Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Sprzeczny charakter nauki/religii i niesymetryczność stano..
Idź do strony 1, 2, 3 ... 12, 13, 14  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 958
Przeczytał: 23 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:09, 30 Gru 2017    Temat postu: Sprzeczny charakter nauki/religii i niesymetryczność stano..

..wisk. Obiecuje, że to mój ostatni temat na ten temat. Ale wciąż mi to nie daje spokoju. Mam mętlik, który mi nie pozwala jakoś ruszyć dalej jak sobie tego nie poukładam. Dlatego tych, których ten temat drażni niech już dalej nie czytają. A tych, którzy chcieliby jednak podjąć temat to zapraszam. Szczególnie zapraszam ateistów, bo też jestem ciekaw jak to widzicie.

Dwa pytania, które mi się nasunęły po przeczytaniu pewnego tekstu apologetycznego w internecie:
1.czy ateista wymagający dowodu(nie absolutnego rzecz jasna) od teisty, sam ma dowód na twierdzenie, że teista powinien przedstawić dowód? Czyli czy posiada jakieś przekonywujące uzasadnienie, na które każdy logicznie myślący by się zgodził.
2. Dlaczego ateista wymaga tego dowodu? Czy chodzi tylko i wyłącznie o jakąś głupią zasadę onus probanci?

Cytat:
Co do 1.
Na frondzie wypatrzyłem jakiś stary komentarz (gdyby, ktoś był zainteresowany to link podeślę prywatnie), który znamionuje do bycia odpowiedzią na moje pytanie nr. 1 O to to:

Cytat:
ateizm to niewiara w zjawiska nadprzyrodzone to nie da się jej pogodzić na gruncie logiki z dopuszczalnością istnienia takich zjawisk. Dowód należy do stawiającego twierdzenie. Udowodnione twierdzenie ateisty to: nie istnieją zjawiska nadprzyrodzone bo ich dotychczas nie zaobserwowano i nie można naukowo uzasadnić możliwości ich wystąpienia. Jedyne co można w przypadku takiej tezy przyjąć to założenie, że obecny stan wiedzy i postępującej ciągle nauki nie wyjaśnia wszystkich możliwych naturalnych zjawisk i ich mechanizmu. Twierdzenie przeciwne: istnieją zjawiska nadprzyrodzone, skutkuje koniecznością przedstawienia takiego zjawiska i racjonalnego naukowego udowodnienia przyjętymi na tą chwilę obiektywnymi metodami. To po czyjej stronie jest dowód na istnienie takich zjawisk?


Czy tak przeprowadzony dowód przez ateistę można zakwalifikować jako rozsądną odp.? Czy w ogóle spełnia ona wymagania „dowodu”, „logiki”? Nie mam kompetencji, aby to ocenić prawidłowo. Mam tylko swoje mniemania.

Cytat:
Co do 2
To nie do końca tak, ze dlatego, że „udowadnia ten co wysuwa tezę”. To trochę bardziej popaćkana sprawa. Ateista twierdzi tak ponieważ w jego mniemaniu to teista postuluje jakiś byt znajdujący się ponad to co nazywamy światem przyrody/natury. A świat przyrody badamy wszyscy wspólnie (są naukowi ateiści i teiści) – tak więc przyroda jest tu płaszczyzną obopólną. Jeśli, ktoś chce wyjść poza nią to musi dowodzić. Stąd ten wymóg ateisty o dowodzie. Bo gdyby nie taki wymóg to każdy mógłby głosić dowolną bzdurę, a musimy jakoś(patrząc zdrowo rozsądkowo) zabezpieczyć się, aby nie mnożyć bytów od tak tylko dlatego, że takie mamy widzimisię. Chyba nie można powiedzieć, że takie podejście jest całkowicie bezzasadne? Pewnie można by zarzucić ateiście, że on też formułuje mocne tezy takie jak (np. samorzutne powstanie z materii nieożywionej czy wieloswiaty…) ale nie każdy ateista tak mocno wybiega w światopoglądzie. Nawet wśród własnych znajomych mam osoby, co właśnie twierdzą, że oni nie muszą i nie chcą stawiać takich twierdzeń bo nie są ich wstanie dowieść. Po prostu ograniczają się do świata przyrody bez postulowania uniwersalistycznych twierdzeń. I mnie przekonują, że w takiej sytuacji tylko ja jako teista postuluje uniwersalistyczne twierdzenie: Bóg jest i to twierdzenie wykracza poza badaną przyrodę, której dowodzić jako takiej nie trzeba, a tylko ją opisywać i wyjaśniać naukowo.
Ja już nie wiem jak mam z tego dylematu wybrnąć…


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Pią 16:18, 05 Sty 2018, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2875
Przeczytał: 173 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:02, 30 Gru 2017    Temat postu:

Cały czas się gubisz i potykasz o własne nogi bo przyjmujesz zły punkt wyjścia. Jesteś do tego stopnia zatruty ateistycznymi memami, że podświadomie przyjmujesz naturalizm jako "twardy fakt". Błażej miał tu kiedyś ten sam problem ale odinfekował się. Wystartuj od solipsyzmu i wtedy zobaczysz, że "nauka" i naturalizm to nie jest żaden "twardy fakt", tylko czysta metafizyka, przyjęta jedynie na wiarę jakaś tam interpretacja, i na poziomie solipsyzmu dowolne twierdzenie ateisty niczym nie różni się od dowolnego przekonania teisty. Wszystkie twierdzenia nauki, naturalistów i ateistów są tylko stanami psychicznymi i wiarą gdy oczyścisz się z wszystkich założeń i za punkt zerowy przyjmiesz solipsyzm zamiast naturalizmu i "światopoglądu naukowego". A nawet i solipsyzm można zredukować tylko do przekonania z punktu widzenia jeszcze czegoś prostszego niż solipsyzm

Cały czas wychodzisz od złej hipotezy zerowej i dlatego się wykładasz non stop jak dziecko na lodzie. Sprano ci mózg ateistycznym naturalizmem. Dojdź ze sobą do ładu bo niedługo zamęczysz tu wszystkich. Albo napisz do Błażeja. On miał ten sam problem i pozbierał się do kupy (ty jak na razie nie jesteś w stanie)


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 9:26, 31 Gru 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 372
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:11, 30 Gru 2017    Temat postu:

Katolikus napisał:
Dwa pytania, które mi się nasunęły po przeczytaniu pewnego tekstu apologetycznego w internecie:
1.czy ateista wymagający dowodu(nie absolutnego rzecz jasna) od teisty, sam ma dowód na twierdzenie, że teista powinien przedstawić dowód? Czyli czy posiada jakieś przekonywujące uzasadnienie, na które każdy logicznie myślący by się zgodził.
2. Dlaczego ateista wymaga tego dowodu? Czy chodzi tylko i wyłącznie o jakąś głupią zasadę onus probanci?



Zacznijmy może od odpowiedzi ,w jakich sytuacjach ateista stawia tego typu żądanie ?
Sporadycznie zaczyna się to od napastliwej deklaracji: "Jestem Ateista, udowodnij mi, że Boga nie ma !". Częściej jest to dyskusja/rozmowa światopoglądowa ,najczęściej dotyczy pism religijnych lub teologicznych .

Myślę ,że wystarczy trzymanie się zasady wzajemności .Jeśli teista pyta ,czemu to ateista nie wierzy ,ten zazwyczaj przedstawi dość długi wywód dowodów .
Zazwyczaj jednak w takiej sytuacji ,teista nie skupia się na przedstawieniu swoich , lecz usilnie stara się wypunktować "błędy" ateisty . Więc oczekiwanie dowodu ,ma najczęściej źródło w stylu prowadzenia dyskusji .

Co do cytatu z frondy .Sama argumentacja o braku zjawisk nadprzyrodzonych to zdecydowanie za mało ,żeby oczekiwać kontrargumentu .
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:54, 30 Gru 2017    Temat postu:

1. Brak dowodu nie jest dowodem braku.
2. Gdy odkrywamy świat, stopniowo go poznajemy- doznając- to zawsze coś [a to coś, to będzlenie] wywołuje w nas wrażenia, tak oddziałuje ze świadomością, że wydaje się istnieć coraz więcej; inaczej: w doznawaniu świata nie natrafili ludzie jeszcze na jakikolwiek [tego] kres, a zawsze na "rozwinięcie" istnienia- czyli doznania i poznania.
[Tak na marginesie, to te dwa stwierdzenia są podstawą z której wyprowadziłem pojęcie będzlenia i fundament Hipotezy Wszystkiego.]
Z tych dwóch punktów, stwierdzeń wynika, że "zachodzi raczej coś, niż nic". Inaczej: To nie istnienia należy dowodzić- bo ono domyślnie jest- lecz odwrotności, czyli braku istnienia. To dotyczy wszystkiego, również Boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16339
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:16, 31 Gru 2017    Temat postu: Re: Najwyżej mnie wyrzucicie do "więzienia"...

Katolikus napisał:
... można by zarzucić ateiście, że on też formułuje mocne tezy takie jak (np. samorzutne powstanie z materii nieożywionej czy wieloswiaty…) ale nie każdy ateista tak mocno wybiega w światopoglądzie. Nawet wśród własnych znajomych mam osoby, co właśnie twierdzą, że oni nie muszą i nie chcą stawiać takich twierdzeń bo nie są ich wstanie dowieść. Po prostu ograniczają się do świata przyrody bez postulowania uniwersalistycznych twierdzeń. I mnie przekonują, że w takiej sytuacji tylko ja jako teista postuluje uniwersalistyczne twierdzenie: Bóg jest i to twierdzenie wykracza poza badaną przyrodę, której dowodzić jako takiej nie trzeba, a tylko ją opisywać i wyjaśniać naukowo.
Ja już nie wiem jak mam z tego dylematu wybrnąć…

Myślę, że w tym kontekście warto wspomnieć o jednej sprawie. Może to jakoś ułoży te zagadnienia...
Pytanie jest dość zasadnicze: co jest tym niezaprzeczalnym, absolutnie "naturalnym", a przez to w jakiś sposób pewnym, bo nie obarczonym potencjalnym błędem interpretacji? (błędem subiektywności w jakiejś postaci)
W swojej wypowiedzi zasugerowałeś odpowiedź: "...ograniczają się do świata przyrody " i "Bóg jest i to twierdzenie wykracza poza badaną przyrodę, której dowodzić jako takiej nie trzeba, a tylko ją opisywać i wyjaśniać naukowo".
Postawiłeś (czy też Twoi rozmówcy) tu domyślną granicę na linii: jest przyroda oczywista, a do niej oczywiste "naukowe badanie". Ale czy tak jest?
- Czy naturalną, oczywistą granicą pewności, braku podejrzenia błędu wynikającego z subiektywizmu, interpretacji jest naukowa wizja badanej przyrody?...

Dla mnie jest raczej oczywiste, iż ta granica "naturalnej niezaprzeczalności" tego co na pewno dane jest znacznie wcześniej. Inaczej mówiąc nauka nie jest jakimś biernym odkrywcą, który po prostu przekręca zakrytą jakąś "kartę" przyrody z zawartością "prawda", lecz raczej TWÓRCĄ I INTERPRETATOREM.
Co jest takie absolutnie niezaprzeczalne w swej naturalności, a więc jakoś tam pewne?...
- Tylko DOZNANIA.
Mówiąc inaczej - w sposób naturalny " z grubsza" widzi świat niemowlak - dostrzega kolory, kształty, zapachy, czuje bodźce dotykowe. Dopóki go nie nauczyliśmy, że "to jest krzesło, a krzesło jest twarde i można z niego spaść", dopóty dziecko widzi po prostu świat. Jednak gdy się już czegokolwiek właściwie od ludzi dowie, to już przestaje być bierne, lecz w układ postrzegania wmontowuje ową wiedzę.
Gdyby 300 lat temu ktoś spytał dowolnego człowieka "z czego jest ten kamień", to nie odpowiedziałby, ze "z atomów". Ten naturalny odruch dzisiaj wykształconego człowieka, ze obiekty materialne w naszym otoczeniu składają się z atomów jest NABYTYM, WYUCZONYM ODRUCHEM, biorącym się z edukacji bazującej na odkryciach atomistyki z końca XIX wieku i później.
Podam może bardziej znamienny przykład: gdy uczono mnie jakiś czas temu astronomii "wiadomo było", że w układzie Słonecznym jest 9 planet, a ostatnią z punktu widzenia odległości od Słońca jest planeta Pluton. Wszyscy "wiedzieli", że tak jest. Wskutek zmian w konwencjach astronomicznych na początku XXI wieku Pluton przestał być planetą, a stał sią "planetą karłowatą", czyli bytem innym niż "po prostu planeta". I teraz ludzie też "wiedzą", że w naszym układzie jest 8 planet.
Te przykłady, gdy się je przeanalizuje głębiej, patrząc trochę na siebie, na swoje odruchy ujmowania rzeczy, ukazują, iż jesteśmy skłonni traktować te informacje/konwencje jakie dostajemy z ustaleń nauki, mediów, edukacji jako niejako "same fakty", jako "gołą wiedzę", jako "to jak jest". Czyli planet raz "jest" 8, ale przedtem "było" (po prostu fakt, nie tam "żadna interpretacja") 9.
Posługujemy się więc tym co nas nauczono w sposób, który UKRYWA NATURĘ NASZYCH STWIERDZEŃ. To ile jest planet w układzie jest UMOWĄ. Nazwanie krzesła "twardym" jest UMOWĄ (językową), stwierdzenie "Księżyc okrąża Ziemię" jest nie tyle "faktem" (w znaczeniu czymś absolutnie niezaprzeczalnym, bo będącym samą istotą rzeczy), lecz zastosowaniem opisu, w którym UMOWY związane z użyciem słów: Księżyc, krążyć, Ziemia zostały połączone w komunikat. Są one efektem edukacji, kultury, modelowania rzeczywistości, a nie "gołymi faktami", nie "samą rzeczywistością". To może być trochę trudno dostrzec, a do tego pewnie większość ludzi tu zaoponuje: to co? To może ten Księżyc nie krąży wokół Ziemi?... :rotfl:
Nie o to mi tu chodzi, aby negować pewne znane prawdy nauki. Chcę zwrócić uwagę, że POSŁUGUJEMY SIĘ INTERPRETACJAMI, a do tego posługujemy się nimi BEZREFLEKSYJNIE. Zgadzam się z tym, że interpretacja Księżyc okrążającego Ziemię jest słuszna. Nie zamierzam tego negować. Ale czy na NA PEWNO KAŻDA (!) interpretacja pochodząca z nauki będzie słuszna? Ja jestem przekonany, że wiele okaże się niesłusznymi. Ale nawet gdy pomyślimy o tych, które ostatecznie przetrwają próbę czasu, to też warto o nich uznać pewną ważną prawdę: wszystkie one zawsze były INTERPRETACJAMI. One nigdy nie były samą rzeczywistością jako taką, tylko naszym ludzkim kombinowaniem jak te doznania - czyli piksele w oczach, wrażenia zapachowe, dotykowe itp. - OBROBIĆ UMYSŁEM BUDUJĄC MODEL NAUKOWY. Tym co "jest" niezaprzeczalnie są wyłącznie doznania. Wszystko ponad nie jest już interpretacją. A jeśli jest to interpretacja, to jest w niej też POSTULOWANIE, ZAŁOŻENIA, WIARA w zasadność takiej postaci traktowania doznań..
Warto bowiem odróżnić dwa - niezależne w istocie - problemy/pytania dotyczące twierdzeń nauki:
1. o słuszność (w jakimś tam sensie, jeszcze warto spytać "w jakim sensie?")
2. o naturę powstawania, o to, czy są automatycznymi, bezpośrednimi odczytami z natury, czy interpretacją tych odczytów.
Twierdzenia nauki - tak te słuszne, jak i niesłuszne (co się może okazać za 100, czy 1000 lat rozwoju ludzkiej wiedzy) - wszystkie są INTERPRETACJĄ. Bo interpretacją jest chociażby wszystko to co używa języka - modelowania, które tworzy (w dużym stopniu intuicyjne) "kolapsy" doznań (piksele w oczach, doznania węchowe, słuchowe itp.) w pojęcia - przekształca impulsy nerwowe w ROZPOZNANIA I KLASYFIKACJE (to się nazywa tak, a tamto inaczej).

Dlatego to nie jest tak, że ateista "tylko trzymający się interpretacji przyrody przez naukę" niczego nie postuluje, że pozostaje przy "gołej pewności faktów". Nie jest tak. Gdyby patrzył na świat nie mając w głowie niczego, co go nauczono, nie interpretując kompletnie nic, to by pozostawał w obszarze samych gołych faktów. A jeśli używa pojęć, umów wziętych ze świata nauki, nabytych mechanizmów myślenia, to INTERPRETUJE.
A teista oczywiście też INTERPRETUJE ŚWIAT JAKO PASUJĄCY DO KONCEPCJI Z BOGIEM.
Bo tak naprawdę WSZYSCY INTERPRETUJĄ!


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 12:33, 31 Gru 2017, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2875
Przeczytał: 173 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:26, 31 Gru 2017    Temat postu: Re: Najwyżej mnie wyrzucicie do "więzienia"...

Michał Dyszyński napisał:
Podam może bardziej znamienny przykład: gdy uczono mnie jakiś czas temu astronomii "wiadomo było", że w układzie Słonecznym jest 9 planet, a ostatnią z punktu widzenia odległości od Słońca jest planeta Pluton. Wszyscy "wiedzieli", że tak jest. Wskutek zmian w konwencjach astronomicznych na początku XXI wieku Pluton przestał być planetą, a stał sią "planetą karłowatą", czyli bytem innym niż "po prostu planeta". I teraz ludzie też "wiedzą", że w naszym układzie jest 8 planet.
Ten przykłady, gdy się je przeanalizuje głębiej, patrząc trochę na siebie, na swoje odruchy traktowania rzeczy, ukazują, iż jesteśmy skłonni traktować te informacje/konwencje jakie dostajemy z ustaleń nauki, mediów, edukacji jako niejako "same fakty", jako "gołą wiedzę", jako "to jak jest". Czyli planet raz "jest" 8, ale przedtem "było" (po prostu fakt, nie tam "żadna interpretacja") 9


Fajny przykład po raz kolejny potwierdzający, że teoria zawsze stoi przed i nad obserwacją. W obu przypadkach badacze patrzą na to samo ale widzą co innego tylko dlatego, że zmieniono teorię i jakieś założenie systemu. I tak teoria zadecyduje ostatecznie o tym co "mówi" nam obserwacja

Ale to tak na marginesie


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 11:27, 31 Gru 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 19 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:28, 31 Gru 2017    Temat postu: Re: Najwyżej mnie wyrzucicie do "więzienia"...

Katolikus napisał:

1.czy ateista wymagający dowodu(nie absolutnego rzecz jasna) od teisty, sam ma dowód na twierdzenie, że teista powinien przedstawić dowód? Czyli czy posiada jakieś przekonywujące uzasadnienie, na które każdy logicznie myślący by się zgodził.


Ateista nie ma dowodu na to twierdzenie, więc jest to tylko jego wyznanie wiary. Na dodatek, jest ono wewnętrznie sprzeczne, bo domaga się na wszystko dowodu i jednocześnie samo nie jest dowiedzione. Jeśli jest prawdziwe, to jest jednocześnie fałszywe. Co najważniejsze, roszczenie ateisty, żeby teista dowodził NIE MOŻE zostać dowiedzione przez żaden dowód. Jeśli bowiem ateista zacznie dowodzić, że to na teiście spoczywa ciężar dowodu, sam przyjmie ciężar dowodu na siebie (będzie to sprzeczne z wnioskiem, jaki ateista chce otrzymać) i dodatkowo błędnokołowe, bo nie można dowodzić dowodzenia - nie można uzasadniać czegoś tym samym.

Katolikus napisał:
Co do 1.

Na frondzie wypatrzyłem jakiś stary komentarz (gdyby, ktoś był zainteresowany to link podeślę prywatnie), który znamionuje do bycia odpowiedzią na moje pytanie nr. 1 O to to:

Cytat:
ateizm to niewiara w zjawiska nadprzyrodzone to nie da się jej pogodzić na gruncie logiki z dopuszczalnością istnienia takich zjawisk. Dowód należy do stawiającego twierdzenie. Udowodnione twierdzenie ateisty to: nie istnieją zjawiska nadprzyrodzone bo ich dotychczas nie zaobserwowano i nie można naukowo uzasadnić możliwości ich wystąpienia.


Po pierwsze, nie widzę tu żadnego dowodu na to, że to teista ma dowodzić.
Wręcz przeciwnie, to ateista tu "dowodzi", że teza "nie istnieją zjawiska nadprzyrodzone" jest prawdziwa.

Po drugie, co do samego dowodu: brak dowodu na istnienie zjawisk nadprzyrodzonych (brak obserwacji takich zjawisk) nie jest dowodem na brak istnienia takich zjawisk. Jest to podstawowy błąd logiczny z ignorancji.
Co więcej, sama treść, pomijając wadliwość logiczną, jest nieprawdziwa, bo istnieje wiele udokumentowanych "zjawisk nadprzyrodzonych", jak choćby uzdrowienia w Lourdes albo niektóre cuda eucharystyczne.

Natomiast to, że nie można naukowo uzasadnić możliwości ich wystąpienia też nic nie dowodzi, bo cuda z definicji są zawieszeniem praw przyrody, więc nie mogą być badane w żaden sposób przez naukę. Jedyne, co nauka może, to stwierdzić, że nie może tego wytłumaczyć.

Cytat:

Jedyne co można w przypadku takiej tezy przyjąć to założenie, że obecny stan wiedzy i postępującej ciągle nauki nie wyjaśnia wszystkich możliwych naturalnych zjawisk i ich mechanizmu.


I to założenie jest tylko i wyłącznie wiarą błędną logicznie, bo odwołującą się do przyszłości, która nie istnieje. Poza tym takie założenie nie wynika z poprzednich rozważań, co wykazałem wyżej wyczerpująco.

Katolikus napisał:
Twierdzenie przeciwne: istnieją zjawiska nadprzyrodzone, skutkuje koniecznością przedstawienia takiego zjawiska i racjonalnego naukowego udowodnienia przyjętymi na tą chwilę obiektywnymi metodami. To po czyjej stronie jest dowód na istnienie takich zjawisk?


Takie zjawisko można przedstawić (wymieniłem choćby wyżej). Nie wiem też do końca, co ma znaczyć "naukowo udowodnić", bo jeśli chodzi o zbadanie, czy nauka może wytłumaczyć dane zjawisko, to wymienione przeze mnie cuda są zbadane i niewytłumaczalne.

Katolikus napisał:
Czy tak przeprowadzony dowód przez ateistę można zakwalifikować jako rozsądną odp.? Czy w ogóle spełnia ona wymagania „dowodu”, „logiki”? Nie mam kompetencji, aby to ocenić prawidłowo. Mam tylko swoje mniemania.


Ten dowód narusza logikę w sposób zasadniczy, popełniając błąd z ignorancji.

Katolikus napisał:

2. Dlaczego ateista wymaga tego dowodu? Czy chodzi tylko i wyłącznie o jakąś głupią zasadę onus probanci?


Nie jestem ateistą, więc nie wiem, co ateistów motywuje, ale wydaje mi się, jeśli miałbym gdybać, że może to częściowo wynikać z tego, że część ateistów w ogóle nie zna teistycznych argumentów, a jeśli już zna, to zna tylko gotowe formułki zarzutów, na które to zarzuty też już dawno odpowiedziano.

Katolikus napisał:
Cytat:
Co do 2
To nie do końca tak, ze dlatego, że „udowadnia ten co wysuwa tezę”. To trochę bardziej popaćkana sprawa. Ateista twierdzi tak ponieważ w jego mniemaniu to teista postuluje jakiś byt znajdujący się ponad to co nazywamy światem przyrody/natury. A świat przyrody badamy wszyscy wspólnie (są naukowi ateiści i teiści) – tak więc przyroda jest tu płaszczyzną obopólną. Jeśli, ktoś chce wyjść poza nią to musi dowodzić. Stąd ten wymóg ateisty o dowodzie.


Problem w tym, że ateista też wychodzi poza świat przyrody postulując, że TYLKO świat przyrody istnieje. Tej tezy już nijak nie wyciągniesz ze świata przyrody.

Katolikus napisał:

Bo gdyby nie taki wymóg to każdy mógłby głosić dowolną bzdurę, a musimy jakoś(patrząc zdrowo rozsądkowo) zabezpieczyć się, aby nie mnożyć bytów od tak tylko dlatego, że takie mamy widzimisię. Chyba nie można powiedzieć, że takie podejście jest całkowicie bezzasadne?


To też jest strawman, bo mamy mnóstwo teistów i jakoś żaden z nich nie mnoży bytów i nie wierzy w krasnale, latające wróżki i czajniczki.
Bóg jest całkowicie różnym jakościowo bytem niż to, co ateista uważa za "nadmiarowe byty", czyli wróżki, ogry, smoki itd.

Katolikus napisał:

Pewnie można by zarzucić ateiście, że on też formułuje mocne tezy takie jak (np. samorzutne powstanie z materii nieożywionej czy wieloswiaty…) ale nie każdy ateista tak mocno wybiega w światopoglądzie. Nawet wśród własnych znajomych mam osoby, co właśnie twierdzą, że oni nie muszą i nie chcą stawiać takich twierdzeń bo nie są ich wstanie dowieść. Po prostu ograniczają się do świata przyrody bez postulowania uniwersalistycznych twierdzeń. I mnie przekonują, że w takiej sytuacji tylko ja jako teista postuluje uniwersalistyczne twierdzenie: Bóg jest i to twierdzenie wykracza poza badaną przyrodę, której dowodzić jako takiej nie trzeba, a tylko ją opisywać i wyjaśniać naukowo.
Ja już nie wiem jak mam z tego dylematu wybrnąć…


Niech taki ateista udowodni ci, że masz cokolwiek dowodzić. Albo zaproponuj nawet jakiś teistyczny argument (np. cuda) - a zobaczysz, jak szybko zaczną się tłumaczenia w postaci alternatywnych wiar odnoszących się do przyszłości albo że cuda są "niezgodne z ich doświadczeniem" itd., czyli typowe naturalistyczne wymówki, które z brakiem wiary nie mają nic wspólnego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 372
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:56, 31 Gru 2017    Temat postu:

placus3 napisał:
Co więcej, sama treść, pomijając wadliwość logiczną, jest nieprawdziwa, bo istnieje wiele udokumentowanych "zjawisk nadprzyrodzonych", jak choćby uzdrowienia w Lourdes albo niektóre cuda eucharystyczne.

Natomiast to, że nie można naukowo uzasadnić możliwości ich wystąpienia też nic nie dowodzi, bo cuda z definicji są zawieszeniem praw przyrody, więc nie mogą być badane w żaden sposób przez naukę. Jedyne, co nauka może, to stwierdzić, że nie może tego wytłumaczyć.


1.Akurat wszelkiej maści uzdrowienia trudno nazwać "nadprzyrodzone" skoro ,zawsze odbywają się w ramach fizjologii człowieka , A to ,że są kwalifikowane jako cud to decyzja biskupów nie lekarzy .Ci mogą tylko powiedzieć ,że nie rozumieją zajścia procesu uleczenia . Pomijam już fakt ,że 95% najgłośniejszych uzdrowień ,pochodzi z czasów ,gdy metody diagnostyczne były bardziej niż prymitywne .

2.Co do cudów eucharystycznych ,ale nie tylko .Może warto też uczciwie przyznać ,że naukowcy mogą badać "naturalność" zjawiska ,ale też pod warunkiem ,że na metodę zgodzi się kościół . Dzięki takim zabiegom w mediach pojawia się sensacja "znaleziono kawałek serca" a potem się okazuje ,że fragment pod mikroskopem był tak niewyraźny ,że mogło być to serce człowieka ,żaby ,krowy ,albo efekt skażenia pałeczką krwawą .
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 958
Przeczytał: 23 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:34, 31 Gru 2017    Temat postu:

fedor napisał:
Wystartuj od solipsyzmu i wtedy zobaczysz, że "nauka" i naturalizm to nie jest żaden "twardy fakt", tylko czysta metafizyka, przyjęta jedynie na wiarę jakaś tam interpretacja, i na poziomie solipsyzmu dowolne twierdzenie ateisty niczym nie różni się od dowolnego przekonania teisty.


Po co startować z punktu, który nie jest moją podstawą życiową? A może ty żyjesz jak solipsysta?

Zresztą nieważne, bo nawet z punktu widzenia solipsysty, teista to ten, który w sporze z ateistą dokłada coś ponad to, co jest. Wiadomo, że dla solipsysty wszystko jest iluzją – znaczy przekonania teisty i ateisty-, ale jeśli solipsysta chciałby sobie hipotetycznie rozważyć, kto dodaje więcej do całego interesu to i tak wyjdzie mu, że to teista. Uzasadnienie: wyobraźmy sobie, że do solipsysty przychodzi teista i ateista (nie ma znaczenia, że obaj wraz ze swoimi poglądami są dla solipsysty iluzją, solispsyta na chwilę odkłada to przekonanie na bok, aby rozsądzić, kto z nich ma więcej do uzasadnienia z ICH punktu widzenia). Teista i ateista akceptują to, że istnieje świat materialny/przyrodniczy. Powstaje pytanie czy oprócz obiektów wyłącznie przyrodniczych istnieją obiekty radykalnie od nich różne np. jakiś pozanaturalny – wyższy wymiar rzeczywistości? Sytuacja ta stawia religijnego teistę (czyli uznającego jakąś konkretną doktrynę religijną) w trudniejszym położeniu, bo musi argumentacyjnie wykazać znacznie więcej niż ateista. Jeśli jeszcze to nie jest jasne to rozpatrz to tak:
Ateista(lub agnostyk) zapyta się teisty: „gdzie i jak Bóg ujawnia się ludziom w świecie?” – pytanie zakłada, że teista i ateista akceptują świat wokół nich.
Teista zapyta się ateisty: „????????????????????”? – o co? Gdzie i jak ujawnia się świat? Bez sensu bo oboje go akceptują. To teista jest tym, który wierzy „więcej” i jedynie może ateiście zarzucić, że nie jest wstanie wykazać, że świat jest jedynym, co istnieje, ale tylko wtedy, gdy ateista tak twierdzi, bo np. agnostyk już tak nie twierdzi. Właśnie, jeśli w zrozumieniu sytuacji przeszkadza ci pojęcie „ateista” to teraz rozważ to, co napisałem, ale za ateistę wstaw „agnostyk”.

Cytat:
Cały czas wychodzisz od złej hipotezy zerowej i dlatego się wykładasz non stop jak dziecko na lodzie. Sprano ci mózg ateistycznym naturalizmem. Dojdź ze sobą do ładu bo niedługo zamęczysz tu wszystkich. Albo napisz do Błażeja. On miał ten sam problem i pozbierał się do kupy (ty jak na razie nie jesteś w stanie)


Do nikogo pisać nie będę. Chcę dyskutować publicznie. Chcę żeby temat był jawny i dla WSZYSTKICH. Każdy może tu się wypowiedzieć.
Cytat:

Dojdź ze sobą do ładu bo niedługo zamęczysz tu wszystkich.

Nikt nie musi czytać moich tematów. Może po prostu stawiam niewygodny problem? Dla mnie jest niewygodny, mnie się nie podoba i chciałbym coś z tym zrobić.


decir napisał:
Zacznijmy może od odpowiedzi ,w jakich sytuacjach ateista stawia tego typu żądanie ?


Możemy też rozpatrzyć punkt agnostyka, a agnostyk nie twierdzi, że Bóg jest albo Boga nie ma, nie twierdzi też, że istnieje tylko świat albo, że nie istnieje tylko świat. Teza wyjściowa to istnieje świat. Jeśli, ktoś jest teistą religijnym to jednocześnie zakłada, że jest coś więcej, więc ma do wykazania znacznie więcej niż tylko ten, co twierdzi, że istnieje świat. Ty też to tak widzisz?


Michał Dyszyński napisał:
Co jest takie absolutnie niezaprzeczalne w swej naturalności, a więc jakoś tam pewne?...
- Tylko DOZNANIA.


Wszyscy mamy doznanie tego świata. Niektórzy twierdzą, że mają doznanie czegoś jeszcze, jakiegoś wymiaru sakralnego. Tego wymiaru jednak wszyscy już nie mają w doznaniu. Zgodzisz się?

placus3 napisał:
Problem w tym, że ateista też wychodzi poza świat przyrody postulując, że TYLKO świat przyrody istnieje. Tej tezy już nijak nie wyciągniesz ze świata przyrody.


To zamiast „ateista” wstaw „agnostyk”. On już nie twierdzi że „że TYLKO świat przyrody istnieje”, a mimo to problem pozostaje: „twierdzi tak ponieważ w jego mniemaniu to teista postuluje jakiś byt znajdujący się ponad to co nazywamy światem przyrody/natury. A świat przyrody badamy wszyscy wspólnie”.

Pamiętam jak kolega, który jest agnostykiem(a przynajmniej tak mówi) zapytał mi się „gdzie i jak Bóg ujawnia się ludziom w świecie?” i nie było to pytanie sarkastyczne. Bez względu na to jaką odpowiedź można tu udzielić jedno mocno rzuca się w oczy. Istnieje świat, po którym wszyscy stąpamy i którego wszyscy doznajemy i mało tego to go badamy. Dla wszystkich, którzy nie są solipsystami (czy w ogóle jacyś tacy ludzie na poważnie są?) świat przyrody jest punktem startowym, którego dowodzić nie trzeba i nikt tak na poważnie nie robi. Ile jest książek i debat pod tytułem „gdzie i jak świat ujawnia się ludziom na świecie?” Wy mi ciągle o ateiście, który twierdzi, że istnieje tylko świat przyrody. A czemu nie bierzecie pod uwagę ateistów-agnostyków (ja mam kilku takich znajomych) i z punktu ich widzenia nie twierdzą, że „że TYLKO świat przyrody istnieje”, raczej mówią „nie wiem czy tylko taki świat istnieje, ale na razie tylko taki świat się wyłania naszym doznaniom i my go badamy”. Tak się zafiksowaliście na punkcie ruchu nowego ateizmu, że już nie dostrzegacie innych punktów, z których można uczciwie zastanowić się nad relacją teizm-ateizm.


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 15:36, 31 Gru 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 19 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:28, 31 Gru 2017    Temat postu:

Katolikus napisał:

placus3 napisał:
Problem w tym, że ateista też wychodzi poza świat przyrody postulując, że TYLKO świat przyrody istnieje. Tej tezy już nijak nie wyciągniesz ze świata przyrody.


To zamiast „ateista” wstaw „agnostyk”. On już nie twierdzi że „że TYLKO świat przyrody istnieje”, a mimo to problem pozostaje: „twierdzi tak ponieważ w jego mniemaniu to teista postuluje jakiś byt znajdujący się ponad to co nazywamy światem przyrody/natury. A świat przyrody badamy wszyscy wspólnie”.

Pamiętam jak kolega, który jest agnostykiem(a przynajmniej tak mówi) zapytał mi się „gdzie i jak Bóg ujawnia się ludziom w świecie?” i nie było to pytanie sarkastyczne. Bez względu na to jaką odpowiedź można tu udzielić jedno mocno rzuca się w oczy. Istnieje świat, po którym wszyscy stąpamy i którego wszyscy doznajemy i mało tego to go badamy. Dla wszystkich, którzy nie są solipsystami (czy w ogóle jacyś tacy ludzie na poważnie są?) świat przyrody jest punktem startowym, którego dowodzić nie trzeba i nikt tak na poważnie nie robi.


Jeśli jest agnostykiem, to zawiesza osąd, więc nie może jednocześnie mówić, że Boga nie ma. Agnostycyzm nie może sprzeciwić się teizmowi, bo po prostu agnostyk się nie wypowiada. Natomiast jeśli agnostyk pyta zarówno teistę, jak i ateistę, i zarówno teista, jak i ateista chcą wykazać zasadność swojej wiary, chcą przekonać agnostyka, to i na jednym, i drugim ciąży ciężar dowodu. Więc w takiej sytuacji ateista i tak nie ma przewagi i musi przedstawiać argumenty, tak jak teista.

Z drugiej strony np. Plantinga dowodzi, że wcale nie trzeba mieć argumentów, żeby racjonalnie wierzyć w Boga. Sam się tym dokładnie nie interesowałem, ale brzmi to ciekawie. W dodatku to także jest jakiś swoisty argument za teizmem.
[link widoczny dla zalogowanych]

Katolikus napisał:
Ile jest książek i debat pod tytułem „gdzie i jak świat ujawnia się ludziom na świecie?”


Są książki na temat postrzegania rzeczywistości i tego, czy świat zewnętrzny w ogóle istnieje. Bo są filozofowie, którzy się opowiadali za czymś takim: [link widoczny dla zalogowanych]

Katolikus napisał:

Wy mi ciągle o ateiście, który twierdzi, że istnieje tylko świat przyrody. A czemu nie bierzecie pod uwagę ateistów-agnostyków (ja mam kilku takich znajomych) i z punktu ich widzenia nie twierdzą, że „że TYLKO świat przyrody istnieje”, raczej mówią „nie wiem czy tylko taki świat istnieje, ale na razie tylko taki świat się wyłania naszym doznaniom i my go badamy”. Tak się zafiksowaliście na punkcie ruchu nowego ateizmu, że już nie dostrzegacie innych punktów, z których można uczciwie zastanowić się nad relacją teizm-ateizm.


Albo masz ateistę, albo masz agnostyka. Jeśli twój kolega mówi, że po prostu nie wierzy w Boga, bo zawiesza osąd, to nie obala w żaden sposób teizmu. Jeśli mówi cokolwiek więcej przeciw teizmowi, to już jest ateistą i każde jego twierdzenie wymaga dowodzenia. A jak pokazałem, nawet ciężaru dowodzenia leżącego na teiście ateista nie jest w stanie wykazać. Ciężar dowodu tak naprawdę przyjmujesz, jak chcesz kogoś przekonać.


Ostatnio zmieniony przez placus3 dnia Nie 16:29, 31 Gru 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 19 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:33, 31 Gru 2017    Temat postu:

decir napisał:
placus3 napisał:
Co więcej, sama treść, pomijając wadliwość logiczną, jest nieprawdziwa, bo istnieje wiele udokumentowanych "zjawisk nadprzyrodzonych", jak choćby uzdrowienia w Lourdes albo niektóre cuda eucharystyczne.

Natomiast to, że nie można naukowo uzasadnić możliwości ich wystąpienia też nic nie dowodzi, bo cuda z definicji są zawieszeniem praw przyrody, więc nie mogą być badane w żaden sposób przez naukę. Jedyne, co nauka może, to stwierdzić, że nie może tego wytłumaczyć.


1.Akurat wszelkiej maści uzdrowienia trudno nazwać "nadprzyrodzone" skoro ,zawsze odbywają się w ramach fizjologii człowieka , A to ,że są kwalifikowane jako cud to decyzja biskupów nie lekarzy .Ci mogą tylko powiedzieć ,że nie rozumieją zajścia procesu uleczenia . Pomijam już fakt ,że 95% najgłośniejszych uzdrowień ,pochodzi z czasów ,gdy metody diagnostyczne były bardziej niż prymitywne .


To słabo siedzisz w temacie, bo żeby biskup uznał coś za "cud", to właśnie lekarze muszą przypadek zbadać. Kościół ma bardzo restrykcyjne procedury, co do sprawdzania cudów - wystarczy zauważyć, jak długo sprawdzane są tzw. objawienia w Medzugorje.

Swoją drogą ciekawe, skąd wziąłeś dane, że 95 % najgłośniejszych uzdrowień pochodzi z czasów, gdy metody diagnostyczne były bardziej niż prymitywne .

decir napisał:

2.Co do cudów eucharystycznych ,ale nie tylko .Może warto też uczciwie przyznać ,że naukowcy mogą badać "naturalność" zjawiska ,ale też pod warunkiem ,że na metodę zgodzi się kościół . Dzięki takim zabiegom w mediach pojawia się sensacja "znaleziono kawałek serca" a potem się okazuje ,że fragment pod mikroskopem był tak niewyraźny ,że mogło być to serce człowieka ,żaby ,krowy ,albo efekt skażenia pałeczką krwawą .


To, że gdzieś znaleziono bakterie zamiast tkanki ludzkiej nie oznacza, że jest tak zawsze. Wręcz przeciwnie - w większości wypadków obecność tkanki ludzkiej jest udokumentowana.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2875
Przeczytał: 173 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:57, 31 Gru 2017    Temat postu:

Katolikus napisał:
fedor napisał:
Wystartuj od solipsyzmu i wtedy zobaczysz, że "nauka" i naturalizm to nie jest żaden "twardy fakt", tylko czysta metafizyka, przyjęta jedynie na wiarę jakaś tam interpretacja, i na poziomie solipsyzmu dowolne twierdzenie ateisty niczym nie różni się od dowolnego przekonania teisty.


Po co startować z punktu, który nie jest moją podstawą życiową?


Choćby dlatego, że twój punkt startowy jest błędny. Robisz podświadome założenie, że naturalizm jest dla wszystkich "oczywistością". Ale nie jest. To tylko metafizyka i kolejna wiara

Katolikus napisał:
Zresztą nieważne, bo nawet z punktu widzenia solipsysty, teista to ten, który w sporze z ateistą dokłada coś ponad to, co jest


Ale co niby "jest". Znowu wleczesz za sobą naturalizm i podświadomie robisz z niego oczywiste założenie, choć to tylko metafizyczna wiara

Katolikus napisał:
Wiadomo, że dla solipsysty wszystko jest iluzją – znaczy przekonania teisty i ateisty-, ale jeśli solipsysta chciałby sobie hipotetycznie rozważyć, kto dodaje więcej do całego interesu to i tak wyjdzie mu, że to teista


Bzdura. Dla solipsysty teista ma nie więcej założeń niż ateista. A z punktu widzenia solipsysty można nawet wykazać, że teista ma nawet mniej założeń niż ateistyczny naturalista. Wuj Zbój pokazywał to na sfini nie raz i nie tylko on

Katolikus napisał:
Uzasadnienie: wyobraźmy sobie, że do solipsysty przychodzi teista i ateista (nie ma znaczenia, że obaj wraz ze swoimi poglądami są dla solipsysty iluzją, solispsyta na chwilę odkłada to przekonanie na bok, aby rozsądzić, kto z nich ma więcej do uzasadnienia z ICH punktu widzenia). Teista i ateista akceptują to, że istnieje świat materialny/przyrodniczy


Kurwa, koleś, ile razy można ci jak dziecku tłumaczyć, że robisz w tym właśnie miejscu błąd. Nie ma takiego czegoś jak "akceptują" bo rozpatrujemy to z punktu widzenia solipsysty, a nie z ich punktu widzenia. Non stop wykładasz się na tym samym jak krowa na lodzie

Katolikus napisał:
Powstaje pytanie czy oprócz obiektów wyłącznie przyrodniczych istnieją obiekty radykalnie od nich różne np. jakiś pozanaturalny – wyższy wymiar rzeczywistości? Sytuacja ta stawia religijnego teistę (czyli uznającego jakąś konkretną doktrynę religijną) w trudniejszym położeniu, bo musi argumentacyjnie wykazać znacznie więcej niż ateista. Jeśli jeszcze to nie jest jasne to rozpatrz to tak:
Ateista(lub agnostyk) zapyta się teisty: „gdzie i jak Bóg ujawnia się ludziom w świecie?” – pytanie zakłada, że teista i ateista akceptują świat wokół nich.
Teista zapyta się ateisty: „????????????????????”? – o co? Gdzie i jak ujawnia się świat? Bez sensu bo oboje go akceptują. To teista jest tym, który wierzy „więcej” i jedynie może ateiście zarzucić, że nie jest wstanie wykazać, że świat jest jedynym, co istnieje, ale tylko wtedy, gdy ateista tak twierdzi, bo np. agnostyk już tak nie twierdzi. Właśnie, jeśli w zrozumieniu sytuacji przeszkadza ci pojęcie „ateista” to teraz rozważ to, co napisałem, ale za ateistę wstaw „agnostyk”


Dalej kręcisz się jak gówno w przeręblu, wykładając się non stop na tym samym, czyli podświadomie i błędnie zakładając ateistyczne "oczywistości" tam gdzie naturalistycznie rozumujący ateista ma tylko wiary. Dla solipsysty jest tu 1:1: Bóg i świat materialny to takie same wiary. Berkeley odrzucił drugie i przyjął pierwsze, a naturalistycznie rozumujący ateista robi odwrotnie i jest remis. Zamiana solipsysty na agnostyka nic tu nie zmienia tak naprawdę. Placuś już pokazał ci w którym punkcie robisz tu błąd

Katolikus napisał:
Może po prostu stawiam niewygodny problem?


Dla nikogo nie jest to "problem" poza tobą bo za każdym razem wywalasz się na tym samym prostym błędzie w rozumowaniu. Wszyscy ci tłumaczą cierpliwie jak dziecku gdzie robisz babola a ty dalej nic nie rozumiesz i dalej go robisz. I po miesiącu lub dwóch wracasz ciągle z tym samym urojonym problemem. I tak trwa to już od dobrych kilku kwartałów


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 18:25, 31 Gru 2017, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 372
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:13, 31 Gru 2017    Temat postu:

placus3 napisał:
To słabo siedzisz w temacie, bo żeby biskup uznał coś za "cud", to właśnie lekarze muszą przypadek zbadać. Kościół ma bardzo restrykcyjne procedury, co do sprawdzania cudów - wystarczy zauważyć, jak długo sprawdzane są tzw. objawienia w Medzugorje.

Swoją drogą ciekawe, skąd wziąłeś dane, że 95 % najgłośniejszych uzdrowień pochodzi z czasów, gdy metody diagnostyczne były bardziej niż prymitywne .


Czyli potwierdzasz ,że biskup uznaje ,że coś jest cudownym uzdrowieniem w sytuacji ,gdy komisja powołana przez tego biskupa uzna ,że nie umie wyjaśnić sprawy ?

A procedur co do objawień jest jednak inna niż co do uzdrowień .Bo objawienia są analizowane pod kontem zgodności przekazu z nauką kościoła . A uzdrowienie zostaje zaklepane z chwilą gdy komisja lekarska powie "dla nas ,nie wytłumaczalne" .

Co do 95% to faktycznie mogłem przeszacowałem ale spokojnie 70-80% czyli zdecydowana większość cudów uzdrowień opisywana w literaturze i na stronach apologetycznych zdarzyła się przed II poł. XX .A te które zdarzyły się po II poł XX w. są ,że tak powiem specyficzne ,chociażby w tym punkcie ,że jedyne miejsca w których są poświadczone to właśnie strony i publikacje apologetyczne (oczywiście pomijam doniesienia medialne ,choć i one najczęściej są zwykłym przedrukiem).


placus3 napisał:

To, że gdzieś znaleziono bakterie zamiast tkanki ludzkiej nie oznacza, że jest tak zawsze. Wręcz przeciwnie - w większości wypadków obecność tkanki ludzkiej jest udokumentowana
.

W większości przypadków stwierdzano ,że to "wygląda jak fragment z mięśnia ludzkiego" w przypływie szczerości dodając "ilość materiału nie pozwala na jednoznaczne stwierdzenie" . Trzeba przy tym zaznaczyć ,że mowa o tych cudach ,które miały miejsce w czasach współczesnych .Do innych zazwyczaj dostęp jest ograniczony z zasady ,że kościół jest przeciwny szczegółowym badaniom relikwii ,gdyż mogłyby ulec uszkodzeniu .


Ostatnio zmieniony przez decir dnia Nie 17:33, 31 Gru 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 372
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:24, 31 Gru 2017    Temat postu:

Cytat:
Możemy też rozpatrzyć punkt agnostyka, a agnostyk nie twierdzi, że Bóg jest albo Boga nie ma, nie twierdzi też, że istnieje tylko świat albo, że nie istnieje tylko świat. Teza wyjściowa to istnieje świat. Jeśli, ktoś jest teistą religijnym to jednocześnie zakłada, że jest coś więcej, więc ma do wykazania znacznie więcej niż tylko ten, co twierdzi, że istnieje świat. Ty też to tak widzisz?



Myślę ,że dało by się z tym zgodzić .


W sumie ,jak spojrzeć na doktryny religijne ,większość religii ,których istota tkwi w głoszeniu swoich nauk ,jak największej ilości osób ,ma gotowy pakiet informacyjny . Dokładną własną interpretację ,dlaczego życie wygląda tak jak wygląda ,co czeka wierzących a co niewierzących itd.. itd.. Tyle tylko ,że jest to system zamknięty i wyjątkowo oporny na tzw "niewygodne pytania" .Wtedy powiem pojawiają się wykręty : wielka tajemnica wiary , Bóg tak chciał , bo wtedy były inne czasu itd.. itd..

Agnostyk czy ateista w tym miejscu ,po prostu akceptuje tu i teraz ,bez odnoszenia się do hipotetycznych możliwości po śmierci .
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 19 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:33, 31 Gru 2017    Temat postu:

decir napisał:
placus3 napisał:
To słabo siedzisz w temacie, bo żeby biskup uznał coś za "cud", to właśnie lekarze muszą przypadek zbadać. Kościół ma bardzo restrykcyjne procedury, co do sprawdzania cudów - wystarczy zauważyć, jak długo sprawdzane są tzw. objawienia w Medzugorje.

Swoją drogą ciekawe, skąd wziąłeś dane, że 95 % najgłośniejszych uzdrowień pochodzi z czasów, gdy metody diagnostyczne były bardziej niż prymitywne .


Czyli potwierdzasz ,że biskup uznaje ,że coś jest cudownym uzdrowieniem w sytuacji ,gdy komisja powołana przez tego biskupa uzna ,że nie umie wyjaśnić sprawy ?


Tak

decir napisał:

A procedur co do objawień jest jednak inna niż co do uzdrowień .Bo objawienia są analizowane pod kontem zgodności przekazu z nauką kościoła . A uzdrowienie zostaje zaklepane z chwilą gdy komisja lekarska powie "dla nas ,nie wytłumaczalne" .


W Medzugorje były też podobno uzdrowienia

decir napisał:

Co do 95% to faktycznie mogłem przeszacowałem ale spokojnie 70-80% czyli zdecydowana większość cudów uzdrowień opisywana w literaturze i na stronach apologetycznych zdarzyła się przed II poł. XX .A te które zdarzyły się po II poł XX w. są ,że tak powiem specyficzne ,chociażby w tym punkcie ,że jedyne miejsca w których są poświadczone to właśnie strony i publikacje apologetyczne .


A co mają to publikować strony racjonalistyczne?

decir napisał:

placus3 napisał:

To, że gdzieś znaleziono bakterie zamiast tkanki ludzkiej nie oznacza, że jest tak zawsze. Wręcz przeciwnie - w większości wypadków obecność tkanki ludzkiej jest udokumentowana
.

W większości przypadków stwierdzano ,że to "wygląda jak fragment z mięśnia ludzkiego" w przypływie szczerości dodając "ilość materiału nie pozwala na jednoznaczne stwierdzenie" .


W latach 1970–1971 relikwie przebadał profesor Odoardo Linoli. Badanie wykazało, iż jest to krew człowieka grupy AB, a cząstki ciała to fragment mięśnia sercowego - Lanciano

W 1962 roku święte relikwie poddano skrupulatnym badaniom. Kartka brewiarza pokryta krwią ma wymiar 52 × 44 milimetry; średnica krwawej plamy wynosi 40 mm. Kolor krwi określono jako lekko brązowy, lecz badany pod szkłem powiększającym okazuje się on bardziej czerwony; cząstki skrzepniętej krwi były także wyraźnie widoczne. Relikwie zachowały się w niezmienionym stanie do dzisiejszego dnia. - Siena 1330

W 1999 r. ówczesny arcybiskup Buenos Aires, kard. Jorge Mario Bergoglio zlecił wykonanie badań naukowych. W dniu 5 października 1999 w obecności przedstawicieli kardynała dr Castanon pobrał próbkę, którą następnie przesłano do naukowców w Nowym Jorku. Celowo nie poinformowano ich, skąd pochodzi. Dr Frederick Zugibe, patolog z Rockland County w stanie Nowy Jork stwierdził[potrzebny przypis], że substancja jest prawdziwym ludzkim ciałem i krwią, w której obecne jest DNA. Oświadczył: „badany materiał jest fragmentem mięśnia sercowego znajdującego się w ścianie lewej komory serca, z okolicy zastawek. Ten mięsień jest odpowiedzialny za skurcze serca. (...) Mięsień sercowy jest w stanie zapalnym, znajduje się w nim wiele białych ciałek. Wskazuje to na fakt, że serce żyło w chwili pobierania wycinka (...). Co więcej, te białe ciałka wniknęły w tkankę, co wskazuje na fakt że to serce cierpiało-np. jak ktoś, kto był ciężko bity w okolicach klatki piersiowej”. - Buenos Aires

Jedyny przypadek z bakterią, jaki ja znam, to Sokółka (i też nie wiadomo, czy to bakteria, bo żaden zwolennik bakterii tego nie zbadał, tylko wysnuł zarzut na podstawie tego, że badający to badacz to była pobożna katoliczka i zwolenniczka ojca Rydzyka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 372
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:22, 31 Gru 2017    Temat postu:

Cytat:


decir napisał:

Co do 95% to faktycznie mogłem przeszacowałem ale spokojnie 70-80% czyli zdecydowana większość cudów uzdrowień opisywana w literaturze i na stronach apologetycznych zdarzyła się przed II poł. XX .A te które zdarzyły się po II poł XX w. są ,że tak powiem specyficzne ,chociażby w tym punkcie ,że jedyne miejsca w których są poświadczone to właśnie strony i publikacje apologetyczne .


placus3 napisał:
A co mają to publikować strony racjonalistyczne?



A mogłyby.

placus3 napisał:


1.W latach 1970–1971 relikwie przebadał profesor Odoardo Linoli. Badanie wykazało, iż jest to krew człowieka grupy AB, a cząstki ciała to fragment mięśnia sercowego - Lanciano

2.W 1962 roku święte relikwie poddano skrupulatnym badaniom. Kartka brewiarza pokryta krwią ma wymiar 52 × 44 milimetry; średnica krwawej plamy wynosi 40 mm. Kolor krwi określono jako lekko brązowy, lecz badany pod szkłem powiększającym okazuje się on bardziej czerwony; cząstki skrzepniętej krwi były także wyraźnie widoczne. Relikwie zachowały się w niezmienionym stanie do dzisiejszego dnia. - Siena 1330

3.W 1999 r. ówczesny arcybiskup Buenos Aires, kard. Jorge Mario Bergoglio zlecił wykonanie badań naukowych. W dniu 5 października 1999 w obecności przedstawicieli kardynała dr Castanon pobrał próbkę, którą następnie przesłano do naukowców w Nowym Jorku. Celowo nie poinformowano ich, skąd pochodzi. Dr Frederick Zugibe, patolog z Rockland County w stanie Nowy Jork stwierdził[potrzebny przypis], że substancja jest prawdziwym ludzkim ciałem i krwią, w której obecne jest DNA. Oświadczył: „badany materiał jest fragmentem mięśnia sercowego znajdującego się w ścianie lewej komory serca, z okolicy zastawek. Ten mięsień jest odpowiedzialny za skurcze serca. (...) Mięsień sercowy jest w stanie zapalnym, znajduje się w nim wiele białych ciałek. Wskazuje to na fakt, że serce żyło w chwili pobierania wycinka (...). Co więcej, te białe ciałka wniknęły w tkankę, co wskazuje na fakt że to serce cierpiało-np. jak ktoś, kto był ciężko bity w okolicach klatki piersiowej”. - Buenos Aires

Jedyny przypadek z bakterią, jaki ja znam, to Sokółka (i też nie wiadomo, czy to bakteria, bo żaden zwolennik bakterii tego nie zbadał, tylko wysnuł zarzut na podstawie tego, że badający to badacz to była pobożna katoliczka i zwolenniczka ojca Rydzyka.


Dałeś 2 sztandarowe przykłady .

Co do wniosków Odoardo Linoli .Sek w tym ,że one od początku były krytykowane .
Co do istniejących zarzutów
[link widoczny dla zalogowanych]


2. Ten przykład z 1962 r. pominę .Powiedzmy ,że określenie koloru i stwierdzenie ,że pod szkłem a nawet mikroskopem znaleziono krew to zdecydowanie za mało .

3.I znów jest inf ,że dr Zugibe znalazł to i to ,ale nie ma żadnego raportu ,który by potwierdził jego wnioski !
Znów ,jedynymi źródłami mówiącymi ,że coś znalazł są strony apologetyczne ! Dodając do tego fakt ,że dr Zugibe zajmował się też badaniem całunu turyńskiego .Jak dla mnie ,wiarygodność oceny jest właściwie zerowa .Tu zaznaczam ,nie mówię o tym ,że nie dostał do badań tkanki serca ,tylko wnioski jakie wysunął są wątpliwe .


Tak ,przy okazji ta pobożna katoliczka ,robiła swoje badania w tajemnicy przed władzami Uniwersytetu .
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 19 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:59, 31 Gru 2017    Temat postu:

decir napisał:
Cytat:


decir napisał:

Co do 95% to faktycznie mogłem przeszacowałem ale spokojnie 70-80% czyli zdecydowana większość cudów uzdrowień opisywana w literaturze i na stronach apologetycznych zdarzyła się przed II poł. XX .A te które zdarzyły się po II poł XX w. są ,że tak powiem specyficzne ,chociażby w tym punkcie ,że jedyne miejsca w których są poświadczone to właśnie strony i publikacje apologetyczne .


placus3 napisał:
A co mają to publikować strony racjonalistyczne?



A mogłyby.


Nie mogłyby - bo są racjonalistyczne.

decir napisał:

Dałeś 2 sztandarowe przykłady .

Co do wniosków Odoardo Linoli .Sek w tym ,że one od początku były krytykowane .
Co do istniejących zarzutów
[link widoczny dla zalogowanych]


Nawet tutaj autor podaje: Yes, I can preliminarily accept that what was studied was flesh and blood

Co prawda podkreśla, że powinny być przeprowadzone kolejne badania, ale dla mnie wystarczy już to, co jest - to i tak nie jest naturalne i jest podstawą do wiary.

decir napisał:

2. Ten przykład z 1962 r. pominę .Powiedzmy ,że określenie koloru i stwierdzenie ,że pod szkłem a nawet mikroskopem znaleziono krew to zdecydowanie za mało .


I tak jest to niewytłumaczalne i jest podstawą do wiary.

decir napisał:

3.I znów jest inf ,że dr Zugibe znalazł to i to ,ale nie ma żadnego raportu ,który by potwierdził jego wnioski !
Znów ,jedynymi źródłami mówiącymi ,że coś znalazł są strony apologetyczne ! Dodając do tego fakt ,że dr Zugibe zajmował się też badaniem całunu turyńskiego .Jak dla mnie ,wiarygodność oceny jest właściwie zerowa .Tu zaznaczam ,nie mówię o tym ,że nie dostał do badań tkanki serca ,tylko wnioski jakie wysunął są wątpliwe .


Dalej nie widzę w tym nic dziwnego, bo racjonalistyczne strony w oczywisty sposób nie będą o tym pisały. A to, że badacz się zajmował Całunem Turyńskim, też o niczym nie świadczy, bo zajmowali się nim zarówno wierzący, jak i niewierzący.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 372
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:03, 31 Gru 2017    Temat postu:

placus3 napisał:
Nie mogłyby - bo są racjonalistyczne.


Ależ mogłyby, byłoby po prostu więcej pytań "a dlaczego tak uznano" . A internetowe strony apologetyczne z zadawania niewygodnych pytań nie słyną a przynajmniej ja się z taką nie spotkałem.

placus3 napisał:
Nawet tutaj autor podaje: Yes, I can preliminarily accept that what was studied was flesh and blood

Co prawda podkreśla, że powinny być przeprowadzone kolejne badania, ale dla mnie wystarczy już to, co jest - to i tak nie jest naturalne i jest podstawą do wiary.


Wiesz , w tym roku znaleziono w bursztynie zachowane kleszcza z przed 30 mln lat .Co ciekawe ,przetrwała też jego posiłek czyli krew ssaka
30 mln lat w porównaniu z takim czymś, nawet 1300 letnia próbka krwi, nie robi wielkiego wrażenia .

Zwłaszcza ,że to nie fakt ,że badana była prawdziwa stara krew jest problemem ale wnioski jakie zostały wyciągnięte czyli grupa AB i palestyńskie (bliskowschodnie )źródło tej krwi . I całkowite milczenie innych źródłe po za źródłami katolickimi .


placus3 napisał:
I tak jest to niewytłumaczalne i jest podstawą do wiary.


A jak dla mnie to idealny kandydat ,na przekręt z relikwią. Za to po raz kolejny zaskakuje milczenie źródeł innych niż te ,które z automatu uznają prawdziwość .


placus napisał:

Dalej nie widzę w tym nic dziwnego, bo racjonalistyczne strony w oczywisty sposób nie będą o tym pisały. A to, że badacz się zajmował Całunem Turyńskim, też o niczym nie świadczy, bo zajmowali się nim zarówno wierzący, jak i niewierzący.


Nie tylko racjonalistyczne ,nie pisały o tym także czasopisma naukowe .A jestem pewien ,że niewytłumaczalne przekształcenie skrobi z hostii w fragment ciała ludzkiego ,dla każdego lekarza ,chemika ,biologa ,genetyka stanowiłoby fascynujące pole do nowych badań.
Tym czasem ,sprawę badał jeden patolog ,który pewnie tylko przypadkiem był zaangażowany w badania nad całunem turyńskim i nie ma żadnego śladu raportu czy analiz ,które by uprawdopodobniły wyciągnięte przez niego wnioski .

Ty problemu nie widzisz ,a ja widzę całą masę .


Ostatnio zmieniony przez decir dnia Nie 22:39, 31 Gru 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10057
Przeczytał: 36 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 22:26, 31 Gru 2017    Temat postu:

decir napisał:
Wiesz , w tym roku znaleziono w bursztynie zachowane kleszcza z przed 30 mln lat .Co ciekawe ,przetrwała też jego posiłek czyli krew ssaka
30 mln lat w porównaniu z takim czymś nawet 1,3 tyś letnia próbka krwi, nie robi wielkiego wrażenia .

Zwłaszcza ,że to nie fakt ,że badana była prawdziwa stara krew jest problemem ale wnioski jakie zostały wyciągnięte czyli grupa AB i palestyńskie (bliskowschodnie )źródło tej krwi . I całkowite milczenie innych źródłem po za źródłami katolickimi .
Możesz uprzejmie podać link do tego artykułu? Moi Tato mial i Mama ma grupę krwi AB zwana Enigma z tym samym odczynnikiem Rh. Najprawdopodobniej grupa krwi AB rozwinęła się jako obrona przed malaria roznoszona przez komary. Żadne z nas dzieci (4) nie ma grupy krwi AB. Wszyscy mamy grupę krwi A. Jak twierdzili doktorzy medycyny w Polsce nie powinniśmy żyć z powodu unikalności grupy krwi AB u obydwojga Rodziców połączonej z konfliktem serologicznym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 372
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:37, 31 Gru 2017    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]

To o kleszczu .

Bo kwestia grupy AB powiązana jest z tym :
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 958
Przeczytał: 23 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:44, 01 Sty 2018    Temat postu:

placus napisał:
Albo masz ateistę, albo masz agnostyka. Jeśli twój kolega mówi, że po prostu nie wierzy w Boga, bo zawiesza osąd, to nie obala w żaden sposób teizmu. Jeśli mówi cokolwiek więcej przeciw teizmowi, to już jest ateistą i każde jego twierdzenie wymaga dowodzenia. A jak pokazałem, nawet ciężaru dowodzenia leżącego na teiście ateista nie jest w stanie wykazać. Ciężar dowodu tak naprawdę przyjmujesz, jak chcesz kogoś przekonać.


Nie chodzi o to, kto kogo obala. Wiem, że teizmu nie sposób obalić (jak i właściwie każdego innego światopoglądu, chyba że wykaże się niespójność). Rozmywasz się z problemem. A problem jest taki:
->Wierzymy, że istnieje względem nas świat zewnętrzny, który nazywamy światem przyrodniczym:
[link widoczny dla zalogowanych]
Ten świat natury jest wspólny dla wszystkich ludzi.
-> Powstaje więc pytanie czy oprócz świata o charakterze obiektów wyłącznie przyrodniczych istnieją obiekty radykalnie od nich różne np. jakiś pozanaturalny – wyższy wymiar rzeczywistości?
Kto według ciebie dalej z trzech wymienionych osób żywi dodatkowe przekonanie że oprócz tego świata z bezrozumnymi procesami jest jeszcze dodatkowy wymiar transcendentny, który kryje się głębiej za tymi procesami? Teista? Ateista? Agnostyk?

Bo moim zdaniem teista religijny. Teista względem ateisty i agnostyka znajduje się w niesymetrycznej sytuacji. Teista musi argumentacyjnie wykazać znacznie więcej niż ateista czy agnostyk. Dodatkowo ateista nie jest obciążony potrzebą uzgadniania swojej wiary w świat wobec nauki bo porusza się w pojęciowych ramach nauki. Tak więc teista i ateista wierzą w świat zewnętrzny plus teista ktory idzie jeszcze dalej poza ten świat…

W tym przypadku można by zarzucić ateiście, że nie jest wstanie udowodnić, że świat natury jest wszystkim, co istnieje, że wszystko ma naturalną przyczynę, ale jeśli ateista ZREZYGNUJE z poglądu, że istnieje tylko świat natury to w pewnym sensie knebluje to teistę w dyskusji, bo teista nie jest wstanie wykazać, że sytuacja pomiędzy nimi jest symetryczna:
Teista wierzy w świat zewnętrzny plus to co jest poza tym światem (wymiar z Bogiem)
Ateista wierzy w świat zewnętrzny i tyle.

Tak się składa, że na pozytywne twierdzenie teistów, że Bóg jest brak powszechnie akceptowanych dowodów, a na twierdzenie ateistów, że „świat jest” – wszyscy akceptujemy. Chyba, że chcesz zanegować istnienie świata ale to wylewasz dziecko z kąpielą, bo musisz przyznać, że objawienie chrześcijańskie to też iluzja. Atakując wiarę w świat zewnętrzny podcinasz siebie samego.

Z tego wszystko wynika, że główny ciężar przekonywania leży po naszej stronie tj. teistów. Mało tego religijny teista wierzy nie tylko, ze Bóg jest, ale że ma On pewne konkretne wymagania względem ludzi. Ateista takich dylematów nie ma.

No i pomijasz problem, że wielu ateistów twierdzi (np. tu na forum Irbisol) ateizm można rozumieć jako brak wiary w religijny światopogląd, co nie łączy się z konieczności z określonym pozytywnym modelem rzeczywistości tzn. można przyjąć, że istnieje świat natury(ale to teista też robi, bo wierzy w objawienie) bez przekonania, że tylko on i na tym zakończyć.

Przemyśl to na spokojnie i nie spinaj się proszę jak Fedor. Dyskutujemy na bez zbędnej spiny, by sobie pogadać, a jak ktoś nie chce to nie ma przymusu wypowiadania się ani czytania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 958
Przeczytał: 23 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:48, 01 Sty 2018    Temat postu:

Cytat:
Choćby dlatego, że twój punkt startowy jest błędny. Robisz podświadome założenie, że naturalizm jest dla wszystkich "oczywistością". Ale nie jest. To tylko metafizyka i kolejna wiara.


Po pierwsze: Gdzie ja robię jakieś założenie o naturalizmie? Lecisz z automatu i traktujesz dyskusje schematycznie. Wiki: Naturalizm (łac. natura, fr. naturalisme) – pogląd ontologiczny w filozofii, według którego istnieje wyłącznie rzeczywistość materialna (natura), czasoprzestrzenna, bez zewnętrznej racji istnienia. Rzeczywistość duchowa albo nie istnieje albo jest sprowadzalna do natury (materii). Naturalizm tłumaczy całość zjawisk działaniem praw przyrody.

Teraz się skup! Ja w tym wątku nie zakładam naturalizmu^ tylko zakładam, że istnieje świat natury czyli: [link widoczny dla zalogowanych] naturalizm byłby wtedy, gdyby dodał, że ISTNIEJE WYŁĄCZNIE świat naturalny, bez tego dodatku nie ma naturalizmu.

Po drugie: jak już sobie wyjaśniliśmy, gdzie robisz błąd to zwróć uwagę, że nie robie drugiego założenia jakie mi tu postulujesz: Robisz podświadome założenie, że naturalizm jest dla wszystkich "oczywistością" – nie, nie jest i wcale tak nie robię. Robie założenie, że istnieje świat zewnętrzny wobec obserwatora czyli świat naturalny i to jest oczywistością dla wszystkich, BO WSZYSCY ŻYJĄ JAKBY TO BYŁA PRAWDA.

Po trzecie: istnienie świata natury narzuca się zdroworozsądkowo z taką oczywistością i jest czymś dla ludzi naturalnym, że to raczej argumentów powinni szukać ci, którzy twierdzą, że świat nie istnieje, ponieważ to oni postulują coś extra, coś co wybiega poza naturalne nastawienie ludzi.

Ale nawet gdyby to ja miał podać dowody to kilka rzucę przemawiające za istnieniem świata:
Lubisz Poppera? Podobno przekonywał, że kamień istnieje rzeczywiście, bo kiedy się go kopnie kamień to kamień "odda", tzn poczuję ból.

Znasz Hilarego Putnama i artykuł "Mózgi w naczyniu"? Tam masz ciekawą próbę dowodu istnienia świata.

No i silny argument to argument fizyczny: Jeśli wątpisz, że drogą jedzie ciężarówka to wejdź na jezdnię i sprawdź, albo jeśli nie jesteś pewny czy przed tobą stoi mur to idź dalej i zobacz czy to rzeczywisty mur czy jakaś fikcja.

Kolejny argument: najbardziej prawdopodobne są wyjaśnienia posiadające najmniej założeń. To, że jakiś byt żyjący w prawdziwej rzeczywistości bawi się z nami i stwarza nam sztuczną rzeczywistość wymaga więcej założeń niż to, że to my żyjemy w prawdziwej rzeczywistości. Oczywiście mniej prawdopodobne nie znaczy niemożliwe;

A teraz ty podaj ile masz dowodów/argumentów, że świat zewnętrzny nie istnieje.


Cytat:
Ale co niby "jest". Znowu wleczesz za sobą naturalizm i podświadomie robisz z niego oczywiste założenie, choć to tylko metafizyczna wiara


Zgodnie z tym, co wyjaśniłem wyżej, już rozumiesz, że nie zakładam naturalizmu? Pytasz się co niby jest/ Odpowiadam: moim założeniem w dyskusji jest istnienie świata (nie naturalizm).

Cytat:
Kurwa, koleś, ile razy można ci jak dziecku tłumaczyć, że robisz w tym właśnie miejscu błąd. Nie ma takiego czegoś jak "akceptują" bo rozpatrujemy to z punktu widzenia solipsysty, a nie z ich punktu widzenia. Non stop wykładasz się na tym samym jak krowa na lodzie


To ty tak rozpatrujesz. Ja się zastanawiam W TYM TEMACIE wychodząc od innego założenia i zastanawiam się jak w takiej sytuacji z moim naturalnym DLA KAŻDEGO założeniem (istnieje świat wspólny dla wszystkich) wygląda pozycja teisty. Gdybyś tego nie akceptował to po co tu byś pisał? Lubisz gadać ze swoimi iluzjami?

Cytat:
Dalej kręcisz się jak gówno w przeręblu, wykładając się non stop na tym samym, czyli podświadomie i błędnie zakładając ateistyczne "oczywistości" tam gdzie naturalistycznie rozumujący ateista ma tylko wiary. Dla solipsysty jest tu 1:1: Bóg i świat materialny to takie same wiary. Berkeley odrzucił drugie i przyjął pierwsze, a naturalistycznie rozumujący ateista robi odwrotnie i jest remis. Zamiana solipsysty na agnostyka nic tu nie zmienia tak naprawdę. Placuś już pokazał ci w którym punkcie robisz tu błąd


Berkeley to dziwak chyba. Odrzucił istnienie świata, w którym nadal pozostawał, a przyjął Boga, którego nie miał bezpośrednio doświadczeniu. A może chcesz powiedzieć, że zaraz po tym jak odrzucił świat natury, a przyjął istnienie tylko Boga to od razu znalazł się w niebiańskiej rzeczywistości?

Cytat:
Dla nikogo nie jest to "problem" poza tobą


A dziwisz się? Co założe temat to albo zostaje zaspamowany, albo dyskusja się ucina albo schodzi na jakieś inne tory i się rozmywa…. Po za tym ja nie kończyłem filozofii i przyznaję, że tematy są dla mnie trudniejsze niż dla was. Łatwo się kogoś ocenia jak się zdobyło wiedze. Ale niestety poruszane problemy niosą ze sobą wiele niełatwych terminów i różnie rozumianych, co sprawa, że ciężko raz a dobrze zamknąć temat.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 372
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:38, 01 Sty 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:

Po trzecie: istnienie świata natury narzuca się zdroworozsądkowo z taką oczywistością i jest czymś dla ludzi naturalnym, że to raczej argumentów powinni szukać ci, którzy twierdzą, że świat nie istnieje, ponieważ to oni postulują coś extra, coś co wybiega poza naturalne nastawienie ludzi.


Ten fragment przypomniał mi o jednej dość ciekawej rzeczy .Jeśli poczyta się o religiach świata ,zapozna z mitologiami jak np. grecką ,japońską ,chińską ,indyjską ,ludów mezoamerykańskich , sumeryjską ,babilończyków etc.. a nawet zajrzy się do Biblii ,to zawsze spotka się z sytuacją ,że dla ówczesnych ludzi świat naturalny i świat duchowy/boski wcale nie był odseparowany .
I o ile ,dziś uznaje się ,żeL aby trafić w zaświaty trzeba po prostu zakończyć życie ziemskie to dla wcześniej wymienionych nie była to wcale jedyna metoda .

Nawet w całkiem niedawnych czasach ,bardzo poważnie traktowano wulkany jako wejścia do piekła /świata podziemnego .

Faktem jednak jest ,że postęp nauki sprawił ,że dziś nikt (przynajmniej w świecie zachodnim) nie uzna dziury w ziemi,szczytu góry ,szczytu wulkanu ,jeziora ,oparów itd.. jako miejsca gdzie świat naturalny i świat duchowy wchodza w interakcję .
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 39 tematów


PostWysłany: Pon 14:59, 01 Sty 2018    Temat postu:

decir napisał:
Znów ,jedynymi źródłami mówiącymi ,że coś znalazł są strony apologetyczne ! Dodając do tego fakt ,że dr Zugibe zajmował się też badaniem całunu turyńskiego


Jakby było w tym cokolwiek ujmującego.


decir napisał:
Wiesz , w tym roku znaleziono w bursztynie zachowane kleszcza z przed 30 mln lat .Co ciekawe ,przetrwała też jego posiłek czyli krew ssaka
30 mln lat w porównaniu z takim czymś, nawet 1300 letnia próbka krwi, nie robi wielkiego wrażenia .

Zwłaszcza ,że to nie fakt ,że badana była prawdziwa stara krew jest problemem ale wnioski jakie zostały wyciągnięte czyli grupa AB i palestyńskie (bliskowschodnie )źródło tej krwi . I całkowite milczenie innych źródłe po za źródłami katolickimi .


Co do raportu prof. Linoli (Ricerche Istologiche, Immunologiche, e Biochimiche sulla Carne e sul sangue del Miracolo Eucharistico di Lanciano, Quaderno Sclavo Diagnostica, 7,3,1971), jak najbardziej on istnieje i mam go w swoich archiwach. Artykuł ten przetłumaczony, opublikowany został po polsku w książce, Nicola Nasuti, Cud Eucharystyczny w Lanciano, Arka Wrocław 1999.

Istnieje równiez książka Ron Tesorio & Lee Han, Niewidzialne nowe dowody: cuda eucharystyczne pod mikroskopem, WAM, Kraków 2014, gdzie równiez raporty, w tym dr Zugibe są cytowane (chociaż książka wciąż czeka bym ją w całości przeczytał).

Fakt, faktem jest, że czesto tego typu badania są albo z różnych powodów nie publikowane, albo są to publikacje trudno dostępne, a artykuły w katolickich publikacjach, pisanych przez laików, roją się od nieścisłości i przeinaczeń.

Niemniej jednak takie badania istnieją. A fakt, faktem jest również, że racjonaliści i tak znajdą sobie srylion powodów, pretekstów, by w to nie wierzyć. Czy są to powody oparte na jakichkolwiek badaniach naukowych- czy może raczej na przyjętych a priori sądach, że musi być tak a nie inaczej, badania były niedokładne, nowe badania je podważą, może to było serce krowy, może żaby, może pałeczka, może coś tam innego. Może badania stężenia atmosferycznego CO2 są niedokładne, bo są przeprowadzane na wierzchołku wulkanicznym, może Wszechświat się nie rozszerza bo coś tam, może Amerykanie nie wylądowali na Księżycu bo nie ma tam atmosfery by flaga powiewała, może cesarz Konstantyn sfałszował Biblię, bo nie zgadza się ona z Koranem, może to może tamto.

Czy tego typu spekulacje i szeroko rozpowszechnione mity (w dowolnej dziedzinie), oparte są na jakichkolwiek podstawach, jakichkolwiek wynikach, poza pewnymi półprawdami dopasowanymi do określonego chciejstwa?

Moim zdaniem nauka, jesliby wolno ją tu spersonifikować, ma całkowicie ambiwalentny stosunek do cudów i zdarzeń nadnaturalnych. Może i one są, ale przecież z samej swej natury wymykają się one eksperymentalnemu potwierdzeniu, i naukowemu opisowi.

A pogląd że istnieje tylko to co naturalne, i naukowo potwierdzalne, nie ma żadnych podstaw naukowych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 372
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:54, 01 Sty 2018    Temat postu:

O.K napisał:

Co do raportu prof. Linoli (Ricerche Istologiche, Immunologiche, e Biochimiche sulla Carne e sul sangue del Miracolo Eucharistico di Lanciano, Quaderno Sclavo Diagnostica, 7,3,1971), jak najbardziej on istnieje i mam go w swoich archiwach. Artykuł ten przetłumaczony, opublikowany został po polsku w książce, Nicola Nasuti, Cud Eucharystyczny w Lanciano, Arka Wrocław 1999.

Istnieje równiez książka Ron Tesorio & Lee Han, Niewidzialne nowe dowody: cuda eucharystyczne pod mikroskopem, WAM, Kraków 2014, gdzie równiez raporty, w tym dr Zugibe są cytowane (chociaż książka wciąż czeka bym ją w całości przeczytał).



1.Czy ja napisałem ,że raport dr Linoli nie istnieje ?Nie ,napisałem ,że krytykowane są wnioski -> grupa krwi AB i bliskowschodnie pochodzenie !
A po za tym nawet wikipedia podaje link do raportu .

2.Czyli po raz kolejny, potwierdzasz ,że temat wałkują pozycję apologetyczne .Bo o tym ,że zajęło się tym np. WHO (sprawa raportu Linoli ) nie ma żadnego innego śladu ,oprócz ,że tak napisały książki apologetyczne !



O.K napisał:

Fakt, faktem jest, że czesto tego typu badania są albo z różnych powodów nie publikowane, albo są to publikacje trudno dostępne, a artykuły w katolickich publikacjach, pisanych przez laików, roją się od nieścisłości i przeinaczeń.


I tym gorzej dla ich wiarygodności . I mam na myśli sytuację ,że utrudniony dostęp nie autorstwo laika .


O.K napisał:

Niemniej jednak takie badania istnieją. A fakt, faktem jest również, że racjonaliści i tak znajdą sobie srylion powodów, pretekstów, by w to nie wierzyć.


Czy są to powody oparte na jakichkolwiek badaniach naukowych- czy może raczej na przyjętych a priori sądach, że musi być tak a nie inaczej, badania były niedokładne, nowe badania je podważą, może to było serce krowy, może żaby, może pałeczka, może coś tam innego. Może badania stężenia atmosferycznego CO2 są niedokładne, bo są przeprowadzane na wierzchołku wulkanicznym, może Wszechświat się nie rozszerza bo coś tam, może Amerykanie nie wylądowali na Księżycu bo nie ma tam atmosfery by flaga powiewała, może cesarz Konstantyn sfałszował Biblię, bo nie zgadza się ona z Koranem, może to może tamto.



A czy ja gdzieś podważyłem istnienie tych badań?

Powtarzasz znane mi już hasła ,które wracają jak bumerang za każdym razem jak na tapecie pojawia się podważanie "cudów uznanych przez kościół ".Zawsze przewija się ten wątek ,że racjonaliści to czepiają się o wszystko i chcą "nie wiadomo czego" . Tylko ,że doskonale wiadomo czego - dowodów i transparentności.

A oczekiwanie pełnej przejrzystości trudno nazwać pretekstem racjonalistów w sytuacji ,gdy Kościół Katolicki ogłasza ,że dysponuje przypadkami przekształcenia kawałków skrobi roślinnej
w krew i ciało ludzkie .

Dla Ciebie to może i "wielka tajemnica wiary". Ja takiej wymówki nie kupuje .
Choćby z własnej fascynacji względem zjawiska ,które wręcz burzy całą chemię, biochemię i biologię o fizyce nie mówiąc .

O.K napisał:

Czy tego typu spekulacje i szeroko rozpowszechnione mity (w dowolnej dziedzinie), oparte są na jakichkolwiek podstawach, jakichkolwiek wynikach, poza pewnymi półprawdami dopasowanymi do określonego chciejstwa?

Moim zdaniem nauka, jesliby wolno ją tu spersonifikować, ma całkowicie ambiwalentny stosunek do cudów i zdarzeń nadnaturalnych. Może i one są, ale przecież z samej swej natury wymykają się one eksperymentalnemu potwierdzeniu, i naukowemu opisowi.

A pogląd że istnieje tylko to co naturalne, i naukowo potwierdzalne, nie ma żadnych podstaw naukowych.


Widzisz ,może i by problemu nie było ,gdyby komunikaty i raporty mniej więcej wyglądały tak:

"Badana próbka XYZ zawierała materiał organiczny/materiał ludzki/materiał nieokreślonego biologicznie pochodzenia" albo w przypadku uzdrowień "Badania potwierdziły ,że osoba X chorująca na schorzenie Y w dniu badania nie wykazywała żadnych objawów Y ".

Tylko ,że doskonale wiesz ,że to nie tak wygląda .Że pojawia się raport i zaraz pojawia się długa lista artykułów ,książek ,publikacji ,że "oto nauka potwierdziła ,że miał miejsce cud" !


Ostatnio zmieniony przez decir dnia Pon 16:25, 01 Sty 2018, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3 ... 12, 13, 14  Następny
Strona 1 z 14

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin