Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Jak poprawnie filozofować ?
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:03, 20 Sie 2016    Temat postu: Jak poprawnie filozofować ?

Pomyślałem, że założę nowy wątek o bardzo szczytnym celu., Marzy mi się, aby ten temat skupiał w sobie rozwałkowywanie wszelkich twierdzeń mających znamiona scjentyzmu. Do tego wątku chciałbym wrzucać różne twierdzenia o zabarwieniu scjentystycznym i nad nimi podyskutować. Podyskutować nad ich sensownością – czyli nad tym czy są wewnętrznie sprzeczne, czy swoimi ukrytymi założeniami podważają siebie same ? Ale też chciałbym się zastanowić (może to jest nawet ważniejsze), co człowiek powinien wiedzieć, co powinien sobie uświadomić (zwykły Kowalski) żeby nie pisać pozbawionych sensu teorii na temat nauki i metod naukowych. Na pewno nie tylko z tego forum, ale z doświadczenia życiowego w ogóle, wiecie że panuje powszechne przekonanie o tym, że metoda naukowa i empiria to najlepsze i wiarygodne metody poznawania świata. To, co jest poza nimi jest mętne, albo skrajnie nieprawdopodobne.. W związku z tym, od czego ludzie powinni zacząć uświadamianie sobie: jakie jest poprawne myślenie, sensowne zajęcie stanowiska wobec metody naukowej, i empirii, weryfikowalności, przeprowadzania dowodów...

Dzięki kilku osobom z tego forum i wielu dyskusji z ludźmi o różnych światopoglądach zrozumiałem, że ważne jest pamiętać, że np.: 1. każdego człowieka stosunek do świata opiera się na jakiś fundamentach poznawczych te fundamenty przyjmowane są na wiarę (pewnie wielu z was to jest tak oczywiste, że może wydawać się śmieszne, że od tego zaczynam, ale chyba nadal większość żyje w przekonaniu, że może uniknąć metafizyki, a następnie (zapewne nie zdając sobie z tego sprawy) tworzy metafizyczne teorie i przekonuje, że jest ona niemetafizyczna). Czyli po pierwsze metafizyki NIE DA SIĘ UNIKNĄĆ, NIE DA SIĘ UNIKNĄĆ WIARY, wiary na którą ateiści mają (dla mnie nie do końca zrozumiałą) alergię.

Kiedyś myślałem , że religia to wiara, a ateizm opiera się na dowodach, wiedzy. Ale to forum uświadomiło mi, że 2. nie ma możliwości udowodnić cokolwiek bez przyjęcia założeń początkowych, bez aksjomatów, których udowodnić nie sposób, a więc jeśli ktoś uważa, że nie opiera się na wierze, a na dowodach to uświadomienie sobie na czym opierają się dowody prowadzi do wniosku, że i tak wierzy. Więc każdy dowód jest ściśle powiązany z tezami, które przyjmowane są za pewnik, a których dowieść się nie da (inaczej chyba nie byłyby aksjomatami) . W tym miejscu zaznaczę, że podoba mi się stwierdzenie (z innego wątku) Pana Michała Dyszyńskiego, że „wiara jest niezbędna do twierdzenia czegokolwiek.” - krótko i na temat. ;-P

Przeciętny Kowalski ma wizję nauki jako tej, która jest jedyną drogą do tego, aby cokolwiek pewnego dowiedzieć się o świecie. Jej twierdzenia i teorie są prawie pewne, a zagadnienia naukowe odnoszą się do racji ostatecznych, najlepsze dowody wspierające nasze przekonania światopoglądowe pochodzą z nauk. Tymczasem co wielokrotnie dowodził na tym forum np. Jan Lewandowski można zamknąć w zdaniu, że 3. nauki ze swej natury są hipotetyczne i tymczasowo ważne. A to daje bardzo do zastanowienia, zwłaszcza, gdy twierdzi się, że nauki obaliły koncepcje religijne na temat np. początków wszechświata.

Co waszym zdaniem początkujący kowalski, którego chcemy od infekować od naiwnego scjentyzmu powinien jeszcze wiedzieć o metodzie naukowej, empirii ? Zachęcam też do rozwijania wcześniejszych punktów. Chciałbym, aby ten temat był takim tematem, w którym można by zebrać i krótko scharakteryzować to, co jest niezbędne, aby poprawnie i sensownie myśleć o nauce, przeprowadzaniu dowodu, czym dowód jest, jakie problemy epistemologiczne wiążą się z empirią, nauką... Pomóżcie mi w tym temacie zebrać najważniejsze rzeczy waszym zdaniem. Na tym forum jest mnóstwo ciekawych wątków, które poszły w niepamięć (a może warto je tu zalinkować ?), a które gdyby jakoś uporządkować to w jednym miejscu można by stworzyć najważniejsze informacje potrzebne, dla Kowalskiego. Robota nie na jeden dzień, ale sukcesywnie temat by się rozbudowywał. O ile się on tu „zaakceptuje”.

A na koniec twierdzenie. Czy sensowne jest twierdzenie (1) jeżeli nie można jakiegoś bytu empirycznie zbadać (lub nie poddaje się empirii) to nie można mówić, że ten byt istnieje. Czyli żeby istnienie jakiegoś bytu można było traktować poważnie to powinny być ku temu jakieś przesłanki empiryczne.

Moim zdaniem ciężko tu chyba dowieść samo wywrotności takiego twierdzenia, łatwo dowieść tego w tym twierdzeniu „złem jest zawsze i wszędzie wierzyć w coś bez dowodów”. Ale w (1) pytanie jest o jakiś fizyczny byt, więc nie wykaże się samowyrotności, że to twierdzenie (1) "nie można zbadać empirycznie, a zatem na mocy własnego założenia nie można mówić, że istnieje” – bez sensu, bo nie chodzi o zbadanie twierdzenia empirycznie tylko fizycznego bytu. Można chyba co najwyżej pokazać przykłady, że istnieją rzeczy niewykazywane empirycznie. Albo tak jak to zrobił pewien filozof Thomas Nagel, który sparodiował materialistyczny pogląd w ten sposób „1. Wykrywacze metali znaczenie skuteczniej lokalizują monety i inne metalowe przedmioty w większej ilości miejsc niż jakakolwiek inna metoda”. 2. W związku z czym mamy powody sądzić, że wykrywacze metali mogą odkryć przed nami wszystko, co tylko da się odkryć?”. Miała to być odpowiedź na aksjomat materialistów, że „jeśli nauka nie może czegoś zmierzyć, oznacza to, że to coś nie istnieje”.


Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Sob 16:30, 20 Sie 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2519
Przeczytał: 21 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:59, 20 Sie 2016    Temat postu: Re: Jak poprawnie filozofować ?

Błażej napisał:
każdy dowód jest ściśle powiązany z tezami, które przyjmowane są za pewnik, a których dowieść się nie da (inaczej chyba nie byłyby aksjomatami) . W tym miejscu zaznaczę, że podoba mi się stwierdzenie (z innego wątku) Pana Michała Dyszyńskiego, że „wiara jest niezbędna do twierdzenia czegokolwiek.” - krótko i na temat.

Tylko czy to implikuje racjonalność przekonań religijnych. Musisz odróżnić aksjomaty w nauce od dogmatów stricte religijnych, to nie jest to samo. W innym wypadku jesteś zmuszony równie racjonalnie traktować tezy starożytnych Sumerów, barona Munchhausena i Stephena Hawkinga, bo w końcu "wiara jest niezbędna do twierdzenia czegokolwiek". A jednak tego nie robisz, dlaczego? Hipokryzja? Brak odwagi wyciągania wniosków z tez które się głosi? Brak refleksji? Podświadome uznawanie autorytetu nauki?


Ostatnio zmieniony przez mat dnia Sob 15:03, 20 Sie 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:24, 20 Sie 2016    Temat postu:

mat napisał:
Tylko czy to implikuje racjonalność przekonań religijnych.


Moim zdaniem nie, ale nie miałem na celu w ten sposób uzasadniać przekonań religijnych, a jedynie, podkreślić naiwność twierdzenia, że tylko religia to wiara, a osoby niereligijne opierają się na dowodach, które pozbawione są wiary.

mat napisał:
Musisz odróżnić aksjomaty w nauce od dogmatów stricte religijnych, to nie jest to samo.


Ad.1 Czym się różnią twoim zdaniem ? Wytłumacz mi proszę.
Ad.2 czy aksjomaty w nauce da się udowodnić ?

mat napisał:
W innym wypadku jesteś zmuszony równie racjonalnie traktować tezy starożytnych Sumerów, barona Munchhausena i Stephena Hawkinga, bo w końcu "wiara jest niezbędna do twierdzenia czegokolwiek". A jednak tego nie robisz, dlaczego? Hipokryzja? Brak odwagi wyciągania wniosków z tez które się głosi? Brak refleksji? Podświadome uznawanie autorytetu nauki?


To, że wiara jest czymś pierwotnym we wszystkich aspektach działalności umysłowej ludzi nie oznacza, że nie możemy rozsądzać i analizować różnych wierzeń i przekonać się, które wydają się wiarygodne.
:think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 7:36, 21 Sie 2016    Temat postu: Re: Jak poprawnie filozofować ?

mat napisał:
Musisz odróżnić aksjomaty w nauce od dogmatów stricte religijnych, to nie jest to samo


A skąd wiesz, że to nie jest to samo. Jak i kiedy to niby sprawdziłeś. Nie sprawdziłeś tego, to kolejna twoja wiara, bo tak ci po prostu powiedziano, bo tak głosi kultura, tak głosi potoczne przekonanie scjentystów do którego się tu odwołujesz, czyli tak głosi wiele kolejnych wiar. Ale to nie jest żaden dowód na nic. Wiara to wiara i tyle, nie ma rozróżnienia na wiary lepsze i gorsze. Jedyny "argument" "racjonalistów" w tym miejscu jest taki, że śmieją się z wiar religijnych a z wiar scjentystycznych już nie. Ale ja śmieję się z wiar scjentystów i jednocześnie nie wiem jak śmiech miałby być dowodem na cokolwiek
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 9:07, 21 Sie 2016    Temat postu: Re: Jak poprawnie filozofować ?

Błażej napisał:

Co waszym zdaniem początkujący kowalski, którego chcemy od infekować od naiwnego scjentyzmu powinien jeszcze wiedzieć o metodzie naukowej, empirii ? Zachęcam też do rozwijania wcześniejszych punktów. Chciałbym, aby ten temat był takim tematem, w którym można by zebrać i krótko scharakteryzować to, co jest niezbędne, aby poprawnie i sensownie myśleć o nauce, przeprowadzaniu dowodu, czym dowód jest, jakie problemy epistemologiczne wiążą się z empirią, nauką... Pomóżcie mi w tym temacie zebrać najważniejsze rzeczy waszym zdaniem


Najlepsze tego typu argumenty zebrałem w tym tekście

[link widoczny dla zalogowanych]

oraz w tym poście do Prosiaka

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/slepowzrocznosc,8496-75.html#270676

Najważniejsze argumenty przeciw scjentyzmowi (nie mylić z nauką) są takie:

1) Nauka sama obalała swoje twierdzenia i nie ma żadnej gwarancji że nie zrobi tego z obecnymi i przyszłymi twierdzeniami, więc jej twierdzenia są jedynie niepewnymi hipotezami i przypuszczeniami

Górę przykładów na to, jak nauka porzucała własne twierdzenia, znajdziesz u Kuhna

[link widoczny dla zalogowanych]

2) Twierdzenia nauki o świecie nie są komplementarne i wyczerpujące, opisuje ona jedynie pewne wycinki i to w sposób hipotetyczny (patrz niżej punkty 4 i 5), więc nie jest tym bardziej w stanie wykluczyć istnienia czegokolwiek (na przykład Boga). Nauka nie posługuje się w swym wnioskowaniu dużym kwantyfikatorem ogólnym a więc nie wypowiada uniwersalnych sądów o rzeczywistości gdyż nie tylko nie byłyby one prawomocne, ale w ogóle nie jest ona od tego

3) Nauka opiera się na metodzie indukcyjnej a metoda ta jest zawodnym osądem o świecie. Indukcja to uogólnianie przypadków jakie znamy i sprawdziliśmy na te jakich nie znamy i nie sprawdziliśmy, co jest z logicznego punktu widzenia absolutnie nieuprawnionym rozumowaniem

4) Prawdopodobieństwo twierdzeń naukowych jest zerowe gdyż stosunek przypadków przetestowanych do nieskończonej ilości przypadków nieprzetestowanych musi niechybnie dać w wyniku zero, ponieważ każda skończona liczba podzielona przez nieskończoność równa się właśnie zero

5) Twierdzenia naukowe można zawsze traktować jedynie w kategoriach tymczasowo potwierdzonych a nigdy udowodnionych gdyż nawet milion potwierdzeń n może zostać obalone przez zaledwie jeden kolejny przypadek n+1

6) Twierdzenie, że tylko metoda naukowa pozwala na zdobywanie prawdy o świecie jest samowywrotne, ponieważ jeśli to prawda, to trzeba by przy pomocy metody naukowej udowodnić, że tylko metoda naukowa jest poprawnym zdobywaniem wiedzy o świecie, co jest błędnym kołem, bo coś nie może orzekać o sobie samym na mocy siebie samego

7) Istnieją nieprzezwyciężalne problemy epistemologiczne związane z potwierdzaniem hipotez naukowych. Nie można w ogóle powiedzieć, że jakakolwiek hipoteza jest "potwierdzana" przez fakty ponieważ "fakty" nie potwierdzają hipotez a jedynie ich konkluzje testowe. Sama hipoteza pozostaje więc nieweryfikowalna. A ilość konkluzji testowych wynikająca z dowolnej hipotezy może być nieskończona, co ukazuje prosta reguła dedukcyjna p/p v q, gdzie q jest dowolnym zdaniem testowym i można ich wstawić nieskończoną liczbę, co znowu oznacza, że hipotezy nigdy nie są weryfikowalne z zasady gdyż nie możemy przeprowadzić nieskończonej liczby testów. Można podać również nieskończoną ilość hipotez do każdego skończonego zbioru danych i prawdopodobieństwo każdej z tych hipotez znowu będzie zerowe z tych samych powodów co wyżej (nieskończoność w mianowniku, patrz pkt. 4), nawet jeśli przyjmiemy, że sumaryczne prawdopodobieństwo tych wszystkich hipotez będzie bliskie lub równe jedności

8) Tak zwany paradoks Hempla pokazuje, że nie da się ustalić jakie zdanie testowe może w ogóle potwierdzić hipotezę. Mogą to być nawet zdania zupełnie niezwiązane z hipotezą, na przykład hipoteza "wszystkie kruki są czarne" może zostać w zgodzie z logiką formalną "potwierdzona" przez zdanie testowe "kreda jest biała więc jest nie-krukiem". Co gorsza, jedna i ta sama obserwacja może potwierdzać hipotezy sprzeczne względem siebie. Na przykład zdanie „nie zaobserwowano łabędzi czerwonych i zielonych” będzie w równym stopniu potwierdzać zarówno hipotezę „wszystkie łabędzie są białe”, jak też i hipotezę „wszystkie łabędzie są czarne”

9) Na jeszcze inny problem zwrócił uwagę Pierre Duhem. Zauważa on, że aby potwierdzić daną teorię należy dla jej konsekwencji wprowadzać dodatkowe założenia. Kiedy więc potwierdza się jakąś hipotezę, to wraz z nią powinno się potwierdzić zarazem resztę hipotez, których może być nieskończenie wiele i mogą one się tyczyć nawet zasadności całej wiedzy ludzkiej, co jest nie do potwierdzenia. Ponadto, nawet gdy teoria ta nie jest potwierdzona przez jakieś doświadczenie, to wtedy nie wiadomo, która z tych hipotez nie jest potwierdzona. Nie wiadomo co wtedy zmieniać. Trudno też wówczas określić zakres i granice tego, co trzeba potwierdzać

10) Nauka nie jest w stanie dostarczyć pewnej wiedzy ponieważ w jej obrębie należy przyjąć na wiarę wiele założeń, na przykład założenie, że struktura świata jest regularna i przewidywalna. Założenia nauki nie są jednak pewne, nawet aksjomatyka matematyki nie jest już pewna od czasu krachu oczywistości aksjomatów geometrii euklidesowej i zwłaszcza jej tak zwanego piątego pewnika (istnieją geometrie nieeuklidesowe, równie dobre jak geometria euklidesowa, które mają aksjomaty inne niż geometria euklidesowa, nie spełniają przynajmniej jednego z tych aksjomatów lub są wręcz sprzeczne z aksjomatami geometrii euklidesowej)

To są zastrzeżenia wobec scjentyzmu jakie ja bym z brzegu wypisał (zebrało się ich akurat równo 10)


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Sob 17:49, 24 Wrz 2016, w całości zmieniany 15 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:26, 21 Sie 2016    Temat postu:

Świetne. Przejrzyście i konkretnie. Właśnie chciałbym stworzyć wątek, w którym takie najważniejsze rzeczy można zebrać w jednym miejscu, bo szkoda żeby ciekawe tematy poszły w zapomnienie. Coś na wzór tego wątku Złem jest zawsze i wszędzie wierzyć w coś bez dowodów., gdzie wielu z was zaprezentowało bardzo ciekawa polemikę z twierdzeniem scjentyzmu, a także informacje dodatkowe jak te z wikipedii. I właśnie chciałbym żeby ten wątek był ściśle przeznaczony do wrzucania takich scjentystycznych tez i branie ich na warsztat logiczny. Przy okazji człowiek zaczyna rozumieć istotę tej właściwej nauki odciętej od światopoglądowych założeń scjentystycznych i naturalistycznych. W wątku Złem jest zawsze i wszędzie wierzyć w coś bez dowodów. twierdzenie w temacie zostało rozwałkowane na chyba wszystkie możliwe sposoby.

Chciałbym tutaj zaprezentować kilka innych twierdzeń, które wyszukuje w literaturze ateistów oraz natrafiam w dyskusjach i takie „rodzynki” sobie zapisuje, żeby mieć na czym ćwiczyć. Wiem też, że pan Michał, pan Janek, O.K. (oraz Wujzboj, ale jest niestety nieobecny) są specjalistami od rozbrajania i pokazywania bezsensowności twierdzeń scjentystycznych dlatego zachęcam Panów do dyskusji nad tymi tezami. ;-P

Tak jak w wątku wcześniej przytaczanym zaprezentowałem tezę W.K. Cliforda tak tu stawiam takie kryterium racjonalności:

1.Racjonalne jest odciąć się od tego czego nie da się badać, a co jest tworem ludzkiego umysłu.

„odciąć się” w domyśle – nie wierzyć. Czyli wychodzi coś w stylu „racjonalnym jest nie wierzyć w to, czego nie da się badać, a co jest tworem ludzkiego umysłu.” Chodzi oczywiście, by pokazać, że wiara w Boga jest nieracjonalna, bo Bóg skoro nie jest elementem świata fizycznego to nie da się Go badać.

Na początku pomyślałem, żeby to kryterium zastosować do matematyki i logiki (skoro one nie mają potwierdzenia w doświadczeniu), ale wielokrotnie na śfini podawaliście argumenty, że matematyka i logika nie są realne, nie istnieją w przyrodzie, a zatem to by tylko potwierdzało inną tezę, że jeżeli nie można czegoś empirycznie zbadać (lub nie poddaje się empirii) to nie można mówić, że ten obiekt, byt, konstrukt istnieje. I rzeczywiście matematyka i logika jako takie nie istnieją, nie są realne i nie poddają się empirii. To tylko umacnia przytoczoną tezę. :think:


Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Nie 15:29, 21 Sie 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:12, 21 Sie 2016    Temat postu:

Przepraszam was, ale znów nie chciało mi się czytać wszystkich postów w tym wątku. Jednak to akurat mało istotne właściwie, ponieważ chcę się odnieść jedynie do fragmentu pierwszego postu Błażeja. W tej kwestii pisałem już wielokrotnie na tym forum- oczywiście nie tylko ja, ale wielu innych forumowiczów, w tym wujzboj oraz Michał Dyszyński... Oto ten fragment:
Cytat:
A na koniec twierdzenie. Czy sensowne jest twierdzenie (1) jeżeli nie można jakiegoś bytu empirycznie zbadać (lub nie poddaje się empirii) to nie można mówić, że ten byt istnieje. Czyli żeby istnienie jakiegoś bytu można było traktować poważnie to powinny być ku temu jakieś przesłanki empiryczne.

Moim zdaniem ciężko tu chyba dowieść samo wywrotności takiego twierdzenia, łatwo dowieść tego w tym twierdzeniu „złem jest zawsze i wszędzie wierzyć w coś bez dowodów”. Ale w (1) pytanie jest o jakiś fizyczny byt, więc nie wykaże się samowyrotności, że to twierdzenie (1) "nie można zbadać empirycznie, a zatem na mocy własnego założenia nie można mówić, że istnieje” – bez sensu, bo nie chodzi o zbadanie twierdzenia empirycznie tylko fizycznego bytu. Można chyba co najwyżej pokazać przykłady, że istnieją rzeczy niewykazywane empirycznie. Albo tak jak to zrobił pewien filozof Thomas Nagel, który sparodiował materialistyczny pogląd w ten sposób „1. Wykrywacze metali znaczenie skuteczniej lokalizują monety i inne metalowe przedmioty w większej ilości miejsc niż jakakolwiek inna metoda”. 2. W związku z czym mamy powody sądzić, że wykrywacze metali mogą odkryć przed nami wszystko, co tylko da się odkryć?”. Miała to być odpowiedź na aksjomat materialistów, że „jeśli nauka nie może czegoś zmierzyć, oznacza to, że to coś nie istnieje”.
To oczywiste bzdury. Aż się dziwię po raz nie wiem który, że tak wielu ludzi w te bzdury wierzy i uznaje za prawdę. Szczególnie zdziwiło mnie, że tak światły człowiek, jak wujzboj również raczej uznaje tego typu stwierdzenia za słuszne i prawdziwe. Antytezę do takich twierdzeń najczęściej ujmowałem w ten sposób: Brak dowodu istnienia nie może być dowodem nieistnienia. Jeśli ktoś tego nie rozumie, to sorry, ale swe rozumowanie powinien "zgłosić do poprawki".
Można by to wałkować- tzn. uzasadnienia tego- na kilka różnych sposobów, ale mi się już nie chce czynić tego po raz kolejny. Dodam tylko: „jeśli nauka nie może czegoś zmierzyć, oznacza to, że to coś nie istnieje”- to pusty śmiech i żenada.


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Nie 16:12, 21 Sie 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:32, 21 Sie 2016    Temat postu:

Cytat:
.Racjonalne jest odciąć się od tego czego nie da się badać, a co jest tworem ludzkiego umysłu.
Mmm, rzeczywiście "rodzynek"! Czyli "racjonalnie jest odciąć myślenie od myślenia". No, brawo temu pacjentowi, który pierwszy na to wpadł oraz jego wielce naukowym klakierom! Żenada!
Cytat:
„racjonalnym jest nie wierzyć w to, czego nie da się badać, a co jest tworem ludzkiego umysłu.”
Same rodzynki! A jakie myśli, wyobrażenia nie są tworami ludzkiego umysłu?? Czyli "racjonalnym jest nie wierzyć w to, że myślę, rozumuję". Mmm, coś wspaniałego! :rotfl:
Cytat:
Chodzi oczywiście, by pokazać, że wiara w Boga jest nieracjonalna, bo Bóg skoro nie jest elementem świata fizycznego to nie da się Go badać.
Racjonalizm ma się mniej więcej tak do Prawdy Absolutnej [Boga], jak "myślenie" żuka gnojarza u toczeniu kulki do Kosmosu.
Cytat:
że matematyka i logika nie są realne, nie istnieją w przyrodzie
Aha. A ludzie nie istnieją w przyrodzie? Ich myśli nie istnieją w przyrodzie? Ich zebrane myśli, jak np. matematyka czy logika nie istnieją w przyrodzie? Wszystko, co zachodzi, jest Naturą- Natura nie dzieli się na fizykalną i mentalną, duchową, na naturalną i ponadnaturalną; wszystko, co zachodzi, dzieje się, jest tak samo naturalne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2519
Przeczytał: 21 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:43, 21 Sie 2016    Temat postu:

Błażej napisał:
mat napisał:
Musisz odróżnić aksjomaty w nauce od dogmatów stricte religijnych, to nie jest to samo.

Ad.1 Czym się różnią twoim zdaniem ? Wytłumacz mi proszę.
Ad.2 czy aksjomaty w nauce da się udowodnić ?

Aksjomat nie podlega dowodowi, ale moim zdaniem wyższość aksjomatów nad dogmatami polega na tym, że za tworzeniem aksjomatów nie stoi subiektywne chciejstwo (dlatego w nauce ograniczone są do minimum), natomiast religia jest tak mocno naznaczana emocjonalnym i subiektywnym spojrzeniem, że dogmatów nic nie ogranicza, ani wielość, ani spójność, ani dogłębna analiza ani tzw. zdrowy rozsądek.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1999
Przeczytał: 26 tematów


PostWysłany: Pon 1:26, 22 Sie 2016    Temat postu:

mat napisał:
Błażej napisał:
mat napisał:
Musisz odróżnić aksjomaty w nauce od dogmatów stricte religijnych, to nie jest to samo.

Ad.1 Czym się różnią twoim zdaniem ? Wytłumacz mi proszę.
Ad.2 czy aksjomaty w nauce da się udowodnić ?

Aksjomat nie podlega dowodowi, ale moim zdaniem wyższość aksjomatów nad dogmatami polega na tym, że za tworzeniem aksjomatów nie stoi subiektywne chciejstwo (dlatego w nauce ograniczone są do minimum), natomiast religia jest tak mocno naznaczana emocjonalnym i subiektywnym spojrzeniem, że dogmatów nic nie ogranicza, ani wielość, ani spójność, ani dogłębna analiza ani tzw. zdrowy rozsądek.


Facet, pokazujesz tu tylko swoją kompletną ignorancję:

Wg Wikipedii: [link widoczny dla zalogowanych]

Aksjomat (postulat, pewnik) (gr. αξιωμα [aksíoma] – godność, pewność, oczywistość) – jedno z podstawowych pojęć logiki matematycznej. Od czasów Euklidesa uznawano, że aksjomaty to zdania przyjmowane za prawdziwe, których nie dowodzi się w obrębie danej teorii matematycznej. We współczesnej matematyce definicja aksjomatu jest nieco inna:

Aksjomaty są zdaniami wyodrębnionymi spośród wszystkich twierdzeń danej teorii, wybranymi tak, aby wynikały z nich wszystkie pozostałe twierdzenia tej teorii. Taki układ aksjomatów nazywany jest aksjomatyką.




Dogma is a belief or set of beliefs that is accepted by the members of a group without being questioned or doubted.[1] It serves as part of the primary basis of an ideology or belief system, and it cannot be changed or discarded without affecting the very system's paradigm, or the ideology itself. The term can refer to acceptable opinions of philosophers or philosophical schools, public decrees, religion, or issued decisions of political authorities

[...]

Dogmata are found in religions such as Christianity, and Islam, where they are considered core principles that must be upheld by all believers of that religion. As a fundamental element of religion, the term "dogma" is assigned to those theological tenets which are considered to be unanimously agreed upon, such that their proposed disputation or revision effectively means that a person no longer accepts the given religion as his or her own, or has entered into a period of personal doubt. Dogma is distinguished from theological opinion regarding those things considered less well-known. Dogmata may be clarified and elaborated upon, but not contradicted in novel teachings (e.g., Galatians 1:6-9). Rejection of dogma may lead to expulsion from a religious group.

Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 7:14, 22 Sie 2016    Temat postu:

Błażej napisał:

Tak jak w wątku wcześniej przytaczanym zaprezentowałem tezę W.K. Cliforda tak tu stawiam takie kryterium racjonalności:

1.Racjonalne jest odciąć się od tego czego nie da się badać, a co jest tworem ludzkiego umysłu.


Samowywrotne, jak wszystko co produkuje umysł ateisty-racjonalisty w temacie kryteriów poznania. Bo jeśli racjonalne jest tylko to co da się badać i co nie jest tworem umysłu to właśnie na pierwszym miejscu ta powyższa teza Cliforda jest nieracjonalna gdyż ona sama jest tworem wyłącznie umysłu i nie da się jej badać. Teza ta jest więc wewnętrznie sprzeczna a tym samym bezużyteczna

Taka moja dobra rada: jeśli lubisz polemizować ze scjentystami, "racjonalistami" i innymi tego typu dziwadłami, to dane twierdzenie jakie oni wygłaszają przyłóż wpierw zawsze na początku do tego właśnie twierdzenia. Zobaczysz wtedy sam ile samowywrotnych tez oni wygłaszają, choć próbują sprawiać wrażenie, że wygłaszają poglądy wyłącznie "naukowo udowodnione". Odkryjesz, że neoateizm podbudowany scjentyzmem stoi niemal wyłącznie na samych błędnych kółkach. Poza tym to oczywiście ciekawa gimnastyka dla umysłu i można to dla rozrywki praktykować jadąc nawet do szkoły lub pracy

Wszystkie te racjonalistyczne tłumoki mają jeden podstawowy problem: nie przestudiowali historii Koła Wiedeńskiego i w tej chwili powtarzają tylko ich błędy. A historia ta jest niezwykle pouczająca bo to właśnie Koło Wiedeńskie jako pierwsze wyszło z zasadą tak zwanego "logicznego empiryzmu", że sensowne jest tylko to co można badać empirycznie i wyrazić logicznie. Po czym to samo Koło Wiedeńskie zaorało samo siebie popadając w totalny sceptycyzm nie tylko względem tej zasady, ale w ogóle w kwestii sensowności jakiegokolwiek empirycznego poznania. Świadectwo ewolucji ich poglądów zostało zawarte w ich własnych esejach zebranych w wydanej po polsku książce Spór o zdania protokolarne (wydawnictwo Aletheia), którą to książkę gorąco polecam każdemu kto lubi sobie polemizować z "racjonalistami", scjentystami i wszelkimi innymi mutacjami tych dziwadeł

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 13:18, 22 Sie 2016, w całości zmieniany 12 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14986
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 8:17, 22 Sie 2016    Temat postu: Re: Jak poprawnie filozofować ?

Jan Lewandowski napisał:

10) Nauka nie jest w stanie dostarczyć pewnej wiedzy ponieważ w jej obrębie należy przyjąć na wiarę wiele założeń, na przykład założenie, że struktura świata jest regularna i przewidywalna. Założenia nauki nie są jednak pewne, nawet aksjomatyka matematyki nie jest już pewna od czasu krachu aksjomatów geometrii euklidesowej i zwłaszcza jej tak zwanego piątego pewnika (istnieją geometrie nieeuklidesowe, które mają aksjomaty inne niż geometria euklidesowa, nie spełniają przynajmniej jednego z tych aksjomatów lub są wręcz sprzeczne z aksjomatami geometrii euklidesowej)

To chciałbym skomentować, bo widzę tu pewne zaskakujące aspekty, z których chyba wielu nie zdaje sobie sprawy. Chodzi o pojęcie regularności i przewidywalności.
Oto owa regularność i przewidywalność jest z jednej strony pewnych wnioskiem startowym, niezbędnym do rozpoczęcia jakiegokolwiek rozumowania, a z drugiej strony...
.. ona sama definiuje się przez różne rozumowania.
Mamy tutaj klasyczny problem jajka i kury.

Aby powiedzieć: w tym aspekcie mamy dobrze określoną przewidywalność, trzeba jakoś uzgodnić, czym owa "przewidywalność" aktualnie jest. Ale, aby to zrobić, trzeba już mieć na starcie jakieś koncepcje, jakieś rzeczy w miarę ustalone. Czyli trzeba tę przewidywalność wcześniej tu wmontować.

To pokazuje, że liniowy sposób wnioskowania, w którym z bazy startowej rzeczy pewnych wyciągamy wnioski, które zrobią nam kolejne rzeczy pewne, jakie będziemy dodawać do naszej bazy, jest niewystarczający. Właściwie to myślenie w ogóle działa nieco inaczej - raczej nie liniowo, ale tak bardziej całościowo, quasiholistycznie. My, ludzie współczesnej edukacji tego nie zauważamy, bo w szkole nas uczono, jak prowadzić dowody, jak poprawnie rozumować. Uczono nas w istocie fragmenclków mechanizmu myślowego.
Warto byłoby spojrzeć na problem z punktu widzenia pewnej matateorii, metaspojrzenia.

1. Na początek mamy zbiór doznań.
2. W doznaniach dostrzegamy podobieństwa, relacei, zależności - co wynika tak z przyczyn zewnętrznych (bo doznania pochodzą od podobnych źródeł), jak i wewnętrznych (bo działają flitry świadomościowe, które jedne rzeczy ukrywają przed rozpoznaniem, inne scalają, choć w źródle były osobne, jeszcze inne rozłączają, na zasadzie mylnych skojarzeń z czymś dodatkowym)
3. podobieństwa sobie uogólniamy, próbując przy tym znaleźć klucz do ich opisywania mechanizmem - prawem, budując definicje, czyli pomosty pomiędzy światem rozpoznań zmysłowych, a tym co już wytworzone w intelekcie, pamięci. To przypomina tworzenie hipotez, bo nie jest w żaden sposób deterministyczne, konieczne, jedyne - właściwie to szukamy tych zależności na czuja, jak nam się "spodoba".
4. w gruncie rzeczy na tym etapie wcale nie mamy jeszcze żadnej liniowości - wynikania następników z poprzedników. Uogólnienia mogą być w różnych relacjach - jeden wielu, wiele do jednego, wiele, do wielu, jeden do jednego (tu w ostatnim to jakby przesadziłem, bo z jednostkowości w jednostkowość nie jest uogólnieniem, ale... może nie do końca - tylko trzeba by było wprowadzić tu nowy poziom odniesień). Wynikanie względnie liniowe (Rafał, proszę nie wstawiaj tu swoich tasiemcowych cytatów z logiki Kubusia, mimo że chcę nawiązać do kwestii implikacyjno - wynikaniowych) w istocie pojawi się dopiero przy względnie już ustabilizowanych kryteriach i definicjach. Tymczasem na tym etapie nie wiadomo jeszcze co jest/będzie definicją, jakie będą reguły przejścia itp. Może coś da się wkomponować w schemat strzałki wynikania, a może nie.
5. Tu nam się właściwie myślenie rozpada na wiele różnych schematów. Będą podobieństwa, tożsamości, korelacje, wynikania, spójności i niespójności (tutaj ciekawym aspektem jest analiza koncepcji błędu - sprzeczności). Ważną rolę gra też czynnik społeczny, bo - choć pewnie ludzie tego nie zauważają - to wiele naszych myśli jest przejmowanych od innych, tworzonych na podobieństwo cudzych zachowań (taki mamy ewolucyjny nakaz szukania podobieństw z pozostałymi członkami grupy, co jest chyba najgłówniejszym powodem sukcesu ludzkości - bo pozwalał nam się uczyć od innych członków grupy na niespotykaną wcześniej w biologii skalę).
6. Uogólnienie, do którego dążymy powstaje po USTABILIZOWANIU pewnych aspektów, uznaniu ich za podstawę, trzon teorii/modelu - aksjomatykę, podczas gdy inne aspekty stają się "ruchome", robią nam za zmienne niezależne. To jest jednocześnie definiowanie, ale i redukcja (usuwamy aspekty, których nie chcemy/nie potrafimy uwzględniać w naszym rozumowaniu). To się dzieje CAŁOŚCIOWO - tzn. niejako na raz nam się ROZPADA obraz całości na tę część stałą - aksjomatyczną i zmienną. Ten akt rozpadu jest jednocześnie wyrazem WIARY W MODEL, jak też i WIARY W PRZEWIDYWALNOŚĆ. Bo ów model jest właśnie ukonstytuowaniem się naszej wizji przewidywalności.

Tak więc regularność, którą uzyskamy w naszym rozumowaniu w równym stopniu DOSTANIEMY z mechanizmów świata, co SAMI JĄ SOBIE UTWORZYMY. I to jest dodatkowy aspekt szczególnej postaci WIARY, jaka tkwi u podstaw rozumowania - wiary w rozumieniu: przyjęcie pewnej całościowej koncepcji powiązanej z ZAUFANIEM, że to co rozpoznajemy w świecie ostatecznie sensownie daje się rozpoznać umysłem, zaś błędy (nieuniknione!) tego rozpoznania nie są na tyle niszczące myśl, aby sens całego procesu zaprzepaścić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 9:12, 22 Sie 2016    Temat postu: Re: Jak poprawnie filozofować ?

Michał Dyszyński napisał:
Tak więc regularność, którą uzyskamy w naszym rozumowaniu w równym stopniu DOSTANIEMY z mechanizmów świata, co SAMI JĄ SOBIE UTWORZYMY. I to jest dodatkowy aspekt szczególnej postaci WIARY


Pojęcie regularności jest czysto adaptacyjne i stąd homo sapiens ma obsesję na tym punkcie. Jeśli na skraju buszu regularnie wyskakiwał tygrys i pożerał członka plemienia to opanowanie regularności tego mechanizmu pozwalało uniknąć zjedzenia i zwiększyć szansę na przetrwanie. Podobnie jak opanowanie regularności w zakresie przekonania, że banany są dobre, słodkie i nietrujące, również było korzystne adaptacyjnie. Z czasem homo sapiens zaczął szukać regularności wszędzie, nawet tam gdzie jej nigdy nie było. Robiono badanie w którym doświadczenie polegało na posadzeniu dorosłej osoby w pustym pokoju. Przed badanym znajdowały się tylko 3 dźwignie i licznik. Nieszczęśnik przed wejściem dowiadywał się tylko, że jego zadaniem jest zdobycie jak największej ilości punktów. Oczywiście nikt nie wspomniał w jaki sposób. Ludzie machali dźwigniami w różnych kombinacjach, widząc, że jedne sekwencje szybciej nabijają punkty na liczniku, a inne wolniej. Po kilkunastu minutach kolejność pociąganych dźwigni układała się w dość długo oczekiwany ciąg, a niektórym badanym udawało się odkryć, że pozycja w jakiej siedzą lub trzymają ręce ma wpływ na prędkość nabijania punktów. Prawda była taka, że dźwignie nie były podłączone do żadnego tajemniczego urządzenia, a punkty na liczniku były naliczane zupełnie losowo w różnych odstępach czasu. Ludzki mózg tak silnie poszukuje regularności, że w końcu ją znajduje. Niestety znajduje ją nawet wtedy kiedy ona nie istnieje. Stąd projektowanie przez umysł złudzenia regularności w postaci siatki pojęciowej na przyrodę. Jedną z takich siatek pojęciowych, dających nam pewne złudzenie regularności i panowania nad przyrodą jest matematyka. Dlatego właśnie zaczynamy tworzyć "prawa" obserwacyjne, od których wręcz nie ma odstępstwa w naszym złudnym mniemaniu. Niektóre doświadczenia obserwacyjne są tak uporczywie powtarzalne, że nasz umysł zaczyna traktować ich powtarzalność w kategoriach pewności. Pewność tego rodzaju jest oczywiście iluzoryczna bo żaden ciąg powtarzalności z przeszłości nie uzasadnia, że będzie tak samo lub nawet podobnie w przyszłości. "Prawo" w nauce jest więc pojęciem wyłącznie psychologicznym a nie empirycznym. Założenie o powtarzalności i regularności "praw" jest oparte wyłącznie na naszym przyzwyczajeniu i niczym więcej. Przyzwyczajenie to ma podłoże wyłącznie adaptacyjne


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 9:19, 22 Sie 2016, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14986
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 9:36, 22 Sie 2016    Temat postu: Re: Jak poprawnie filozofować ?

Jan Lewandowski napisał:
Ludzki mózg tak silnie poszukuje regularności, że w końcu ją znajduje. Niestety znajduje ją nawet wtedy kiedy ona nie istnieje.

Dlatego - czyli myśląc m.in. o tym aspekcie sprawy - pisałem o dwóch źródłach regularności: wewnętrznymi i zewnętrznym. Przy czym sprawa ma jeszcze głębsze dno. Bo regularność, w którą ostatecznie "ubierze się" umysł ma zarówno powód w (nieodkrytych, nieuświadomionych) aspektach NATURY, jak i w opisanej przez Ciebie potrzebie szukania owej regularności, nawet wbrew realiom.
Niestety, nie wiemy jaka część naszej wiedzy - odkryć - nauki (!) ostanie się na koniec, czyli na ile prawa, jakie sobie ludzkość poodkrywała są osadzone w naturze świata, a na ile w potrzebie umysłu. Jak do tej pory zaskakująco wiele praw, który ludzie jeszcze nie tak dawno traktowali jako absolutnie pewne i oczywiste, okazała się iluzją. Aktualnie więc pewnie tym sie różnimy od starożytnych mędrców (np. fizyków), ze nasze iluzje są jakby ciut bardziej użyteczne, bardziej spójne wewnętrznie (tzn. objęły szerszy zakres zjawisk, korelacji między nimi). Co nie zmienia postaci sprawy, że lepsze, użyteczniejsze iluzje, dalej są iluzjami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 7:38, 24 Sie 2016    Temat postu: Re: Jak poprawnie filozofować ?

Błażej napisał:
Przeciętny Kowalski ma wizję nauki jako tej, która jest jedyną drogą do tego, aby cokolwiek pewnego dowiedzieć się o świecie. Jej twierdzenia i teorie są prawie pewne, a zagadnienia naukowe odnoszą się do racji ostatecznych, najlepsze dowody wspierające nasze przekonania światopoglądowe pochodzą z nauk. Tymczasem co wielokrotnie dowodził na tym forum np. Jan Lewandowski można zamknąć w zdaniu, że 3. nauki ze swej natury są hipotetyczne i tymczasowo ważne. A to daje bardzo do zastanowienia, zwłaszcza, gdy twierdzi się, że nauki obaliły koncepcje religijne na temat np. początków wszechświata.


Ja w ogóle nie mogę pojąć jak 300 lat po tym gdy Hume doprowadził do krachu pojęcia indukcji, na której zasadza się cała metoda naukowa i "racjonalno-empiryczne" poznanie, wciąż jeszcze na świecie są scjentyczni idioci twierdzący, że nauka "udowodniła" coś o świecie w wymiarze uniwersalistycznym i w ten sposób "zaprzeczyła" gdzieś religii. Przecież po krachu indukcji nie możemy na podstawie nauki w sposób logicznie zasadny sformułować żadnej uniwersalistycznej koncepcji o świecie. Jeśli w jakimś laboratorium naukowym przeprowadzono 100 testów a w pięciu innych laboratoriach potwierdzono to przez kolejne 500 testów, to jedyne co możemy powiedzieć to tylko tyle, że przyroda zachowała się tak a nie inaczej w tych 600 przypadkach. I nic więcej powiedzieć nie możemy. Każda próba uogólnienia tego na cały Wszechświat w wymiarze czasoprzestrzennym będzie już logicznie bezpodstawna. Sądy nauki o świecie są więc jedynie wycinkowe i poszatkowane, do tego hipotetyczne, nie jest więc ona w stanie obalić żadnego innego poglądu uniwersalistycznego, w tym teistycznego


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Śro 9:18, 24 Sie 2016, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14986
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:09, 24 Sie 2016    Temat postu: Re: Jak poprawnie filozofować ?

Jan Lewandowski napisał:
Jeśli w jakimś laboratorium naukowym przeprowadzono 100 testów a w pięciu innych laboratoriach potwierdzono to przez kolejne 500 testów, to jedyne co możemy powiedzieć to tylko tyle, że przyroda zachowała się tak a nie inaczej w tych 600 przypadkach. I nic więcej powiedzieć nie możemy. Każda próba uogólnienia tego na cały Wszechświat w wymiarze czasoprzestrzennym będzie już logicznie bezpodstawna. Sądy nauki o świecie są więc jedynie wycinkowe i poszatkowane, do tego hipotetyczne, nie jest więc ona w stanie obalić żadnego innego poglądu uniwersalistycznego, w tym teistycznego

Ściśle patrząc na sprawę - masz rację.
Z drugiej jednak strony...
Właściwie nie mamy innego wyjścia jak brnąć w te - niepewne - uogólnienia. W czystej rygorystycznej postaci wnioskowania nie mamy bowiem nawet tych 600 przypadków, tylko 600 RÓŻNYCH sytuacji (inny czas zajścia, zawsze jakieś różnice warunków, nieznane czynniki) i to my ARBITRALNIE UZNAJEMY OWE PRZYPADKI ZA PRZYPISANE DO TEGO SAMEGO ASPEKTU. Jeśli jednak nie moglibyśmy niczego stwierdzać, to jesteśmy w najczarniejszej z czarnych dziur. Nic nie da się powiedzieć.
Dlatego postulat uogólniania jest w jakimś sensie POSTULATEM SENSU DLA UMYSŁU. Nie mamy 100% pewności w niczym, co postulujemy. Ale też i coś zapostulować trzeba, jakąś wiarę w tym wszystkim trzeba mieć.

Dlatego twierdzenie czegokolwiek (!) jest w istocie aktem wiary. Zaś dowody nie są niczym innym, jak powiązaniami pomiędzy wiarami - założeniami, uproszczeniami, uogólnieniami. I właściwie dotyczy to nawet matematyki, czy innych tautologicznych zagadnień. Tam również trzeba uwierzyć, że aktualne rozpoznanie jakiegoś aspektu nie zostało zakłócone, że nie utożsamiamy czegoś wadliwie, błędnie, że ktoś/coś nam nie miesza w pamięci, scalając chaotycznie jedne kategorie, a rozdzielając wadliwie inne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2519
Przeczytał: 21 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:41, 24 Sie 2016    Temat postu: Re: Jak poprawnie filozofować ?

Jan Lewandowski napisał:
Sądy nauki o świecie są więc jedynie wycinkowe i poszatkowane, do tego hipotetyczne, nie jest więc ona w stanie obalić żadnego innego poglądu uniwersalistycznego, w tym teistycznego

Religia stawia tezy również co do naszego "wycinkowego" świata i na tym polu przegrała. Sam teista nie jest przegrany, może liczyć, że po 14 mld lat wszechświat zacznie zachowywać się inaczej niż do tej pory, że nastąpi to n+1. Z tą świadomością (pokorą?) powinien zastanawiać się nad wiarą, idiotyzmem, naiwnością, etc.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:05, 24 Sie 2016    Temat postu: Re: Jak poprawnie filozofować ?

mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Sądy nauki o świecie są więc jedynie wycinkowe i poszatkowane, do tego hipotetyczne, nie jest więc ona w stanie obalić żadnego innego poglądu uniwersalistycznego, w tym teistycznego

Religia stawia tezy również co do naszego "wycinkowego" świata i na tym polu przegrała.


Gdzie niby

mat napisał:
Sam teista nie jest przegrany, może liczyć, że po 14 mld lat wszechświat zacznie zachowywać się inaczej niż do tej pory, że nastąpi to n+1. Z tą świadomością (pokorą?) powinien zastanawiać się nad wiarą, idiotyzmem, naiwnością, etc.


Teista nie musi czekać 14 mld lat na n+1. Wystarczy mu, że twierdzenia naukowe są jedynie niepewnymi hipotezami o prawdopodobieństwie równym zeru, czyli są jedynie przypuszczeniami, a przypuszczenia nie są w stanie zaprzeczyć niczemu ani obalić cokolwiek, nawet dowolnego teizmu


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Śro 12:24, 24 Sie 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14986
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:33, 24 Sie 2016    Temat postu: Re: Jak poprawnie filozofować ?

Jan Lewandowski napisał:
twierdzenia naukowe są jedynie niepewnymi hipotezami o prawdopodobieństwie równym zeru[/url], czyli są jedynie przypuszczeniami, a przypuszczenia nie są w stanie zaprzeczyć niczemu ani obalić cokolwiek, nawet dowolnego teizmu

Sorry, ale się nie zgodzę.
Chodzi o definicję pewności, która tutaj - mimowolnie, bez wyjaśnienia - zastosowałeś. W tym sensie, który tutaj podałeś pewność NICZEGO nie występuje w przyrodzie, ani w żadnym (!) rozumowaniu. Taka pewność jest więc konceptem zbędnym, bo nie różnicującym w żaden sposób - wszystko jest niepewne, nic nie jest pewne.
Jednak byłbym za tym, aby odejść od tak daleko posuniętego fundamentalizmu w definiowaniu pojęcia pewności (tym bardziej, że rozumowanie tak prowadzone samo robi się samowywrotne - wszak też jest niepewne).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 7:02, 25 Sie 2016    Temat postu: Re: Jak poprawnie filozofować ?

Michał Dyszyński napisał:
W tym sensie, który tutaj podałeś pewność NICZEGO nie występuje w przyrodzie, ani w żadnym (!) rozumowaniu


Nie. Pisałem o pewności w sensie uniwersalistycznym, w tym sensie prawdopodobieństwo dowolnej hipotezy, w tym naukowej, jest równe zeru, bo ilość przypadków przetestowanych do nieskończonej liczby przypadków nieprzetestowanych musi dać prawdopodobieństwo zerowe (Popper twierdził, że to prawdopodobieństwo jest zerowe nawet wtedy jak Ω nie jest nieskończona). Teizm, ateizm, jak i wszystkie światopoglądy mają charakter uniwersalistyczny. Gdy zaś zaczynamy twierdzić coś w mniejszym zakresie, to pomijając problem indukcji, pewność naszych twierdzeń zaczyna wyglądać już zgoła inaczej. Możemy na przykład przyjąć, że szansa wyrzucenia orła przy rzucie monetą jest 1/2. Dalsze ciągi rzutów są już zupełnie nieuporządkowane i nie da się im przypisać takiego prawdopodobieństwa ale o tym pierwszym rzucie coś jeszcze ze stosunkowo dużą przewidywalnością powiedzieć możemy. Gdy zmniejszamy zakres to coś powiedzieć już możemy więc nie ma samowywrotności w moim stwierdzeniu


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Czw 8:20, 25 Sie 2016, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14986
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 8:59, 25 Sie 2016    Temat postu: Re: Jak poprawnie filozofować ?

Jan Lewandowski napisał:
Michał Dyszyński napisał:
W tym sensie, który tutaj podałeś pewność NICZEGO nie występuje w przyrodzie, ani w żadnym (!) rozumowaniu


Nie. Pisałem o pewności w sensie uniwersalistycznym,...

Nie rozumiem, jak to "nie". Podaj przykład JAKIEGOKOLWIEK twierdzenia, do którego STOSUJĄC TWOJE PODEJŚCIE nie da się zastosować mechanizmu zanegowania go, stwierdzeniem, że nic nie jest pewne, a prawdopodobieństwo tego jest równe 0. Jakiś jeden przykład...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 9:18, 25 Sie 2016    Temat postu: Re: Jak poprawnie filozofować ?

Michał Dyszyński napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Michał Dyszyński napisał:
W tym sensie, który tutaj podałeś pewność NICZEGO nie występuje w przyrodzie, ani w żadnym (!) rozumowaniu


Nie. Pisałem o pewności w sensie uniwersalistycznym,...

Nie rozumiem, jak to "nie". Podaj przykład JAKIEGOKOLWIEK twierdzenia, do którego STOSUJĄC TWOJE PODEJŚCIE nie da się zastosować mechanizmu zanegowania go, stwierdzeniem, że nic nie jest pewne, a prawdopodobieństwo tego jest równe 0. Jakiś jeden przykład...


A choćby przykład, że jak rzucisz monetą to prawdopodobieństwo, że wypadnie reszka jest 50%, a nie 0%. Nie jest to zagadnienie uniwersalistyczne, lecz ograniczone do wycinka dwóch możliwych kombinacji


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Czw 9:19, 25 Sie 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14986
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 9:35, 25 Sie 2016    Temat postu: Re: Jak poprawnie filozofować ?

Jan Lewandowski napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Michał Dyszyński napisał:
W tym sensie, który tutaj podałeś pewność NICZEGO nie występuje w przyrodzie, ani w żadnym (!) rozumowaniu


Nie. Pisałem o pewności w sensie uniwersalistycznym,...

Nie rozumiem, jak to "nie". Podaj przykład JAKIEGOKOLWIEK twierdzenia, do którego STOSUJĄC TWOJE PODEJŚCIE nie da się zastosować mechanizmu zanegowania go, stwierdzeniem, że nic nie jest pewne, a prawdopodobieństwo tego jest równe 0. Jakiś jeden przykład...


A choćby przykład, że jak rzucisz monetą to prawdopodobieństwo, że wypadnie reszka jest 50%, a nie 0%. Nie jest to zagadnienie uniwersalistyczne

To działa z dokładnością do...
- symetryczności monety
- rozpoznania mechanizmu prawdopodobieństwa przez Ciebie
- rozpoznania samej sytuacji (w realnej sytuacji - czy to rzeczywiście jest moneta?)
Nie mamy pełnej gwarancji, że symetria w ogóle jest zachowana. W fizyce opisywane są liczne przypadki łamania symetrii dla "oczywistych" aspektów cząstek elementarnych. Wszystko to jest założeniem.
Przy czym - Ty podałeś przykład z natury właściwie tautologiczny - bo tu mamy po prostu wzięcie na żywca definicji prawdopodobieństwa. Też go podważam (w końcu mam czym), choć jest to rzeczywiście najtrudniejsze zadanie. Jest pytanie, czy 100% tautologia daje się też podważyć?...
Czyli np. czy "1 równe jest 1"?
- To też "sobie podważę". - W końcu nie wiadomo, czy po obu stronach równania jedynki odnoszą się do tych samych desygnatów, czy konstrukcja relacji "jest równe" nie polega jakimś fluktuacjom?
Z resztą, logika też jest założeniem. Więc jeśli o "1=1" mielibyśmy wnioskować logicznie, to teraz trzeba postawić pytanie: o którą logikę nam chodzi?
Jak się zaprę w podważaniu, to zawsze sobie podważę. I nawet Twoje rozdzielenie na uniwersalistyczne i nie uniwersalistyczne podejście niewiele tu zmieni. W końcu czym ten uniwersalizm poprzeć? - On jest aktualnie tylko kategorią w Twoim umyśle, a niekoniecznie w moim.

W moim przekonaniu nie ma jakiejś twardej granicy (w umyśle) pomiędzy tym, co uniwersalistyczne, a tym co już nie. Nasze pojęcia rodzą się w głowie od małych uogólnień, od dostrzegania najprostszych podobieństw w doznaniach, rozpoznaniach. Gdzie tu zaczyna się uniwersalizm? A gdzie się kończy?...
Wszystko i tak zawsze przechodzi przez FILTR ROZPOZNANIA, DOSTRZEGANIA przez umysł. Jak to umysł robi?...
Nikt nie wie.
Potem umysł powiada nam: to pojęcie jest takie ogólne, wyleźliśmy z konkretów. Może wyleźliśmy, a może i nie, bo nie wiemy gdzie jeszcze nasze abstrakcje podążą, albo do czego wrócą (do jakich doznań i rozpoznań w świecie).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 9:54, 25 Sie 2016    Temat postu: Re: Jak poprawnie filozofować ?

Michał Dyszyński napisał:

Jak się zaprę w podważaniu, to zawsze sobie podważę. I nawet Twoje rozdzielenie na uniwersalistyczne i nie uniwersalistyczne podejście niewiele tu zmieni. W końcu czym ten uniwersalizm poprzeć?


Tu opieramy się jednak na założeniach ateisty-scjentysty krytykującego teizm a solipsystyczny ultrasceptycyzm nam w tym momencie zupełnie niepotrzebny, odwieszamy go na kołku. Ateista i teista zgadzają się tu na szereg roboczych założeń potrzebnych do dyskusji, że świat jest nieskończony (lub skończony ale w zakresie możliwości naszej percepcji właściwie niezmierzony), że jest koncepcja Absolutu poddanego krytyce, że mieszamy w to naukę, która teizmowi ma gdzieś zaprzeczyć gdyż ma zasięg pewności orzeczeń w zakresie całego Wszechświata, a następnie patrzymy co nam z tego mixu wyjdzie. W takim świecie zarówno moneta, probabilizm jak i stopień pewności danych orzeczeń nauki są czymś co można poddać jakiejś kwantyfikacji. Oczywiście można tę dyskusję nagle przemienić w solipsyzm i podważyć wszystko, w tym realność samej monety, tylko po co. Tutaj akurat nie miejsce na to


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Czw 9:59, 25 Sie 2016, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14986
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:19, 25 Sie 2016    Temat postu: Re: Jak poprawnie filozofować ?

Jan Lewandowski napisał:
Ateista i teista zgadzają się tu na szereg roboczych założeń potrzebnych do dyskusji, że świat jest nieskończony (lub skończony ale w zakresie możliwości naszej percepcji właściwie niezmierzony), że jest koncepcja Absolutu poddanego krytyce, że mieszamy w to naukę, która teizmowi ma gdzieś zaprzeczyć gdyż ma zasięg pewności orzeczeń w zakresie całego Wszechświata, a następnie patrzymy co nam z tego mixu wyjdzie. W takim świecie zarówno moneta, probabilizm jak i stopień pewności danych orzeczeń nauki są czymś co można poddać jakiejś kwantyfikacji. Oczywiście można tę dyskusję nagle przemienić w solipsyzm i podważyć wszystko, w tym realność samej monety, tylko po co. Tutaj akurat nie miejsce na to

Silnie zawłaszczasz dyskusję pod katem dyskursu ateistyczno - teistycznego. Może dla Ciebie to jest oczywiste, ale wiele osób nie do końca łapie tę konwencję, biorąc ogólniejsze znaczenie dla sformułowań, które zastosowałeś. Tak z resztą musi być, bo powołując się na coś, w istocie powołujesz się na OGÓLNĄ postać zależności, a nie tę szczególną (czyli tu ateistyczno - teistyczną) jej postać. Zwracam Ci uwagę na pewne zapętlenie się w konwencji, którą (chyba nieświadomie) stosujesz. Manipulujesz konwencjami - raz powołując się na ogólną postać jakiegoś pojęcia, a za chwilę biorąc wnioski odnoszące się tylko do dyskursu antyscjentystycznego.

Zilustruję to na przykładzie pojęcia pewności - tego, które tu użyłeś. Pewność można by względnie poprawnie zdefiniować w dwóch postaciach - subiektywnej (coś jest dla mnie pewne) i dążącej do obiektywizacji (coś jest pewne dla danej grupy ludzi). Wysublimowaną abstrakcją (właściwie emocjonalną) dla pojęcia pewności jest jakaś taka ogólna idea pewności, która miałaby się odnosić do jakiejś absolutnej niepodważalności twierdzeń. Ale my nie umiemy nadać sensu takiej pewności - taka pewność istnieje w umyśle trochę na podobieństwo asymptoty - tzn. nigdy nie osiągamy jej w całości, co najwyżej zbliżamy się do tego ideału. Teraz typowa konwencja językowa różnicuje kontekst być vs nie być pewnym, czyli poprawnie odnosi się do sytuacji, gdzie mamy wątpliwość, gdzie w ogóle WYSTĘPUJE JAKIEŚ ROZMYCIE dla ustalenia stanu danego bytu. Jeśli teraz wyskoczysz z tego językowego uniformu dla koncepcji pewności, i zaczniesz mówić o tej "superpewności", asymptotycznej, nie występującej realnie praktycznie nigdzie, to wrzucasz rozumowanie w jakąś bardzo wąską szufladkę, w kontekst odległy od normalnych zastosowań. To są znacząco rózne byty intelektualne - pewność idealna, a pewność w normalnym znaczeniu. Przenoszenie wniosków z używania jednego z nich w kontekst drugiego generuje chaos, czyli niezrozumienie co właściwie twierdzimy, gdy coś twierdzimy. Bo w jednym przypadku po stronie niepewności mamy jakiś zbiór niepusty, a w drugim właściwie pusty. W jednym wypadku przeczenie przerzuca nas do jakichś elementów, w innym wywala nas w niebyt. Aby nad tym zapanować dalej w rozumowaniu, trzeba ogromnej dyscypliny, bo konieczne jest omijanie swoistego "dzielenia przez zero" - tzn. odnoszenie się do pustych kategorii, których status w rozumowaniu jest często nieokreślony.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
Strona 1 z 8

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin