Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Sprzeczny charakter nauki/religii i niesymetryczność stano..
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 11, 12, 13, 14  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kromagus




Dołączył: 16 Kwi 2018
Posty: 9
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 2:06, 17 Kwi 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Chodziło mi o to, że każdy eksperyment może coś potwierdzić tylko wtedy, gdy teoria przewiduje iż wynik owego eksperymentu da się zakwalifikować jako jakieś "za" vs "przeciw" określonemu pytaniu.

Też niekoniecznie, bo niektórych pytań zadać się nie da, a jednak się je bada. Wracając do elektronu: nie możesz zapytać, gdzie on właściwie jest. Możesz najwyżej określić jego funkcję falową albo sprawdzić którędy przeszedł przez detektor albo w które miejsce uderzył, ale nigdy nie będziesz wiedział, gdzie jest. A położenie elektronu jest przecież bardzo ważnym elementem całej współczesnej fizyki.

To taka podwójna jaskinia platońska - nie dość, że widzimy tylko cienie, to te cienie są z przeszłości.

Nietrudno wyobrazić sobie kolejne poziomy analogii - cienie z przeszłości, które są dwuwymiarową projekcją trójwymiarowego wycinka struktury o czterech wymiarach przestrzennych. Nie do potwierdzenia, ale może mieć spore znaczenie eksperymentalne.

Hawking zresztą w jednej ze swoich najważniejszych teorii właśnie tak ugryzł problem początku wszechświata - czasem urojonym, czyli na chłopski rozum drugą osią czasu biegnącą w poprzek tej, którą możemy mierzyć. Eksperymentalnie dowieść się tego nie da, ale matematycznie tworzy stabilny wszechświat z wszystkimi cechami, które znamy, a przy okazji rozwiązuje problem osobliwości wewnątrz czarnych dziur.

Michał Dyszyński napisał:
Odnosząc to do Boga należałoby założyć, że jakieś działania w obszarze materii nie mogą być przez Boga zablokowane, zafałszowane tak, aby ludziom popsuć ich teorię odkrywania Stwórcy. To oznacza, że jakoś naukowcy byliby "mądrzejsi" od Boga, jakoś wymuszają na nim bycie takim, a nie innym. Tymczasem jednak większość teologii z góry stwierdza, że Bóg i tak może zrobić badaczom psikusa i nie dać się wpasować w jakiś schemat poznawczy.

Ale równie dobrze może chcieć dać się zbadać, tego przecież nie wiemy. Za to z psikusami jako argumentem byłbym ostrożny, w końcu dla kreacjonisty istnieją tylko dwa możliwe wytłumaczenia szkieletów dinozaurów: albo żyły razem z nami, albo to właśnie taki psikus, żeby paleontologów zrobić w bambuko.

Michał Dyszyński napisał:
To są oczywiście akademickie rozważania, bo jak na razie nie ma nawet sensownego śladu sensownego pomysłu, jakby jakiś proces materialny zaprząc do roli detektora Boga.

Również za bardzo chęci nie ma, bo indukcyjnie Bóg jest zbędny, a zatem nie ma potrzeby go szukać w skali mikro czy makro, bo wszystkie kolejne odkrycia potwierdzają coraz wyraźniej samoczynność wszystkich systemów, a także nie ma takiej teorii, z której by wynikało, że mamy gdzieś brakujący fragment z zupełnie innej beczki.

Jedyne, oczywiście, czego teorie nie tykają to sam początek, ale nie mamy też fizyki, która jest w stanie w ogóle zadać to pytanie. Z punktu widzenia fizyki jest to pytanie wewnętrznie sprzeczne, bo w standardowych modelach czas na "początku" nie istniał, a pytanie o początek czegokolwiek nie ma sensu bez pojęcia czasu (a w alternatywnym modelu Hawkinga czas biegł wówczas w innym wymiarze, a zatem początku w ogóle nie było).

Ale tak jak mówiłem, nie o Boga stricte chodzi, a o efekty. Zresztą tutaj też można to łatwo obejść. Mogę przecież spokojnie powiedzieć, że Bóg stworzył prawa fizyki, a zatem i wielki wybuch i świat, Biblia to alegoria, a Bóg komunikuje się stając się naszymi myślami. Ciężko takie rozumowanie ugryźć naukowo, ale i nie ma wtedy takiej potrzeby, bo systemy na siebie nachodzą w sposób praktycznie pomijalny. Dla nauki to są byty zbędne, ale niesprzeczne i o których nie ma potrzeby wydawania sądów naukowych. Zderzenia zaczynają się dopiero przy cudach, opętaniach i tak dalej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17428
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:51, 17 Kwi 2018    Temat postu:

kromagus napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Chodziło mi o to, że każdy eksperyment może coś potwierdzić tylko wtedy, gdy teoria przewiduje iż wynik owego eksperymentu da się zakwalifikować jako jakieś "za" vs "przeciw" określonemu pytaniu.

Też niekoniecznie, bo niektórych pytań zadać się nie da, a jednak się je bada. Wracając do elektronu: nie możesz zapytać, gdzie on właściwie jest. Możesz najwyżej określić jego funkcję falową albo sprawdzić którędy przeszedł przez detektor albo w które miejsce uderzył, ale nigdy nie będziesz wiedział, gdzie jest. A położenie elektronu jest przecież bardzo ważnym elementem całej współczesnej fizyki.

Nie zgodzę się z taką diagnozą - zapytać mogę. Inna sprawa, na ile spójną odpowiedź dostanę. Ale pytam, bo pytaniem "gdzie jest elektron" (nawet jeśli nie dostanę spójnej konkretnej odpowiedzi) BUDUJĘ SWOJE POSTRZEGANIE. Funkcja falowa opisywana jest w przestrzeni, więc cały czas o ową przestrzeń pytamy. A nawet jeśli przetransformujemy funkcję falową do przestrzeni pędów (zamiast przestrzeni położeń), to znowu O COŚ SPYTAMY - tym razem o pędy. Mi chodzi właśnie o ten aspekt zadawania pytania W CZYM objawia się nasz byt.

kromagus napisał:
Michał Dyszyński napisał:
To są oczywiście akademickie rozważania, bo jak na razie nie ma nawet sensownego śladu sensownego pomysłu, jakby jakiś proces materialny zaprząc do roli detektora Boga.

Również za bardzo chęci nie ma, bo indukcyjnie Bóg jest zbędny, a zatem nie ma potrzeby go szukać w skali mikro czy makro, bo wszystkie kolejne odkrycia potwierdzają coraz wyraźniej samoczynność wszystkich systemów, a także nie ma takiej teorii, z której by wynikało, że mamy gdzieś brakujący fragment z zupełnie innej beczki.

Bo światopogląd teistyczny nie służy do tworzenia modeli fizycznych. On buduje nam MODEL ŚWIADOMOŚCI.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7150
Przeczytał: 68 tematów


PostWysłany: Wto 11:47, 17 Kwi 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
I choć było tu na forum wielokrotnie tłumaczone, że dowód jest po prostu stwierdzeniem ścisłego logicznie powiązania z UZGODNIONYM MODELEM, to magiczne pojmowanie dowodu w umysłach wielu rządzi i już.
Do kompletu magicznego pojmowania świata dochodzi jeszcze naiwne pojmowanie samego modelu - czyli rozumienie go jako pewnej absolutnej prawdy, która jest jedna, a którą mądrzy ludzie (naukowcy) znają i stosują w jedynie słuszny sposób.

Wielokrotnie było też tłumaczone, że tego nie trzeba wyjaśniać, bo jest to oczywiste.
Ale tak ci się spodobało wyjaśnianie tego, że będziesz to powtarzał bez sensu, upajając się, jak to niby ty coś rozumiesz a inni nie.
Dlatego masz wrażenie, że ignoruję to, co piszesz. W pewnym sensie ignoruję - bo wiedziałem o tym, zanim to napisałeś.

Uświadomienie sobie, że ktoś już wszedł na wyższy poziom rozumowania, bywa trudne. Reakcją obronną jest tłumaczenie sobie, że nie zrozumiał serwowanych w kółko trywializmów.
Nie jesteś jedynym z tą przypadłością.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17428
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:37, 17 Kwi 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Uświadomienie sobie, że ktoś już wszedł na wyższy poziom rozumowania, bywa trudne. Reakcją obronną jest tłumaczenie sobie, że nie zrozumiał serwowanych w kółko trywializmów.
Nie jesteś jedynym z tą przypadłością.

Wszedłbyś na "wyższy poziom rozumowania" gdybyś nie pisał np.
Irbisol w dyskusji z placusiem napisał:
Jeżeli dowód jest poprawny, to jest poprawny i stwierdza prawdę.


Niby, jak się wprost o to Ciebie pyta, to jakbyś rozumiał, że dowód nie jest niczym innym tylko pokazaniem ścisłego związku tezy z założeniami modelu. Co dalej oznacza, ze kwestionując sam model, możemy odmówić prawdziwości tezom udowodnionym. Dowód nie jest niczym bezwzględnym, nie stwierdza żadnej absolutnej prawdy - tak w logice.

Ta refleksja może werbalnie czasem do Ciebie dotrze, ale "jak przychodzi co do czego", czyli jak zaczynasz argumentować gdzieś w innych miejscu, tajemniczo "robi się zapomniana". W konkretnej dyskusji znowu wszystko w Twojej głowie wraca na stare tory, w na owych torach dowód znowu staje sie bezwzględnym potwierdzeniem prawdziwości, do tego potwierdzeniem absolutnie wymaganym i na koniec (kolejny poziom błędu) wyłazi przekonanie, że jak dowodu nie ma, to znaczy, że teza jest po prostu fałszywa (co jest Twoim koronnym argumentem dla tezy o niepoprawności religii).
I ten kompleks niespójnych Twoich przekonań na temat dowodu co chwila wychodzi - ciążysz do niego "grawitacyjnie", zapominając o ich błędności, wyciągając co chwila w sformułowaniach "bo mamy tam nieudowodnione twierdzenia" itp., co ma być jakimś argumentem.
Sorry, ale za każdym razem jak brak dowodu wyciągasz jako argument (a wciąż to Ci się "przytrafia") dajesz informację, że jednak traktujesz ów dowód jako coś wymagalnego, a do tego, absolutnie potwierdzającego. Jak sobie prześledzisz własne wypowiedzi, to zobaczysz, jak często się na to, że ktoś Ci nie przedstawił dowodu powołujesz.

Po prostu nie chcesz dostrzec, jak bardzo niespójnie argumentujesz, jak w jednym miejscu traktujesz jakiś mechanizm myślowy poprawnie, a za chwilę ten sam mechanizm traktujesz odwrotnie.

Tu na koniec dodam, że trochę rozumiem rozdarcie, w jakim się znajduje Twój umysł w obliczu tego, że dowód i tak nie jest ostatecznym probierzem prawdziwości. Tutaj nagle pojawia się problem, że nic nie jest pewne, że można przyjąć sobie dowolną tezę, że największa bzdura "jest tak samo dobra", jak najmądrzejsza prawda. Tutaj po prostu nie wiesz co zrobić z taką okolicznością. Chciałbyś mieć jakieś definitywne rozstrzygnięcie, chciałbyś dostać narzędzie, które odróżnia głupoty od tego, co rozumne. I pewnie każdy by to chciał (ja też). Ale sam fakt owego chciejstwa nie powinien skłaniać do arbitralnej zmiany statusu dowodu z tego, czym on jest naprawdę (wykazaniem powiązania z założeniami, a nie ogólną prawdziwością), na status "to jednak uznajmy, że dowód ostatecznie prawdę potwierdza, bo nie ma nic lepszego, a więc ten dowód jako coś ostatecznego i tak musi zostać".
Tu trzeba mieć pewien "epistemologiczny hart ducha" i pogodzić się jakoś z myślą, że absolutna nasza wiedza nie będzie, ze jesteśmy trochę ktoś na idealnie gładkim lodzie (albo astronauta wyrzucony w przestrzeń kosmiczną), który nie ma stałego punktu podparcia, nie ma od czego się odepchnąć, z wyjątkiem tego, co sam wyrzuci, sam wyprodukuje myślą. To jest sytuacja niekomfortowa epistemologicznie. Ale trudno, tak już po prostu jest.
A na koniec jest jeszcze pocieszenie - choć nie mamy znikąd owej pewności prawdy, to łagodząc nieco wymagania, mamy szansę na jakieś tam rozwiązanie. To rozwiązanie jest złożone - zawiera wiele narzędzi (dowód jest jednym z nich, ale często nie najważniejszym) - np. symulacje, korekty błędów, szukanie spójności w porównaniu modeli z różnych obszarów, od różnych obserwatorów i inne, ale ostatecznie zyskamy coś względnie dobrze pełniącego swoją rolę - jakoś odróżniającego bzdury (może nie w jakimś superabsolutnym sensie) od prawd (też nie w jakimś absolutnym sensie), bo będziemy w stanie względnie wyraziście odróżniać to, co w rozumowaniu niecelowe, chaotyczna, od tego co daje jakieś satysfakcjonujące efekty.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 13:45, 17 Kwi 2018, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7150
Przeczytał: 68 tematów


PostWysłany: Wto 19:00, 17 Kwi 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Uświadomienie sobie, że ktoś już wszedł na wyższy poziom rozumowania, bywa trudne. Reakcją obronną jest tłumaczenie sobie, że nie zrozumiał serwowanych w kółko trywializmów.
Nie jesteś jedynym z tą przypadłością.

Wszedłbyś na "wyższy poziom rozumowania" gdybyś nie pisał np.
Irbisol w dyskusji z placusiem napisał:
Jeżeli dowód jest poprawny, to jest poprawny i stwierdza prawdę.


Niby, jak się wprost o to Ciebie pyta, to jakbyś rozumiał, że dowód nie jest niczym innym tylko pokazaniem ścisłego związku tezy z założeniami modelu. Co dalej oznacza, ze kwestionując sam model, możemy odmówić prawdziwości tezom udowodnionym. Dowód nie jest niczym bezwzględnym, nie stwierdza żadnej absolutnej prawdy - tak w logice.

A o czym innym ja piszę?
Po co znowu tłumaczysz trywializmy?

Jeżeli twierdzę, że przedstawiłem dowód na gruncie logiki, to zawsze możesz zakwestionować logikę.

Skoro już mowa o powrocie na stare tory, to to, co wyżej piszesz, to właśnie uzasadnienie, dlaczego można głosić dowolną bzdurę. Bo niczego nie da się na 100% udowodnić.
Dowód nie jest dowodem, bo nie są udowodnione założenia tego dowodu. A jeżeli są, to nie są udowodnione założenia dowodów założeń - itd ad infinitum.
Na tym opierasz całe swoje rozumowanie. Nic innego nie masz.
Ale przynajmniej nie tłumacz tego w kółko.

BTW. Właśnie to rozumowanie udowadnia, że Boga nie ma. On też niczego nie może udowodnić.

Cytat:
Tu na koniec dodam, że trochę rozumiem rozdarcie, w jakim się znajduje Twój umysł w obliczu tego, że dowód i tak nie jest ostatecznym probierzem prawdziwości. Tutaj nagle pojawia się problem, że nic nie jest pewne, że można przyjąć sobie dowolną tezę, że największa bzdura "jest tak samo dobra", jak najmądrzejsza prawda. Tutaj po prostu nie wiesz co zrobić z taką okolicznością. (...) trzeba mieć pewien "epistemologiczny hart ducha" i pogodzić się jakoś z myślą, że absolutna nasza wiedza nie będzie

Jak ja uwielbiam te twoje analizy moich rzekomych problemów i tego, co ja myślę.

Znów sobie zbudowałeś matrix i z kimś w nim rozmawiasz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17428
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:24, 17 Kwi 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Właśnie to rozumowanie udowadnia, że Boga nie ma. On też niczego nie może udowodnić.
Cytat:
Tu na koniec dodam, że trochę rozumiem rozdarcie, w jakim się znajduje Twój umysł w obliczu tego, że dowód i tak nie jest ostatecznym probierzem prawdziwości. Tutaj nagle pojawia się problem, że nic nie jest pewne, że można przyjąć sobie dowolną tezę, że największa bzdura "jest tak samo dobra", jak najmądrzejsza prawda. Tutaj po prostu nie wiesz co zrobić z taką okolicznością. (...) trzeba mieć pewien "epistemologiczny hart ducha" i pogodzić się jakoś z myślą, że absolutna nasza wiedza nie będzie

Jak ja uwielbiam te twoje analizy moich rzekomych problemów i tego, co ja myślę.

Znów sobie zbudowałeś matrix i z kimś w nim rozmawiasz.

Nie, to Ty nie masz tego epistemologicznego minimum zdrowego rozsądku, że Twoje chciejstwo (!) aby mieć pewność (dowód po Twojemu, choć nie dowód ogólnie, bo prawdziwy dowód jest czymś innym, niż chcesz to widzieć według swojego chciejstwa), to tylko Twoje chciejstwo.
Twarde realia są takie, że choćbyś nie wiem jak bardzo chciał, choćbyś groził, płakał, uciekał w negację pisząc do mnie
Irbisol napisał:
Dowód nie jest dowodem, bo nie są udowodnione założenia tego dowodu. A jeżeli są, to nie są udowodnione założenia dowodów założeń - itd ad infinitum.
Na tym opierasz całe swoje rozumowanie. Nic innego nie masz.

i choćbyś jeszcze protestował długo, mnie oskarżał o straszną perfidię, że te rzeczy wyciągam, jeśli wciąż uparcie nie zgadzając się absolutnie z ową smutną dla Ciebie okolicznością, to i tak owa okoliczność pozostanie - czyli Dowód zawsze będzie co najwyżej wykazaniem zgodności tezy z założeniami i modelem, które to założenia i model można ustalać - każdy jak zechce.
I jednak piszę to wcale nie po to, aby gdzieś Ci uciekać, bo mam sporo innych ważniejszych powodów za moim światopoglądem, niż powoływanie się na tę nieudowanialność. Tak NAWET BÓG nie potrzebuje niczego udowadniać!
Ja po prostu uważam, że prawdziwość w tym szerszym sensie (szerzej sensowność stwierdzeń) opiera się o inny (właściwie, jak uważam nawet MOCNIEJSZY) mechanizm, niż dowód. Mi owe dowody nie są potrzebne, bo są za słabe do moich potrzeb, bo wykazanie czegoś w znaczeniu wykazania zgodności z czymś tam innym założonym (a tym jest dowód), to wciąż dla mnie niewiele. Jak zachcę, to każdy dowód odrzucę, odrzucając jego przesłanki, ale też wiem, że każdy inny człowiek może mój dowód odrzucić - tym razem odrzucając moje przesłanki. Więc tylko dziwię się: dlaczego potrzebne tak bardzo są Tobie?... Po co ci to szukanie dowodu? Jedyne wytłumaczenie tego Twojego uporu, jakie mi się nasuwa, to to, że nie potrafisz się umysłem pożegnać z magicznym pojmowaniem dowodliwości, czyli że wciąż widzisz dowody jako jedyną i absolutną formę potwierdzenia jakiejś tezy.

Nie przyjmujesz do wiadomości, uparcie ignorujesz oczywistości że jak się dobrze przyjrzeć, to na światopoglądowym gruncie dowody niczego nie dają. I tak nic na "dowodach" nie ugrasz. Może w swojej własnej głowie, gdzie dowód jest czymś innym, niż prawdziwy dowód - bo w Twojej głowie dowód jest ową magiczną mocą potwierdzającą wszystko, więc może uważasz, że tak w ogóle przekonasz wszystkich.
Dowody mają swoją moc, ale w innej domenie - tam gdzie UZGODNIONO MODELE, czyli w matematyce, w innych sformalizowanych dziedzinach. Próba przeniesienia dowodzenia tam, gdzie właśnie o modelach się dyskutuje, gdzie - póki co - modeli brak, jak to jest w światopoglądach, jest używaniem niepoprawnego, nieskutecznego narzędzia myślowego.
Ale pewnie nie przyjmiesz tego, jak poprzednio, bo masz jakiś absolutny dogmat, że dowód to coś, co działa bez modelu, a nawet jest w stanie udowadniać światopogląd. Dla mnie takie podejście tak totalnie ignorujące realia jest z lekka...
hmmmm rozbawiające. :rotfl:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 23:01, 17 Kwi 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7150
Przeczytał: 68 tematów


PostWysłany: Śro 7:59, 18 Kwi 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Jak ja uwielbiam te twoje analizy moich rzekomych problemów i tego, co ja myślę.

Znów sobie zbudowałeś matrix i z kimś w nim rozmawiasz.

Nie, to Ty nie masz tego epistemologicznego minimum zdrowego rozsądku, że Twoje chciejstwo (!) aby mieć pewność (dowód po Twojemu, choć nie dowód ogólnie, bo prawdziwy dowód jest czymś innym, niż chcesz to widzieć według swojego chciejstwa), to tylko Twoje chciejstwo.

To ciekawe, bo ja nic o takim chciejstwie nie wiem.
Wcale nie oczekuję pewności ani dowodu że jest tak a nie inaczej.
Ale dalej dyskutuj z głosami w swojej głowie, bo ze mną jakoś nie chcesz.

Cytat:
Dowód zawsze będzie co najwyżej wykazaniem zgodności tezy z założeniami i modelem, które to założenia i model można ustalać - każdy jak zechce.

No i zajebiście. Nigdy nie twierdziłem inaczej. Po co w kółko to powtarzasz?

Cytat:
Po co ci to szukanie dowodu?

Po nic. Ja go wcale nie szukam. Cały czas rozmawiasz z głosami w swojej głowie - nie ze mną.
Zadajesz pytania z mojego punktu widzenia głupie, bo w ogóle nie powinny one być do mnie kierowane.
Zakładasz sobie, co myślę i czego chcę, po czym próbujesz to analizować. A sam wiesz, co można zrobić z założeniami. Tym bardziej, że te twoje są totalnie o kant dupy.

Cytat:
I tak nic na "dowodach" nie ugrasz.
(...) Próba przeniesienia dowodzenia tam, gdzie właśnie o modelach się dyskutuje, gdzie - póki co - modeli brak, jak to jest w światopoglądach, jest używaniem niepoprawnego, nieskutecznego narzędzia myślowego.

Ugram tyle, że udowodnię, iż twój światopogląd to tylko gdybanie - tak samo dobre jak każde inne gdybanie. Sam to uzasadniłeś właśnie wyżej.
Nie ugram w sensie że nie udowodnię, jaki światopogląd stwierdza prawdę - ale tego akurat nigdy nie oczekiwałem.

Cytat:
Ale pewnie nie przyjmiesz tego, jak poprzednio, bo masz jakiś absolutny dogmat, że dowód to coś, co działa bez modelu

To ty masz absolutny dogmat, że ja mam taki absolutny dogmat.

Dyskusja z tobą to nużąca sekwencja zaprzeczeń twoim błędnym założeniom.
Jeżeli w tak prostym przypadku jak rozmowa ze mną, nadal jeszcze błądzisz, to aż boję się pomyśleć, co robisz ze swoim światopoglądem.


Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Śro 8:01, 18 Kwi 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17428
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:25, 18 Kwi 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Wcale nie oczekuję pewności ani dowodu że jest tak a nie inaczej.
...
Cytat:
I tak nic na "dowodach" nie ugrasz.
(...) Próba przeniesienia dowodzenia tam, gdzie właśnie o modelach się dyskutuje, gdzie - póki co - modeli brak, jak to jest w światopoglądach, jest używaniem niepoprawnego, nieskutecznego narzędzia myślowego.

Ugram tyle, że udowodnię, iż twój światopogląd to tylko gdybanie - tak samo dobre jak każde inne gdybanie. Sam to uzasadniłeś właśnie wyżej.

Z Twojej wypowiedzi wyróżniłem sformułowania - kolorem.
Z jednej strony piszesz, że "udowodnisz", a z drugiej, że zdajesz sobie sprawę, że dowód i tak nie da Ci pewności. Na koniec warto dodać, że piszesz iż udowodnisz coś w światopoglądzie, czyli tam, gdzie nie ma modelu.

Nie widzisz tego, że głosisz rzeczy sprzeczne?


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 10:27, 18 Kwi 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7150
Przeczytał: 68 tematów


PostWysłany: Śro 11:36, 18 Kwi 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Wcale nie oczekuję pewności ani dowodu że jest tak a nie inaczej.
...
Cytat:
I tak nic na "dowodach" nie ugrasz.
(...) Próba przeniesienia dowodzenia tam, gdzie właśnie o modelach się dyskutuje, gdzie - póki co - modeli brak, jak to jest w światopoglądach, jest używaniem niepoprawnego, nieskutecznego narzędzia myślowego.

Ugram tyle, że udowodnię, iż twój światopogląd to tylko gdybanie - tak samo dobre jak każde inne gdybanie. Sam to uzasadniłeś właśnie wyżej.

Z Twojej wypowiedzi wyróżniłem sformułowania - kolorem.
Z jednej strony piszesz, że "udowodnisz", a z drugiej, że zdajesz sobie sprawę, że dowód i tak nie da Ci pewności. Na koniec warto dodać, że piszesz iż udowodnisz coś w światopoglądzie, czyli tam, gdzie nie ma modelu.

Nie widzisz tego, że głosisz rzeczy sprzeczne?


Doczytaj dokładnie czego dotyczy dowód, a czego brak możliwości tego dowodu. A nie tylko że dowodu być nie może, a tu nagle jest dowód.

A z tym, że udowodnię coś w światopoglądzie, to znowu jakieś głosy ci podpowiedziały. Wprost napisałem, że tu właśnie nic nie ugram, ale ty będziesz powtarzał coś przeciwnego i jeszcze się cieszył, że mnie przyłapałeś.
Ty faktycznie nie rozumiesz, co czytasz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17428
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:48, 18 Kwi 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Wcale nie oczekuję pewności ani dowodu że jest tak a nie inaczej.
...
Cytat:
I tak nic na "dowodach" nie ugrasz.
(...) Próba przeniesienia dowodzenia tam, gdzie właśnie o modelach się dyskutuje, gdzie - póki co - modeli brak, jak to jest w światopoglądach, jest używaniem niepoprawnego, nieskutecznego narzędzia myślowego.

Ugram tyle, że udowodnię, iż twój światopogląd to tylko gdybanie - tak samo dobre jak każde inne gdybanie. Sam to uzasadniłeś właśnie wyżej.

Z Twojej wypowiedzi wyróżniłem sformułowania - kolorem.
Z jednej strony piszesz, że "udowodnisz", a z drugiej, że zdajesz sobie sprawę, że dowód i tak nie da Ci pewności. Na koniec warto dodać, że piszesz iż udowodnisz coś w światopoglądzie, czyli tam, gdzie nie ma modelu.

Nie widzisz tego, że głosisz rzeczy sprzeczne?


Doczytaj dokładnie czego dotyczy dowód, a czego brak możliwości tego dowodu. A nie tylko że dowodu być nie może, a tu nagle jest dowód.

A z tym, że udowodnię coś w światopoglądzie, to znowu jakieś głosy ci podpowiedziały. Wprost napisałem, że tu właśnie nic nie ugram, ale ty będziesz powtarzał coś przeciwnego i jeszcze się cieszył, że mnie przyłapałeś.
Ty faktycznie nie rozumiesz, co czytasz.

Może i nie rozumiem, jak Ciebie czytam...
Według mnie piszesz w tak zagmatwany - dla mnie sprzeczny - sposób, że nie sposób się zorientować co właściwie twierdzisz. Zastanawiam się, czy Ty sam się w tym swoim twierdzeniu umiesz połapać... :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Adriatyk
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 06 Mar 2016
Posty: 3004
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:50, 18 Kwi 2018    Temat postu:

Ja bym tu stanął w obronie Dyszyńskiego, a to dlatego, że podjął się tytanicznej pracy w poszukiwaniu prawdy absolutnej, a to wymaga absolutnej ignorancji wobec wszystkiego, co nieabsolutne i jakby na to nie patrzeć, to jednak tak absurdalnie syzyfowa praca budzi we mnie atawistyczny podziw.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17428
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:19, 18 Kwi 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cytat:
I tak nic na "dowodach" nie ugrasz.
(...) Próba przeniesienia dowodzenia tam, gdzie właśnie o modelach się dyskutuje, gdzie - póki co - modeli brak, jak to jest w światopoglądach, jest używaniem niepoprawnego, nieskutecznego narzędzia myślowego.

Ugram tyle, że udowodnię, iż twój światopogląd to tylko gdybanie - tak samo dobre jak każde inne gdybanie. Sam to uzasadniłeś właśnie wyżej.

Jeszcze jedno chciałbym tu podkreślić, bo poprzednio jakoś umknęło, dotyczącego tego sformułowania wyżej.
Otóż wcale nie musisz mi udowadniać, że światopogląd jest "gdybaniem" - ja przecież od dawna tak twierdzę! Do tego twierdzę, że KAŻDY światopogląd jest gdybaniem. Nie musisz wyważać otwartych drzwi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10159
Przeczytał: 24 tematy

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 17:33, 18 Kwi 2018    Temat postu:

Adriatyk napisał:
Ja bym tu stanął w obronie Dyszyńskiego, a to dlatego, że podjął się tytanicznej pracy w poszukiwaniu prawdy absolutnej, a to wymaga absolutnej ignorancji wobec wszystkiego, co nieabsolutne i jakby na to nie patrzeć, to jednak tak absurdalnie syzyfowa praca budzi we mnie atawistyczny podziw.

Brawo Barycki, "susz głowę" dalej :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7150
Przeczytał: 68 tematów


PostWysłany: Śro 17:40, 18 Kwi 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Otóż wcale nie musisz mi udowadniać, że światopogląd jest "gdybaniem" - ja przecież od dawna tak twierdzę! Do tego twierdzę, że KAŻDY światopogląd jest gdybaniem. Nie musisz wyważać otwartych drzwi.

Skoro każdy jest gdybaniem, to po co obstawiasz konkretny?

Co do rzekomego "zagmatwania" - brak możliwości dowodu jest właśnie pewnym dowodem na coś.
Teraz łatwiej?

Przy okazji zapewniam cię, że na co dzień zajmuję się bardziej skomplikowanymi kwestiami niż tu omawiane - i jakoś się w nich nie zaplątuję.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17428
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:11, 18 Kwi 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Otóż wcale nie musisz mi udowadniać, że światopogląd jest "gdybaniem" - ja przecież od dawna tak twierdzę! Do tego twierdzę, że KAŻDY światopogląd jest gdybaniem. Nie musisz wyważać otwartych drzwi.

Skoro każdy jest gdybaniem, to po co obstawiasz konkretny?

Wreszcie stawiasz właściwe pytanie. Szkoda, że dopiero po miesiącach (latach) niedorozumień. Tak trudno było o to spytać?...

Odpowiedź w skrócie brzmiałaby: obstawiam konkretny światopogląd z powodu STRUKTURY GDYBANIA, czyli z wielu gdybań wybieram opcję lepszą od innej.
Jak to rozstrzygam - ano, na pewno nie dowodem. :)
Zastanawiam się czy oprócz argumentu "coś jest udowodnione" umiałbyś podać coś jeszcze?
- Obawiam się - sądząc z naszych dyskusji - że tu byś się kompletnie zaciął, bo od dawna dla Ciebie jest: albo dowód, albo nic. I dlatego m.in. nie potrafisz się ze mną porozumieć.


Irbisol napisał:
Co do rzekomego "zagmatwania" - brak możliwości dowodu jest właśnie pewnym dowodem na coś.
Teraz łatwiej?

Oczywiście, że brak takiej możliwości jest (choć nie nazwałbym tego akurat "dowodem") wskazówką, argumentem np. za tym, że:
1. nie mamy modelu, w którym dałoby się coś dowieść
2. co prawda mamy modele, których nie potrafimy ich uzgodnić, sprzeczamy się
3. mamy model względnie jasny i dobry, ale nie mamy pomysłu jak dowód przeprowadzić (sytuacja dość częsta w matematyce)
4. może oprócz modelu do dowodzenia czegoś brak jest jakichś dodatkowych danych (np. danych obserwacyjnych).


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 23:47, 18 Kwi 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Adriatyk
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 06 Mar 2016
Posty: 3004
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:25, 18 Kwi 2018    Temat postu:

Dyszyński, jeżeli nie mamy dowodu na brak możliwości dowodu, to właśnie mamy dowód na możliwość dowodu, a więc nie tylko mamy możliwość dowodu, ale i dowód na tę możliwość. Tak więc mamy dowód i do tego, a wszystko na to wskazuje, dowód absolutny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7150
Przeczytał: 68 tematów


PostWysłany: Czw 9:07, 19 Kwi 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Otóż wcale nie musisz mi udowadniać, że światopogląd jest "gdybaniem" - ja przecież od dawna tak twierdzę! Do tego twierdzę, że KAŻDY światopogląd jest gdybaniem. Nie musisz wyważać otwartych drzwi.

Skoro każdy jest gdybaniem, to po co obstawiasz konkretny?

Wreszcie stawiasz właściwe pytanie. Szkoda, że dopiero po miesiącach (latach) niedorozumień. Tak trudno było o to spytać?...

To było jedno z moich pierwszych pytań do ciebie.
Pisałem od początku, że ja NIE WYBIERAM, bo to gdybanie. Dziwiłeś się, jak to możliwe - twierdziłeś, że trzeba wybrać. Przypominasz sobie?

Cytat:
Odpowiedź w skrócie brzmiałaby: obstawiam konkretny światopogląd z powodu STRUKTURY GDYBANIA, czyli z wielu gdybań wybieram opcję lepszą od innej.

Inni - z identycznych powodów - wybierają INNE gdybanie. I tyle na temat związku tego gdybania z rzeczywistością gdybających tez.
Tu akurat mamy DOWÓD, ile to gdybanie jest warte pod tym kątem.

Cytat:
Zastanawiam się czy oprócz argumentu "coś jest udowodnione" umiałbyś podać coś jeszcze?
- Obawiam się - sądząc z naszych dyskusji - że tu byś się kompletnie zaciął, bo od dawna dla Ciebie jest: albo dowód, albo nic. I dlatego m.in. nie potrafisz się ze mną porozumieć.

Pewnie dlatego od samego początku piszę o wierze chodnikowej, gdzie NIE MA DOWODU, a którą się posługuję.
Ale niech będzie, że się zacinam - przecież do ciebie żadne słowa się nie przebiją. Głosy w twojej głowie wiedzą lepiej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Adriatyk
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 06 Mar 2016
Posty: 3004
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:32, 19 Kwi 2018    Temat postu:

A czy to konieczną jest wiara w to, że chodnik nie zawali się pod nami sam z siebie, czy aby na pewno nie mamy w tym temacie wiedzy, która potrafi nam przedstawić dowód na to, że chodnik sam z siebie nie może się zawalić, a tylko i wyłącznie, kiedy wystąpi jaka zewnętrzna przyczyna powodująca jego zawalenie? Czy w związku z obawami Dyszyńskiego, aby nie powinniśmy budować chodników odpornych na siły występujące wokół czarnych dziur o masie milionów gwiazd, aby Dyszyński mógł mieć, oczywiście, niecałkowitą, ale choćby tylko jako taką pewność, że chodnik się pod nim nie zawali?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Adriatyk
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 06 Mar 2016
Posty: 3004
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:45, 19 Kwi 2018    Temat postu:

Adriatyk napisał:
Dyszyński, jeżeli nie mamy dowodu na brak możliwości dowodu, to właśnie mamy dowód na możliwość dowodu, a więc nie tylko mamy możliwość dowodu, ale i dowód na tę możliwość. Tak więc mamy dowód i do tego, a wszystko na to wskazuje, dowód absolutny.

I co, panowie, konstrukcja logiczna wam tak niedostępna, jako i wielkość Plancka, że tak tę osobliwość z daleka omijacie, jakby to była czarna dziura zagrażająca istnieniu waszej głupoty?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17428
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:35, 19 Kwi 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cytat:
Odpowiedź w skrócie brzmiałaby: obstawiam konkretny światopogląd z powodu STRUKTURY GDYBANIA, czyli z wielu gdybań wybieram opcję lepszą od innej.

Inni - z identycznych powodów - wybierają INNE gdybanie. I tyle na temat związku tego gdybania z rzeczywistością gdybających tez.
Tu akurat mamy DOWÓD, ile to gdybanie jest warte pod tym kątem.

Oczywiście, że inni wybiorą inne gdybanie. To jest ICH WYBÓR.
Czy Ty przejmujesz się tym, że inni wybierają inną pozycję w menu w restauracji, podczas gdy zamówiłeś pizzę? Masz jakiś problem z faktem, że gdy Ty zamawiasz pizzę, to inni chcą schabowego?...
Jeśli masz taki problem z zamówieniem w restauracji, to faktycznie jest tu jakiś nieusuwalny problem w naszej dyskusji.
Jeśli jednak jakoś rozumiesz, że Twój wybór pizzy nie musi być identyczny z zamówieniem klienta z sąsiedniego stolika, to wysil sobie szare komórki przełóż tę sytuację na światopogląd. Oto ja wybierając MÓJ światopogląd, nie przejmuję się tym, że ktoś inny wybrał inny światopogląd. Jego wybór - jego sprawa. Ja wciąż obstawiam swój wybór, nie przejmując się wyborami osób, które stosują inne kryteria wyboru, mają inne upodobania, doświadczenia życiowe, charakter.
Nie jesteś w stanie zestawić sobie tych dwóch sytuacji z wyborami? To takie trudne?...

Oczywiście za chwilę powiesz, że ale taki mój wybór nie może być uznany za obiektywny. Mi to akurat nie przeszkadza, bo WIEM CZYM JEST OBIEKTYWIZACJA. Obiektywizacja jest po prostu FORMĄ DOGADANIA SIĘ różnych stron - ustalenia wspólnego stanowiska, odcięcia się od różnic. Na początek wystarczy mi to, że mój wybór BĘDZIE SUBIEKTYWNY. I tak trzymać, tak chcę!
Mój wybór, choć subiektywny, nie jest przeze mnie uważany z gorszy. Właściwie to jest nawet lepszy, bo DOPASOWANY DO MNIE, zgodny z tym, co stanowi dla mnie wartość, a nie do jakiegoś bezosobowego (może mi obcego albo i nieprzyjaznego) wzorca.

Irbisol napisał:
Pewnie dlatego od samego początku piszę o wierze chodnikowej, gdzie NIE MA DOWODU, a którą się posługuję.

Posługujesz się bardzo niekonsekwentnie - co chwila z braku dowodu czyniąc problem.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 11:56, 19 Kwi 2018, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7150
Przeczytał: 68 tematów


PostWysłany: Czw 12:25, 19 Kwi 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Czy Ty przejmujesz się tym, że inni wybierają inną pozycję w menu w restauracji, podczas gdy zamówiłeś pizzę? Masz jakiś problem z faktem, że gdy Ty zamawiasz pizzę, to inni chcą schabowego?...

Co za durna analogia. Przez rok dyskusji nic nie zrozumiałeś.
A czy ich wybór ma jakiś wpływ na mnie? Nie.
Równie dobrze mogą sobie słuchać muzyki, jakiej chcą.
Chyba że nie słuchają na słuchawkach, lecz na full głośnikach.
Wierzący mają to do siebie, że ich wiara oddziaływuje na świat, w tym na niewierzących.

Poza tym wierzący nie traktuje swojej wiary jako wyboru jednego z wielu, gdzie prawdopodobieństwo wybrania prawdy jest jak przy wyborze (bo podstaw doświadczalnych nie ma), lecz jako albo prawdę 100%, albo przynajmniej wysokie prawdopodobieństwo wybrania prawdy.
I to jest logiczna niekonsekwencja.
Tę asymetryczność przesłanki vs twierdzenia olałeś totalnie.

Cytat:
Mój wybór, choć subiektywny, nie jest przeze mnie uważany z gorszy. Właściwie to jest nawet lepszy, bo DOPASOWANY DO MNIE

Ale jest potencjalnie tak samo kłamliwy, jak inny wybór.
Nie przeszkadza ci życie w zakłamaniu? OK. Ale przyznaj przynajmiej, co robisz. A nie że "dążysz do prawdy".

Cytat:
Irbisol napisał:
Pewnie dlatego od samego początku piszę o wierze chodnikowej, gdzie NIE MA DOWODU, a którą się posługuję.

Posługujesz się bardzo niekonsekwentnie - co chwila z braku dowodu czyniąc problem.

Czyli wg ciebie mam jakiś problem z chodzeniem po chodniku? Gdzieś to wyraziłem?
Chodnika jestem na tyle pewien, na ile doświadczenie pewność chodnika gwarantuje.
To samo możesz powiedzieć o wierze religijnej?
Bo - jeżeli nie zauważyłeś - to nie z braku dowodu wynika problem w tej wierze.
Już ponad rok temu o tym pisałem. Ale ty i tak w kółko masz swoje wymysły na temat tego, co piszę.
Chociaż właściwie jest to jeden wymysł, który się nie zmienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17428
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:57, 19 Kwi 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Wierzący mają to do siebie, że ich wiara oddziaływuje na świat, w tym na niewierzących.

To jest inne zagadnienie, nie wnosi nic do problemu wyboru. Temat na inną okazję.

Irbisol napisał:
Poza tym wierzący nie traktuje swojej wiary jako wyboru jednego z wielu, gdzie prawdopodobieństwo wybrania prawdy jest jak przy wyborze (bo podstaw doświadczalnych nie ma), lecz jako albo prawdę 100%, albo przynajmniej wysokie prawdopodobieństwo wybrania prawdy.
I to jest logiczna niekonsekwencja.
Tę asymetryczność przesłanki vs twierdzenia olałeś totalnie.

Po czym szacujesz prawdopodobieństwo?
- Zastanawiałeś się nad tym?
Ty przyjąłeś kiedyś np. (wątek z innej dyskusji) jakąś absurdalną opcję, w której wszystkie możliwe religie są jednakowo prawdopodobne (założenie arbitralne), a potem się upierałeś, że skoro religii jest wiele, to prawdopodobieństwo wyboru jest małe.
Bezrefleksyjnie i arbitralnie przyjąłeś opcję równomiernego rozkładu owych religii, choć WŁAŚNIE TO, O CZYM MOWA (!), że dla konkretnego wybierającego ten ROZKŁAD NIE JEST RÓWNOMIERNY.
Z czego szacujesz prawdopodobieństwa do wyboru?
- Ty z niczego - przyjmujesz opcję, że są tak samo prawdopodobne. Czyli IGNORUJESZ WYBIERAJĄCEGO - co oznacza, że przychodząc do restauracji też nie zamawiasz tego co chcesz, tylko zawsze losujesz danie. Masz - wedle swojego rozumowania - takie właśnie obowiązek nie wybierania, a losowego wyboru. Czyli nawet jakbyś był wegetarianinem, to zamówisz schabowego z takim samym prawdopodobieństwem jak wegeteriańską pizzę. Bo aspekt osobowych preferencji i WYBORU po prostu nie zmieścił się w Twojej głowie.
Więc może Ty sobie swoje wybory losujesz, zakładając zawsze równomierny rozkład, ja postępuję jednak racjonalniej - nie losuję z równomiernego rozkładu, a buduję sobie mapę szans stosowanie DO SWOICH PREFERENCJI (indywidualnych preferencji). I w to wierzę, bo to mi odpowiada.


Irbisol napisał:
Cytat:
Mój wybór, choć subiektywny, nie jest przeze mnie uważany z gorszy. Właściwie to jest nawet lepszy, bo DOPASOWANY DO MNIE

Ale jest potencjalnie tak samo kłamliwy, jak inny wybór.
Nie przeszkadza ci życie w zakłamaniu? OK. Ale przyznaj przynajmniej, co robisz. A nie że "dążysz do prawdy".

Ja dążę do prawdy, którą rozumiem - do prawdy WYNIKAJĄCEJ Z MOJEGO ROZUMOWANIA, PREFERENCJI. I jest to jak najbardziej prawda, a ściślej jedyna poprawna prawda, bo dająca mi operacyjne korzyści w działaniu. Dzięki temu, że wybieram co rozumiem, co jest zgodne z moim systemem rozumowania, za chwilę owych prawd mogę użyć do oceny jakiejś sytuacji, uczynienie bazą wyboru dla mnie użytecznego.
Ty szukasz "prawdy" (dla mnie to żadna prawdziwa prawda, tylko element chaotyzujący rozumowanie), której i tak nie zrozumiesz - nieużytecznej, bo ignorującej środowisko, w którym ostatecznie owa prawda miałaby działać - Twój umysł. To już równie dobrze, zamiast "prawdy", która jest nie dopasowana do Twojego umysłu, możesz wziąć sobie dowolną zależność i używać ją w losowych okolicznościach.


Irbisol napisał:
Poza tym wierzący nie traktuje swojej wiary jako wyboru jednego z wielu, gdzie prawdopodobieństwo wybrania prawdy jest jak przy wyborze (bo podstaw doświadczalnych nie ma), lecz jako albo prawdę 100%, albo przynajmniej wysokie prawdopodobieństwo wybrania prawdy.
I to jest logiczna niekonsekwencja.

Oczywiście, że wierzący TRAKTUJE SWÓJ WYBÓR JAKO JEDEN Z WIELU (np. zna inne religie, wie, że mógłby być ich wyznawcą). Tyle, że nie uważa go za losowy (tu jest różnica z tym, co Ty próbujesz wcisnąć jako interpretację), tylko OPARTY O PREFERENCJE. Więc po prostu Twój opis jest nieadekwatny. Oczywiście pewnie dalej będziesz się upierał, że ten wybór jest losowy. W podobnych momentach dyskusji zdawało Ci się teraz przeczyć oczywistym faktom, próbowałeś wybór religii traktować jako losowy. Jednak preferencja osobista JEST kryterium wyboru. Losowość występuje przy braku kryterium, a tu kryterium jak najbardziej jest.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 13:46, 19 Kwi 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Adriatyk
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 06 Mar 2016
Posty: 3004
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:46, 19 Kwi 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Jednak preferencja osobista JEST kryterium wyboru.

Dyszyńskiego wybór wiary katolickiej, absolutnie nie jest uwarunkowany kulturą społeczną, a jego osobistym subiektywnym wyborem i tak samo u Hindusów, w żaden sposób ich wiara nie jest uwarunkowana kulturą społeczna, a jako i u Dyszyńskiego, osobistym subiektywnym wyborem. A to, że akurat Europejczycy dokonali, co oczywista, subiektywnie osobistych wyborów tak podobnych do siebie, a tak innych od subiektywnych wyborów Hindusów i to, że Europejczycy dokonali akurat takiego wyboru i zupełnie innego od wyborów Hindusów, którzy dokonali wyborów zupełnie innych od Europejczyków, absolutnie nie ma nic wspólnego z uwarunkowaniem kulturą społeczna, że te subiektywne wybory osobiste są tak identyczne w obrębie jednej kultury społecznej, a ta identyczność subiektywnych wyborów osobistych w obrębie jednej kultury uwarunkowana być może jakimi zjawiskami kosmicznymi, ale i też różnicami genetycznymi. A takie marksistowskie uwarunkowanie kulturą społeczną, jeżeli w ogóle ma jakiś wpływ na uwarunkowanie, to absolutnie tak minimalny, że nawet do pominięcia w ogromie różnorodności czynników wpływających na, a jakże, subiektywnie osobiste wybory antymarksisty Dyszyńskiego, toż antymarksiście nawet nie przystoi być uwarunkowanym od plugawego marksizmu.


Ostatnio zmieniony przez Adriatyk dnia Czw 14:58, 19 Kwi 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17428
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:04, 19 Kwi 2018    Temat postu:

Adriatyk napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Jednak preferencja osobista JEST kryterium wyboru.

Dyszyńskiego wybór wiary katolickiej, absolutnie nie jest uwarunkowany kulturą społeczną, a jego osobistym subiektywnym wyborem i tak samo u Hindusów, w żaden sposób ich wiara nie jest uwarunkowana kulturą społeczna, a jako i u Dyszyńskiego, osobistym subiektywnym wyborem. A to, że akurat Europejczycy dokonali, co oczywista, subiektywnie osobistych wyborów tak podobnych do siebie, a tak innych od subiektywnych wyborów Hindusów i to, że Europejczycy dokonali akurat takiego wyboru i zupełnie innego od wyborów Hindusów, którzy dokonali wyborów zupełnie innych od Europejczyków, absolutnie nie ma nic wspólnego z uwarunkowaniem kulturą społeczna, że te subiektywne wybory osobiste są tak identyczne w obrębie jednej kultury społecznej...


W obrębie TEJ SAMEJ kultury społecznej są: chrześcijanie, ateiści, buddyści, muzułmanie i wielu innych. A wciąż to jest ta sama kultura społeczna - tak samo europejska. Gdyby bycie w jednej kulturze społecznej decydowało o wyborze światopoglądu, to wszyscy w tej samej kulturze mieliby identyczny światopogląd. A tutaj jest tak, że nawet w obrębie jednej rodziny miewamy i ateistów, i chrześcijan, a nawet bardziej egzotyczne (jak na Polskę) religie.
Czyli jednak te preferencje osobiste ostatecznie decydują. Choć kultura, społeczeństwo ma na to jakiś wpływ. Tyle, że ten wpływ jest złożony, splątany z innymi wpływami - np. genów, historii życia, czynników biologicznych w środowisku, technologii, pewnie nawet tego co trafia do nas z kosmosu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Adriatyk
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 06 Mar 2016
Posty: 3004
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:20, 19 Kwi 2018    Temat postu:

No jak by nie, jak tak, przecie jest oczywistym, że 95% katolików w polskiej populacji spowodowały wpływy kosmosu i struktury genetycznej z różnymi jeszcze innymi czynnikami tak wielorako zróżnicowanymi, że od samej próby zrozumienia tego, tak kręci się w głowie, że że strach nogę postawić na chodniku z obawy, aby się pod nami nie zarwał od tych tak wielorako zróżnicowanych uwarunkowań.

Ostatnio zmieniony przez Adriatyk dnia Czw 15:27, 19 Kwi 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 11, 12, 13, 14  Następny
Strona 12 z 14

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin