Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Sprzeczny charakter nauki/religii i niesymetryczność stano..
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, ... 12, 13, 14  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2025
Przeczytał: 63 tematy


PostWysłany: Pon 16:29, 01 Sty 2018    Temat postu:

decir napisał:
Widzisz ,może i by problemu nie było ,gdyby komunikaty i raporty mniej więcej wyglądały tak:

"Badana próbka XYZ zawierała materiał organiczny/materiał ludzki/materiał nieokreślonego biologicznie pochodzenia" albo w przypadku uzdrowień "Badania potwierdziły ,że osoba X chorująca na schorzenie Y w dniu badania nie wykazywała żadnych objawów Y ".

Tylko ,że doskonale wiesz ,że to nie tak wygląda .Że pojawia się raport i zaraz pojawia się długa lista artykułów ,książek ,publikacji ,że "oto nauka potwierdziła ,że miał miejsce cud" !


Zbyt długo w tym siedze, i zbyt dużo mam doświadczenia, by się jeszcze łudzić że w tej całej racjonalistycznej gadce o "dowodach", "transparentności" , "przejrzystości" itp. o takie rzeczy chodzi.

Nawet jak coś jest całkowicie transparentnego, jasnego, jak raporty i publikacje są powszechnie dostępne, to zawsze się pojawia dorabianie ideologii, a to czy tamto, że tego nie napisano, że ten czy tamten miał powiązania z kimś tam, i dlatego nie należy mu ufać, że coś tam gdzieś tam kiedyś tam ciotka mówiła, generalnie wszystko to nie cud, a bzdury.

I że owszem, deklarowanie że coś jest cudem, nie ma miejsca w raportach i publikacjach naukowych, to pozostawione jest ocenie wiernym. Tylko że suchy język raportów i publikacji naukowych pozbawiony odniesień do cudowności nie stanowi wcale o tym, że do cudu w danym przypadku nie doszło, a co próbują wmówić ludziom racjonaliści. Bo dla nich cudów z góry być nie może, nie ważne co mówią analizy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 372
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:08, 01 Sty 2018    Temat postu:

O.K napisał:

Zbyt długo w tym siedze, i zbyt dużo mam doświadczenia, by się jeszcze łudzić że w tej całej racjonalistycznej gadce o "dowodach", "transparentności" , "przejrzystości" itp. o takie rzeczy chodzi.

Nawet jak coś jest całkowicie transparentnego, jasnego, jak raporty i publikacje są powszechnie dostępne, to zawsze się pojawia dorabianie ideologii, a to czy tamto, że tego nie napisano, że ten czy tamten miał powiązania z kimś tam, i dlatego nie należy mu ufać, że coś tam gdzieś tam kiedyś tam ciotka mówiła, generalnie wszystko to nie cud, a bzdury.

I że owszem, deklarowanie że coś jest cudem, nie ma miejsca w raportach i publikacjach naukowych, to pozostawione jest ocenie wiernym. Tylko że suchy język raportów i publikacji naukowych pozbawiony odniesień do cudowności nie stanowi wcale o tym, że do cudu w danym przypadku nie doszło, a co próbują wmówić ludziom racjonaliści. Bo dla nich cudów z góry być nie może, nie ważne co mówią analizy.


Najpierw niech się transparentność pojawi ,a później oceniaj ,że "nie o nią chodził" .
I jak już pisałem,oczekiwanie pełnej przejrzystości trudno nazwać pretekstem racjonalistów w sytuacji ,gdy Kościół Katolicki ogłasza ,że dysponuje przypadkami przekształcenia kawałków skrobi roślinnej w krew i ciało ludzkie .

Tak samo ,podniosły język teologii lub retoryka apologetyczna ,nie sprawi nagle, że do cudu rzeczywiście doszło nawet jeśli będzie taka wola biskupa/synodu czy nawet papieża .


Dopóki ,racjonaliści czy apologeci trzymają się faktów i tyle je prezentują .Wielkiego problemu nie ma . Jestem wręcz pewien ,że spór o prawdziwość ,będzie tak długo trwał jak długo ,będą ludzie ,którzy będą chcieli go prowadzić .


Ostatnio zmieniony przez decir dnia Pon 17:15, 01 Sty 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2025
Przeczytał: 63 tematy


PostWysłany: Pon 17:22, 01 Sty 2018    Temat postu:

decir napisał:
Najpierw niech się transparentność pojawi ,a później oceniaj ,że "nie o nią chodził" .


Jak chcesz transparentności, to proszę bardzo, poszukaj co jest w danym przypadku powszechnie dostępne, a gdy nie możesz ich znaleźć, idź prosić odpowiednie osoby czy instytutucje o odpowiednie materiały na konkretny temat. I dopiero później narzekaj.

Dość mam już doświadczenia by wiedzieć, że niezależnie od tego jak bardzo dostępne byłyby dane materiały na jakiś kontrowersyjny temat, to zawsze sie znajdą "wiedzący lepiej", którzy chcieliby swoje prawdy wszystkim naokoło wmawiać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 372
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:43, 01 Sty 2018    Temat postu:

O.K napisał:
Jak chcesz transparentności, to proszę bardzo, poszukaj co jest w danym przypadku powszechnie dostępne, a gdy nie możesz ich znaleźć, idź prosić odpowiednie osoby czy instytutucje o odpowiednie materiały na konkretny temat. I dopiero później narzekaj.

Dość mam już doświadczenia by wiedzieć, że niezależnie od tego jak bardzo dostępne byłyby dane materiały na jakiś kontrowersyjny temat, to zawsze sie znajdą "wiedzący lepiej", którzy chcieliby swoje prawdy wszystkim naokoło wmawiać.


Tak ,to zacznijmy od rzeczy najprostszej - dostęp do "cudownej" relikwii .
Bo po co polegać na cudzych wynikach ,jak można samemu sprawdzić czy badania potwierdzą to samo . I nie mówi o dostępie od tak do domu ,dla kaprysu. Badania w laboratorium ,jedynie co to bez nadzoru kościelnego .Dodam ,że tego typu prośby były wielokrotnie zgłaszana i co ? Pełna odmowa Kościoła bo to : relikwia ,obiekt kultu, musi być zgoda papieża ,kustosza itd.. itd..
Jasne ,to samo można powiedzieć o nawet zwykłym dostępnie do substancji biologicznych czy chemicznych ,też nie dadzą zgody od tak, bo się poprosiło . Tylko ,że w takim przypadku nikt nie utrzymuje ,że te substancje pojawiły się same nie wiadomo skąd .

No i znowu stara śpiewka: "jak ma nie pasować ,to zawsze coś się znajdzie" ,tylko że to samo odstawiają też apologeci : "A to nie dowód, a to nam się nie podoba .My i tak wiemy swoje" itp... .
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3913
Przeczytał: 173 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:26, 01 Sty 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:
Cytat:
Choćby dlatego, że twój punkt startowy jest błędny. Robisz podświadome założenie, że naturalizm jest dla wszystkich "oczywistością". Ale nie jest. To tylko metafizyka i kolejna wiara.


Po pierwsze: Gdzie ja robię jakieś założenie o naturalizmie?


Cały czas. Wyżej wypunktowałem to już. Nawet niżej to robisz jak udowadniasz istnienie kamienia itd. Nawet sobie robienia tego założenia co chwila nie uświadamiasz i to jest właśnie ten problem z tobą

Katolikus napisał:
Lecisz z automatu i traktujesz dyskusje schematycznie


Nie

Katolikus napisał:
Wiki: Naturalizm (łac. natura, fr. naturalisme) – pogląd ontologiczny w filozofii, według którego istnieje wyłącznie rzeczywistość materialna (natura), czasoprzestrzenna, bez zewnętrznej racji istnienia. Rzeczywistość duchowa albo nie istnieje albo jest sprowadzalna do natury (materii). Naturalizm tłumaczy całość zjawisk działaniem praw przyrody


To jest właśnie pogląd, który co chwila traktujesz jak "twardy fakt", "oczywistość". Przecież właśnie z tego biorą się wszystkie twoje problemy mentalne

Katolikus napisał:
Teraz się skup! Ja w tym wątku nie zakładam naturalizmu^ tylko zakładam, że istnieje świat natury czyli: [link widoczny dla zalogowanych] naturalizm byłby wtedy, gdyby dodał, że ISTNIEJE WYŁĄCZNIE świat naturalny, bez tego dodatku nie ma naturalizmu


Skoro tego nie zakładasz to po chuj co chwila piszesz, że to jest "poważny problem", jakiś "fakt" niby nie do odparcia dla teisty? Nawet nie ogarniasz tego, że cały czas to w tle zakładasz jako jakiś niby "twardy fakt", a przynajmniej piszesz, że gdy ateista tak zakłada to teista nie ma co z tym zrobić. Jak "naturalizm" nie jest "twardym faktem" i go nie zakładasz to po co non stop męczysz tym ludzi i siebie? Właśnie dlatego, że to zakładasz. Opcje są dwie: albo ściemniasz i chcesz zasiać wątpliwości pod płaszczykiem "nieumiejętności poradzenia sobie z tym", albo masz założenia, których sobie nie uświadamiasz. W obu przypadkach jest to do kitu

Katolikus napisał:
Po drugie: jak już sobie wyjaśniliśmy, gdzie robisz błąd to zwróć uwagę, że nie robie drugiego założenia jakie mi tu postulujesz:


Robisz

Katolikus napisał:
Robisz podświadome założenie, że naturalizm jest dla wszystkich "oczywistością" – nie, nie jest i wcale tak nie robię


Robisz. Po co miesiącami tyle tu o tym pierdolisz, skoro nie jest to problem? Sam ze sobą nie możesz dojść do ładu albo siejesz tylko celowo zamęt. Tu żaden teista poza tobą nie ma problemu z naturalizmem. Ba, nawet pewni ateiści odrzucają tutaj już otwarcie to założenie

Katolikus napisał:
Robie założenie, że istnieje świat zewnętrzny wobec obserwatora czyli świat naturalny i to jest oczywistością dla wszystkich, BO WSZYSCY ŻYJĄ JAKBY TO BYŁA PRAWDA


Co wcale nie oznacza, że jest to prawda. Rozróżniasz to? Nie. W średniowieczu wszyscy żyli jakby prawdą była płaskość Ziemi. I była to prawda? Nie była. Rozróżniasz to? Nadal nie rozróżniasz

Katolikus napisał:
Po trzecie: istnienie świata natury narzuca się zdroworozsądkowo z taką oczywistością i jest czymś dla ludzi naturalnym, że to raczej argumentów powinni szukać ci, którzy twierdzą, że świat nie istnieje, ponieważ to oni postulują coś extra, coś co wybiega poza naturalne nastawienie ludzi


W takim razie właśnie w tym momencie powinieneś wrócić do geocentryzmu i teorii płaskiej Ziemi bo to jest coś, "co narzuca się zdroworozsądkowo z taką oczywistością i jest czymś dla ludzi naturalnym". Powinieneś też odrzucić fizykę kwantową bo nie ma to nic wspólnego z żadną "zdroworozsądkową oczywistością". Ogarniasz teraz jakich bzdurnych pseudoargumentów używasz? Na tym forum argumentowanie z "oczywistości" to od dawna jest obciach bo po prostu nie istnieje coś takiego i jest to zwykła iluzja

Katolikus napisał:
Ale nawet gdyby to ja miał podać dowody to kilka rzucę przemawiające za istnieniem świata:
Lubisz Poppera? Podobno przekonywał, że kamień istnieje rzeczywiście, bo kiedy się go kopnie kamień to kamień "odda", tzn poczuję ból


W dowolnym koszmarze sennym można przeżyć ból po kopnięciu kamienia więc nie jest to nawet pozornie poprawny argument

Katolikus napisał:
Znasz Hilarego Putnama i artykuł "Mózgi w naczyniu"? Tam masz ciekawą próbę dowodu istnienia świata


Wszystkie te "dowody" są do luftu bo za "dowód" biorą orzeczenie o samym sobie i argumentują przy pomocy tego co jest przedmiotem sporu. Nie da się wyjść z pułapki siebie samego. Poczytaj sobie o paradoksie kłamcy to może zrozumiesz w czym tkwi tu problem

Katolikus napisał:
No i silny argument to argument fizyczny: Jeśli wątpisz, że drogą jedzie ciężarówka to wejdź na jezdnię i sprawdź, albo jeśli nie jesteś pewny czy przed tobą stoi mur to idź dalej i zobacz czy to rzeczywisty mur czy jakaś fikcja


A co jeśli po wpadnięciu na ciebie ciężarówki obudziłbyś się po prostu ze snu? Sprawdziłeś, że nie obudziłbyś się? Nie. Można więc takich "dowodów" używać w obie strony i są one po prostu do niczego, do kitu. Każdy taki "dowód" nie ma sensu bo sam może być tylko częścią większej iluzji. Wszystkie te "dowody" są do luftu bo za "dowód" biorą orzeczenie o samym sobie i argumentują przy pomocy tego co jest przedmiotem sporu. Nie da się wyjść z pułapki siebie samego. Poczytaj sobie o paradoksie kłamcy to może zrozumiesz w czym tkwi tu problem

Katolikus napisał:
Kolejny argument: najbardziej prawdopodobne są wyjaśnienia posiadające najmniej założeń


Bzdura, często jest odwrotnie. W nauce dodaje się często wręcz założenia aby uprościć teorię, tak było choćby z neutrinami w fizyce, czy ułamkami i liczbami urojonymi w matematyce. Poza tym ta sama rzecz może mieć różną ilość założeń w zależności od punktu widzenia. Poczytaj sobie Quine'a to nie będziesz takich głupot pisał

Katolikus napisał:
To, że jakiś byt żyjący w prawdziwej rzeczywistości bawi się z nami i stwarza nam sztuczną rzeczywistość wymaga więcej założeń niż to, że to my żyjemy w prawdziwej rzeczywistości


Jak niby to "policzyłeś"? Bo ja widzę, że to, że jakiś byt żyjący w prawdziwej rzeczywistości bawi się z nami i stwarza nam sztuczną rzeczywistość wymaga mniej założeń niż to, że to my żyjemy w "prawdziwej rzeczywistości", bo nie masz nawet czegoś tak podstawowego jak definicja tego czym niby jest ta "prawdziwa rzeczywistość". I tu dopiero trzeba naprodukować nieskończoną ilość założeń pociągających za sobą kolejne założenia (i tak bez końca)

Katolikus napisał:
Oczywiście mniej prawdopodobne nie znaczy niemożliwe


Dobrze, że chociaż tyle kumasz w swym ciasnym rozumku. A fizyka kwantowa to wymaga więcej założeń niż twój tak zwany "zdroworozsądkowy świat rzeczywisty"?

Katolikus napisał:
A teraz ty podaj ile masz dowodów/argumentów, że świat zewnętrzny nie istnieje


Wystarczy zaledwie jeden: nie masz ani jednego dowodu na istnienie takiego świata. Solipsysta zaorałby cię w 2 sekundy i każdego "naturalistę" tak samo

Katolikus napisał:
Cytat:
Ale co niby "jest". Znowu wleczesz za sobą naturalizm i podświadomie robisz z niego oczywiste założenie, choć to tylko metafizyczna wiara


Zgodnie z tym, co wyjaśniłem wyżej, już rozumiesz, że nie zakładam naturalizmu?


Oczywiście, że zakładasz. Cały czas. Poczytaj z raz swoje własne posty bo jesteś permanentnie nieprzytomny. Przecież to właśnie z naturalizmem masz problem i non stop piszesz o tym, że nie wiesz jak się go pozbyć

Katolikus napisał:
Pytasz się co niby jest/ Odpowiadam: moim założeniem w dyskusji jest istnienie świata (nie naturalizm)


Istnienie świata ustawiasz jako absolutny priorytet ontologiczny i przymierzasz do tego następnie inne inne ontologie, które uważasz za kategorialnie gorsze, i to jest już właśnie naturalizm jak w mordę strzelił. Tak dokładnie robi ateista. Tak już jesteś zainfekowany ateistycznymi memami, że tu chyba już tylko psychoterapeuta lub egzorcysta może pomóc, a nie ludzie z tego forum

Katolikus napisał:
Cytat:
Kurwa, koleś, ile razy można ci jak dziecku tłumaczyć, że robisz w tym właśnie miejscu błąd. Nie ma takiego czegoś jak "akceptują" bo rozpatrujemy to z punktu widzenia solipsysty, a nie z ich punktu widzenia. Non stop wykładasz się na tym samym jak krowa na lodzie


To ty tak rozpatrujesz. Ja się zastanawiam W TYM TEMACIE wychodząc od innego założenia i zastanawiam się jak w takiej sytuacji z moim naturalnym DLA KAŻDEGO założeniem (istnieje świat wspólny dla wszystkich) wygląda pozycja teisty. Gdybyś tego nie akceptował to po co tu byś pisał? Lubisz gadać ze swoimi iluzjami?


Nie ma czegoś takiego jak "naturalne dla każdego założenie", zwłaszcza na tym forum gdzie jest tylu filozofów o ścierających się odmiennych wizjach. To jest więc twoje kolejne błędne założenie i skutek prania mózgu ateistycznymi memami

Katolikus napisał:
Cytat:
Dalej kręcisz się jak gówno w przeręblu, wykładając się non stop na tym samym, czyli podświadomie i błędnie zakładając ateistyczne "oczywistości" tam gdzie naturalistycznie rozumujący ateista ma tylko wiary. Dla solipsysty jest tu 1:1: Bóg i świat materialny to takie same wiary. Berkeley odrzucił drugie i przyjął pierwsze, a naturalistycznie rozumujący ateista robi odwrotnie i jest remis. Zamiana solipsysty na agnostyka nic tu nie zmienia tak naprawdę. Placuś już pokazał ci w którym punkcie robisz tu błąd


Berkeley to dziwak chyba


Super "argument". A fizyka kwantowa to dziwactwo, czy nie?

Katolikus napisał:
Odrzucił istnienie świata, w którym nadal pozostawał, a przyjął Boga, którego nie miał bezpośrednio doświadczeniu. A może chcesz powiedzieć, że zaraz po tym jak odrzucił świat natury, a przyjął istnienie tylko Boga to od razu znalazł się w niebiańskiej rzeczywistości?


"Świata, w którym pozostawał". Przecież to jest właśnie naturalistyczne założenie metafizyczne i wcale tego nie wiadomo. Znowu założyłeś naturalizm jako fakt i znowu sobie tego nie uświadamiasz. Skutki ateistycznego prania mózgu są w twoim wypadku naprawdę opłakane

Katolikus napisał:
Cytat:
Dla nikogo nie jest to "problem" poza tobą


A dziwisz się? Co założe temat to albo zostaje zaspamowany, albo dyskusja się ucina albo schodzi na jakieś inne tory i się rozmywa….


Bo wszyscy po tym jak już w prosty sposób pokazują ci gdzie robisz błąd odpuszczają sobie jak nic nie kumasz i dalej nawijasz swoje. Nic dziwnego, że tracą zainteresowanie meritum sporu i zaczynają rozkminiać tematy poboczne


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 12:44, 02 Sty 2018, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:50, 01 Sty 2018    Temat postu:

decir napisał:
placus3 napisał:
Nie mogłyby - bo są racjonalistyczne.


Ależ mogłyby, byłoby po prostu więcej pytań "a dlaczego tak uznano" . A internetowe strony apologetyczne z zadawania niewygodnych pytań nie słyną a przynajmniej ja się z taką nie spotkałem.


Jeśli tak do tego podchodzisz, to sam wysłałeś linka do strony, gdzie wypowiadał się sceptyk wobec tego cudu.

decir napisał:

placus3 napisał:
Nawet tutaj autor podaje: Yes, I can preliminarily accept that what was studied was flesh and blood

Co prawda podkreśla, że powinny być przeprowadzone kolejne badania, ale dla mnie wystarczy już to, co jest - to i tak nie jest naturalne i jest podstawą do wiary.


Wiesz , w tym roku znaleziono w bursztynie zachowane kleszcza z przed 30 mln lat .Co ciekawe ,przetrwała też jego posiłek czyli krew ssaka
30 mln lat w porównaniu z takim czymś, nawet 1300 letnia próbka krwi, nie robi wielkiego wrażenia .

Zwłaszcza ,że to nie fakt ,że badana była prawdziwa stara krew jest problemem ale wnioski jakie zostały wyciągnięte czyli grupa AB i palestyńskie (bliskowschodnie )źródło tej krwi . I całkowite milczenie innych źródłe po za źródłami katolickimi .


Ja nie widuję krwi na hostii służącej do sakramentów katolickich, ale jak ty widujesz, rzeczywiście, nie ma tu nic nadzwyczajnego

decir napisał:

placus3 napisał:
I tak jest to niewytłumaczalne i jest podstawą do wiary.


A jak dla mnie to idealny kandydat ,na przekręt z relikwią. Za to po raz kolejny zaskakuje milczenie źródeł innych niż te ,które z automatu uznają prawdziwość .


Mnie milczenie racjonalistycznych źródeł nie dziwi, bo już nawet te komentujące, jak artykuł wyżej przez ciebie podesłany, pokątnie przyznają, że stwierdzono krew i tkanki ludzkie, tylko ubierają w 1000 uwag bez znaczenia. Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia i tym razem - możesz sobie interpretować jak chcesz, ale znalezienie krwi na hostii nie jest czymś zwyczajowym.


Ostatnio zmieniony przez placus3 dnia Pon 19:54, 01 Sty 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:12, 01 Sty 2018    Temat postu:

Czy decir to przecier z "dekla"?:think: :rotfl:

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pon 20:12, 01 Sty 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:39, 01 Sty 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:
Rozmywasz się z problemem. A problem jest taki:
->Wierzymy, że istnieje względem nas świat zewnętrzny, który nazywamy światem przyrodniczym:
[link widoczny dla zalogowanych]
Ten świat natury jest wspólny dla wszystkich ludzi.
-> Powstaje więc pytanie czy oprócz świata o charakterze obiektów wyłącznie przyrodniczych istnieją obiekty radykalnie od nich różne np. jakiś pozanaturalny – wyższy wymiar rzeczywistości?
Kto według ciebie dalej z trzech wymienionych osób żywi dodatkowe przekonanie że oprócz tego świata z bezrozumnymi procesami jest jeszcze dodatkowy wymiar transcendentny, który kryje się głębiej za tymi procesami? Teista? Ateista? Agnostyk?


Teista żywi przekonanie, że istnieje transcendentny byt, ateista żywi przekonanie, że na pewno nie istnieje. Ateista też się wypowiada o sferze transcendentnej, tak jak teista. Teista potwierdza jej istnienie, a ateista zaprzecza. Agnostyk nie mówi w ogóle o tej sferze, może nawet nie mówi o istnieniu "natury".

Katolikus napisał:
Bo moim zdaniem teista religijny. Teista względem ateisty i agnostyka znajduje się w niesymetrycznej sytuacji. Teista musi argumentacyjnie wykazać znacznie więcej niż ateista czy agnostyk.


A właśnie, że nie - bo ateista musi wykazać nieistnienie sfery zewnętrznej/ uzasadnić, że istnieje TYLKO natura (czyli też uzasadnia swój sąd o sferze transcendentnej).

Katolikus napisał:
Dodatkowo ateista nie jest obciążony potrzebą uzgadniania swojej wiary w świat wobec nauki bo porusza się w pojęciowych ramach nauki. Tak więc teista i ateista wierzą w świat zewnętrzny plus teista ktory idzie jeszcze dalej poza ten świat…


Nauka nie zakłada istnienia świata, naukowiec może badać rzeczywistość z założeniem "jeśli istnieje świat", czyli posługiwać się modelem.

Katolikus napisał:

W tym przypadku można by zarzucić ateiście, że nie jest wstanie udowodnić, że świat natury jest wszystkim, co istnieje, że wszystko ma naturalną przyczynę, ale jeśli ateista ZREZYGNUJE z poglądu, że istnieje tylko świat natury to w pewnym sensie knebluje to teistę w dyskusji, bo teista nie jest wstanie wykazać, że sytuacja pomiędzy nimi jest symetryczna:
Teista wierzy w świat zewnętrzny plus to co jest poza tym światem (wymiar z Bogiem)
Ateista wierzy w świat zewnętrzny i tyle.


Wtedy nie jest ateistą. Zresztą nie wiem czemu, zacząłeś prowadzić jakąś licytację, kto ma więcej wiar. Co i tak nic nie zmienia, bo skoro ateista (ktoś, kogo ty tak nazywasz i wierzy tylko w naturę) nie ma dowodu na swoje twierdzenie, to robiąc zarzut dla teisty, jest tylko niekonsekwentnym hipokrytą i tyle.

Katolikus napisał:
Tak się składa, że na pozytywne twierdzenie teistów, że Bóg jest brak powszechnie akceptowanych dowodów, a na twierdzenie ateistów, że „świat jest” – wszyscy akceptujemy. Chyba, że chcesz zanegować istnienie świata ale to wylewasz dziecko z kąpielą, bo musisz przyznać, że objawienie chrześcijańskie to też iluzja. Atakując wiarę w świat zewnętrzny podcinasz siebie samego.


Nie podcinam siebie samego, bo ja wierzę w świat zewnętrzny, a nie WIEM, że on istnieje. Ateista uważa, że WIE, więc podcina siebie samego. A jak przyzna, że WIERZY, to dalej pozostaje niekonsekwentnym hipokrytą, nieważne, ile innych wiar mam ja, a ile on.

Zresztą nic nie wynika z tego, że "wszyscy akceptują istnienie świata zewnętrznego" - bo ilość osób opowiadających się za czymś nic nie dodaje w wiarygodności temu czemuś. Więc jak wiara była tak jest.

Katolikus napisał:

Z tego wszystko wynika, że główny ciężar przekonywania leży po naszej stronie tj. teistów. Mało tego religijny teista wierzy nie tylko, ze Bóg jest, ale że ma On pewne konkretne wymagania względem ludzi. Ateista takich dylematów nie ma.


Ten dylemat o niczym nie świadczy, bo ateista dalej nie wykazał swoich racji.

Katolikus napisał:

No i pomijasz problem, że wielu ateistów twierdzi (np. tu na forum Irbisol) ateizm można rozumieć jako brak wiary w religijny światopogląd, co nie łączy się z konieczności z określonym pozytywnym modelem rzeczywistości tzn. można przyjąć, że istnieje świat natury(ale to teista też robi, bo wierzy w objawienie) bez przekonania, że tylko on i na tym zakończyć.


Zobacz sobie moją dyskusję z Irbisolem i zobaczysz, jak unika wiary, nawet w istnienie świata zewnętrznego i robi wręcz cyrkowe akrobacje. Tyle to ma wspólnego z "jedynie brakiem wiary religijnej".


Ostatnio zmieniony przez placus3 dnia Pon 21:40, 01 Sty 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10159
Przeczytał: 24 tematy

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 0:06, 02 Sty 2018    Temat postu:

decir napisał:
Katolikus napisał:

Po trzecie: istnienie świata natury narzuca się zdroworozsądkowo z taką oczywistością i jest czymś dla ludzi naturalnym, że to raczej argumentów powinni szukać ci, którzy twierdzą, że świat nie istnieje, ponieważ to oni postulują coś extra, coś co wybiega poza naturalne nastawienie ludzi.


Ten fragment przypomniał mi o jednej dość ciekawej rzeczy .Jeśli poczyta się o religiach świata ,zapozna z mitologiami jak np. grecką ,japońską ,chińską ,indyjską ,ludów mezoamerykańskich , sumeryjską ,babilończyków etc.. a nawet zajrzy się do Biblii ,to zawsze spotka się z sytuacją ,że dla ówczesnych ludzi świat naturalny i świat duchowy/boski wcale nie był odseparowany .
I o ile ,dziś uznaje się ,żeL aby trafić w zaświaty trzeba po prostu zakończyć życie ziemskie to dla wcześniej wymienionych nie była to wcale jedyna metoda .

Nawet w całkiem niedawnych czasach ,bardzo poważnie traktowano wulkany jako wejścia do piekła /świata podziemnego .

Faktem jednak jest ,że postęp nauki sprawił ,że dziś nikt (przynajmniej w świecie zachodnim) nie uzna dziury w ziemi,szczytu góry ,szczytu wulkanu ,jeziora ,oparów itd.. jako miejsca gdzie świat naturalny i świat duchowy wchodza w interakcję .

Dzięki za linki. Tak jak świątynia w Jerozolimie, którą zburzyli Rzymianie spodziewając się skarbów byla odzwierciedleniem podróży wewnętrznej (samopoznania) człowieka, podobnie nie koniecznym jest być pozbawionym życia w ciele materialnym (Gr. bios), aby odczuwać swój najwyższy instynkt samopoznania (Gr. zoe).

"Stawanie się sobą: Wolność od lęku" - Diakon Marcin Gajda, M. D. i Monika Gajda
https://youtu.be/_jZlftFAywM

Dobrego Nowego Roku 2018 :)

Piotr Rokubungi napisał:
Czy decir to przecier z "dekla"?:think: :rotfl:
Nie. Ale w jakiś niezrozumiały dla mnie sposób wyzwala w Tobie niski instynkt i pyk po odczuwaniu Twojego życia zoe. Dobrego Nowego Roku 2018 abyś tworzył siebie z najwyższa wartością dodaną dla swoich środowisk :)

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Wto 0:12, 02 Sty 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1024
Przeczytał: 15 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:35, 02 Sty 2018    Temat postu:

FEDOR:
Cytat:
To jest właśnie pogląd, który co chwila traktujesz jak "twardy fakt", "oczywistość". Przecież właśnie z tego biorą się wszystkie twoje problemy mentalne


Właśnie staram ci pokazać, że nie naturalizm ontologiczny traktuję jako „twardy fakt”. Mam nadzieje, że się dogadamy.

Cytat:
Skoro tego nie zakładasz to po chuj co chwila piszesz, że to jest "poważny problem", jakiś "fakt" niby nie do odparcia dla teisty? Nawet nie ogarniasz tego, że cały czas to w tle zakładasz jako jakiś niby "twardy fakt", a przynajmniej piszesz, że gdy ateista tak zakłada to teista nie ma co z tym zrobić. Jak "naturalizm" nie jest "twardym faktem" i go nie zakładasz to po co non stop męczysz tym ludzi i siebie? Właśnie dlatego, że to zakładasz. Opcje są dwie: albo ściemniasz i chcesz zasiać wątpliwości pod płaszczykiem "nieumiejętności poradzenia sobie z tym", albo masz założenia, których sobie nie uświadamiasz. W obu przypadkach jest to do kitu


Zacznijmy pomału. Czy zdajesz sobie sprawę, że samo pojęcie „naturalizm” jest niejednoznacznym pojęciem? Czy zdajesz sobie sprawę, że jest wiele różnych odcieni tego pojęcia? I tak np. wyróżnia się naturalizm: ontologiczny, metodologiczny, religijny, pragmatyczny itp.. Ja z tyloma się spotkałem. Kiedy ja staram się tłumaczyć o jakim rozumieniu naturalizmu mówię to na siłę przekonujesz mnie, że myślę, co innego niż to co mam namyśli.

W moich tematach (a już na pewno w tym) zakładam naturalizm, ale nie ontologiczny tylko naturalizm słabszy i to w kontekście tego słabszego rozważam o teizmie i ateizmie.
Naturalizm ontologiczny -> istnieje wyłącznie rzeczywistość materialna (natura)
Mój naturalizm(słabszy) -> istnieje świat zewnętrzny wobec obserwatora czyli świat naturalny, świat przyrody:
[link widoczny dla zalogowanych]

Ten drugi naturalizm, który zakładam nie implikuje przekonania, że istnieje TYLKO I WYŁĄCZNIE świat zewnętrzny wobec obserwatora czyli świat naturalny.

Ja (i tysiące ludzi na świecie) wierzymy, że istnieje świat zewnętrzny wobec nas i jednocześnie wierzymy, że istnieje coś więcej niż tylko taki świat, w którym wszyscy tu jesteśmy. Tak więc sam widzisz, że przyjęcie założenia o istnieniu świata zewnętrznego nie implikuje naturalizmu ontologicznego. Jeśli jeszcze nie rozumiesz to idź do najbliższego Kościoła i zapytaj się tam wierzących, czy potrafią jednocześnie wierzyć, że świat to nie iluzja i że istnieje świat nadnaturalny.

Cytat:
Robisz. Po co miesiącami tyle tu o tym pierdolisz, skoro nie jest to problem? Sam ze sobą nie możesz dojść do ładu albo siejesz tylko celowo zamęt. Tu żaden teista poza tobą nie ma problemu z naturalizmem. Ba, nawet pewni ateiści odrzucają tutaj już otwarcie to założenie


Ja też nie mam problemu z naturalizmem ontologicznym – to jest nieudowodniona koncepcja. Jeśli czytałbyś mnie, a nie swoją bajkę na mój temat to doszedłbyś do wniosku, że nie „pierdole miesiącami tu tyle o tym”. To raczej wy mi na siłę wciskacie ten naturalizm ontologiczny i w konsekwencji dyskusja schodzi na nie te tory dyskusyjne na jakich jechać miała. I potem ci się zdaje, że ja „miesiącami tyle tu o tym”.

Cytat:
Co wcale nie oznacza, że jest to prawda. Rozróżniasz to? Nie. W średniowieczu wszyscy żyli jakby prawdą była płaskość Ziemi. I była to prawda? Nie była. Rozróżniasz to? Nadal nie rozróżniasz


Nie twierdzę, że przekonanie o istnieniu świata zewnętrznego wobec obserwatora czyli świat naturalny jest prawdą absolutną. Natomiast istnienie tego świata jest czymś oczywistym w tym sensie, że istnienie świata natury narzuca się zdroworozsądkowo z oczywistością i jest czymś dla ludzi naturalnym i każdy żyje jakby to była prawda. I to możesz zweryfikować: idź zapytaj się znajomych, rodziny czy wierzą że świat istnieje (pogląd przeciwny do solipsyzmu to chyba polipsysta?) Więc zapytaj się czy są polipsystami (antysolipsystami). Ty też nie jesteś solipsystą, ale przecież to nie implikuje, że wierzysz, że świat zewnętrzny to absolutna pewność. Rozumiesz? Czy może teraz będziesz blefował, że jednak jesteś solipsystą?

Co do obalenia przykładów za istnieniem świata: chylę czoła, bardzo ładne. Tyle, że ja nie twierdziłem, że miały one dowodzić na 100%. To są przesłanki tak jak wierzysz, że są przesłanki na istnienie Boga i one też są podważalne lub dyskusyjne. Ty na pogląd przeciwny, że świat to iluzja nie masz żadnych przesłanek, mało tego to pewnie, żyjesz jakby ten świat był „realny”, a nie jakby był „iluzją”. No chyba, że lubisz gadać ze swoimi iluzjami.

Cytat:
Wystarczy zaledwie jeden: nie masz ani jednego dowodu na istnienie takiego świata. Solipsysta zaorałby cię w 2 sekundy i każdego "naturalistę" tak samo

Często tu powtarzacie, że brak dowodu nie stanowi dowodu na pogląd przeciwny (arg. ad. ignorantami). Jeśli to miałby być argument solipsysty: „nie masz dowodu, że istnieje świat” to ja bym mu odpowiedział, że brak dowodu nie stanowi dowodu na tezę, że świat jest iluzją. Brak dowodu prowadzi co najwyżej do agnostycyzmu(nie wiemy jak jest). Albo: „nie masz ani jednego dowodu, że świat to iluzja czy z tego powodu mam wyciągnąć wniosek, że świat jest realny czy dochodzimy do niewiedzy?”


Cytat:
Poczytaj z raz swoje własne posty


To pokaż chociaż jeden, który charakteryzuje się do kategorii naturalizmu ontologicznego, a nie innego rozumienia naturalizmu. Przejrzałem sobie tematy jakie ostatnio zakładałem i wyraźnie zaznaczam, że nie chodzi mi o naturalizm jaki tymi tu zarzucasz.

Cytat:

Przecież to właśnie z naturalizmem masz problem i non stop piszesz o tym, że nie wiesz jak się go pozbyć


Ale dociera do ciebie, ze są różne odmiany naturalizmu? Możesz mi co najwyżej zarzucić, że się nieprecyzyjnie wypowiadam, ale wtedy jeśli jesteś uczciwym dyskutantem to wypadałoby dopytać mnie, co rozumiem poprzez to i owo, ale ty tego nie robisz, bo ty na siłę wciskasz mi coś od czego nie zaczynam tematu.

Cytat:
Istnienie świata ustawiasz jako absolutny priorytet ontologiczny i przymierzasz do tego następnie inne inne ontologie, które uważasz za kategorialnie gorsze, i to jest już właśnie naturalizm jak w mordę strzelił. Tak dokładnie robi ateista. Tak już jesteś zainfekowany ateistycznymi memami, że tu chyba już tylko psychoterapeuta lub egzorcysta może pomóc, a nie ludzie tego forum


Przebłysk nadziei, że jednak mnie gdzieś rozumiesz! Tu załapałeś, że odróżniam „istnienie świata” które notabene jest naturalnym stanem dla każdego i nikt nie zachowuje się jakby świat był iluzją* od przekonania „istnieje tylko i wyłącznie świat natury”. Istnienie świata ustawiam nie jako „absolutny priorytet”(to tylko twoja kolejna interpretacja na mój temat) tylko jako założenie wyjściowe, które narzuca się zdroworozsądkowo z dużą oczywistością i jest czymś dla ludzi naturalnym (nikt nie traktuje innych ludzi jak iluzje, nikt nie traktuje swojego życia jak iluzję, każdy dąży do jakiś celów, psioczy na rządy tego świata, kombinuje jak przeżyć, walczy o miłość, tworzą firmy, zbierają znaczki, okradają banki itp. itd.) nawet ty fedor traktujesz istnienie świata dość naturalnie, bo angażujesz się w tę dyskusję, no chyba, że wkurwiasz się na iluzje swojego umysłu.

*Pomijam chorych psychicznie. A jeśli Fedor twierdzi, że istnienie świata zewnętrznego nie jest czymś naturalnym dla ludzi to możemy zrobić ankietę tu na forum lub na innych forach. A możemy zrobić nawet ekspedycje na całą Polskę i ludzi popytać, co jest dla nich bardziej naturalne: istnienie świata, czy to, ze świat to iluzja. Nie zmieni tego fakt czy istnienie świata to prawda czy nie. Liczy się fakt, że dla zdecydowanej większości jest to domyślne założenie.


Cytat:
Nie ma czegoś takiego jak "naturalne dla każdego założenie", zwłaszcza na tym forum gdzie jest tylu filozofów o ścierających się odmiennych wizjach. To jest więc twoje kolejne błędne założenie i skutek prania mózgu ateistycznymi memami


Akurat istnienie świata jest dość szczególnym założeniem, które większość traktuje serio(włącznie z tobą). Patrz wypowiedź wyżej.

A teraz jeśli rozumiesz od jakich założeń wychodzę i jak je traktuję można przejść do meritum.

Mamy świat, w którym wszyscy żyjemy, który traktujemy z dużą oczywistością, jest on czymś dla ludzi naturalnym(jego istnienie, a my w nim). Ten świat, który badamy i opisujemy (nie ma nic dziwnego w tym, że podejmujemy próbę poznania tego czym jest to, co nas otacza) jawi nam się jako świat przyczyn fizycznych, jako świat bytów przyrodniczych i tu potwierdza to nauka, bowiem znamy przecież przykłady zjawisk, które są takimi bytami przyrodniczymi jak np.:

-reakcja fuzji jądrowej: [link widoczny dla zalogowanych]
proces łączenia się np. dwóch atomów Wodoru stwarzający atom Helu (np. pod wpływem grawitacji) dzięki któremu mamy wszystkie pierwiastki poza Wodorem.
-lawiny: http://www.youtube.com/watch?v=ZdtFKo2yc1s
proces zsuwania się po twardej powierzchni dużych warstw nagle zdestabilizowanego medium, np. śniegu, który pod wpływem grawitacji zmienia swoją charakterystykę z jednolitego ciała stałego na tą bliższą cieczy.
- rozmnażanie płciowe: [link widoczny dla zalogowanych]
Proces połączenia materiały genetycznego dwóch osobników stwarza nową jednostkę tego samego gatunku.
- powstawanie gwiazd, w której zachodzą jakieś reakcje termojądrowe. [link widoczny dla zalogowanych]
- powstawanie trzęsień ziemi [link widoczny dla zalogowanych]
itp..
tak więc pierwsze, co się rzuca w oczy to widoczny, badany i odczuwalny zmysłami świat nieświadomych i przypadkowych procesów jakie opisuje nauka, a które rządzą jakimiś tam zdarzeniami jak wyżej opisane.

W takiej sytuacji wynika, że ateista i teista znajdują się w niesymetrycznej sytuacji, co jest niekorzyścią, dla teisty. Ponieważ ateiści twierdzą, że wszystkie fakty można wyjaśnić na gruncie science(co jest potwierdzone na tysiącach przykładów ja tylko wymieniłem parę), to ciężar przekonania, że tak nie jest i że potrzebna jest idea Boga, spoczywa na teistach. Teista żeby przekonać niewierzącego musi szukać przyczyn nadnaturalnych czyli takich, które nie dają się wyjaśnić naukowo, takie które są radykalnie różne od obiektów przyrodniczych, a które wyraźnie wskazują na związek z jego religią. Sytuacja ta stawia religijnego teistę (czyli uznającego jakąś konkretną doktrynę religijną) w trudniejszym położeniu, bo musi argumentacyjnie wykazać znacznie więcej niż ateista który nie wierzy w Boga, a ogranicza się tylko do istnienia świata zewnętrznego (ten ostatni zaś pogląd jest także podzielany przez teistę, co wyjaśniłem na początku, a właściwie to przez każdego człowieka, który nie jest psychicznie chory). Dobrze to obrazuje, krótki dialog; o co się agnostyk zapyta teistę i ateistę? Teistę zapyta się „gdzie i jak Bóg ujawnia się ludziom w świecie?”, a ateistę co najwyżej „czy jesteś wstanie wykazać, że wszystko ma naturalną przyczynę?”. Ale ateista może tu odbąknąć, że choć nie jest wstanie to na razie zdecydowana większość zjawisk jakie wyjaśniamy i opisujemy to właśnie przyczyny fizykalne, chemiczne, a te, które są niejasne to należy zawiesić osąd.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1024
Przeczytał: 15 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 2:03, 02 Sty 2018    Temat postu:

placus3 napisał:
Teista żywi przekonanie, że istnieje transcendentny byt, ateista żywi przekonanie, że na pewno nie istnieje. Ateista też się wypowiada o sferze transcendentnej, tak jak teista. Teista potwierdza jej istnienie, a ateista zaprzecza. Agnostyk nie mówi w ogóle o tej sferze, może nawet nie mówi o istnieniu "natury".


Ateista nie musi żywić przekonania, że „na pewno nie istnieje”. Ja znam takich, co nie wierzą w żadną religię, ale też nie wykluczają prawdziwości, którejś religii. Zauważ proszę, że dla teisty takie przekonywanie jest znacznie trudniejsze. Teista ma bardziej pod górkę, bo musi szukać „dziur” w tym świecie, który charakteryzuje się przyczynami fizykalnymi i chemicznymi. Co gorsza nie ma żadnego pewnego działania sił sfer bytów nadnaturalnych (wszystkie są dyskusyjne), a są za to 100% pewne działania sił naturalnych np. trzęsienia ziemi (ale to tylko mały przykład, bo już nie chcę mi się szczegółowo wymieniać).

Kiedy uczysz się w szkole na lekcjach (geografia, fizyka, biologia) dowiadujemy się jak to działa na naszej planecie, ale niestety wszystko sprowadza się do przyczyn fizycznych, naturalnych. Żeby kogoś przekonać, że jest coś więcej to musisz zrobić niemały wysiłek, musisz iść w poprzek tego procesu i szukać tej przysłowiowej „dziury”. Musisz szukać czy za zasłoną tych procesów jest coś więcej to stawia nas w bardzo nienaturalnej pozycji, niewygodnej pozycji. Na pierwszy rzut oka wygląda to jakbyśmy szli na noże z podręcznikami od fizyki czy innego przedmiotu.


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Wto 2:05, 02 Sty 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17428
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 2:17, 02 Sty 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:
się rzuca w oczy to widoczny, badany i odczuwalny zmysłami świat nieświadomych i przypadkowych procesów jakie opisuje nauka, a które rządzą jakimiś tam zdarzeniami jak wyżej opisane.

W takiej sytuacji wynika, że ateista i teista znajdują się w niesymetrycznej sytuacji, co jest niekorzyścią, dla teisty. Ponieważ ateiści twierdzą, że wszystkie fakty można wyjaśnić na gruncie science(co jest potwierdzone na tysiącach przykładów ja tylko wymieniłem parę), to ciężar przekonania, że tak nie jest i że potrzebna jest idea Boga, spoczywa na teistach. Teista żeby przekonać niewierzącego musi szukać przyczyn nadnaturalnych czyli takich, które nie dają się wyjaśnić naukowo, takie które są radykalnie różne od obiektów przyrodniczych, a które wyraźnie wskazują na związek z jego religią.

Jeśli (jakiś) ateista twierdzi, że wszystkie ( :shock: ???!) fakty da się wyjaśnić na gruncie science, to albo jest mocno niedoinformowany, albo oszukuje.
Sama nauka zna wiele pytań, co do których z góry przyznaje, iż nie potrafi ich wyjaśnić - np. ciemnej materii, ciemnej energii, zjawiska oscylacji neutrin, działania silnika emdrive (tzn. wyjaśnienia niby są ale mało przekonywujące). Nawet są poważne wątpliwości co do powstania takich bytów jak Ksieżyc (Ziemski - wciąż są spory jak powstał), księżyc Marsa Phobos, dziwne "kanały" na Plutonie i cała masa innych zjawisk. Rzeczy niewyjaśnionych przez naukę jest naprawdę dużo, wystarczy trochę poszukać.
Do tego dochodzą takie rzeczy, których nauka nie potrafi wystarczająco sprawnie badać - różne fenomeny psychiczne, świadomościowe, "czym jest piękno?". Nauka nie jest w stanie przewidywać wystarczająco skutecznie trzęsień Ziemi, tornad, plam na Słońcu, czerwonej plamy na Jowiszu (trochę czasem je przewiduje, ale tylko trochę i tylko czasem), nie wiemy jak rozwijają się liczne choroby (ani jak wiele z nich leczyć). Nie znamy rozwiązania bardzo wielu zagadek historycznych, są liczne nie rozwiązane problemy matematyczne.
W zasadzie to nauka nie jest w stanie wyleczyć nikogo sprawnie z przeziębienia, ani w pełni wyjaśnić jaki jest jego mechanizm. Nauka nie umie wyjaśnić przyczyn bardzo wielu (większości w sposób kompletny) chorób - nie potrafi wyleczyć nowotworów, alergii, cukrzycy, chorób psychicznych, kataru siennego, wielu grzybic, przewlekłych infekcji, żylaków, chorób serca, chorób płuc...

Ogólnie mamy wiele modeli naukowych, ale w większości są one niekompletne, przybliżone.
Lista zagadnień, które są dla nauki zagadką, jak się dobrze, w szczegółach sprawie przyjrzeć, byłaby znacznie dłuższa od listy tego, co nauka w pełni wyjaśniła. Tak więc stwierdzenie iż "nauka wszystko wyjaśniła" brzmi raczej buńczucznie i śmiesznie w kontekście tego, jakie mamy realia...


Ale najistotniejsze jest w tym jeszcze to, że idea Boga w ogóle NIE SŁUŻY do wyjaśniania zjawisk świata. Tak więc stwierdzenie "ateiści twierdzą, że wszystkie fakty można wyjaśnić na gruncie science(co jest potwierdzone na tysiącach przykładów ja tylko wymieniłem parę), to ciężar przekonania, że tak nie jest i że potrzebna jest idea Boga, spoczywa na teistach" w ogóle do sprawy ma się nijak, jako że teista wcale nie "potrzebuje idei Boga" do wyjaśniania fenomenów opisywanych nauką. Teiści TEŻ stosują naukę - oczywiście w tym zakresie, do jakiego się nauka stosuje. Tak więc teista zbywa zwyczajnie milczeniem atak ateisty, który próbuje teiście wmówić, iż on w ogóle jakoś "miałby potrzebować" Boga do tych rzeczy, które wystawia ateista. Oczywiście, że idea Boga się do tego nie przydaje! Bo wcale nie ma się do tego przydawać!
Żaden rozsądny teista nie potrzebuje idei Boga do wyliczenia prądu, jaki popłynie w układzie elektrycznym, tylko zastosuje prawa elektryczności. Ale czyjeś przekonanie, że tenże teista miałby się tłumaczyć z tego, iż owego Boga do tego czegoś nie potrzebuje jest samo w sobie wielce dziwaczne. :shock:
To równie dobrze można by za chwilę zacząć egzaminować ateistę - naturalistę, jak on swoja ideę naturalizmu zastosował do umycia zębów wieczorem, albo oglądania filmu w telewizji. To nie jest przecież tak, że zasadnym jest wymuszanie na każdym człowieku, który posiada jakieś poglądy, aby te jego poglądy były stosowane do każdego aspektu życia, czy myśli. Teista stosuje ideę Boga tam, gdzie tego potrzebuje - do kwestii moralnych, duchowości, poszukiwania sensu życia, odkrywania swojego jestestwa. Teista nie stosuje idei Boga do niezliczonej ilości kwestii praktycznych, czy tych wyjaśnianych np. przez naukę, technologię, czy inne dziedziny wiedzy. Bo dlaczego miałby tę ideę tak nieadekwatnie stosować?...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 2:45, 02 Sty 2018, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 372
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 9:44, 02 Sty 2018    Temat postu:

placus3 napisał:

Mnie milczenie racjonalistycznych źródeł nie dziwi, bo już nawet te komentujące, jak artykuł wyżej przez ciebie podesłany, pokątnie przyznają, że stwierdzono krew i tkanki ludzkie, tylko ubierają w 1000 uwag bez znaczenia. Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia i tym razem - możesz sobie interpretować jak chcesz, ale znalezienie krwi na hostii nie jest czymś zwyczajowym.



Znalezienie zęba w zupie np. z puszki ,też nie jest czymś zwyczajnym a się zdarza .Tylko ,że nikt wtedy nie zakłada ,że o to zupie, w cudowny sposób zmaterializował się ząb .Laboratorium badające sprawę przyznało ,faktycznie to jest ząb. Producent zupy, zapewnia ,że ma tak szczegółowe procedury ,że nie ma możliwości by ząb się znalazł w produkcie .A ,że laboratorium potwierdziło ,że to ząb ,producentowi nie pozostaje nic innego jak uznać tą konkretną puszkę za cudowną. Co prawda racjonaliści ,przedstawiają 1000 uwag ,jak mogło dość do "cudu" ,ale producent i fani zupy uznają ,że to uwagi bez znaczenia i tylko racjonalistyczne czepianie się .


placus3 napisał:

A właśnie, że nie - bo ateista musi wykazać nieistnienie sfery zewnętrznej/ uzasadnić, że istnieje TYLKO natura (czyli też uzasadnia swój sąd o sferze transcendentnej).


Dobrze rozumiem ,uważasz ,że gdy ateista mówi "nie ma dowodów" to ma jeszcze udowadniać czego nie ma ?
W sytuacji gdy teista mówi ,że "dowody przecież są" ale nie śpieszy się aby je przedstawić ?


Ostatnio zmieniony przez decir dnia Wto 9:45, 02 Sty 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3913
Przeczytał: 173 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:33, 02 Sty 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:
FEDOR:
Cytat:
To jest właśnie pogląd, który co chwila traktujesz jak "twardy fakt", "oczywistość". Przecież właśnie z tego biorą się wszystkie twoje problemy mentalne


Właśnie staram ci pokazać, że nie naturalizm ontologiczny traktuję jako „twardy fakt”. Mam nadzieje, że się dogadamy


Na razie właśnie cały czas pokazujesz, że traktujesz naturalizm ontologiczny jako "twardy fakt". Robisz to nie do końca świadomie. W każdym razie robisz to i jest to błąd. Nawet wtedy gdy nazywasz ten naturalizm czymś innym. Błędem jest w ogóle zakładanie jakichś "twardych faktów" w sensie ontologicznym. Nie ma nic takiego. Zakładasz również istnienie świata zewnętrznego jako "twardy fakt" i "oczywistość". Nawet to nie jest żadnym "twardym faktem", tylko kolejną tezą metafizyczną, której nie da się zweryfikować niezależnie od zmysłów, czyli wcale nie da się tego zweryfikować. Gdyby istnienie świata zewnętrznego było "twardym faktem" to solipsyzm nie byłby logicznie możliwy. Ale solipsyzm jak najbardziej jest logicznie możliwy więc nawet istnienie świata zewnętrznego nie jest żadnym "twardym faktem". Wtryniłem właśnie po to solipsyzm do tej dyskusji abyś to pojął ale dalej tego nie ogarniasz. Zamiast tego dalej domniemujesz w tle naturalizm ontologiczny jako "lepszy" niż to co ma teista, właśnie dlatego, że istnienie świata zewnętrznego wydaje ci się "oczywiste". Argumentowanie "z oczywistości" jest jednak infantylnym bezsensem bo gdyby takie argumenty miały jakąkolwiek wartość to trzeba by było uznać za "fakt" również geocentryzm i płaską Ziemię bo te poglądy są bardziej oczywiste niż heliocentryzm i kulistość Ziemi. I tak dalej, i tak dalej, pokazują ci ludzie od wielu miesięcy gdzie dokładnie robisz błędy a ty dalej swoje kolejny kwartał

Katolikus napisał:
Cytat:
Skoro tego nie zakładasz to po chuj co chwila piszesz, że to jest "poważny problem", jakiś "fakt" niby nie do odparcia dla teisty? Nawet nie ogarniasz tego, że cały czas to w tle zakładasz jako jakiś niby "twardy fakt", a przynajmniej piszesz, że gdy ateista tak zakłada to teista nie ma co z tym zrobić. Jak "naturalizm" nie jest "twardym faktem" i go nie zakładasz to po co non stop męczysz tym ludzi i siebie? Właśnie dlatego, że to zakładasz. Opcje są dwie: albo ściemniasz i chcesz zasiać wątpliwości pod płaszczykiem "nieumiejętności poradzenia sobie z tym", albo masz założenia, których sobie nie uświadamiasz. W obu przypadkach jest to do kitu


Zacznijmy pomału. Czy zdajesz sobie sprawę, że samo pojęcie „naturalizm” jest niejednoznacznym pojęciem? Czy zdajesz sobie sprawę, że jest wiele różnych odcieni tego pojęcia? I tak np. wyróżnia się naturalizm: ontologiczny, metodologiczny, religijny, pragmatyczny itp.. Ja z tyloma się spotkałem. Kiedy ja staram się tłumaczyć o jakim rozumieniu naturalizmu mówię to na siłę przekonujesz mnie, że myślę, co innego niż to co mam namyśli


Dla teisty problemem jest wyłącznie naturalizm ontologiczny. Naturalizm metodologiczny można z teizmem bez problemu uzgodnić i teista może go nawet z powodzeniem stosować. Widziałem, że chłopaki próbowali ci to też cierpliwie tłumaczyć ale tego też nie pojąłeś bo wszędzie i tak wcześniej czy później obsesyjnie doklejasz naturalizm ontologiczny albo scjentyzm. Widać to zresztą na samym końcu niżej

Katolikus napisał:
W moich tematach (a już na pewno w tym) zakładam naturalizm, ale nie ontologiczny tylko naturalizm słabszy i to w kontekście tego słabszego rozważam o teizmie i ateizmie.
Naturalizm ontologiczny -> istnieje wyłącznie rzeczywistość materialna (natura)
Mój naturalizm(słabszy) -> istnieje świat zewnętrzny wobec obserwatora czyli świat naturalny, świat przyrody:
[link widoczny dla zalogowanych]

Ten drugi naturalizm, który zakładam nie implikuje przekonania, że istnieje TYLKO I WYŁĄCZNIE świat zewnętrzny wobec obserwatora czyli świat naturalny


Ale ten drugi naturalizm to taka sama teza metafizyczna jak ten pierwszy. Tego właśnie nie możesz ogarnąć w swej ciasnej łepetynie

Katolikus napisał:
Ja (i tysiące ludzi na świecie) wierzymy, że istnieje świat zewnętrzny wobec nas


No i co z tego. Wierzę też w chrześcijańskiego Boga i to jest też ostateczny argument za tym, że Bóg istnieje? Bo tak wynikałoby z twojej inwalidzkiej "logiki"

Katolikus napisał:
i jednocześnie wierzymy, że istnieje coś więcej niż tylko taki świat, w którym wszyscy tu jesteśmy. Tak więc sam widzisz, że przyjęcie założenia o istnieniu świata zewnętrznego nie implikuje naturalizmu ontologicznego


U ciebie implikuje. Wcześniej czy później zawsze zaczynasz robić z samej metafizycznej tezy o istnieniu świata zewnętrznego dogmat o supremacyjnym znaczeniu względem wszystkich innych ontologii i de facto skutek jest ten sam jak przyjęcie założenia o naturalizmie ontologicznym

Katolikus napisał:
Jeśli jeszcze nie rozumiesz to idź do najbliższego Kościoła i zapytaj się tam wierzących, czy potrafią jednocześnie wierzyć, że świat to nie iluzja i że istnieje świat nadnaturalny


To ty w tym czasie przejedź się do Azji i w tamtejszej buddyjskiej kulturze zapytaj się czy wierzą w jakiś świat zewnętrzny i czy jest jakaś różnica między światem naturalnym i nadnaturalnym. Rozumiesz teraz, że takie argumenty nie mają żadnego sensu bo w zależności od tego kogo zapytasz otrzymasz bardzo różne a nawet sprzeczne odpowiedzi na to samo pytanie? Rozumiesz, że pojęcie tego co "oczywiste" jest jedynie iluzją skoro wystarczy zmienić szerokość geograficzną i to co dla jednej kultury jest "oczywiste" (w tym twojej kultury) dla innej będzie już kompletnym bezsensem?

Katolikus napisał:
Cytat:
Robisz. Po co miesiącami tyle tu o tym pierdolisz, skoro nie jest to problem? Sam ze sobą nie możesz dojść do ładu albo siejesz tylko celowo zamęt. Tu żaden teista poza tobą nie ma problemu z naturalizmem. Ba, nawet pewni ateiści odrzucają tutaj już otwarcie to założenie


Ja też nie mam problemu z naturalizmem ontologicznym – to jest nieudowodniona koncepcji


Masz z tym problem, co widać właśnie po tym, że od kwartałów zakładasz ciągle nowe wątki na ten sam jeden temat. Dostajesz masę odpowiedzi, które są wyczerpujące, a potem i tak dalej pytasz o to samo. Albo jest to trollowanie, albo celowe sianie zamętu i kryptoateizm pod pozorem zadawania niby niewinnych pytań, albo sam ze sobą nie możesz dojść do ładu i masz jakieś problemy psychiczne lub emocjonalne

Katolikus napisał:
Jeśli czytałbyś mnie, a nie swoją bajkę na mój temat to doszedłbyś do wniosku, że nie „pierdole miesiącami tu tyle o tym”. To raczej wy mi na siłę wciskacie ten naturalizm ontologiczny i w konsekwencji dyskusja schodzi na nie te tory dyskusyjne na jakich jechać miała. I potem ci się zdaje, że ja „miesiącami tyle tu o tym”.


Dostajesz odpowiedzi od wielu osób a potem dalej mielesz to samo, ostatecznie i tak dochodząc do supremacji naturalizmu nad wszelkimi innymi ontologiami. To właśnie widzę. Tymczasem żadnej "supremacji" w tej kwestii po prostu NIE MA. Chłopaki pokazują ci to na wiele sposobów. A ty dalej miesiącami swoje. Albo nie rozumiesz co się do ciebie pisze, albo masz to w dupie i chcesz tylko siać dalej zamęt oraz kryptoateizm pod pozorem zadawania niewinnych pytań. W obu tych przypadkach gadanie z tobą jest jak gadanie przysłowiowego dziada z obrazem

Katolikus napisał:
Cytat:
Co wcale nie oznacza, że jest to prawda. Rozróżniasz to? Nie. W średniowieczu wszyscy żyli jakby prawdą była płaskość Ziemi. I była to prawda? Nie była. Rozróżniasz to? Nadal nie rozróżniasz


Nie twierdzę, że przekonanie o istnieniu świata zewnętrznego wobec obserwatora czyli świat naturalny jest prawdą absolutną. Natomiast istnienie tego świata jest czymś oczywistym w tym sensie, że istnienie świata natury narzuca się zdroworozsądkowo z oczywistością i jest czymś dla ludzi naturalnym i każdy żyje jakby to była prawda


No i co z tego, skoro dla tych samych ludzi istnienie niewidzialnego Boga też jest czymś oczywistym. Co do świata zewnętrznego - dla buddysty też jest to "prawda"? Nie, choć tak żyje, ale wcale z tego nie wynika, że to dla niego w ogóle jest jakaś "prawda". Ogarniasz to? Nie ogarniasz i właśnie dlatego dalej bezsensownie argumentujesz z potocznych "oczywistości", jakby to mogło wnieść jakąkolwiek wartość do czegokolwiek

Katolikus napisał:
I to możesz zweryfikować: idź zapytaj się znajomych, rodziny czy wierzą że świat istnieje (pogląd przeciwny do solipsyzmu to chyba polipsysta?) Więc zapytaj się czy są polipsystami (antysolipsystami)


A co jeśli piszę z Azji i moi znajomi i rodzina to buddyści jogaczary wierzący w to, że wszystko jest tylko snem i świat zewnętrzny nie istnieje bo jest tylko iluzją? A gdybym pisał z Indii i obracał się w kręgach hinduistycznych to jak odpowiedzieliby moi znajomi i rodzina na twoje pytanie? Rozumiesz już jak bezsensowne są twoje pseudoargumenty tego typu w tym momencie, odwołujące się do pytań zadawanych wyłącznie pod określoną szerokością geograficzną? Czy nadal nie rozumiesz? Nadal nie rozumiesz bo nawet nie przyszło ci do głowy co by się stało gdyby te same pytania zacząć zadawać w odmiennych kręgach kulturowych. Wtedy wszelkie twoje "oczywistości" odnośnie istnienia świata zewnętrznego momentalnie by się posypały i szlag by je trafił

Katolikus napisał:
Ty też nie jesteś solipsystą, ale przecież to nie implikuje, że wierzysz, że świat zewnętrzny to absolutna pewność. Rozumiesz? Czy może teraz będziesz blefował, że jednak jesteś solipsystą?


Solipsyzm to logiczna możliwość gdyż istnienie świata zewnętrznego nie jest logicznie konieczne. I co ja uważam na temat solipsyzmu nie ma kompletnie żadnego znaczenia ponieważ bez względu na to co uważam jest on właśnie logicznie możliwy. Istnienie świata zewnętrznego nie jest logicznie konieczne również bez względu na to co moja rodzina i znajomi sądzą na ten temat. Choćby dlatego, że gdybym żył 700 lat temu i zapytał moją rodzinę i znajomych co sądzą o geocentryzmie, to też powiedzieliby, że to "prawda". Dlatego wszelkie twoje pożal się Boże argumenty, które odwołują się do "oczywistych" przekonań u mojej rodziny i znajomych, są pozbawione jakiegokolwiek sensu

Katolikus napisał:
Co do obalenia przykładów za istnieniem świata: chylę czoła, bardzo ładne. Tyle, że ja nie twierdziłem, że miały one dowodzić na 100%. To są przesłanki tak jak wierzysz, że są przesłanki na istnienie Boga i one też są podważalne lub dyskusyjne


Skoro więc zarówno przesłanki za istnieniem Boga i świata zewnętrznego są jedynie "dyskusyjnymi przesłankami", to bezsensem jest również twoja teza o supremacji jakiegokolwiek naturalizmu (z tezą o samym istnieniu świata zewnętrznego włącznie) nad jakimkolwiek nadnaturalizmem

Katolikus napisał:
Ty na pogląd przeciwny, że świat to iluzja nie masz żadnych przesłanek


Jest za tym cała masa przesłanek. Udaj się do dowolnego mnicha buddyjskiego i szybko ci je znajdzie. Albo poczytaj choćby fizyków poważnie rozważających realne istnienie Matrixa (Michał dawał tu swego czasu gdzieś na forum link do takich fizyków)

Katolikus napisał:
mało tego to pewnie, żyjesz jakby ten świat był „realny”, a nie jakby był „iluzją”. No chyba, że lubisz gadać ze swoimi iluzjami


Z tego, że żyję jakby coś nie było iluzją nic nie wynika. Żyję też jakby istnienie Boga nie było iluzją co z miejsca obala twoją argumentację błędnie odwołującą się do prób wywodzenia jakichś przekonań ze sposobu czyjegoś życia

Katolikus napisał:
Cytat:
Wystarczy zaledwie jeden: nie masz ani jednego dowodu na istnienie takiego świata. Solipsysta zaorałby cię w 2 sekundy i każdego "naturalistę" tak samo

Często tu powtarzacie, że brak dowodu nie stanowi dowodu na pogląd przeciwny (arg. ad. ignorantami). Jeśli to miałby być argument solipsysty: „nie masz dowodu, że istnieje świat” to ja bym mu odpowiedział, że brak dowodu nie stanowi dowodu na tezę, że świat jest iluzją. Brak dowodu prowadzi co najwyżej do agnostycyzmu(nie wiemy jak jest). Albo: „nie masz ani jednego dowodu, że świat to iluzja czy z tego powodu mam wyciągnąć wniosek, że świat jest realny czy dochodzimy do niewiedzy?”


A kto mówi o "dowodach" na nieistnienie świata zewnętrznego. Brak dowodu nie jest dowodem na brak ale brak dowodu na nieistnienie świata zewnętrznego jest już jakąś przesłanką. Chciałeś przesłankę to dostałeś. Nie ma dowodu na nic, są tylko przesłanki i nikt nie ma nic więcej

Katolikus napisał:
Cytat:
Poczytaj z raz swoje własne posty


To pokaż chociaż jeden, który charakteryzuje się do kategorii naturalizmu ontologicznego, a nie innego rozumienia naturalizmu. Przejrzałem sobie tematy jakie ostatnio zakładałem i wyraźnie zaznaczam, że nie chodzi mi o naturalizm jaki tymi tu zarzucasz


Wystarczy przeczytać koniec twojego postu na jaki teraz odpowiadam, gdzie wprost i otwarcie opowiadasz się już za supremacją naturalizmu nad naturalizmem. Weźmy też choćby fragment z pierwszego twojego postu w tym wątku:

"Ateista twierdzi tak ponieważ w jego mniemaniu to teista postuluje jakiś byt znajdujący się ponad to co nazywamy światem przyrody/natury. A świat przyrody badamy wszyscy wspólnie (są naukowi ateiści i teiści) – tak więc przyroda jest tu płaszczyzną obopólną. Jeśli, ktoś chce wyjść poza nią to musi dowodzić. Stąd ten wymóg ateisty o dowodzie. Bo gdyby nie taki wymóg to każdy mógłby głosić dowolną bzdurę, a musimy jakoś(patrząc zdrowo rozsądkowo) zabezpieczyć się, aby nie mnożyć bytów od tak tylko dlatego, że takie mamy widzimisię[/quote]

Czysty naturalizm ontologiczny w praktyce. Świat przyrody/natury to jedyna pewna ontologia i płaszczyzna, którą uznają niby wszyscy. Reszty trzeba dowodzić i to w zasadzie pierdoły, póki się ich nie dowiedzie

Katolikus napisał:
Cytat:

Przecież to właśnie z naturalizmem masz problem i non stop piszesz o tym, że nie wiesz jak się go pozbyć


Ale dociera do ciebie, ze są różne odmiany naturalizmu?


A dociera do ciebie, że dla teisty problemem jest jedynie naturalizm ontologiczny? Dla ciebie też i z każdego naturalizmu w końcu końców i tak zrobisz naturalizm ontologiczny, nawet jeśli nazwiesz go potem inaczej, to w praktyce i tak będzie to właśnie naturalizm ontologiczny. To jest właśnie twój problem, że każdy naturalizm i tak przerabiasz na ontologiczny z założeniami co do niego w tle dokładnie takimi jakie on generuje w praktyce

Katolikus napisał:
Możesz mi co najwyżej zarzucić, że się nieprecyzyjnie wypowiadam, ale wtedy jeśli jesteś uczciwym dyskutantem to wypadałoby dopytać mnie, co rozumiem poprzez to i owo, ale ty tego nie robisz, bo ty na siłę wciskasz mi coś od czego nie zaczynam tematu


Wystarczająco precyzyjnie się wypowiadasz i na tyle żeby można było zobaczyć, że twój problem za każdym razem polega dokładnie na tym samym: każdą tezę o istnieniu świata zewnętrznego i każdy naturalizm, nawet metodologiczny, przerobisz w ostatecznym rozrachunku na naturalizm ontologiczny. A cokolwiek związanego z nauką przerobisz w ostatecznym rozrachunku i tak na ateistyczny scjentyzm. To jest cały czas dokładnie ten sam twój problem. Jesteś po prostu zainfekowany ateistycznym naturalizmem i scjentyzmem do tego stopnia, że gdyby to twoje zainfekowanie potraktować realnie jako na przykład zakażenie wirusem HIV to byłbyś już w stanie agonalnym

Katolikus napisał:
Cytat:
Istnienie świata ustawiasz jako absolutny priorytet ontologiczny i przymierzasz do tego następnie inne inne ontologie, które uważasz za kategorialnie gorsze, i to jest już właśnie naturalizm jak w mordę strzelił. Tak dokładnie robi ateista. Tak już jesteś zainfekowany ateistycznymi memami, że tu chyba już tylko psychoterapeuta lub egzorcysta może pomóc, a nie ludzie tego forum


Przebłysk nadziei, że jednak mnie gdzieś rozumiesz! Tu załapałeś, że odróżniam „istnienie świata” które notabene jest naturalnym stanem dla każdego


Nie jest tak. To jest właśnie twój błąd nr 1

Katolikus napisał:
i nikt nie zachowuje się jakby świat był iluzją*


Nie jest również i tak. Tak więc to kolejny twój błąd - błąd nr 2. Błędem numer 3 jest kolejne twoje niepoprawne logicznie założenie, że czyjeś zachowanie wskazuje niby na to co on uważa. Wielu ateistów zachowuje się jakby Bóg istniał co wcale nie oznacza, że według nich Bóg istnieje. Tak samo jak z tego, że ja jestem przekonany o istnieniu Boga również nie wynika, że Bóg w ogóle istnieje. Twoje wnioskowania są logicznie błędne

Katolikus napisał:
od przekonania „istnieje tylko i wyłącznie świat natury”. Istnienie świata ustawiam nie jako „absolutny priorytet”(to tylko twoja kolejna interpretacja na mój temat)


Ustawiasz. Wyżej już dałem cytat. Wystarczy przeczytać też twoje jawne deklaracje na końcu tego postu na który teraz odpowiadam, gdzie ustawiasz supremację świata przyrody w sposób absolutny względem każdej innej ontologii

Katolikus napisał:
tylko jako założenie wyjściowe, które narzuca się zdroworozsądkowo z dużą oczywistością i jest czymś dla ludzi naturalnym (nikt nie traktuje innych ludzi jak iluzje, nikt nie traktuje swojego życia jak iluzję, każdy dąży do jakiś celów, psioczy na rządy tego świata, kombinuje jak przeżyć, walczy o miłość, tworzą firmy, zbierają znaczki, okradają banki itp. itd.)


Co w praktyce równa się właśnie uznaniu przez ciebie świata naturalnego jako priorytetu absolutnego, względem którego wszelkie inne ontologie traktujesz już jako kategorialnie gorsze i w zasadzie wymysły domagające się dowodzenia, co napisałeś w pierwszym poście tego wątku. Czyli de facto konsekwencje tego twojego poglądu są takie same jak poglądy naturalisty ontologicznego. Wychodzi dokładnie na jedno i to samo. Dlatego właśnie napisałem, że ty sobie nawet nie do końca uświadamiasz, że w praktyce jesteś już od dawna naturalistą ontologicznym. Pogląd przeciwny zakłada bowiem, że teza o istnieniu świata zewnętrznego jest jedynie metafizyką i nie ma to tym samym żadnej ontologicznej supremacji nad żadną inną ontologią, z nadnaturalną włącznie

Katolikus napisał:
nawet ty fedor traktujesz istnienie świata dość naturalnie, bo angażujesz się w tę dyskusję, no chyba, że wkurwiasz się na iluzje swojego umysłu


I znowu powtarzasz błąd, który oznaczyłem wyżej numerem 3: z danego zachowania wyczytujesz czyjeś przekonanie, co jest bzdurą, bo ani nie wynika z czyjegoś zachowania jakie ma naprawdę przekonanie, ani nawet samo czyjeś przekonanie o istnieniu świata zewnętrznego nie dowodzi wcale, że ten świat zewnętrzny w ogóle istnieje. Po prostu Non sequitur. Takie proste kwestie, w których się pogubiłeś jak dziecko i wyłożyłeś się na tym jak krowa na lodzie

Katolikus napisał:
*Pomijam chorych psychicznie. A jeśli Fedor twierdzi, że istnienie świata zewnętrznego nie jest czymś naturalnym dla ludzi to możemy zrobić ankietę tu na forum lub na innych forach. A możemy zrobić nawet ekspedycje na całą Polskę i ludzi popytać, co jest dla nich bardziej naturalne: istnienie świata, czy to, ze świat to iluzja. Nie zmieni tego fakt czy istnienie świata to prawda czy nie. Liczy się fakt, że dla zdecydowanej większości jest to domyślne założenie


Zrób więc taką samą ankietę na temat istnienia Boga. Większość ludzi też powie, nawet wielu antyklerykałów, że istnienie Boga też jest dla nich czymś naturalnym. Z czego powinieneś wysnuć wniosek, że istnienie Boga jest kwestią tak samo naturalną i oczywistą jak istnienie świata zewnętrznego. Oczywiście takiego wniosku już nie wysnujesz co pokazuje po pierwsze, że sam nie wierzysz tak naprawdę w sens pytania się innych, i po drugie, że uznajesz tak naprawdę naturalizm ontologiczny bo istnienie świata zewnętrznego jest dla ciebie priorytetem absolutnym, bez względu na to co inni odpowiedzą na temat tego co jest dla nich "oczywiste"

Katolikus napisał:
Cytat:
Nie ma czegoś takiego jak "naturalne dla każdego założenie", zwłaszcza na tym forum gdzie jest tylu filozofów o ścierających się odmiennych wizjach. To jest więc twoje kolejne błędne założenie i skutek prania mózgu ateistycznymi memami


Akurat istnienie świata jest dość szczególnym założeniem, które większość traktuje serio


Która "większość". Przejedź się do buddyjskiej Azji i momentalnie zakumasz jaką iluzję właśnie wyznałeś

Katolikus napisał:
(włącznie z tobą). Patrz wypowiedź wyżej


Dla większości ludzi pod tą szerokością geograficzną (ze mną włącznie) istnienie Boga jest równie oczywiste co istnienie świata zewnętrznego. Powinieneś więc konsekwentnie odrzucić wyznawaną przez siebie supremację naturalizmu względem innych ontologii. Ale tego nie robisz co pokazuje brak twojej konsekwencji i przy okazji to, że tak naprawdę samo metafizyczne założenie naturalizmu ma dla ciebie priorytet przed wszystkim innym. Ale sobie tego kompletnie nie uświadamiasz, co od dawna wszyscy tu już widzą poza tobą (piszę o tym skoro tak bardzo lubisz odwoływać się do tego co myślą niby "wszyscy")

Nie wspominam już o tym, że twoje odwoływanie się do poglądów większości jako argumentu również jest błędne logicznie. Prawdy nie ustala się przez głosowanie

[link widoczny dla zalogowanych]

Katolikus napisał:
A teraz jeśli rozumiesz od jakich założeń wychodzę i jak je traktuję można przejść do meritum.

Mamy świat, w którym wszyscy żyjemy, który traktujemy z dużą oczywistością, jest on czymś dla ludzi naturalnym(jego istnienie, a my w nim)


Nieprawda, wcale tak wszyscy tego świata nie traktują, a nawet gdyby tak było to wcale nie wynikałoby z tego, że świat zewnętrzny w ogóle istnieje. Jedno wielkie Non sequitur

Katolikus napisał:
Ten świat, który badamy i opisujemy (nie ma nic dziwnego w tym, że podejmujemy próbę poznania tego czym jest to, co nas otacza) jawi nam się jako świat przyczyn fizycznych, jako świat bytów przyrodniczych i tu potwierdza to nauka, bowiem znamy przecież przykłady zjawisk, które są takimi bytami przyrodniczymi jak np.:

-reakcja fuzji jądrowej: [link widoczny dla zalogowanych]
proces łączenia się np. dwóch atomów Wodoru stwarzający atom Helu (np. pod wpływem grawitacji) dzięki któremu mamy wszystkie pierwiastki poza Wodorem.
-lawiny: http://www.youtube.com/watch?v=ZdtFKo2yc1s
proces zsuwania się po twardej powierzchni dużych warstw nagle zdestabilizowanego medium, np. śniegu, który pod wpływem grawitacji zmienia swoją charakterystykę z jednolitego ciała stałego na tą bliższą cieczy.
- rozmnażanie płciowe: [link widoczny dla zalogowanych]
Proces połączenia materiały genetycznego dwóch osobników stwarza nową jednostkę tego samego gatunku.
- powstawanie gwiazd, w której zachodzą jakieś reakcje termojądrowe. [link widoczny dla zalogowanych]
- powstawanie trzęsień ziemi [link widoczny dla zalogowanych]
itp..


Wszystko to są tylko hipotezy i ponadto mogą zdarzyć się w dowolnym śnie. Nie ma żadnego dowodu na to, że są w jakiś sposób "realne". Znowu przemycasz naturalizm pod płaszczykiem czegoś, co się wydaje dla wszystkich "oczywiste" i dlatego ma niby być oczywiste. A to jest tylko twoja teza metafizyczna, która w żaden sposób "oczywistości" nie uzyskuje przez to, że przecież wydaje ci się tak "oczywista"

Katolikus napisał:
tak więc pierwsze, co się rzuca w oczy to widoczny, badany i odczuwalny zmysłami świat


Powinieneś więc przyjąć geocentryzm i koncepcję płaskiej Ziemi bo to są właśnie przede wszystkim najbardziej narzucające się naszym zmysłom wrażenia po naszym pierwszym i zaledwie powierzchownym kontakcie z czymś, co określasz jako "świat zewnętrzny"

Katolikus napisał:
nieświadomych i przypadkowych procesów jakie opisuje nauka, a które rządzą jakimiś tam zdarzeniami jak wyżej opisane


I jak niby przy pomocy "zmysłów" zarejestrowałeś proces łączenia się atomów wodoru i helu? Masz poglądy typowe dla naiwnego empirysty

A nawet gdybyś to jakimś cudem zarejestrował "zmysłami" to jak zweryfikowałbyś potem w sposób niezależny to co mówią ci te "zmysły"? A skąd wiesz ponadto, że twoje "zmysły" nie ulegają jakiejś iluzji lub manipulacji?

Katolikus napisał:
W takiej sytuacji wynika, że ateista i teista znajdują się w niesymetrycznej sytuacji, co jest niekorzyścią, dla teisty


Ateista i teista znajdują się w symetrycznej sytuacji. Aby to zobaczyć wystarczy odciąć wszelkie dodatkowe i zbędne założenia i wystartować z pozycji solipsyzmu. Wtedy widać, że jeden ma wcale nie mniej założeń niż drugi. A że startujesz z pozycji naturalizmu i metafizyczne założenia tego naturalizmu traktujesz jako "oczywistości', to otrzymujesz taki a nie inny wniosek, który jest po prostu błędny

Katolikus napisał:
Ponieważ ateiści twierdzą, że wszystkie fakty można wyjaśnić na gruncie science(co jest potwierdzone na tysiącach przykładów ja tylko wymieniłem parę),


Na gruncie science nie można nic "wyjaśnić" gdyż science to tylko przypuszczenia o prawdopodobieństwie równym zeru:

"Zgodnie z teorią prawdopodobieństwa indukcyjnego prawdopodobieństwo początkowe wszelkich praw i teorii naukowych jest równe lub bliskie zeru dla każdego, dostatecznie dużego, uniwersum a zatem żadna ilość zgodnych z nim wyników obserwacji nie jest zdolna zwiększyć ich początkowego prawdopodobieństwa i zbliżyć go do jedności. (...) Głównie za sprawą wysiłków K.R. Poppera okazało się jednak, że niezależnie od dostępnych świadectw empirycznych wszystkie teorie mają zerowe prawdopodobieństwo. Konsekwencją tego jest sąd, że wszystkie teorie są nie tylko w takim samym stopniu nieudowodnialne, ale i nieprawdopodobne"

[link widoczny dla zalogowanych]

Katolikus napisał:
to ciężar przekonania, że tak nie jest i że potrzebna jest idea Boga, spoczywa na teistach


To udowodnij, że spoczywa bo wszelkie wyżej podane przez ciebie argumenty są błędne i oparte na błędnym traktowaniu przez ciebie naturalizmu jako ontologii priorytetowej, choć jest on jedynie założeniem metafizycznym

Katolikus napisał:
Teista żeby przekonać niewierzącego musi szukać przyczyn nadnaturalnych czyli takich, które nie dają się wyjaśnić naukowo, takie które są radykalnie różne od obiektów przyrodniczych, a które wyraźnie wskazują na związek z jego religią


I nawet jak je znajdzie i potraktujemy je jako metafizyczne to w niczym nie różnią się one od wszystkich tez wspieranego tu przez ciebie tak dobitnie naturalizmu ontologicznego, który wyłącznie na podstawie swoich metafizycznych założeń potraktowałeś jako coś mającego jakąkolwiek supremację nad czymkolwiek. Tymczasem naturalizm jest wyłącznie taką samą wiarą jak wszystko inne

Katolikus napisał:
Sytuacja ta stawia religijnego teistę (czyli uznającego jakąś konkretną doktrynę religijną) w trudniejszym położeniu, bo musi argumentacyjnie wykazać znacznie więcej niż ateista który nie wierzy w Boga, a ogranicza się tylko do istnienia świata zewnętrznego


Co jest takim samym założeniem metafizycznym jak wiara w Boga. Tak więc tylko dlatego, że przyjmujesz naturalizm ontologiczny (co jest już jawne w tym fragmencie) wyciągasz błędny wniosek, że teista jest "w trudniejszym położeniu"

Katolikus napisał:
(ten ostatni zaś pogląd jest także podzielany przez teistę


Zwłaszcza przez niejakiego Georga Berkeleya

Tak więc powielasz tylko cały czas te same bzdury

Katolikus napisał:
, co wyjaśniłem na początku,


Niezgodnie z prawdą

Katolikus napisał:
a właściwie to przez każdego człowieka, który nie jest psychicznie chory)


Kolejnego kłamstwo. Aby się o tym przekonać wystarczy zadać buddyście jogaczary pytanie o "istnienie świata zewnętrznego" i odpowie, że nie wie o czym jest mowa

Katolikus napisał:
Dobrze to obrazuje, krótki dialog; o co się agnostyk zapyta teistę i ateistę? Teistę zapyta się „gdzie i jak Bóg ujawnia się ludziom w świecie?”, a ateistę co najwyżej „czy jesteś wstanie wykazać, że wszystko ma naturalną przyczynę?”. Ale ateista może tu odbąknąć, że choć nie jest wstanie to na razie zdecydowana większość zjawisk jakie wyjaśniamy i opisujemy to właśnie przyczyny fizykalne, chemiczne, a te, które są niejasne to należy zawiesić osąd.


Nie wiem gdzie ty tu widzisz "zawieszenie osądu", skoro sam piszesz, że "choć nie jest wstanie to na razie zdecydowana większość zjawisk jakie wyjaśniamy i opisujemy to właśnie przyczyny fizykalne, chemiczne". I to właśnie zdanie jest wewnętrznie sprzeczne


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 12:08, 02 Sty 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7150
Przeczytał: 68 tematów


PostWysłany: Wto 14:00, 02 Sty 2018    Temat postu: Re: Najwyżej mnie wyrzucicie do "więzienia"...

Katolikus napisał:
Dwa pytania, które mi się nasunęły po przeczytaniu pewnego tekstu apologetycznego w internecie:
1.czy ateista wymagający dowodu(nie absolutnego rzecz jasna) od teisty, sam ma dowód na twierdzenie, że teista powinien przedstawić dowód? Czyli czy posiada jakieś przekonywujące uzasadnienie, na które każdy logicznie myślący by się zgodził.

Tak - to wynika z prostej logiki.

Jeżeli dowolne twierdzenie nie wymagałoby dowodu, to wtedy mielibyśmy totalny chaos. Np. nie udowodnisz, że nieprawdziwe jest twierdzenie, że musisz się obrócić w ciągu najbliższej minuty 5 razy w lewo i ani razu w prawo, bo inaczej wybuchnie bomba.
Takie twierdzenie uznajesz roboczo za fałszywe, mimo że nie masz dowodu na jego fałsz. Więc tu myślisz identycznie jak ateista.

Poza tym - przyjmując dowolne twierdzenie bez dowodu - mamy łatwo sprzeczność.
Nie ma dowodu twierdzenie wyżej (5 obrotów w lewo i 0 w prawo), ale nie ma też na twierdzenie przeciwne - 5 obrotów w prawo i 0 w lewo. Nie wymagając dowodu, musisz więc przyjąć, że oba są prawdziwe, mimo że sprzeczne.

Nie jest natomiast tak, że jest dowód na nieistnienie zjawisk nadnaturalnych tylko dlatego, że ich nie zaobserwowano albo że nie da się ich zaobserwować powtarzalnie.
Ale dowodu na to, że nie powienieneś się kręcić w kółko też nie ma.
Zatem każdy sobie wybiera, czy będzie się kręcił, czy nie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1024
Przeczytał: 15 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:15, 02 Sty 2018    Temat postu:

fedor napisał:
Zakładasz również istnienie świata zewnętrznego jako "twardy fakt" i "oczywistość". Nawet to nie jest żadnym "twardym faktem", tylko kolejną tezą metafizyczną, której nie da się zweryfikować niezależnie od zmysłów, czyli wcale nie da się tego zweryfikować. Gdyby istnienie świata zewnętrznego było "twardym faktem" to solipsyzm nie byłby logicznie możliwy. Ale solipsyzm jak najbardziej jest logicznie możliwy więc nawet istnienie świata zewnętrznego nie jest żadnym "twardym faktem". Wtryniłem właśnie po to solipsyzm do tej dyskusji abyś to pojął ale dalej tego nie ogarniasz.


Ok. Solipsyzm jest logicznie możliwy, ale utrzymywanie takiego stanowiska wydaje się bezpodstawne. Na potrzeby normalnej egzystencji należy przyjąć, że świat to nie iluzja. Istnienie przedmiotów w moim pokoju i świata za oknem nie jest niczym nadzwyczajnym. Zwykła obserwacja w świetle braku powodów do przypuszczania, że świat jest iluzją, więc jest to wystarczająca podstawa do uznania, że najpewniej, że to, co mnie otacza nie jest iluzją. Tak więc nawet jeśli wierzę w świat to nie jest to wierzenie całkiem bezpodstawne, więc mój naturalizm ma już jakieś podstawy w porównaniu do czegoś, co nie ma możliwości empirycznej, weryfikowalnej obserwacji. Tak więc „świat jest” i „świat jest iluzją” oba są wiarami, ale jedno jest wierzeniem uzasadnionym (świat jest: jest logicznie możliwe + są podstawy by w to wierzyć), a drugie wierzeniem bezpodstawnym (świat jako iluzja jest tylko logicznie możliwe)

Jeśli wyjdziesz na dwór i zobaczysz:
a) Dwóch rozmawiających ludzi
b) Niedźwiedzia polarnego idącego ulicą
c) Stado pokemonów, które zaraz się rozpływają w powietrzu
to:
W przypadku a i b masz jakieś podstawy, aby przyjąć, że to prawda. Bo w przypadku a wielokrotnie potwierdziłeś występowanie istnienia takich sytuacji i to nic nadzwyczajnego nie jest. Co do b jest bardziej kontrowersyjne, bo choć są powody by wierzyć w niedźwiedzia to jednak go tu nie powinno być. Ale w przypadku c zaobserwowałeś jako jedyny coś na co nie ma żadnych podstaw, by uznać to za prawdziwe, bo nikt nigdy nie zweryfikował prawdziwości możliwości istnienia pokemonów. I nikt normalny nie uzna tego za prawdę. Twierdzenie c to właśnie solipsyzm – jest tylko logicznie możliwe jak tysiące różnych bzdur. Nikt nie ustalił, ze stanowisko solipsyzmu jest prawdziwe ani prawdopodobnie prawdziwe. Nie ma więc podstaw za jego przyjęciem jako tezy wyjściowej. To, ze wszystko jest tworem mojej wyobraźni jest logicznie możliwe (tu się zgadzam) ale nie przyjmujemy tego za prawdę ponieważ nie mamy podstaw by uznać to za stanowisko prawdziwe.

Podobnie chyba jest z ateistami: choć twierdzą, że Bóg nie jest logicznie niemożliwy to nie ma podstaw, by wierzyć w Jego istnienie. Takich podstaw jak np. na te zjawiska co wymieniałem wcześniej (lawiny, rozmnażanie, fuzja, wybuch wulkanów…) – czyli weryfikowalnych, empirycznych.

Jakby, ktoś przyszedł do ciebie i zapytałby się czy oprócz obiektów wyłącznie przyrodniczych istnieją obiekty radykalnie od nich różne np. jakiś pozanaturalny – wyższy wymiar rzeczywistości? To co byś zrobił? Musiałbyś pokazać, że takowe są i nie są tak samo uzasadnione jak tysiące logicznie możliwych bzdur jakie człowiek może sobie wymyślić.


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Wto 14:19, 02 Sty 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1024
Przeczytał: 15 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:30, 02 Sty 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Oczywiście, że idea Boga się do tego nie przydaje! Bo wcale nie ma się do tego przydawać!


No ale w teizmie wierzy się, że Bóg stworzył wszechświat, stworzył ziemię, człowieka, różnorodność istot żywych. Wiadomo, że teista nie będzie chciał tłumaczyć prądu w gniazdku Bogiem, ale są pewne obszary, gdzie jednak wierzy, że Bóg zadziałał. Nauka jednak do wyjaśnienia tych fenomenów radzi sobie bez Boga i je jakoś wyjaśnia, jakoś posuwamy sie do przodu. To wygląd jakby podręczniki od religii szły na noże z podręcznikami od fizyki, chemii i geografii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3913
Przeczytał: 173 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:19, 02 Sty 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:
fedor napisał:
Zakładasz również istnienie świata zewnętrznego jako "twardy fakt" i "oczywistość". Nawet to nie jest żadnym "twardym faktem", tylko kolejną tezą metafizyczną, której nie da się zweryfikować niezależnie od zmysłów, czyli wcale nie da się tego zweryfikować. Gdyby istnienie świata zewnętrznego było "twardym faktem" to solipsyzm nie byłby logicznie możliwy. Ale solipsyzm jak najbardziej jest logicznie możliwy więc nawet istnienie świata zewnętrznego nie jest żadnym "twardym faktem". Wtryniłem właśnie po to solipsyzm do tej dyskusji abyś to pojął ale dalej tego nie ogarniasz.


Ok. Solipsyzm jest logicznie możliwy, ale utrzymywanie takiego stanowiska wydaje się bezpodstawne


"Wydaje się"? Uważasz to za jakikolwiek argument?

Katolikus napisał:
Na potrzeby normalnej egzystencji należy przyjąć, że świat to nie iluzja


Nieprawda. Buddysta uważa, że świat to iluzja i przy okazji normalnie w tej iluzji egzystuje. I nie ma w jego poglądach żadnej niekonsekwencji. Naukowiec również uznaje, że nauka bada jedynie modele i relacje między danymi. I zupełnie nie musi do tego nawet przyjmować koncepcji realności świata zewnętrznego i tych modeli. Poczytaj choćby o poglądach Ernsta Macha

Katolikus napisał:
Istnienie przedmiotów w moim pokoju i świata za oknem nie jest niczym nadzwyczajnym


Tylko dlatego, że się do tego przyzwyczaiłeś, co jest beznadziejnym argumentem bo wtedy mógłbyś też uznać, że zjadanie mózgów innych ludzi jest czymś zwyczajnym tylko dlatego, że w jakiejś kulturze uchodziłoby to za coś normalnego (i są nawet takie kultury - patrz kanibalizm). Wracając do przedmiotów z twojego pokoju to równie dobrze można by uznać ich istnienie za coś zupełnie nadzwyczajnego z punktu widzenia poglądu, że dużo więcej sensu ma to, że nie ma kompletnie nic, niż to, że jest coś. A nawet z punktu widzenia buszmena, który nie miałby w ogóle styczności z przedmiotami z twojego pokoju już można by uznać je za coś nadzwyczajnego tylko dlatego, że buszmen się z nimi nie spotkał. Widzisz teraz jak płytkich argumentów używasz powołując się na czysto subiektywne poczucie przyzwyczajenia?

Katolikus napisał:
Zwykła obserwacja w świetle braku powodów do przypuszczania, że świat jest iluzją, więc jest to wystarczająca podstawa do uznania, że najpewniej, że to, co mnie otacza nie jest iluzją. Tak więc nawet jeśli wierzę w świat to nie jest to wierzenie całkiem bezpodstawne, więc mój naturalizm ma już jakieś podstawy w porównaniu do czegoś, co nie ma możliwości empirycznej, weryfikowalnej obserwacji. Tak więc „świat jest” i „świat jest iluzją” oba są wiarami, ale jedno jest wierzeniem uzasadnionym (świat jest: jest logicznie możliwe + są podstawy by w to wierzyć), a drugie wierzeniem bezpodstawnym (świat jako iluzja jest tylko logicznie możliwe)


Więc gdybyś leżał 45 lat w śpiączce, a są takie przypadki, to pewnie uznałbyś, że widywany przez ciebie regularnie na przykład trzydziestopalczasty stwór z kalafiorem zamiast głowy jest czymś realnym tylko dlatego, że tak się już do tego przyzwyczaiłeś, że byłoby to dla ciebie już czymś "oczywistym". Skąd wiesz, że nie leżysz właśnie teraz w takiej śpiączce i nie obudzisz się za 10 lat w zupełnie innym świecie z zupełnie innymi pojęciami realności niż te pojęcia, których realności bronisz obecnie? A skąd wiesz, że nie jesteś po prostu snem jakiejś muszki owocówki, która śni właśnie to twoje "bardzo silne poczucie realności" tego co ty nazywasz przedmiotami ze swojego pokoju? Jak widać wystarczy kilka takich prostych eksperymentów myślowych aby twoje obecne "poczucie realności" okazało się czymś tak subiektywnym i bezwartościowym, że można to jedynie spuścić do kosza. Dlatego "realiści" nigdy nie mieli z reguły zbyt długiego żywota na tym forum

Katolikus napisał:
Jeśli wyjdziesz na dwór i zobaczysz:
a) Dwóch rozmawiających ludzi
b) Niedźwiedzia polarnego idącego ulicą
c) Stado pokemonów, które zaraz się rozpływają w powietrzu
to:
W przypadku a i b masz jakieś podstawy, aby przyjąć, że to prawda


Jakie niby "podstawy"? Gdybyś we śnie spotykał dużo częściej dwóch rozmawiających ze sobą ludzi niż stada pokemonów to też byś uznał to za argument na rzecz realności?

Katolikus napisał:
Bo w przypadku a wielokrotnie potwierdziłeś występowanie istnienia takich sytuacji i to nic nadzwyczajnego nie jest


Więc jak we śnie spotkasz 600 razy człowieka z głową zamiast kalafiora to uznasz go za coś bardziej realnego niż człowiek z głową człowieka, którego spotkałeś tam tylko raz?

Poza tym jak ty niby cokolwiek tu "potwierdzasz" skoro nie masz żadnego niezależnego weryfikatora względem zmysłów?

Katolikus napisał:
Co do b jest bardziej kontrowersyjne, bo choć są powody by wierzyć w niedźwiedzia to jednak go tu nie powinno być


A dlaczego? Każdy argument jakiego użyjesz będzie można spuścić do kosza bo za każdym razem powołujesz się tylko na swoje subiektywne poczucie realności lub powtarzalność, która może też zdarzyć się w dowolnej halucynacji wielokrotnie. Przecież jeśli przeżywasz w tej chwili jedynie długotrwałą halucynację w śpiączce farmakologicznej to wszystko co używasz jako argument jest tylko częścią tej samej halucynacji. Oglądałeś Vanilla Sky z Tomem Cruisem? Tam główny bohater ciągle budzi się w kolejnych snach i gdy w każdej kolejnej scenie myślisz, że to już rzeczywistość, to okazuje się to tylko kolejnym snem. Nie jesteś pewny nawet na samym końcu filmu czy ostatnia scena to wreszcie rzeczywistość, czy tylko wstęp do kolejnego snu

Katolikus napisał:
Ale w przypadku c zaobserwowałeś jako jedyny coś na co nie ma żadnych podstaw, by uznać to za prawdziwe, bo nikt nigdy nie zweryfikował prawdziwości możliwości istnienia pokemonów


Więc pewnie Wielki Wybuch i niemal cała niezweryfikowana fizyka bazująca na tym co jednorazowe to też coś, co musimy uznać za nieprawdziwe. Tak samo pewnie cała historia, która od A do Z jest zespołem zdarzeń niepowtarzalnych. A nawet i wszystko co sam zaobserwowałeś kiedyś ten pierwszy raz powinieneś uznać za nieprawdę od razu jak to zaobserwowałeś ten pierwszy raz bo przecież wcześniej nie miałeś z tym żadnej styczności. Widzisz jak płytkie i dziurawe są twoje argumenty z "poczucia realizmu". Naiwny empiryzm to coś, co już od dawna leży na śmietniku historii filozofii

Katolikus napisał:
I nikt normalny nie uzna tego za prawdę


A kto niby zdefiniował ostatecznie czym jest "normalność" i "prawda"?

Katolikus napisał:
Twierdzenie c to właśnie solipsyzm – jest tylko logicznie możliwe jak tysiące różnych bzdur. Nikt nie ustalił, ze stanowisko solipsyzmu jest prawdziwe ani prawdopodobnie prawdziwe. Nie ma więc podstaw za jego przyjęciem jako tezy wyjściowej


Jak najbardziej jest gdyż ten pogląd jest wyposażony w jak najmniejszą ilość zbędnych założeń i jest możliwie jak najbardziej ascetyczny pod względem ontologii. Od niego powinny być rozpoczynane wszelkie spory światopoglądowe i wtedy od razu wychodzi na wierzch kto i gdzie wprowadza nieweryfikowalne metafizyczne założenia. Tak jak wyżej od razu widać ile ty musiałeś metafizycznych dodatkowych założeń wprowadzić w ramach swego realizmu, który nie ma w zasadzie żadnych podstaw poza twoim czysto subiektywnym poczuciem realizmu świata zewnętrznego

Katolikus napisał:
To, ze wszystko jest tworem mojej wyobraźni jest logicznie możliwe (tu się zgadzam) ale nie przyjmujemy tego za prawdę ponieważ nie mamy podstaw by uznać to za stanowisko prawdziwe


Jak najbardziej masz a przede wszystkim powinieneś mieć takie podstawy skoro przyszedłeś do tej dyskusji z założeniem odcięcia nieweryfikowalnych tez. Więc pokazałem ci startując z poziomu solipsyzmu, że aby być konsekwentnym powinieneś także odciąć czysto metafizyczne i nieweryfikowalne założenie o istnieniu świata zewnętrznego. Nie masz bowiem żadnego niezależnego weryfikatora w tym miejscu i jedyne czym dysponujesz to złudne "poczucie realności", które jest czysto subiektywne gdyż zdarza się nawet w każdym śnie. Tak więc jesteś niekonsekwentny, stopniując jedne założenia metafizyczne (ontologia realizmu) nad inne

Katolikus napisał:
Podobnie chyba jest z ateistami: choć twierdzą, że Bóg nie jest logicznie niemożliwy to nie ma podstaw, by wierzyć w Jego istnienie. Takich podstaw jak np. na te zjawiska co wymieniałem wcześniej (lawiny, rozmnażanie, fuzja, wybuch wulkanów…) – czyli weryfikowalnych, empirycznych


Ich sprawa co robią. A co byś zrobił jak ktoś zakwestioniowałby twoje istnienie z braku wystarczających przesłanek? Przecież możesz być tylko botem. Konsekwentnie powinieneś więc uznać, że sam nie istniejesz skoro brak jest przekonywujących dowodów na twe własne istnienie. Ale tego nie robisz więc jesteś niekonsekwentny

Katolikus napisał:
Jakby, ktoś przyszedł do ciebie i zapytałby się czy oprócz obiektów wyłącznie przyrodniczych istnieją obiekty radykalnie od nich różne np. jakiś pozanaturalny – wyższy wymiar rzeczywistości? To co byś zrobił?


Jeśli ktoś wskazałby jakieś racje to uznałbym to za możliwe i do rozważenia bo czemu nie? Brak ostatecznego dowodu na coś to za mało do odrzucenia bo brak dowodu nie jest dowodem na brak i w zasadzie na nic nie ma dowodu. Sam uznajesz istnienie świata zewnętrznego bez dowodów i niezależnej weryfikacji

Katolikus napisał:
Musiałbyś pokazać, że takowe są i nie są tak samo uzasadnione jak tysiące logicznie możliwych bzdur jakie człowiek może sobie wymyślić.


Dlaczego "musiałbym pokazać"? Przecież sam nie pokazałeś dowodu na żadną swą tezę co nie przeszkadza ci jednocześnie wierzyć w te tezy niemal bezkrytycznie


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 19:04, 02 Sty 2018, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:24, 02 Sty 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:
placus3 napisał:
Teista żywi przekonanie, że istnieje transcendentny byt, ateista żywi przekonanie, że na pewno nie istnieje. Ateista też się wypowiada o sferze transcendentnej, tak jak teista. Teista potwierdza jej istnienie, a ateista zaprzecza. Agnostyk nie mówi w ogóle o tej sferze, może nawet nie mówi o istnieniu "natury".


Ateista nie musi żywić przekonania, że „na pewno nie istnieje”. Ja znam takich, co nie wierzą w żadną religię, ale też nie wykluczają prawdziwości, którejś religii.


Sorry, ale ja tego nie kupuję. Wg mnie tzw. miękki ateizm ("zwykły brak wiary religijnej") jest totalną ucieczką od problemu i oszukiwaniem, bo kiedy pojawi się jakakolwiek przesłanka, którą można zinterpretować teistycznie/ateistycznie, to taki ateista zawsze zacznie robić wszystko, żeby tylko nie sięgnąć po wyjaśnienie teistyczne. A to pojawi się nauka, a to pojawi się wiara odwołująca się do przyszłości, a w ostateczności pojawi się wreszcie "nie wiem", oczywiście nawet przy tym "nie wiem" ateista pozostaje szeroko otwarty na wyjaśnienia ateistyczne, ale nie na teistyczne. I porównuje teizm do krasnali, jednocześnie nie porównując nigdy do np. meteoru o 2 idealnie okrągłych kraterach latającego gdzieś w kosmosie.

Zresztą taki ateista wysuwa podstawowy postulat pt. "na teiście ciąży ciężar dowodzenia", którego dowodzenie prowadzi do błędnego koła i wewnętrznej sprzeczności, co wyżej wykazałem.

Katolikus napisał:

Zauważ proszę, że dla teisty takie przekonywanie jest znacznie trudniejsze. Teista ma bardziej pod górkę, bo musi szukać „dziur” w tym świecie, który charakteryzuje się przyczynami fizykalnymi i chemicznymi.


Wyjaśnij mi więc tu fizykalnie i chemicznie cel i sens życia człowieka. Bo na razie poza scjentycznymi bajkami, to nie poruszasz żadnego poważnego problemu.

Katolikus napisał:
Co gorsza nie ma żadnego pewnego działania sił sfer bytów nadnaturalnych (wszystkie są dyskusyjne), a są za to 100% pewne działania sił naturalnych np. trzęsienia ziemi (ale to tylko mały przykład, bo już nie chcę mi się szczegółowo wymieniać).


Już ci tłumaczyłem, że teista nie potrzebuje zapychać Bogiem dziur w wiedzy nauk ścisłych. Michał też ci to wytłumaczył.

Katolikus napisał:

Kiedy uczysz się w szkole na lekcjach (geografia, fizyka, biologia) dowiadujemy się jak to działa na naszej planecie, ale niestety wszystko sprowadza się do przyczyn fizycznych, naturalnych. Żeby kogoś przekonać, że jest coś więcej to musisz zrobić niemały wysiłek, musisz iść w poprzek tego procesu i szukać tej przysłowiowej „dziury”. Musisz szukać czy za zasłoną tych procesów jest coś więcej to stawia nas w bardzo nienaturalnej pozycji, niewygodnej pozycji. Na pierwszy rzut oka wygląda to jakbyśmy szli na noże z podręcznikami od fizyki czy innego przedmiotu.


Nie widziałem w podręczniku do fizyki odpowiedzi na pytanie jaki jest cel życia, skąd biorą się powinności moralne albo dlaczego istnieje raczej coś niż nic.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:38, 02 Sty 2018    Temat postu: Re: Najwyżej mnie wyrzucicie do "więzienia"...

Irbisol napisał:
Katolikus napisał:
Dwa pytania, które mi się nasunęły po przeczytaniu pewnego tekstu apologetycznego w internecie:
1.czy ateista wymagający dowodu(nie absolutnego rzecz jasna) od teisty, sam ma dowód na twierdzenie, że teista powinien przedstawić dowód? Czyli czy posiada jakieś przekonywujące uzasadnienie, na które każdy logicznie myślący by się zgodził.

Tak - to wynika z prostej logiki.


Roszczenie ateisty, żeby teista dowodził NIE MOŻE zostać dowiedzione przez żaden dowód. Jeśli bowiem ateista zacznie dowodzić, że to na teiście spoczywa ciężar dowodu, sam przyjmie ciężar dowodu na siebie (będzie to sprzeczne z wnioskiem, jaki ateista chce otrzymać) i dodatkowo błędnokołowe, bo nie można dowodzić dowodzenia - nie można uzasadniać czegoś tym samym.

I tyle pozostaje z twojej logiki.

Irbisol napisał:

Jeżeli dowolne twierdzenie nie wymagałoby dowodu, to wtedy mielibyśmy totalny chaos. Np. nie udowodnisz, że nieprawdziwe jest twierdzenie, że musisz się obrócić w ciągu najbliższej minuty 5 razy w lewo i ani razu w prawo, bo inaczej wybuchnie bomba.
Takie twierdzenie uznajesz roboczo za fałszywe, mimo że nie masz dowodu na jego fałsz. Więc tu myślisz identycznie jak ateista.


No właśnie roboczo je przyjmujesz wręcz jako swoisty aksjomat za fałszywy - co innego pytania o ontologiczną podstawę rzeczywistości.

Irbisol napisał:

Poza tym - przyjmując dowolne twierdzenie bez dowodu - mamy łatwo sprzeczność.
Nie ma dowodu twierdzenie wyżej (5 obrotów w lewo i 0 w prawo), ale nie ma też na twierdzenie przeciwne - 5 obrotów w prawo i 0 w lewo. Nie wymagając dowodu, musisz więc przyjąć, że oba są prawdziwe, mimo że sprzeczne.


Przekonanie o ontologiczną podstawę rzeczywistości to nie dowolne twierdzenie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7150
Przeczytał: 68 tematów


PostWysłany: Wto 16:08, 02 Sty 2018    Temat postu: Re: Najwyżej mnie wyrzucicie do "więzienia"...

placus3 napisał:
Jeśli bowiem ateista zacznie dowodzić, że to na teiście spoczywa ciężar dowodu, sam przyjmie ciężar dowodu na siebie (będzie to sprzeczne z wnioskiem, jaki ateista chce otrzymać) i dodatkowo błędnokołowe, bo nie można dowodzić dowodzenia - nie można uzasadniać czegoś tym samym.

Przykład z życia: w przepisach konsumenckich w niektórych sprawach to sklep ma udowodnić że klient się myli. Gdybym miał dowieść, kto ma to udowodnić, wskazałbym odpowiednie przepisy. Dokonałbym więc tego, co wg ciebie jest błędnokołowe i niemożliwe.

A tak naprawdę znowu nie zrozumiałeś co czytasz i mylisz dowodzenie z obowiązkiem dowodzenia.
Po czym z radością piszesz o błędnych kołach - taki to już twój odwieczny sposób na poprawienie sobie samopoczucia.

Cytat:
No właśnie roboczo je przyjmujesz wręcz jako swoisty aksjomat za fałszywy - co innego pytania o ontologiczną podstawę rzeczywistości.

Ontologicznych podstaw rzeczywistości może być wiele. Wg twojego algorytmu należałoby przyjąć wszystkie - mimo że są sprzeczne ze sobą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17428
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:26, 02 Sty 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Oczywiście, że idea Boga się do tego nie przydaje! Bo wcale nie ma się do tego przydawać!


No ale w teizmie wierzy się, że Bóg stworzył wszechświat, stworzył ziemię, człowieka, różnorodność istot żywych. Wiadomo, że teista nie będzie chciał tłumaczyć prądu w gniazdku Bogiem, ale są pewne obszary, gdzie jednak wierzy, że Bóg zadziałał. Nauka jednak do wyjaśnienia tych fenomenów radzi sobie bez Boga i je jakoś wyjaśnia, jakoś posuwamy sie do przodu. To wygląd jakby podręczniki od religii szły na noże z podręcznikami od fizyki, chemii i geografii.

Nauka jednostkowych wyjątkowych zdarzeń, nie pozwalających się objąć metodologią NIE OBSŁUGUJE. Jeśli by wziąć np. zdarzenie, o którym wspomina religia - zmartwychwstanie - to:
- religia stwierdza, że się zdarzyło, ale było czymś jednostkowym (na razie) incydentalnym, nie powtarzającym się w sposób planowy, niemożliwym do wywołania na zawołanie przez ludzi. Nie sposób jest go potwierdzić, można weń uwierzyć, albo nie.
- nauka stwierdza, że w laboratorium podobnych zdarzeń nie jest w stanie przeprowadzić, zaś relacje historyczne nie są na tyle silne, aby bezapelacyjnie uznać owo zdarzenie jako fakt historyczny (a przynajmniej są spory na ten temat pomiędzy historykami, co powoduje, że z punktu widzenia nauki na jedno wychodzi).
Nauka obsługuje fenomeny powtarzalne, a najlepiej kontrolowane w laboratorium. Z racji na szczególny przypadek wspomnianego stwierdzenia religijnego, nauka nie jest w stanie wygenerować jego potwierdzenia. To oczywiście nie znaczy, że owo zdarzenie nie miało miejsca. Jest mnóstwo zdarzeń historycznych, co do których toczą się spory jak było, a nauka nie jest w stanie ich rozstrzygnąć.

Podsumowując: nauka część fenomenów potwierdza (co nie oznacza że je zawsze jest w stanie wyjaśnić), albo i nie potwierdza (co w całej klasie przypadków też nie znaczy, że się nie zdarzyły na pewno), część jest w stanie opisać modelem (co też nie znaczy, że ów model będzie ostatecznym), innych nie jest w stanie wyjaśnić.
Prawdę mówić nie bardzo rozumiem Twojej tezy...
Bo stwierdzenie "są pewne obszary, gdzie jednak wierzy, że Bóg zadziałał. Nauka jednak do wyjaśnienia tych fenomenów radzi sobie bez Boga i je jakoś wyjaśnia, jakoś posuwamy sie do przodu. " raczej nie stosuje się do tych przypadków religijnych (przypominam zmartwychwstanie, ale można dodać uzdrowienia cudowne, chodzenie po wodzi, zamianę wody w wino, czy uciszanie żywiołów przez człowieka bez zaawansowanej technologii).
Z drugiej strony religia nie zajmuje się opisywaniem np. rozkładu prądów w obwodach elektrycznych i wcale do tego nie pretenduje, więc prymat nauki w tym zakresie nie jest kwestionowany.
Napisz konkretniej: jakiej właściwie tezy bronisz?

Bo ja nie widzę problemu, w tym co napisałeś - z wyjątkiem "To wygląd jakby podręczniki od religii szły na noże z podręcznikami od fizyki, chemii i geografii"
Podaj przykład tych "noży". Jeśli gdzieś religia "idzie na noże" z podręcznikiem fizyki, chemii, czy geografii. Bo ja zupełnie nie jestem w stanie podać takiego przykładu dla katolicyzmu (myślę, że jako "katolikus" też chyba najpierw myślisz o tej religii). Może bym się był w stanie zgodzić z z bardziej "egzotycznymi" wyznaniami - np. zdaje się islam dalej wiele sformułowań ksiąg religijnych traktuje dosłownie, a kreacjoniści (związani z protestantami amerykańskimi) pewnie też "poszliby na noże". Ale w takim razie trzeba by jakoś ustalić o której religii rozmawiamy.
Ale to że pewne wyznania, faktycznie, mogą "iść na noże" z podręcznikami fizyki itd. jak dla mnie jest powodem do odrzucenia takiej religii - nie jestem zatem wyznawcą ani islamu, ani baptyzmu, ani Świadków Jehowy.

Może po prostu piszesz o religiach innych niż katolicka?


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 17:30, 02 Sty 2018, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:13, 02 Sty 2018    Temat postu: Re: Najwyżej mnie wyrzucicie do "więzienia"...

Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Jeśli bowiem ateista zacznie dowodzić, że to na teiście spoczywa ciężar dowodu, sam przyjmie ciężar dowodu na siebie (będzie to sprzeczne z wnioskiem, jaki ateista chce otrzymać) i dodatkowo błędnokołowe, bo nie można dowodzić dowodzenia - nie można uzasadniać czegoś tym samym.

Przykład z życia: w przepisach konsumenckich w niektórych sprawach to sklep ma udowodnić że klient się myli. Gdybym miał dowieść, kto ma to udowodnić, wskazałbym odpowiednie przepisy. Dokonałbym więc tego, co wg ciebie jest błędnokołowe i niemożliwe.

A tak naprawdę znowu nie zrozumiałeś co czytasz i mylisz dowodzenie z obowiązkiem dowodzenia.
Po czym z radością piszesz o błędnych kołach - taki to już twój odwieczny sposób na poprawienie sobie samopoczucia.


Bardzo ładnie, a teraz odnieś się do tego, co napisałem. Bo mówiłem o sytuacji, w której ateista wysuwa tezę: to na teiście spoczywa ciężar dowodzenia. I w tym kontekście mówiłem o dowodzeniu dowodzenia, czyli dowodzeniu ciężaru dowodzenia.

Irbisol napisał:

Cytat:
No właśnie roboczo je przyjmujesz wręcz jako swoisty aksjomat za fałszywy - co innego pytania o ontologiczną podstawę rzeczywistości.

Ontologicznych podstaw rzeczywistości może być wiele. Wg twojego algorytmu należałoby przyjąć wszystkie - mimo że są sprzeczne ze sobą.


Jakąś przyjąć trzeba.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 372
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:58, 02 Sty 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Nauka jednostkowych wyjątkowych zdarzeń, nie pozwalających się objąć metodologią NIE OBSŁUGUJE. Jeśli by wziąć np. zdarzenie, o którym wspomina religia - zmartwychwstanie - to:
- religia stwierdza, że się zdarzyło, ale było czymś jednostkowym (na razie) incydentalnym, nie powtarzającym się w sposób planowy, niemożliwym do wywołania na zawołanie przez ludzi. Nie sposób jest go potwierdzić, można weń uwierzyć, albo nie.
- nauka stwierdza, że w laboratorium podobnych zdarzeń nie jest w stanie przeprowadzić, zaś relacje historyczne nie są na tyle silne, aby bezapelacyjnie uznać owo zdarzenie jako fakt historyczny (a przynajmniej są spory na ten temat pomiędzy historykami, co powoduje, że z punktu widzenia nauki na jedno wychodzi).

Nauka obsługuje fenomeny powtarzalne, a najlepiej kontrolowane w laboratorium. Z racji na szczególny przypadek wspomnianego stwierdzenia religijnego, nauka nie jest w stanie wygenerować jego potwierdzenia. To oczywiście nie znaczy, że owo zdarzenie nie miało miejsca. Jest mnóstwo zdarzeń historycznych, co do których toczą się spory jak było, a nauka nie jest w stanie ich rozstrzygnąć.


Trzymając się zmartwychwstania.

Może i nie obsługuje ale się zajmuje .Chociażby religioznawstwo /psychologia /socjologia itd..
Ty piszesz o zdarzeniu jednostkowym a ja widzę ,że koncepcja zmartwychwstania przewijała się w dziejach ludzkości od dawien dawna -> [link widoczny dla zalogowanych] .Właściwie większość zjawisk mirakularnych można całkiem ładnie usystematyzować pod kątem: komu,kto ,gdzie ,co się zdarzyło ,ilu świadków ,jaki okres itd.. itd..
Niby takie jednostkowe ,a zaskakująco powtarzalne.


Michał Dyszyński napisał:

Podsumowując: nauka część fenomenów potwierdza (co nie oznacza że je zawsze jest w stanie wyjaśnić), albo i nie potwierdza (co w całej klasie przypadków też nie znaczy, że się nie zdarzyły na pewno), część jest w stanie opisać modelem (co też nie znaczy, że ów model będzie ostatecznym), innych nie jest w stanie wyjaśnić.


Piękny przykład, jak to dla teisty "i tak wyjdzie na jego" .
Nauka: Potwierdza ale nie wyjaśnia ,teista - czyli jednak Bóg .
Nauka: Nie potwierdza ,teista - no ale ,mogło się jednak zdarzyć - czyli jednak Bóg.
Nauka : Jest model . teista - no ale ,model może się zmienić więc... - czyli jednak Bóg.


Ostatnio zmieniony przez decir dnia Wto 18:58, 02 Sty 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1024
Przeczytał: 15 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:47, 02 Sty 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Napisz konkretniej: jakiej właściwie tezy bronisz?


Nie potrafię tego problemu zredukować do jednego zdania (to mój problem wiem). Ale pisząc do feoora starałem się to tak opisać, aby odpowiadało to też na twoje pytanie. Mogę tylko prosić, abyś spróbował mnie zrozumieć.



fedor napisał:
Dla teisty problemem jest wyłącznie naturalizm ontologiczny. Naturalizm metodologiczny można z teizmem bez problemu uzgodnić i teista może go nawet z powodzeniem stosować. Widziałem, że chłopaki próbowali ci to też cierpliwie tłumaczyć ale tego też nie pojąłeś bo wszędzie i tak wcześniej czy później obsesyjnie doklejasz naturalizm ontologiczny albo scjentyzm. Widać to zresztą na samym końcu niżej


Ciężko godzić coś z czymś, co się wyklucza. Nauka szuka i sprowadza wszystkie badane przez siebie fenomeny do procesów fizykalnych, chemicznych – bezrozumnych i przypadkowych (nie zaplanowanych przez nikogo). Teizm przeciwnie, bo szuka działania celowego, ponad fizykalnego i ponad chemicznego. Te wyjaśnienia stoją na dwóch różnych biegunach. Są wobec siebie konkurencyjne. Nauka ma całkiem nieźle wyjaśniony mechanizm powstawania burzy, zorzy polarnej, suszy i długich upałów, dlaczego niebo wygląda tak jak wygląda o różnych porach roku, jak powstają sztormy, powstawanie mgły (i wiele innych) i żaden teista nie wpakuje tam wyjaśnienia religijnego, bo dobrze wiemy, że te fenomeny są wyjaśnione i opisane przez naukę np. nikt nie powie, że sztorm na morzu powstaje w wyniku latających tam aniołów tylko przedstawi wyjaśnienie naukowe. Wyjaśnienie religijne byłoby głupie, zbędne i niespójne z opisem naukowym. Tak jak pisał Michał: Żaden rozsądny teista nie potrzebuje idei Boga do wyliczenia prądu, jaki popłynie w układzie elektrycznym, tylko zastosuje prawa elektryczności. Tak samo żaden rozsądny teista nie zastosuje idei Boga (czy innych bytów nadnaturalnych) do wyjaśnienia mgły, upałów itp. bo cofnęlibyśmy się do średniowiecza, gdzie nagminnie doszukiwano się wyjaśnień naturalnych drogą działań nadnaturalnych bytów. Niestety są takie fenomeny jak np. powstanie wszechświata czy życia na ziemi i tu nauka nie daje odpowiedzi, ale gdyby dała tak jak w przypadku wcześniej wymienionych fenomenów to pakowanie Boga czy z grubsza wyjaśnień religijnych tworzyłoby niespójność w wyjaśnieniu (z jednej strony bezrozumne mechanizmy, które wyjaśniają, co i jak i nie potrzeba nic z zewnątrz, a drugiej strony byty religijne, które działają celowo i nieprzypadkowo). To wszystko sprowadza do jednego wniosku: naukowe wyjaśnienia fenomenów tego świata są sprzeczne z wyjaśnieniami religijnymi.

Proszę bardzo tu masz pobieżne za wikipedia przedstawione wyjaśnienie zaistnienia Słońca:

Słońce uformowało się około 4,567 mld lat temu[17] na skutek kolapsu grawitacyjnego obszaru w dużym obłoku molekularnym. Większość materii zgromadziła się w centrum, a reszta utworzyła orbitujący wokół niego, spłaszczony dysk, z którego ukształtowała się pozostała część Układu Słonecznego. Centralna część stawała się coraz gęstsza i gorętsza, aż w jej wnętrzu zainicjowana została synteza termojądrowa. Naukowcy sądzą, że niemal wszystkie gwiazdy powstają na skutek tego procesu. Słońce jest typu widmowego G2V, czyli żółtych karłów ciągu głównego[a][18]. Oznaczenie typu widmowego „G2” wiąże się z jego temperaturą efektywną równą 5778 K (5505 °C), a oznaczenie klasy widmowej „V” wskazuje, że Słońce, należy do ciągu głównego gwiazd i generuje energię w wyniku fuzji jądrowej, łącząc jądra wodoru w hel. Słońce przetwarza w jądrze w ciągu sekundy około 620 mln ton wodoru[19][20]. [link widoczny dla zalogowanych]

Jak wiemy bez Słońca nie byłoby nas, ani właściwe żadnego życia na ziemi. Czy akceptujesz wyjaśnienie naukowe powstania Słońca czy będziesz jeszcze potrzebował wmontować wyjaśnienie Bogiem? Opis naukowy radzi sobie bez Boga. Wierzysz w to, że Słońce zaistniało bo stworzył je Bóg? Jeśli powiesz „tak” to naturalista w tym momencie wyciągnie opis naukowy i powie, że ta hipoteza nie jest mi potrzebna, bo wystarczy wyjaśnienie naukowe. A teraz wyobraź sobie, że nauka całkowicie objaśniła świat(wiem, zę to nie jest możliwe, ale zabawmy się hipotetycznie), gdyby tak się stało nie byłoby miejsca na Boga, tak jak go nie ma w opisie naukowym wyjaśniającym powstawanie suszy, huraganów, Słonca itp..

Kiedy ja znajomym mówię, że wierzę, ze to Bóg stworzył czyli zainterweniował w powstanie rozwoju życia na ziemi to się śmieją i mówią, żebym się wziął za naukę i poczytał o zasadzie antropicznej i wynikających z niej warunkach początkowych, które umożliwiły powstanie prostych aminokwasów, RNA a potem form bardziej złożonych. Czyli w konsekwencji życie powstało z syntez chemicznych w rozkosznie ciepłym bajorku. W wykopaliskach tego bajorka nikt nie odnalazł śladów boskiego palca. Tylko dlatego, że dzięki temu forum wiem, że nauka jest niepewna przy wyjaśnieniu życia na ziemi to mogę się bronić, ale gdyby wyjaśniła to Bóg byłby zbędny. A więc nauka nie sprzyja wyjaśnieniom religijnym. Atesita pozostaje przy niepewnym wyjaśnieniu naukowym, a to ja muszę za tymi procesami szukać „boskiego palca”, tylko jak skoro jest to w ogóle nie do zweryfikowania? Mało tego dostaje mi się, ze jestem nieuczciwy, bo ateiści czekają aż pojawią się wyjaśnienia, a ja już przed czasem założyłem, że wyjaśnieniem jest Bóg.


Nadal sądzisz, że „Naturalizm metodologiczny można z teizmem bez problemu uzgodnić”? I tu jest drugi problem (ta niesymetryczność pomiędzy teistą, a ateistą) – ateista poprzestaje na wyjaśnieniu naukowym w wyjaśnianiu fenomenów świata, a teista musi doszukiwać się za tymi procesami „czegoś jeszcze” i o ile wyjaśnienie naturalistyczne(naukowe) jest faktem na daną chwilę(wiadomo opis może okazać się fałszywy i zastąpi go inny naturalistyczny opis) to bez problemu przyjmuje go naukowiec teista i naukowiec ateista, ale to naukowiec teista musi iść o krok więcej jeśli chce wykazać, że świat nie kończy się na bezrozumnych procesach odkrywanych przez naukę i to stwarza niesymetryczną sytuację, gdzie teista musi wykazać coś więcej. Niestety na takim podejściu opierają się debaty nowych ateistów z apologetami, którzy publicznie z nimi wychodzą dyskutować w Anglii i innych państwach zachodnich.

Dziwisz mi się, że tak o tym piszę, ale być może przesiąkłem specyfiką tych debat. Zresztą w opracowaniach apologetycznych też często spotykam takie podejście: teista nie wierzy, ze wszystko ma bezrozumną przyczynę, a ateista wierzy, że wszystko ma bezrozumną przyczynę, ale nie wszystko jeszcze wyjaśniono i stąd teista może wierzyć, że mogą istnieć rozumne przyczyny…

A ty mi wyskakujesz z nieżyciowym podejściem, żeby zanegować świat i to akurat w tym, którym się spieramy i dyskutujemy. Przyznaj mi chociaż rację ze bez tego zanegowania jest właśnie tak jak opisałem wyżej: występuje sytuacja niesymetryczna pomiędzy teistą i ateistą czyli jeden się trzyma świata, a drugi do wspólnego interesu dodaje ducha. Ja chcę wiedzieć czy można z tego wybrnąć bez negowania świata, nie chcę negować świata i tak masz rację, gdy piszesz, że „Zakładasz również istnienie świata zewnętrznego jako "twardy fakt" i "oczywistość" (…)w praktyce równa się właśnie uznaniu przez ciebie świata naturalnego jako priorytetu absolutnego, względem którego wszelkie inne ontologie traktujesz już jako kategorialnie gorsze i w zasadzie wymysły domagające się dowodzenia”” – nie potrafię inaczej i inaczej nie chcę choćby z względów psychologicznych. Jeśli świat to utopia, wtedy wszystkie dyskusje szlag trafił i nie mają sensu.

Wcześniej napisałeś w odp. na moją wypowiedź:

katolikus napisał:
Po trzecie: istnienie świata natury narzuca się zdroworozsądkowo z taką oczywistością i jest czymś dla ludzi naturalnym, że to raczej argumentów powinni szukać ci, którzy twierdzą, że świat nie istnieje, ponieważ to oni postulują coś extra, coś co wybiega poza naturalne nastawienie ludzi


fedor napisał:
W takim razie właśnie w tym momencie powinieneś wrócić do geocentryzmu i teorii płaskiej Ziemi bo to jest coś, "co narzuca się zdroworozsądkowo z taką oczywistością i jest czymś dla ludzi naturalnym". Powinieneś też odrzucić fizykę kwantową bo nie ma to nic wspólnego z żadną "zdroworozsądkową oczywistością". Ogarniasz teraz jakich bzdurnych pseudoargumentów używasz? Na tym forum argumentowanie z "oczywistości" to od dawna jest obciach bo po prostu nie istnieje coś takiego i jest to zwykła iluzja


Umyka ci uwadze ważna rzecz. Przeczytaj raz jeszcze to: „argumentów powinni szukać ci, którzy twierdzą, że świat nie istnieje, ponieważ to oni postulują coś extra, coś co wybiega poza naturalne nastawienie ludzi”. – ty mi odpowiadasz przykładami o geocentryzmie i płaskiej ziemi. Ale właśnie to ci ludzie, ktorzy podejrzewali, że geocentryzm nie jest właściwy i że ziemia nie jest płaska SZUKALI DOWODÓW ŻE JEST INACZEJ. Czyli potwierdziłeś tak naprawdę to co napisałem wcześniej: „argumentów powinni szukać ci, którzy twierdzą, że świat nie istnieje, ponieważ to oni postulują coś extra, coś co wybiega poza naturalne nastawienie ludzi” – naturalne było przekonanie o geocentryzmie i płaskiej ziemi i szukać dowodów musieli ci co uznali, że nie sprawy mają się inaczej. Więc mój argument wciąż jest aktualny.



katolikus napisał:

Jakby, ktoś przyszedł do ciebie i zapytałby się czy oprócz obiektów wyłącznie przyrodniczych istnieją obiekty radykalnie od nich różne np. jakiś pozanaturalny – wyższy wymiar rzeczywistości? To co byś zrobił?

fedor napisał:
Jeśli ktoś wskazałby jakieś racje to uznałbym to za możliwe i do rozważenia bo czemu nie? Brak ostatecznego dowodu na coś to za mało do odrzucenia bo brak dowodu nie jest dowodem na brak i w zasadzie na nic nie ma dowodu. Sam uznajesz istnienie świata zewnętrznego bez dowodów i niezależnej weryfikacji


Nie rozumiem. Kiedy do ciebie(wierzącego teisty) przyszedłby jakiś agnostyk/ateista i uczciwie zapytałby ci się czy oprócz obiektów wyłącznie przyrodniczych istnieją obiekty radykalnie od nich różne np. jakiś pozanaturalny – wyższy wymiar rzeczywistości? To ty byś oczekiwał, aby kto i co miał ci wskazać? Właśnie pytanie jest tak zadane, ze to ty musiałbyś wskazać.



Cytat:

Katolikus napisał:
Musiałbyś pokazać, że takowe są i nie są tak samo uzasadnione jak tysiące logicznie możliwych bzdur jakie człowiek może sobie wymyślić.

fedor napisał:
Dlaczego "musiałbym pokazać"? Przecież sam nie pokazałeś dowodu na żadną swą tezę co nie przeszkadza ci jednocześnie wierzyć w te tezy niemal bezkrytycznie


Dowód muszą pokazać ci którzy twierdzą, że świat nie istnieje, ponieważ to oni postulują coś extra, coś co wybiega poza naturalne nastawienie większości ludzi, tak jak było to w przypadku ludzi, którzy dowiedli, że ziemia nie jest płaska i to nie Słońce krąży wokół ziemi.




placus3 napisał:
A właśnie, że nie - bo ateista musi wykazać nieistnienie sfery zewnętrznej/ uzasadnić, że istnieje TYLKO natura (czyli też uzasadnia swój sąd o sferze transcendentnej).


Dlaczego musi? Świat jest faktem dla teisty i ateisty. Ateista nie musi twierdzić, że jest tylko natura. To teista ma gorzej bo musi pokazać, że jest coś jeszcze poza tym światem natury.

Cytat:
Wyjaśnij mi więc tu fizykalnie i chemicznie cel i sens życia człowieka. Bo na razie poza scjentycznymi bajkami, to nie poruszasz żadnego poważnego problemu


Dawkins naukowiec twierdzi, że mamy zakodowaną w naszych umysłach potrzebę celowości wszystkiego. Trudno nam patrzeć na cokolwiek, nie zadając sobie od razu pytania: czemu to służy, w jakim celu istnieje? Pragnienie znajdowania sensu i celu we wszystkim jest naturalne dla istoty żyjącej w otoczeniu maszyn, narzędzi i obiektów mających zawsze wyraźne przeznaczenie; stworzenia, którego wszystkie myśli nastawione są na realizację osobistych dążeń. Nasi pogańscy przodkowie w ten sam sposób pytali o strumienie, głazy, błyskawice i zaćmienia Słońca. Dzisiaj z pobłażaniem mówimy o dawnych animistycznych wierzeniach, dumni z tego, że staliśmy się wolni do takich przesądów. Jeżeli trafi się kamień pozwalający suchą nogą przejść przez strumyk, traktujemy to jako szczęśliwy przypadek, nie doszukując się żadnej celowości. Jednakże echo dawnych wierzeń wraca, kiedy dotyka nas jakieś nieszczęście. W samym sformułowaniu "dotknęło Cię nieszczęście" kryje się atawistyczna wiara w celowość przypadkowych zdarzeń. Pytamy się: dlaczego to (śmiertelna choroba dziecka, trzęsienie ziemi, niszczący wszystko huragan) musiało "dotknąć" właśnie mnie? Również wtedy, gdy rozważamy praprzyczynę wszystkiego lub genezę fundamentalnych praw fizyki, pojawia się identyczne echo dawnych przesądów, przybierając postać egzystencjalnego pytania, na które nie ma odpowiedzi: dlaczego istnieje raczej coś niż nic? Sam fakt, że można postawić jakieś pytanie, nie przesądza o jego zasadności bądź sensowności z punktu widzenia logiki.


Cytat:

Nie widziałem w podręczniku do fizyki odpowiedzi na pytanie jaki jest cel życia, skąd biorą się powinności moralne albo dlaczego istnieje raczej coś niż nic.


Ja widziałem w podręcznikach od religii odpowiedzi, że wszechświat, życie, człowieka i inne zwierzęta stworzył Bóg. W podręcznikach od nauk szkolnych też widziałem odpowiedzi i niestety nie wspominają o Bogu.


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Wto 19:58, 02 Sty 2018, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, ... 12, 13, 14  Następny
Strona 2 z 14

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin