze poznawcze rozwinęły się poprzez selekcję przypadkowych mutacji, twierdzi, że ten proces musiał być sterowany, celowy. Czyli uważa, że takie narzędzia jak zręczne ręce, szybkie nogi, zęby itd. powstały poprzez selekcję ku przydatności ewolucyjnej, a narzędzie służące do poznawania nie mogło się tak rozwinąć. To niesłychana i niczym nie uzasadniona niekonsekwencja, bo z praktyki życia codziennego wiemy, że sprawniej narzędziami posługują się ci, co robią to świadomie i ucząc się na błędach, a nie ci, co używają ich w sposób przypadkowy i tylko od szczęścia zależy, czy użyją ich mniej albo bardziej skutecznie, a najczęściej w takich przypadkach nieskutecznie. Jak bardzo rozumowanie jest potrzebne do używania narzędzi to zależy od tego, jakie się posiada narzędzia i do czego się ich używa.

Czy "kontrargumentacją" jest
- nazwanie rozumowania Plantingi "niesłychaną i niczym nieuzasadnioną niekonsekwencją"? :shock:
Wybacz, ale użycie słowa "niesłychana", czy "nieuzasadniona" jak dla mnie jest tylko luźną oceną, epitetem, któremu daleko do miana "argument".

Przecież na tym moja wypowiedź się nie kończy.

Michał Dyszyński napisał:


To może weźmy na warsztat Twoje sformułowanie: "bo z praktyki życia codziennego wiemy, że sprawniej narzędziami posługują się ci, co robią to świadomie i ucząc się na błędach, a nie ci, co używają ich w sposób przypadkowy i tylko od szczęścia zależy, czy użyją ich mniej albo bardziej skutecznie, a najczęściej w takich przypadkach nieskutecznie"
Zgadzam się z przedstawioną w tym fragmencie tezą - rzeczywiście świadome posługiwanie się narzędziami daje nam większą skuteczność niż chaotyczne. Problemem jednak jest nie to, czy tak jest, czy nie, ale SKĄD OWA ŚWIADOMOŚĆ MIAŁABY SIĘ BRAĆ?

Z selekcji naturalnej oczywiście.

Michał Dyszyński napisał:

Mamy na start dwie opcje
1. naturalistyczna - sama się bierze (jakoś tam...) z chaotyczności

Znasz TE? Przypadkowe mutacje powodują, że organizmy się różnią między sobą. Różnice powodują, że jedne organizmy lepiej sobie radzą w swoim środowisku, inne gorzej. Skoro osobniki świadomie używający narzędzi i uczący się na błędach mają większe szanse przekazać geny to powodujące, to w wyniku selekcji takie właśnie osobniki wygrywają.

Michał Dyszyński napisał:

2. ponadnaturalistyczna - wymagany jest tu dodatkowy pierwiastek - zewnętrzny wobec raczkującej świadomości, może dający się określić nazwą "duchowego pchnięcia".

Jak powyżej pokazałem, pierwiastek zbędny, by wytłumaczyć zjawisko.

Umysł jest w zasadzie także narzedziem organizmu. Plantinga zgadza się, że inne narzędzia mogły wyewoluować na zasadzie selekcji, a nie daje takiej zgody w przypadku umysłu. To nieuzasadniona niekonsekwencja ponieważ selekcją wszystkich narzędzi organizmów rządzą te same mechanizmy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31332
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:28, 15 Maj 2021    Temat postu:

anbo napisał:
Znasz TE? Przypadkowe mutacje powodują, że organizmy się różnią między sobą. Różnice powodują, że jedne organizmy lepiej sobie radzą w swoim środowisku, inne gorzej. Skoro osobniki świadomie używający narzędzi i uczący się na błędach mają większe szanse przekazać geny to powodujące, to w wyniku selekcji takie właśnie osobniki wygrywają.

Tak bardzo ogólnie, to można sobie to tłumaczyć. Problem jest z zejściem na poziom takiego konkretu, na którym moglibyśmy wskazywać mechanizmy z przewidywalnością, co się stanie.
Takich luźno sformułowanych wpływów można bowiem tworzyć wiele.
- osobniki, które współpracują będą miały zapewne większą zdolność przeżycia i przekazania genów, niż te które współpracować nie potrafią
ale
- osobniki które radzą sobie samodzielnie w trudnych warunkach będą zapewne miały większą inteligencję, umiejętność radzenia sobie z problemami, niż te, które będą polegały na wsparciu innych
albo
osobniki, które skupią się na doskonaleniu jednej umiejętności mogą ją udoskonalić na tyle, że będą miały przewagę nad tymi osobnikami, które pójdą w ogólnikowość - np. osobniki inwestujące w zdolność szybkiej ucieczki przed drapieżnikiem zostawią w tyle swoich pobratymców, którzy zostaną pożarci
ale
osobniki, które zainwestują w ogólny rozwój będą bardziej wszechstronnie przygotowane na wyzwania, bo np. w sytuacji, gdy jakiś osobnik zainwestuje głównie w umiejętność ucieczki, kosztem np. zdolności wyszukiwania sobie pożywienia, to jeden umrze z głodu, gdy zagrożenie ze strony drapieżników będzie znikome, zaś potrzeba znalezienia pożywienia w ubogim w nie środowisku będzie podstawowa.
...

Naprawdę... takie i podobne im przykłady mogę tworzyć jeszcze długo i gęsto.
Z tymi wskazywaniami ogólnych powodów, dla których coś może być lepsze niż coś innego jest ten problem, że wystarczy pewna doza inwencji, a "wykazywać" można wszystko, nawet tezy sprzeczne, konkurencyjne.

Dlatego, patrząc akurat z perspektywy np. fizyka, teoria ewolucji nie do końca jest właściwie teorią. Raczej jest SCHEMATEM INTERPRETOWANIA, który można stosować z dowolnością bardzo daleko posuniętą. TE nie oferuje żadnej matematyki, żadnych twardych definicji, żadnych stwierdzeń w stylu "może być tylko tak, a absolutnie wykluczona jest opcja przeciwna". Można by się pokusić o stwierdzenie, że właściwie to jest ona bardziej filozofią niż teorią.
Nie ma żadnej ścisłej ścieżki rozumowania, która by pokazała w jakikolwiek zbliżający się do jednoznaczności sposób np.:
- jakie funkcje umysłu miałyby się kształtować, a jakie byłyby wykluczone
- jaki jest związek danej funkcji umysłu z przeżywalnością
- a w szczególności (co nawet nie jest moim zarzutem, bo problem jest "grubszej filozoficznej natury") na ile konkretna funkcja umysłu w ogóle może być utożsamiana z ogólną poprawnością rozumowania, ideą prawdy, ideą jakiegoś szeregowania umysłów od słabych do silnych zdolnościami poznawczymi.
Możemy sobie tutaj fantazjować i bajać, jak to "lepiej jest, gdy ktoś coś widzi poprawniej, a gorzej, gdy się myli i jest niepoprawny, więc ten niepoprawny pewnie łatwiej się pomyli i zginie, nie przekazując genów".

Tytułem bardziej treningu umysłu niż chęcią do analizy polemicznej podam przykład TEJ SAMEJ KLASY POZNAWCZEGO FANTAZJOWANIA, który z kolei wykaże jak to lepiej jest wyznawać religię niż jej nie wyznawać:
- bo osobniki wyznające wspólną religię są ze sobą lepiej zintegrowane wokół wspólnych wartości, a więc działają w grupie skuteczniej, czyli mają lepszą przeżywalność
- bo osobniki przekazujące sobie wspólne idee religijne ćwiczą swoje umysły w komunikowaniu się wokół tych idei, doskonaląc zdolności komunikacyjne, co daje im przewagę nad grupami, które tego nie czynią
- bo osobniki odnoszące się w myśleniu do idei wykraczających poza cele praktyczne są bardziej skłaniane do abstrakcyjnego (oderwanego od konkretów myślenia) co sprzyja rozwojowi wyższych procesów poznawczych
- bo osobniki skupione wokół, indukowanych religią, wartości moralnych będą miały bardziej zorganizowane życie w stadzie, mniej wewnętrznych konfliktów, a za to więcej przetrenowanych mechanizmów owych konfliktów rozwiązywania.
i wiele innych

Oczywiście można wskazać teraz kupę powodów, dla których te moje "fantazje" gdzieś tam mają swoje słabe strony, wady. Można jednak też wskazać (podobnie jak przy tych rozważaniach ewolucyjnych) dodatkowe aspekty, których wyżej nie wyspecyfikowałem, dla których owe fantazje jednak są wartościowym opisem i przekazują prawdę na temat użyteczności religii, a stąd może wręcz konieczności jej pojawiania się w zaawansowanych społecznościach. :think:
Prawdę mówiąc, nie chcę teraz o tym dyskutować. :nie:
To był tylko przykład, ilustrujący to, że bardzo łatwo jest tworzyć sobie schematy rozumowań dokładnie w typie ewolucyjnego tłumaczenia tego, co się tłumaczyć by chciało. Przykłady wymyślałem zupełnie na poczekaniu "z bańki", gdybym się wysilił, to bym ich stworzył więcej, lepszych, bardziej uzasadnionych. A jakby mi się zachciało, to za chwilę bym wymyślił powody i przykłady przeciwne do tych własnych. I też by to dość wiarygodnie wyglądało.
Oczywiście zawsze można je też zdyskredytować - czy to jakimś prostym "nie, bo nie"(ewentualnie okraszając krytykę kąśliwym epitetem), czy podając jakiś przykład własny - który jednak będzie z grubsza tej samej klasy argumentem co te moje, a tak naprawdę jedynym co je wyróżni na plus bądź minus, będzie widzimisię oceniającego.
Jeśli ktoś tego nie dostrzega, że rzeczywiście dowolność tutaj jest na tyle wysoka, iż o twardej rozstrzygalności nie ma co marzyć, to ja już nie będę miał argumentów. Albo się ma umysł, który to postrzega, albo nie...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 19:27, 15 Maj 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
anbo napisał:
Znasz TE? Przypadkowe mutacje powodują, że organizmy się różnią między sobą. Różnice powodują, że jedne organizmy lepiej sobie radzą w swoim środowisku, inne gorzej. Skoro osobniki świadomie używający narzędzi i uczący się na błędach mają większe szanse przekazać geny to powodujące, to w wyniku selekcji takie właśnie osobniki wygrywają.

Tak bardzo ogólnie, to można sobie to tłumaczyć. Problem jest z zejściem na poziom takiego konkretu, na którym moglibyśmy wskazywać mechanizmy z przewidywalnością, co się stanie.

Tłumaczenie nie jest wzięte z sufitu ale z obserwacji. TE nie jest fantazją biologów. Ogólnie sformułowana teoria wzięła się z obserwacji właśnie konkretów!

Michał Dyszyński napisał:

Takich luźno sformułowanych wpływów można bowiem tworzyć wiele.

Tylko po co, skoro my omawiamy konkretny? Zgodziłeś się, że "świadome posługiwanie się narzędziami daje nam większą skuteczność niż chaotyczne" tylko potem zaproponowałeś tłumaczenie w naturalistycznej opcji pomijające bardzo istotny aspekt, a mianowicie selekcję. Bądź więc łaskaw wrócić do omawianego konkretu i omówić sprawę w sposób właściwy, czyli z uwzględnieniem selekcji. Gdy jest selekcja, mutacje nie muszą być celowe, żeby został osiągnięty stan przewagi - wystarczy selekcja przez środowisko. Jeśli tego nie rozumiesz, to nie rozumiesz TE.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31332
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:49, 15 Maj 2021    Temat postu:

anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:
anbo napisał:
Znasz TE? Przypadkowe mutacje powodują, że organizmy się różnią między sobą. Różnice powodują, że jedne organizmy lepiej sobie radzą w swoim środowisku, inne gorzej. Skoro osobniki świadomie używający narzędzi i uczący się na błędach mają większe szanse przekazać geny to powodujące, to w wyniku selekcji takie właśnie osobniki wygrywają.

Tak bardzo ogólnie, to można sobie to tłumaczyć. Problem jest z zejściem na poziom takiego konkretu, na którym moglibyśmy wskazywać mechanizmy z przewidywalnością, co się stanie.

Tłumaczenie nie jest wzięte z sufitu ale z obserwacji. TE nie jest fantazją biologów. Ogólnie sformułowana teoria wzięła się z obserwacji właśnie konkretów!

Co nijak nie zmienia tego, co wskazałem wyżej.

anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Takich luźno sformułowanych wpływów można bowiem tworzyć wiele.

Tylko po co, skoro my omawiamy konkretny? Zgodziłeś się, że "świadome posługiwanie się narzędziami daje nam większą skuteczność niż chaotyczne" tylko potem zaproponowałeś tłumaczenie w naturalistycznej opcji pomijające bardzo istotny aspekt, a mianowicie selekcję. Bądź więc łaskaw wrócić do omawianego konkretu i omówić sprawę w sposób właściwy, czyli z uwzględnieniem selekcji. Gdy jest selekcja, mutacje nie muszą być celowe, żeby został osiągnięty stan przewagi - wystarczy selekcja przez środowisko. Jeśli tego nie rozumiesz, to nie rozumiesz TE.

Selekcja występuje jak najbardziej i dla tych przykładów, które podałem jako alternatywę. Nie pomijałem tej selekcji. Jeśli fakt, że nie napisałem "selekcja jest jednym z elementów łańcucha zależności", bo myślałem, iż to traktujemy jako rzeczy oczywistą, to niniejszym to uzupełniam - stwierdzam zatem, że zarówno w TE, jak i w moich przykładach: selekcja jest jednym z elementów (niezbędnym) łańcucha zależności.
Ta selekcja powoduje, że osobniki wyznające wspólną religią żyją w lepiej zorganizowanych grupach, co sprzyja ich przeżywalności, kosztem grup (selekcja), gdzie ten element nie występuje. W każdym razie, jeśli gdzieś uważałeś, że ja o selekcji zapomniałem, to spróbuj jeszcze raz przeczytać tamto sformułowanie z intencją, iż jednak nie zapomniałem. A jeśli masz jeszcze wątpliwości, to spytaj w jakim z moich przykładów miałoby występować rzekome nieuwzględnienie selekcji, a ja wytłumaczę, o co mi chodziło, czyli jak ta selekcja jest włączona w łańcuch zależności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 7:36, 16 Maj 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:
anbo napisał:
Znasz TE? Przypadkowe mutacje powodują, że organizmy się różnią między sobą. Różnice powodują, że jedne organizmy lepiej sobie radzą w swoim środowisku, inne gorzej. Skoro osobniki świadomie używający narzędzi i uczący się na błędach mają większe szanse przekazać geny to powodujące, to w wyniku selekcji takie właśnie osobniki wygrywają.

Tak bardzo ogólnie, to można sobie to tłumaczyć. Problem jest z zejściem na poziom takiego konkretu, na którym moglibyśmy wskazywać mechanizmy z przewidywalnością, co się stanie.

Tłumaczenie nie jest wzięte z sufitu ale z obserwacji. TE nie jest fantazją biologów. Ogólnie sformułowana teoria wzięła się z obserwacji właśnie konkretów!

Co nijak nie zmienia tego, co wskazałem wyżej.

Zmienia, bo pokazuje, że problem jest iluzoryczny skoro mechanizm został wydedukowany z obserwacji konkretów.

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Takich luźno sformułowanych wpływów można bowiem tworzyć wiele.

Tylko po co, skoro my omawiamy konkretny? Zgodziłeś się, że "świadome posługiwanie się narzędziami daje nam większą skuteczność niż chaotyczne" tylko potem zaproponowałeś tłumaczenie w naturalistycznej opcji pomijające bardzo istotny aspekt, a mianowicie selekcję. Bądź więc łaskaw wrócić do omawianego konkretu i omówić sprawę w sposób właściwy, czyli z uwzględnieniem selekcji. Gdy jest selekcja, mutacje nie muszą być celowe, żeby został osiągnięty stan przewagi - wystarczy selekcja przez środowisko. Jeśli tego nie rozumiesz, to nie rozumiesz TE.

Selekcja występuje jak najbardziej i dla tych przykładów, które podałem jako alternatywę. Nie pomijałem tej selekcji.

Pominąłeś ją tu:
"Mamy na start dwie opcje
1. naturalistyczna - sama się bierze (jakoś tam...) z chaotyczności"
Na chaotyczności się zatrzymałeś, tymczasem przypadkowość dotyczy jedynie mutacji, natomiast "wybranie" rozwiązania przez naturę bierze się z selekcji.

Michał Dyszyński napisał:

Jeśli fakt, że nie napisałem "selekcja jest jednym z elementów łańcucha zależności", bo myślałem, iż to traktujemy jako rzeczy oczywistą, to niniejszym to uzupełniam - stwierdzam zatem, że zarówno w TE, jak i w moich przykładach: selekcja jest jednym z elementów (niezbędnym) łańcucha zależności.

No to teraz jeszcze raz (uwzględniając to, co pominąłeś, a co podobno było dla ciebie oczywiste) przeanalizuj problem rozwinięcia się naszych władz poznawczych - mogły się rozwinąć w wyniku selekcji przypadkowych (a nie ukierunkowanych) mutacji, czy nie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12  Następny
Strona 8 z 12

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin