Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Sprzeczny charakter nauki/religii i niesymetryczność stano..
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... , 12, 13, 14  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Adriatyk
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 06 Mar 2016
Posty: 3004
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:34, 19 Kwi 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Tyle, że ten wpływ jest złożony, splątany z innymi wpływami - np.
czynników biologicznych w środowisku

Matko boska, co też ten bóg Dyszyńskiego sobie pomyśli, jak tylko się dowie, że wiara Dyszyńskiego w niego jest uwarunkowana od jedzenia przez Dyszyńskiego kartofli? Na pewno będzie mu bardzo przykro, że to kartofle decydują o zaufaniu do niego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Adriatyk
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 06 Mar 2016
Posty: 3004
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:13, 19 Kwi 2018    Temat postu:

A swoją drogą, warto by przeprowadzić jakie badania, czy występowanie dziur w chodnikach nie jest aby uwarunkowane zbyt intensywną uprawą kartofli. Oczywiście, badania takie nie mogą nam dać żadnego dowodu, ale mogą wzmocnić wiarę w kartofla, w końcu zasłużył sobie kartofel na to, przez całe wieki człowiek kopał kartofle, to teraz dla odmiany, kartofel będzie sobie mógł kopnąć Dyszyńskiego i to nawet w głowę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6856
Przeczytał: 29 tematów


PostWysłany: Pią 8:58, 20 Kwi 2018    Temat postu:

Na początek o losowości, bo tu jest niejednoznaczność.

Michał Dyszyński napisał:
Oczywiście, że wierzący TRAKTUJE SWÓJ WYBÓR JAKO JEDEN Z WIELU (np. zna inne religie, wie, że mógłby być ich wyznawcą). Tyle, że nie uważa go za losowy (tu jest różnica z tym, co Ty próbujesz wcisnąć jako interpretację), tylko OPARTY O PREFERENCJE.

W danej populacji ludzi preferencje też są losowe (patrząc z punktu widzenia kogoś losującego podzbiór tworzący populację). Czyli wybory też są losowe. I wszystkie z klauzulą "twierdzę prawdę".

Co do losowości - jeżeli losujesz różne pojazdy, to to, w jaki sposób się one poruszają, jest losowe z punktu widzenia twojego losowania, ale nie z punktu widzenia pojazdu.
Np. czołg będzie jechał i miał gąsienice, motorówka będzie pływać, szybowiec latać.
Szybowiec nie będzie pływać - brak losowości.
Ale jeżeli wylosujesz JAKIŚ pojazd - losowość jego poruszania się jest.

To jest to, o czym piszę - losowo wybrany człowiek wierzący wyznaje losową religię. Tak samo dobrze uzasadnioną, jak twoja.

Cytat:
Irbisol napisał:
Wierzący mają to do siebie, że ich wiara oddziaływuje na świat, w tym na niewierzących.

To jest inne zagadnienie, nie wnosi nic do problemu wyboru. Temat na inną okazję.

Pytałeś, czy się przejmuję schabowym zamiawianym przez kogoś innego.

Cytat:
Po czym szacujesz prawdopodobieństwo?
- Zastanawiałeś się nad tym?
Ty przyjąłeś kiedyś np. (wątek z innej dyskusji) jakąś absurdalną opcję, w której wszystkie możliwe religie są jednakowo prawdopodobne (założenie arbitralne)

Nie ma danych, które pozwoliłby wskazać, która religia jest bardziej prawdopodobna w porównaniu do innych. Stąd trzeba zastosować kryterium najprostsze - liczność zbioru.
Co tu jest wg ciebie założeniem arbitralnym - twierdzenie o braku danych czy o zastosowaniu kryterium Laplace'a?

Cytat:
Ja dążę do prawdy, którą rozumiem - do prawdy WYNIKAJĄCEJ Z MOJEGO ROZUMOWANIA, PREFERENCJI (...) Ty szukasz "prawdy" (dla mnie to żadna prawdziwa prawda, tylko element chaotyzujący rozumowanie), której i tak nie zrozumiesz - nieużytecznej, bo ignorującej środowisko, w którym ostatecznie owa prawda miałaby działać - Twój umysł.

Czyli na pewno nie szukasz prawdy obiektywnej.
To prawdę dostosowujesz do swojego umysłu (a każdy umysł jest inny), a nie umysł do prawdy.

Dlatego dla ciebie kilkaset lat temu prawdą byłoby stwierdzenie, że Słońce to bóg na rydwanie - bo to byś ogarnął.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Adriatyk
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 06 Mar 2016
Posty: 3004
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:47, 20 Kwi 2018    Temat postu:

Analfabeta uważa swoją wiedzę za jedyną i jedynie słuszną, a to dlatego, że innej nie zna i nie potrafi zweryfikować, dlatego właśnie jest analfabetą. A czym Dyszyńskiego jego subiektywnie osobiste wrażenia różnią od analfabety? Bardzo byłbym ciekaw wskazania takich różnic, bo sam ich nie dostrzegam.
Moje osobiste relacje z analfabetami przy każdej próbie porozumienia w logicznym weryfikowaniu omawianego zagadnienia, stawiało mnie przed betonowa ścianą umysłowości analfabety, a wtedy, zamiast, jako to czynisz ty Irbisolu, tłuc głową w beton, brałem kilof i w beton napierdalałem kilofem, lecz wtedy zawsze moderacja wyrywała mi kilofa i wyrzucała precz.

PS. Jednak z dwojga złego, choć tyle dobrego, że zarówno Dyszyński, jako i Kubuś, spełniają jako takie warunki urządzeń gimnastycznych dla lekkiej gimnastyki umysłowej, co i ma wartość społeczną, jako widowisko umysłowe oświecające gawiedź.


Ostatnio zmieniony przez Adriatyk dnia Pią 10:55, 20 Kwi 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16339
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:52, 20 Kwi 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
To jest to, o czym piszę - losowo wybrany człowiek wierzący wyznaje losową religię. Tak samo dobrze uzasadnioną, jak twoja.

To jest też to, o czym ja piszę - a tutaj się z Tobą zgodzę. Sam idealnie podsumowałeś błąd w rozumowaniu, jakie czynisz. Ten błąd polega na tym, że WYBIERASZ LOSOWO CZŁOWIEKA, a potem właściwości Twojego wyboru przenosisz na materię problemu.
Czyli - wybierając coś losowo - masz oczywiście efekt losowości, dokładnie tak jak wybrałeś! Bo niczego innego nie można się spodziewać.
Jakbyś wybrał celowo, to wyjdzie Ci - odpowiednio do wyboru - to, w co celowałeś, bo tak wybierałeś.

To jest aż zabawne jak ten błąd się tworzy. Można to porównać do kogoś kto poszedł do marketu, aby kupić ciastko - poszedł i wybrał bezę. A potem wnioskuje - o widzisz, ten sklep oferuje bezy (w domyśle, nie oferuje innych ciastek). Ktoś inny zdał się na losowość - dostał raz pączka, a raz bezę. Znowu wyciąga wniosek - o ten sklep oferuje losowe ciastka. :rotfl:
Ale to nie sklep oferuje losowe ciastka, tylko wybierający losowo je wybiera.
Mylisz sposób, w jaki coś wybierasz, z właściwością tego, z czego wybierasz. Nie jest właściwością religii losowość, lecz losowość jest WŁAŚCIWOŚCIĄ TWOJEGO SPOSOBU PATRZENIA NA RELIGIĘ.
Tego nie umiesz oddzielić, a to jest fundamentalny błąd.

Irbisol napisał:
Cytat:
Po czym szacujesz prawdopodobieństwo?
- Zastanawiałeś się nad tym?
Ty przyjąłeś kiedyś np. (wątek z innej dyskusji) jakąś absurdalną opcję, w której wszystkie możliwe religie są jednakowo prawdopodobne (założenie arbitralne)

Nie ma danych, które pozwoliłby wskazać, która religia jest bardziej prawdopodobna w porównaniu do innych. Stąd trzeba zastosować kryterium najprostsze - liczność zbioru.
Co tu jest wg ciebie założeniem arbitralnym - twierdzenie o braku danych czy o zastosowaniu kryterium Laplace'a?

Jak to nie ma danych? - Twoje życie wciąż dostarcza Ci danych. Przestań ignorować dane ze swojego życia, z tego kim jesteś, a wtedy ujrzysz mnóstwo danych. Wystarczy je wykorzystać. Choć oczywiście do tego, trzeba jeszcze PRZEMYŚLEĆ KRYTERIA. Niestety, nie mam tu dobrej wiadomości - nie masz predefiniowanego mechanizmu wyboru kryteriów, sam musisz ten mechanizm sobie znaleźć, wypracować. Dlatego sytuacja z wyborem światopoglądu jest unikalna w stosunku do wyborów niższego rzędu - dla tych niższych wyborów masz jakieś wskazówki na temat kryteriów, które daje Ci choćby właśnie światopogląd. Do światopoglądu nie masz żadnych bezpośrednich wskazówek, musisz improwizować, brać pod uwagę właściwie wszystko co w zasięgu umysłu.

Irbisol napisał:
Dlatego dla ciebie kilkaset lat temu prawdą byłoby stwierdzenie, że Słońce to bóg na rydwanie - bo to byś ogarnął.

Istnieje ryzyko błędu, niewłaściwego wyboru. Warto o nim pamiętać. Jednak Twoje podejście do problemu błędu jest jest nieracjaonalne - polega na zignorowaniu problemu, zamiast jego rozwiązaniu. Bo zamiast analizować błędy, brać na klatę problem niepewności ARBITRALNIE LOSOWO WSKAZANE PODEJŚCIE TRAKTUJESZ JAKO BEZBŁĘDNE.
Twoje podejście jest w stylu - nie wiem, co mi pomoże na moje dolegliwości, mam problem, bo musiałbym szukać leku na chorobę, więc sobie sprawę "załatwię" tak, że uznam za właściwy lek to co ma czerwoną zakrętkę na butelce. I będę się upierał, że to jest właściwie kryterium, JAKO ARGUMENT PRZEDSTAWIAJĄC TO, ŻE NIE WIEM, WIĘC COŚ MUSI BYĆ.

Z jednej strony zawsze podkreślałeś, że chcesz utrzymać się z dala od wyborów, które są niepewne, czyli że dopuszczając opcję "nie wiem" nie wybierasz, ale z drugiej strony I TAK WYBIERASZ, bo uznajesz (wybierasz!) opcję "będę religię traktował jako losowe". Myślisz, że ominąłeś tę pułapkę wnioskowania z niewiedzy, a tak naprawdę właśnie w nią wpadłeś!


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 14:08, 20 Kwi 2018, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6856
Przeczytał: 29 tematów


PostWysłany: Pią 14:16, 20 Kwi 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
To jest to, o czym piszę - losowo wybrany człowiek wierzący wyznaje losową religię. Tak samo dobrze uzasadnioną, jak twoja.

Mylisz sposób, w jaki coś wybierasz, z właściwością tego, z czego wybierasz. Nie jest właściwością religii losowość, lecz losowość jest WŁAŚCIWOŚCIĄ TWOJEGO SPOSOBU PATRZENIA NA RELIGIĘ.
Tego nie umiesz oddzielić, a to jest fundamentalny błąd.

Przecież opisałem w miarę łopatologicznie, jak to rozdzielam. Właśnie po to to napisałem, żebyś przestał sobie wmawiać moje rzekome błędy.
Losowość polega na tym, że różni ludzie wyznają różne religie, a nie że człowiek losowo wybiera religię. Załapiesz to w końcu?

To, że człowiek nie wybiera losowo religii, nie ma tu żadnego znaczenia, bo tak samo inny nie wybiera losowo, a obaj uważają, że mają rację - i twierdzą tak nie odnośnie wyboru subiektywnego, lecz odnośnie obiektywnej rzeczywistości.

Cytat:
Irbisol napisał:
Nie ma danych, które pozwoliłby wskazać, która religia jest bardziej prawdopodobna w porównaniu do innych. Stąd trzeba zastosować kryterium najprostsze - liczność zbioru.
Co tu jest wg ciebie założeniem arbitralnym - twierdzenie o braku danych czy o zastosowaniu kryterium Laplace'a?

Jak to nie ma danych? - Twoje życie wciąż dostarcza Ci danych. Przestań ignorować dane ze swojego życia, z tego kim jesteś, a wtedy ujrzysz mnóstwo danych.

Które pozwolą mi stworzyć własną religię, inną od 10000 innych?

Cytat:
Irbisol napisał:
Dlatego dla ciebie kilkaset lat temu prawdą byłoby stwierdzenie, że Słońce to bóg na rydwanie - bo to byś ogarnął.

Istnieje ryzyko błędu, niewłaściwego wyboru. Warto o nim pamiętać. Jednak Twoje podejście do problemu błędu jest jest nieracjaonalne - polega na zignorowaniu problemu, zamiast jego rozwiązaniu. Bo zamiast analizować błędy, brać na klatę problem niepewności ARBITRALNIE LOSOWO WSKAZANE PODEJŚCIE TRAKTUJESZ JAKO BEZBŁĘDNE.

Od ponad roku tłumaczę ci, że właśnie tego nie robię. Proponuję, byś przestał w końcu zgadywać, co myślę i jakie mam rzekome problemy, bo na dziesiątki prób nie trafiłeś ani razu.

Ty natomiast przyjmujesz jakąś wersję tylko dlatego, że ją ogarniasz i że ci się podoba.
Do wersji prawdziwej nie masz zamiaru się dostosować - to prawda ma dostosować się do ciebie.
A że każdy jest inny, mamy wiele "prawd". Obawiam się, że tych z gatunku trzeciego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16339
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:31, 20 Kwi 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Ty natomiast przyjmujesz jakąś wersję tylko dlatego, że ją ogarniasz i że ci się podoba.
Do wersji prawdziwej nie masz zamiaru się dostosować - to prawda ma dostosować się do ciebie.
A że każdy jest inny, mamy wiele "prawd". Obawiam się, że tych z gatunku trzeciego.

Ja po prostu uznaję SUBIEKTYWNY WYBÓR za prawidłowy wybór. I wybór subiektywny jest wyborem prawdziwym.
Jak rozumiem Twoje podejście, odmawiasz subiektywnemu wyborowi prawdziwości.
To tak jakby przyszło kilku ludzi do cukierni - jeden lubi bezy, więc wybrał bezy, jeden wybrał pączki, bo też je najbardziej lubi, ktoś z kolei wybiera napoleonki, bo jego subiektywne poczucie smaku daje ma taka preferencję. Ty na takie coś swierdziłbyś "smak ciastek jest nieprawdziwy, bo każdy wybiera inny".
Ależ smak ciastek jest jak najbardziej PRAWDZIWY WŁAŚNIE DLATEGO, ŻE MOŻE BYĆ WYBRANY, WYRÓŻNIONY Z INNYCH. Podobnie subiektywny wybór religii jest jak najbardziej prawdziwy (chyba, że masz jakieś pojęcie "prawdziwości" kompletnie od czapy, niezrozumiałe w wysokim stopniu, czyli znowu obijalibyśmy się o definicje).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6856
Przeczytał: 29 tematów


PostWysłany: Pią 15:51, 20 Kwi 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
To tak jakby przyszło kilku ludzi do cukierni - jeden lubi bezy, więc wybrał bezy, jeden wybrał pączki, bo też je najbardziej lubi, ktoś z kolei wybiera napoleonki, bo jego subiektywne poczucie smaku daje ma taka preferencję. Ty na takie coś swierdziłbyś "smak ciastek jest nieprawdziwy, bo każdy wybiera inny".

Nie mam pojęcia, co zrobić, żebyś w końcu zaczął czytać to, co piszę i nie wymyślał własnych bzdur na temat tego, co myślę.
To po prostu jakaś masakra - wszystko przekręcasz, bierzesz pod uwagę połowę tego, co piszę, resztę zakłamując.

Nie zauważyłeś tych wpisów?


obaj uważają, że mają rację - i twierdzą tak nie odnośnie wyboru subiektywnego, lecz odnośnie obiektywnej rzeczywistości
(...)
do sprzecznych wniosków o dużym stopniu pewności
(...)
Poza tym wierzący nie traktuje swojej wiary jako (...) lecz jako albo prawdę 100%, albo przynajmniej wysokie prawdopodobieństwo wybrania prawdy.
I to jest logiczna niekonsekwencja.
Tę asymetryczność przesłanki vs twierdzenia olałeś totalnie


Najkrócej, jak się da:
To, że każdy wybrał inne ciastko, nie jest problemem. Problemem jest to, że każdy wybierający twierdzi, że OBIEKTYWNIE to ciastko jest najlepsze.

I tak to zlejesz i będziesz dyskutował z głosami w swojej głowie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16339
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:32, 20 Kwi 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:

obaj uważają, że mają rację - i twierdzą tak nie odnośnie wyboru subiektywnego, lecz odnośnie obiektywnej rzeczywistości
(...)

Akurat przy braku danych to jest naturalne. W nauce też tak jest - jedna grupa uczonych głosi, że ciemna materia jest masą nieodkrytych jeszcze przez fizykę cząstek elementarnych, a druga wiąże ten fenomen z właściwością samej grawitacji, której powinna zostać zmieniona w stosunku do aktualnej, einsteinowskiej wersji. I obie wersje dotyczą OBIEKTYWNEJ RZECZYWISTOŚCI, a także mamy tam uczonych przekonanych (czasem mocno) do swojej hipotezy.
Oczywiście jeśliby było tak jak piszesz dalej:
Irbisol napisał:
Poza tym wierzący nie traktuje swojej wiary jako (...) lecz jako albo prawdę 100%,

- to byłoby nieprawidłowe podejście.

Jednak jeśli piszesz
Irbisol napisał:
Poza tym wierzący nie traktuje swojej wiary jako (...) przynajmniej wysokie prawdopodobieństwo wybrania prawdy.

to już każdy ma do tego prawo.
Na tym ten świat polega, że przy braku absolutnej pewności, obstawiamy opcje. Czym się kierujemy?
- wyczuciem i intuicją
- sugestiami innych ludzi
- luźnymi szacunkami.
Ostatecznie ktoś będzie miał rację, a ktoś inny jej nie będzie miał. Co w tym złego, albo niestosownego, że ludzie opcje obstawiają?...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 18:20, 20 Kwi 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Adriatyk
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 06 Mar 2016
Posty: 3004
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:14, 20 Kwi 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ostatecznie ktoś będzie miał rację, a ktoś inny jej nie będzie miał. Co w tym złego, albo niestosownego, że ludzie opcje obstawiają?...

Cudowna idea, należałoby ludzkość wyprowadzić z okropnego błędu, w którym bezmyślnie tkwi i tę duchową propozycję Dyszyńskiego zastosować przy projektowaniu i budowie mostów, aby zatriumfowała wreszcie sprawiedliwość i nie tylko inżynierowie zbierali laury za budowę mostów, a i kucharki miały szansę most budować, i mieć prawo do laurów, a jeżeli nawet, kucharki nie zbudują żadnego mostu, to laurrów nie należy im odmawiać, boć przyczyną niewybudowania mogło być winne jakie zjawisko kosmiczne, czy zbyt obfite objadanie się kucharek kartoflami, a to przecie nie ich wina, a jakby kto pytał, czyja, to odpowiedzieć nie sposób, bo przyczyny są tak różnorodnie zróżnicowane, że umysł ludzi ogarnąć tego nie może, dlatego trza próbować różnych sposobów budowy mostów, bo jeżeli nawet kucharka nie będzie miała racji, to co w tym złego, albo niestosownego, że ludzie sobie jakieś swoje opcje obstawiają.

PS. Jak widzicie moi drodzy czytelnicy, obaj powyżsi udają, że mnie tu nie ma, ot, oślepli i nie widzą i jeżeli wy moi drodzy czytelnicy nie zaczniecie tu swoimi komentarzami oceniać tej ociemniałości powyższych, to i ja oślepnę na to, co tu sobie bazgrolą te dzieci, a tym i pisać o tym bazgroleniu, a wtedy skończy się, moi drodzy czytelnicy, wasza uciecha i znowu nastaną ponure dni nudy.


Ostatnio zmieniony przez Adriatyk dnia Pią 17:24, 20 Kwi 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16339
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:28, 20 Kwi 2018    Temat postu:

Adriatyk napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ostatecznie ktoś będzie miał rację, a ktoś inny jej nie będzie miał. Co w tym złego, albo niestosownego, że ludzie opcje obstawiają?...

Cudowna idea, należałoby ludzkość wyprowadzić z okropnego błędu, w którym bezmyślnie tkwi i tę duchową propozycję Dyszyńskiego zastosować przy projektowaniu i budowie mostów, aby zatriumfowała wreszcie sprawiedliwość i nie tylko inżynierowie zbierali laury za budowę mostów, a i kucharki miały szansę most budować, i mieć prawo do laurów, a jeżeli nawet, kucharki nie zbudują żadnego mostu, to laurrów nie należy im odmawiać, boć przyczyną niewybudowania mogło być winne jakie zjawisko kosmiczne, czy zbyt obfite objadanie się kucharek kartoflami, a to przecie nie ich wina, a jakby kto pytał, czyja, to odpowiedzieć nie sposób, bo przyczyny są tak różnorodnie zróżnicowane, że umysł ludzi ogarnąć tego nie może, dlatego trza próbować różnych sposobów budowy mostów, bo jeżeli nawet kucharka nie będzie miała racji, to co w tym złego, albo niestosownego, że ludzie sobie jakieś swoje opcje obstawiają.

Nie zrozumiał Pan, Panie Barycki.
Ja nie twierdzę, że każdy kto obstawia przeciwne opcje ma rację, czyli np. że kucharka jest w stanie wybudować most.
Przyczyna błędu Irbisola jest bardziej subtelna.

Według Irbisola (jeśli go dobrze rozumiem) niezbędne do tego aby JAKAKOLWIEK OPCJA BYŁA PRAWDZIWA jest KONSENSUS STRON. Irbisol zakłada, że albo wszyscy się mylą, albo wszyscy (naraz!) muszą mieć rację...
Nie mogłoby być w tym układzie opcji, iż ktoś ma rację, a ktoś inny się myli.

Tymczasem tak już jest, że choć wszyscy coś twierdzą (może być ich nawet 10000), to rację będzie miał tylko jeden...
To proste. Jeden ma rację, podczas gdy inni się mylą.
Oczywiście problem jest w tym, że z góry nie wiadomo, kto ma rację. Do tego każdy musi dojść sam. Ale absurdem jest uznanie, iż z samego faktu istnienia wielu (sprzecznych) opcji, należy wyciągać wniosek iż żadna nie może być słuszna. :rotfl:

Gdyby "irbisolową logiką" mierzyć ten świat, to byłaby bardzo prosta metoda obalenia dowolnej tezy - wystarczyłoby zgłosić zdanie przeciwne do aktualnego. Wtedy z automatu obalałoby się wszystkie możliwości odpowiedzi na zadane pytanie-problem. :rotfl:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 19:40, 20 Kwi 2018, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Adriatyk
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 06 Mar 2016
Posty: 3004
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:11, 22 Kwi 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
To proste. Jeden ma rację, podczas gdy inni się mylą.
Oczywiście problem jest w tym, że z góry nie wiadomo, kto ma rację. Do tego każdy musi dojść sam.

Toteż zupełnie zgadzając się z tobą, Dyszyński, napisałem i dalej to podtrzymuję, że z góry nie wiemy kto ma rację i dlatego nie możemy odmawiać kucharkom budowania mostów, bo dopiero sami musimy się przekonać, czy rację mają kucharki, czy inżynierowie konstruktorzy. A jeżeli nawet kucharkom nie uda się mostu wybudować, to przecie czynników powodujących takie niepowodzenie jest tak wieloraka różnorodność, że obiektywnie ustalić się tego nie da, a tylko subiektywnie, każdy osobiście może sobie odczuwać swoim zdrowym rozsądkiem, jakież to przyczyny są tego, że kucharki mostu nie zbudowały, przecie przyczyną może być zaćmienie słońca, jak też wpływ mieć mogą jakie napoje dietetyczne pite na budowie przez kucharki, ale również wykluczyć nie możemy, że jaka siła nieczysta przeszkadzała kucharkom. A do tego jeszcze dodać należy, że nie ma żadnego znaczenia, czy most się wybuduje, czy nie wybuduje, boć przecie wszyscy dobrze wiemy, że jakby się nawet wybudowało, to w każdej chwil może się zawalić, tak samo, jak chodnik, że o jezdni już nawet nie wspomnę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 19 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:20, 09 Maj 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Otóż (2) zakłada słuszność dowodzenia, czyli zakłada, że dowodzenie to słuszna metoda.(...)
Ale to ty bronisz tezy, że (2) można dowodzić i nie ma błędnego koła.

Mylą ci się dwie kwestie, fanatyku.
Czym innym jest dowodzenie przy założeniu, że same założenia użyte w dowodzeniu są słuszne
a czym innym jest dowodzenie przy WIEDZY, że dowodzenie jako tako jest słuszne.
Błędne koło masz w przypadku pierwszym, a zarzucasz mi przypadek drugi.


Zarzucam ci pierwsze, czyli stosowanie dowodzenia jako poprawnej metody dochodzenia do wniosków z założeniem, że jest to poprawna metoda dochodzenia do wniosków. I ja twierdzę, że owszem, można tak robić, tylko najpierw trzeba przyznać się "przyjmuję apriorycznie, że dowodzenie to słuszna metoda". A ty twierdzisz, że nie trzeba nic przyjmować apriorycznie i można wszystkiego dowodzić bez błędnych kół. To jest główna teza tego wątku i do tej pory nie została w satysfakcjonujący sposób odparta.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Adriatyk
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 06 Mar 2016
Posty: 3004
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:11, 09 Maj 2018    Temat postu:

placus3 napisał:
To jest główna teza tego wątku i do tej pory nie została w satysfakcjonujący sposób odparta.

Tysiąclecia historii ludzkości dowiodły, że pewne uparte problemy najrozsądniej odeprzeć kopniakiem w dupę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6856
Przeczytał: 29 tematów


PostWysłany: Pią 13:41, 18 Maj 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Na tym ten świat polega, że przy braku absolutnej pewności, obstawiamy opcje. Czym się kierujemy?
- wyczuciem i intuicją
- sugestiami innych ludzi
- luźnymi szacunkami.
Ostatecznie ktoś będzie miał rację, a ktoś inny jej nie będzie miał. Co w tym złego, albo niestosownego, że ludzie opcje obstawiają?...


To jest właśnie cała istota problemu.
Ktoś się pomyli - to naturalne.
Ale zwyczajnie głupie jest, że ktoś na podstawie nikłych przesłanek obstawia coś, co uważa za bardzo pewne.
A przesłanki wierzących SĄ nikłe. Gdyby były mocne, to wszyscy wierzyliby w takiego samego boga.

------

placus3 napisał:
Irbisol napisał:

Mylą ci się dwie kwestie, fanatyku.
Czym innym jest dowodzenie przy założeniu, że same założenia użyte w dowodzeniu są słuszne
a czym innym jest dowodzenie przy WIEDZY, że dowodzenie jako tako jest słuszne.
Błędne koło masz w przypadku pierwszym, a zarzucasz mi przypadek drugi.


Zarzucam ci pierwsze, czyli stosowanie dowodzenia jako poprawnej metody dochodzenia do wniosków z założeniem, że jest to poprawna metoda dochodzenia do wniosków.

No to sobie zarzucaj. Ja tego nie robię. Robię to, co opisałem w przypadku drugim.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1347
Przeczytał: 54 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 9:29, 02 Wrz 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:Ja odnoszę się wyłącznie do tego, że traktujesz jakiś jeden konkretny sukces nauki (wskazywanie, że Ziemia krąży wokół Słońca) jako argument, że teizm się myli. Wobec takiego "ataku" na teizm, jaki przypuściłeś, obrona jest zbędna. Bo gdyby przyjąć za poprawne uznanie iż potwierdzenie przez jakąś koncepcję WYBRANEJ OCZYWISTEJ PRAWDY upoważnia nas do traktowania owej koncepcji tak silnej, iż może wykluczać nawet ontologiczne istnienie bytów, którymi się dana koncepcja nie zajmuje (!), to znaczy, że 99% (właściwie to chyba więcej) znanych koncepcji, spełnia ten wyjątkowo słaby warunek. Wszak w każdej prawie koncepcji da się wskazać COŚ, co się jakoś tam sprawdza.

W ogóle nie zrozumiałeś o czym wtedy pisałem, o co tak naprawdę pytałem. Wcale nie miałem zamiaru uzasadniać, że idąc tą drogą teizm się myli. Patrz: Tu na forum myślenie apologetów teistycznych (ty, fedor,.O.K.) o nauce jest takie, że nauka nie daje wiedzy pewnej, że nauka nie rości sobie prawa do wygłaszania ostatecznych twierdzeń, modeli, prawd o świecie, który to świat badamy i próbujemy ujmować w różne prawa. Wiedza płyn ca z nauki nie jest kumulatywna, bo w każdej chwili całe jej podstawy mogą się zmienić, naukowcy to też omylni ludzie, podatni na błędy poznawcze własnego rozumu, i ostatecznie nauka rozumiana jako procedury postępowania w badaniu to też jest jakiś paradygmat, który narzuca pewien sposób postępowania, co wpływa na wyniki, a zatem nie ogarniamy całości… Czyli nauka jest hipotetyczna z grubsza mówiąc. Ale skoro tak to mam pytanie:

Skoro ta nauka jest zmienna, hipotetyczna i niepewna to jak to możliwe, że mamy wiedzę pewną dzięki nauce o tym, że ziemia jest "okrągła", że ziemia krąży wokół słońca, skąd się biorą pory roku, że kolory nie są obiektywną cechą materii, że istnieją inne galaktyki itp..
To wszystko wiemy, że jest raczej pewne (raczej, bo zawsze możemy wejść na poziom filozofii i nieustannie dumać czy to wszystko iluzja), bo na to przyszły jakieś dowody (kiedyś np. nie było dowodu na inne galaktyki). Skoro nauka jest całkowicie hipotetyczna i tymczasowa to może się okazać, że w tych kwestiach się myliła i że to jednak słońce krąży wokół ziemi albo, że jednak pomyłka nie ma galaktyk?..
O to mi wtedy chodziło, a nie jakiś atak na teizm. Ja nie muszę podważać teizmu, wystarczy że sami nie jesteście wstanie udźwignąć ciężaru uzasadnienia.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Nie 9:30, 02 Wrz 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 14:20, 02 Wrz 2018    Temat postu:

Może cała sprzeczność bierze się stąd że są jak gdyby dwa rodzaje myślenia : myślenie naukowe plus minus materialistyczne dopuszczające istnienie bytów 'naukowych' czyli bytów matematycznych, zasad fizycznych oraz idei które mogą się przejawiać w świecie materialnym tylko za pomocą fizycznych reakcji lub działań istot żywych oraz religijne które dopuszcza istnienie osobowych bytów abstrakcyjnych które jednak zawsze w taki czy inny sposób są połączone z umysłami i świadomością a przez nie ze światem materialnym. Patrząc na to w ten sposób okazuje się że różnica wcale nie jest tak duża jak się wydaje.
Natomiast zasadniczą różnicą jest to że w przypadku myślenia naukowego falsyfikacja powinna poprzedzać uwierzenie w coś a w przypadku myślenia religijnego to wiara poprzedza falsyfikację. Z tym że ta różnica jest też pozorna bo naukowiec szukający prawdy też na starcie musi założyć że ona istnieje, czyli pewien rodzaj wiary poprzedza falsyfikację/potwierdzenie założenia.
Może więc różnica tkwi w tym że osoba myśląca religijnie przyjmuje na starcie bardzo złożone założenie ( konkretną wizję świata niematerialnego) i w większości przypadków nawet nie jest gotowa uważnie rozważyć argumentów podważających to wierzenie. Z drugiej strony świat naukowy też ma często problem z uważnym przyjrzeniem się hipotezom obalającym paradygmaty odrzucając je na starcie jako nienaukowe...
W praktyce różnica polega na tym że nauka jest podzielona na dziedziny które się uzupełniają i gdy pojawia się sprzeczność świat naukowy dąży i to dość skutecznie do wymyślenia czegoś co sprawi że ona zniknie , a religie są podzielone na tysiące sprzecznych ze sobą wyznań które są przekonane o swej nieomylności że z góry odrzucają to co przedstawiają inne.
Fizycy korzystają z wiedzy oferowanej przez matematyków i chemików, te dziedziny się uzupełniają, matematyk może twierdzić że jego dziedzina jest najważniejsza tak samo jak fizyk może uznać że jednak jego, ale nie przeszkadza im to w budowie jednej ogólnej spójnej nauki. Tymczasem religie prowadzą ze sobą wojny, czasem wręcz dosłowne, bo każda twierdzi że tylko ona ma rację a inne są fałszywe na zasadzie bo tak, gdyż argumenty potwierdzające słuszność ich wiary z zasady potwierdzają także słuszność innych...
Mówi się że nauka zajmuje się tylko tym co falsyfikowalne , czym zatem jest filozofia?
Mimo wszystko lepiej pasuje do nauki gdyż dąży do stworzenia z nią spójnej całości, a różne filozofie tak samo jak różne modele psychologiczne , socjologiczne czy polityczno-ekonomiczne mimo że sprzeczne z sobą dążą do spójności, są nastawione na weryfikację, modyfikację, na ciągłe stawianie pytań, na badanie. Religie zaś opierają się na tradycji.
Chyba to jest różnica i największa sprzeczność - tradycja.
Dla nauki fakt że coś twierdzono przez tysiące lat to żaden argument, ewentualnie może być powodem aby coś głębiej zbadać. Dla religii to że ludzie w coś wierzą od tysięcy lat ma ogromne znaczenie. Zarówno nauka jak i religie ewoluują, ale mam wrażenie że to nauka wymusza na religiach zmiany, bo jeśli się nie dopasują to zwyczajnie zginą, równocześnie religie hamują naukę, sprawiają że wielu mądrych ludzi którzy mogli by poświęcić czas na popchnięcie nauki do przodu wykorzystuje go na bezskuteczne tłumaczenie że serio Ziemia ma więcej niż 6tys lat i nie jest płaska...
Nie jest też tak że nauka z góry odrzuca zjawiska powiązane z religiami , np do badania medytacji podchodzi się bardzo poważnie i udowodniono jej pozytywny wpływ na zdrowie człowieka, badania nad zjawiskami paranormalnymi też były i są prowadzone tylko zwyczajnie nie ma dowodów je potwierdzających, ale przy okazji odkryto mnóstwo ciekawych zagadnień dotyczących psychiki człowieka.
Religie leżą dość blisko nauk humanistycznych i artystycznych a ciągle pchają się do nauk ścisłych, mają prawo z nich korzystać ale czy po to aby udowadniać wyższość jednej nad drugą? Czy po to aby 'udowadniać' że to nauka się myli bo religia przecież z założenia głosi prawdę?
Artyści różnych nurtów mogą i wykorzystują matematykę i inne nauki ścisłe do poprawy swojego warsztatu, mimo że przedstawiciele każdego z nurtów mogą twierdzić że to ich nurt to prawdziwa sztuka jednak swobodnie korzystają z siebie nawzajem, do tego żaden nurt w sztuce nie twierdzi że za jego pomocą należy tłumaczyć prawa fizyczne, nie wciskają się do badań nad biologią, nie twierdzą że znają jakąś jedyną i niepowtarzalną prawdę, a nawet jak ktoś tak twierdzi to jest to jego prywatny pogląd i nie ma on wpływu na innych, a jego prawda na temat sztuki ogranicza się tylko do sztuki.
Problem z religiami jest taki że ich przedstawiciele z zasady są przekonani że na 100% mają rację, a jak nie są to ukrywają wątpliwości sami przed sobą, bo się ich wstydzą ( Michał to chlubny wyjątek, bo przyznaje się do swoich wątpliwości oraz arbitralności poglądów)

Moim zdaniem nauki ścisłe , nauki humanistyczne, sztuka oraz duchowość rządzą się swoimi prawami ( tak samo jak mechanika klasyczna i kwantowa )i powinny się uzupełniać a nie walczyć, dążyć do jedności na drodze pokojowego dialogu równych choć różnych partnerów, a niestety gdy któraś strona stwierdza swą przewagę i nieomylność to chyba nie jest możliwe.
Religie ( a dokładniej przedstawiciele różnych religii) mają problem z akceptacją faktu że ich dziedziny to sztuka i duchowość które objaśniane tylko naukowo mogą wiele stracić i niepotrzebnie pozwalają na starcia z różnymi dziedzinami nauki. Tak samo absurdem jest przekładanie odkryć nauk ścisłych na duchowość czy ideologie, można je wykorzystać do tworzenia wyraźniejszych, odpowiedniejszych do naszych czasów metafor ale nie bezpośrednio.
Różne dziedziny poznawania, opisywania i kreowania świata wzajemnie się przenikają bo stanowią jedność, ale ustalenie granic jest potrzebne, tak samo jak rodzina stanowi jedność ale gdy nie wiadomo gdzie zaczynają się i kończą czyjeś kompetencje, gdy ktoś twierdzi arbitralnie że ma przewagę w każdej dziedzinie szykują się kłopoty.
Są zagadnienia naukowe i religiom nic do nich, tak samo jak są zagadnienia duchowe do których metodologia naukowa zwyczajnie nie pasuje. Modele naukowe opisują świat materialny oraz mentalny a duchowe duchowy czy to takie trudne? Chyba tak...

Dlatego wybrałam pastafarianizm, bo elegancko uzupełnia naukę i się z nią nie kłóci, mimo teorii że to LPS stworzył wszechświat i karła , bo jest to religia podkreślająca humorystyczny aspekt Boga i ma na celu przez doprowadzanie pewnych spraw do absurdu aby wspomagać naukę i racjonalne myślenie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16339
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:42, 02 Wrz 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Na tym ten świat polega, że przy braku absolutnej pewności, obstawiamy opcje. Czym się kierujemy?
- wyczuciem i intuicją
- sugestiami innych ludzi
- luźnymi szacunkami.
Ostatecznie ktoś będzie miał rację, a ktoś inny jej nie będzie miał. Co w tym złego, albo niestosownego, że ludzie opcje obstawiają?...


To jest właśnie cała istota problemu.
Ktoś się pomyli - to naturalne.
Ale zwyczajnie głupie jest, że ktoś na podstawie nikłych przesłanek obstawia coś, co uważa za bardzo pewne.
A przesłanki wierzących SĄ nikłe. Gdyby były mocne, to wszyscy wierzyliby w takiego samego boga.

Krótko: ja uważam się za mniej zakłamanego w tej sytuacji, niż ateiści, bo ja biorę problem na klatę. Ateista, nawet WIDZĄC, ŻE ABSOLUTNEGO ROZSTRZYGNIĘCIA NIE MA, tak się tego przerazi, tak go to przytłoczy mentalnie, ze wciąż będzie mataczył, wciąż będzie promował swoje chciejstwo: nie może tak być, żeby rzeczy nie dawały się ściśle ustalić, więc ja się buntuję i zawsze będę żądał, że się ustalić dadzą. Chciejstwo, ateistyczna taktyka ucieczkowa - jak byk.

Kruchy04 napisał:
W ogóle nie zrozumiałeś o czym wtedy pisałem, o co tak naprawdę pytałem. Wcale nie miałem zamiaru uzasadniać, że idąc tą drogą teizm się myli. Patrz: Tu na forum myślenie apologetów teistycznych (ty, fedor,.O.K.) o nauce jest takie, że nauka nie daje wiedzy pewnej, że nauka nie rości sobie prawa do wygłaszania ostatecznych twierdzeń, modeli, prawd o świecie, który to świat badamy i próbujemy ujmować w różne prawa. Wiedza płyn ca z nauki nie jest kumulatywna, bo w każdej chwili całe jej podstawy mogą się zmienić, naukowcy to też omylni ludzie, podatni na błędy poznawcze własnego rozumu, i ostatecznie nauka rozumiana jako procedury postępowania w badaniu to też jest jakiś paradygmat, który narzuca pewien sposób postępowania, co wpływa na wyniki, a zatem nie ogarniamy całości… Czyli nauka jest hipotetyczna z grubsza mówiąc. Ale skoro tak to mam pytanie:

Skoro ta nauka jest zmienna, hipotetyczna i niepewna to jak to możliwe, że mamy wiedzę pewną dzięki nauce o tym, że ziemia jest "okrągła", że ziemia krąży wokół słońca, skąd się biorą pory roku, że kolory nie są obiektywną cechą materii, że istnieją inne galaktyki itp..
To wszystko wiemy, że jest raczej pewne (raczej, bo zawsze możemy wejść na poziom filozofii i nieustannie dumać czy to wszystko iluzja), bo na to przyszły jakieś dowody (kiedyś np. nie było dowodu na inne galaktyki). Skoro nauka jest całkowicie hipotetyczna i tymczasowa to może się okazać, że w tych kwestiach się myliła i że to jednak słońce krąży wokół ziemi albo, że jednak pomyłka nie ma galaktyk?..
O to mi wtedy chodziło, a nie jakiś atak na teizm. Ja nie muszę podważać teizmu, wystarczy że sami nie jesteście wstanie udźwignąć ciężaru uzasadnienia.

Ależ my DŹWIGAMY UZASADNIENIE. Dźwigamy je na polu SUBIEKTYWNYM. W moim przekonaniu Bóg SPECJALNIE nie dał siebie odkryć na polu obiektywnym. I zapewne jeszcze jakiś czas nie tak siebie odkryć. I jest w tym głęboki sens, gdyby się działo inaczej, dziwiłbym się. Widzę religię jako RÓWNOWAŻENIE ŚWIADOMOŚCI. Świadomość nie składa się z samego modelowania i budowania prostych celowości. Tak - nauka pięknie skonstruowała nam sposoby na ogarnianie tej części rzeczywistości, która jest powtarzalna, przewidywalna, daje się ująć w obiektywne prawa. I ja też się z tego cieszę, nawet się tym zachwycam. Jednak mam też głębokie przekonanie, iż poprzestanie na tej metodzie, na tych mechanzimach poznawczych, na takim spojrzeniu na OGÓLNĄ rzeczywistość, jaka buduje metoda naukowa, byłoby NIEPEŁNE W KATASTROFALNY DLA ROZWOJU ŚWIADOMOŚCI W SKUTKACH SPOSÓB.
Inaczej mówiąc: Bóg się nam chowa, jego istnienie czyni niejednoznacznym po to, abyśmy GO SZUKALI, abyśmy się rozwinęli jako OSOBY, jako byty wykraczające poza to, co proste, obiektywizowalne, zastane. Uważam, że szukając Boga, odnajdziemy siebie, czyli w terminologii chrześcijańskiej "zbawimy się". I to jest cel ważniejszy, niż zachowanie prostoty obrazu epistemologicznego malowanego nam przez koncepcję jedności praw dla materii i światopoglądu.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 14:43, 02 Wrz 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10057
Przeczytał: 36 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 14:46, 02 Wrz 2018    Temat postu:

MD napisał:
Bóg się nam chowa, jego istnienie czyni niejednoznacznych, abyśmy GO SZUKALI, abyśmy się rozwinęli jako OSOBY, jako byty wykraczające poza to, co proste, obiektywizowalne, zastane.
Na szczescie dla ludzkosci jako calosci to tylko Twoja wersja Boga tak czyni, bo u nas Bog jasnieje jasnoscia Wszechswiata z nami, w nas, kolo nas, jako my na Wiecznosc, ktora Matka jest nasza :) -> [link widoczny dla zalogowanych]

Michael W. Smith "He will never end"
https://youtu.be/c9DcUBLp5nE

"He/On" to uklon dla tradycji (poprzednio patriarchalnej obecnie egalitarnej - spokojnie, to sie "osiedli" w Polsce), ktora przywiodla nas w moment chwili obecnej, jedyny ktory laczy nas z nasza Matka (id est zyciem, ktore trwa) dodajac szczypte uwagi i energi mozgu aby "malpi" umysl nie zaklocal swietej ciszy mysleniem o modelach :) Capisce? :)


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Nie 14:54, 02 Wrz 2018, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10057
Przeczytał: 36 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 15:15, 02 Wrz 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
To jest właśnie cała istota problemu.
Ktoś się pomyli - to naturalne.
Ale zwyczajnie głupie jest, że ktoś na podstawie nikłych przesłanek obstawia coś, co uważa za bardzo pewne.
A przesłanki wierzących SĄ nikłe. Gdyby były mocne, to wszyscy wierzyliby w takiego samego boga.

Problem moze stac sie panoramiczny, gdy dam Ci do przemyslenia i mam nadzieje odczucia, ze klasyfikowanie fenomenu czyjejs wiary (tutaj mam na mysli sfere religijna) w kontekscie terminu "glupie" obniza Twoja swiadomosc przynajmniej w chwili gdy ten model psychiczny przetwarzasz. Czy obnizasz swoja swiadomosc nadal zalezy od tego czy z tej klasyfikacji czynisz osobista "religie". Nie wiesz jakie sa "przeslanki wierzacych" nawet jakbys jako obiektywny naukowiec przeprowadzil z nimi wywiad polstrukturalny. Dlaczego tego nie wiedzialbys? Bo nie jestes w stanie byc ani na moment osoba wierzaca (termin spojny ze znaczeniem w Polsce, gdzie osoba wierzaca znaczy praktykujacy katolik). Dlatego jako pokorny naukowiec (nie bufon) w koncowym paragrafie swojej publikacji naukowej umiescilbys klauzule limitow z faktem, ze jako czlowiek nie jestes w stanie byc zupelnie obiektywnym wlacznie.

Cudem Matki Natury i najwyzszym darem dla czlowieka jest jak przekazal nam Einstein jest nasza swidomosc istnienia wszechswiata a ja dodam, ze rowniez odnalezienia siebie we wszechswiecie w danym miejscu i czasie bez "postradania zmyslow" i to jest podroz samopoznania, ktora konczy sie w momencie kiedy Matka Natura wylacza z ruchu pierwszy ogran czlowieka ktory "wlacza", czyli serce. Mozemy sie roznic w opiniach ale mozemy przez prace nad soba razem poznawac w pokorze i poszanowaniu swiatopogladow innych. To tolerancja "dziecko" pokory a ta jest "dzieckiem" ciszy wewnetrznej czyli "szeptu" Matki Natury/Wiecznego Zycia w nas - sluchaj uwaznie nie tylko uchem, karm sie tym - halleluja = God be praised (uttered in worship or as an expression of rejoicing)/alleluja = Niech Bóg będzie chwalony (wypowiadany w kulcie lub jako wyraz radości) - u mnie po Crawfordzku ->

Chief Crawford, 1890 napisał:

Czym jest życie?
Jest błyskiem świetlnej muszki w mroku nocy
Oddechem bawołu zimą
Cieniem trawki, który ginie w słońcu
Życie które znamy mija zbyt szybko
Umierając wracamy do światła
Źródła gdzie jest nasz początek
Wtedy rzeczywistość ma tylko jedno źródło
Jesteśmy tym źródłem
Bóg jest naszym najwyższym instynktem samopoznania.


Alleluja najwyzszy intstynkcie samopoznania Irbisola i do przodu bracie w "wierze" ale nie koniecznie religijnej, bo pomiedzy terminami faith i religiosity jest Wielki Wawoz (ale metaforycznie) :)

Cytat:
faith = complete trust or confidence in someone or something - pełne zaufanie lub zaufanie do kogoś lub czegoś.


Cytat:
religiosity = strong religious feeling or belief[/i] - mocne wierzenia religijne.


ThePianoGuys "The Story of My Life"
https://youtu.be/yET4p-r2TI8

Problemem w Polsce jest ze termin "wiara" z automatu jest interpretowany jako religia katolicka. No ale to wyplywa z "indoktrynacji" kulturowej i jest trudne, ale nie niemozliwe, do zmiany.


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Nie 16:17, 02 Wrz 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16339
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:17, 02 Wrz 2018    Temat postu:

Dyskurs napisał:
MD napisał:
Bóg się nam chowa, jego istnienie czyni niejednoznacznych, abyśmy GO SZUKALI, abyśmy się rozwinęli jako OSOBY, jako byty wykraczające poza to, co proste, obiektywizowalne, zastane.
Na szczescie dla ludzkosci jako calosci to tylko Twoja wersja Boga tak czyni, bo u nas Bog jasnieje jasnoscia Wszechswiata z nami, w nas, kolo nas, jako my na Wiecznosc, ktora Matka jest nasza :) ->

Moja - chrześcijańska - wersja Boga też jaśnieje jasnością Wszechświata z nami i w nas. :) Jedno drugiemu nie przeczy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10057
Przeczytał: 36 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 16:21, 02 Wrz 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Dyskurs napisał:
MD napisał:
Bóg się nam chowa, jego istnienie czyni niejednoznacznych, abyśmy GO SZUKALI, abyśmy się rozwinęli jako OSOBY, jako byty wykraczające poza to, co proste, obiektywizowalne, zastane.
Na szczescie dla ludzkosci jako calosci to tylko Twoja wersja Boga tak czyni, bo u nas Bog jasnieje jasnoscia Wszechswiata z nami, w nas, kolo nas, jako my na Wiecznosc, ktora Matka jest nasza :) ->

Moja - chrześcijańska - wersja Boga też jaśnieje jasnością Wszechświata z nami i w nas. :) Jedno drugiemu nie przeczy.
No dobrze, MD. Tylko mam wrazene, ze czasami Ci sie ego urywa z krotkiego lancucha i "szable w dlon" materializuje sie wpisami, ktore, ze tak uprzejmie napisze nie sa spojne z zawartoscia ktora przekazales powyzej.

I teraz mam malutki problem, bo nie wem jeszcze czy moje ego nie urwalo sie na moment z krotkiego lancucha i czy juz Cie osadzilam czy przekazalam informacje. Ale wiesz co, "rzuce to w Eter" i odpowiedz powinna przyjsc w odpowienim miejscu i czasie a nie moim miejscu i czasie :)

I tak wiesz, ze Cie kocham miloscia moralna, i to pokrzepia mojego ducha :) :*

Pan z Wami i z nami zatem - jakkolwiek sobie "Pana" wyobrazacie :) :*


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Nie 16:22, 02 Wrz 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1347
Przeczytał: 54 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:55, 02 Wrz 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński, zmieniasz temat. Ja się pytam dlaczego nauka daje nam pewną wiedzę (przykłady wymieniłem) skoro jest niepewna (jakby głębiej sprawę przemyśleć to wcale taka hipotetyczna nie jest, a przynajmniej nie we wszystkich swoich obszarach działalności, bo potrafi dostarczyć dowodu na rzeczy, które zgodzimy się, że są bardzo pewne) , a ty mi o tym, że…

Bóg się nam chowa, jego istnienie czyni niejednoznacznym po to, abyśmy GO SZUKALI, abyśmy się rozwinęli jako OSOBY, jako byty wykraczające poza to, co proste, obiektywizowalne, zastane.

Pisanie do ciebie nie dociera to może wersja filmikowa. Poniżej w pierwszych minutach masz wyjaśnione dlaczego milczenie Boga jest wielkim problemem.

https://www.youtube.com/watch?v=nXVM9DFdKqo


tak sobie prywatnie myślę, że gdybyś w rzeczywistości na co dzień mógł obcować z takimi ateistami jak ten powyżej i z nimi debatować to po miesiącu przyszedłbyś i ogłosił się agnostykiem, a po kilku miesiącach ateistą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:00, 02 Wrz 2018    Temat postu:

Na filmik [url]https://www.youtube.com/watch?v=nXVM9DFdKqo
[/url]
jest znakomita odpowiedź, która jest powyżej:
Bóg się nam chowa, jego istnienie czyni niejednoznacznym po to, abyśmy GO SZUKALI, abyśmy się rozwinęli jako OSOBY, jako byty wykraczające poza to, co proste, obiektywizowalne, zastane.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1347
Przeczytał: 54 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:25, 02 Wrz 2018    Temat postu:

„Na filmik [url]https://www.youtube.com/watch?v=nXVM9DFdKqo
[/url]
jest znakomita odpowiedź, która jest powyżej:
Bóg się nam chowa, jego istnienie czyni niejednoznacznym po to, abyśmy GO SZUKALI, abyśmy się rozwinęli jako OSOBY, jako byty wykraczające poza to, co proste, obiektywizowalne, zastane.”


Weź obejrzyj uważnie. Odkrycie się Boga nie uniemożliwiałoby, abyśmy się rozwijali jako osoby, jako byty wykraczające poza to, co proste, obiektywizowalne, zastane. Chyba, że chcesz powiedzieć, że pierwsza biblijna para to jakieś niedorozwinięte osoby są na kartach Biblii? Mojżeszowi też się objawił, rozumiem, że Mojżesz już się rozwijać nie mógł? Nie mógł wykraczać poza to, co proste czy zastane?


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Nie 19:27, 02 Wrz 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... , 12, 13, 14  Następny
Strona 13 z 14

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin