Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Świadomość
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Czw 17:22, 25 Paź 2007    Temat postu:

Organizmem jest zespół wyspecjalizowanych elementów, który [organizm] żyje, czyli ma zdolność do reprodukcji, metabolizmu...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:42, 27 Paź 2007    Temat postu:

Czym więc jest życie (tj. reprodukcja, metabolizm)? Przypominam, że pytam o to, żeby dowiedzieć się, czym jest świadomość, będąca twoim zdaniem tym samym, czym jest część czegoś żywego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:59, 28 Paź 2007    Temat postu:

Cytat:
Radek napisał:
pojecie realności ciała zaczne od tego jest sensowne ponieważ w sposób intuicyjnie pewnym potrafię odróżnić wszystkie te doznania które uważa sie za wewnętrznne dla ciała od tych które uważa sie za zewnetrzne dla ciała.

I aby być sensownym, to pojęcie składać się musi z twoich doznań.
Nie, ponieważ widzenie wzroku to widzenie, że ktoś ma oczy, ja zaś okiem swojego własnego oka bezpośrednio nie postrzegam. Istnieje pewna róznica miedzy doznaniami wewnetrznymi a zewnetrznymi które traktujesz w sposób nieuprawniony jako równoważne (znaczeniowo) aby uniknać zdroworozsadkowego dualizmu.
Cytat:
Radek napisał:
W obrębie tego co interpretuję jako ciało potrafię na przykład przywołać sobie obraz jakiś z pamięci.

Który także jest twoim doznaniem.
Nie jest jednakze tym samym co widok bezpośredni nie zaleznie od tego jak doskonałą miałbym pamieć i wewnętrzne władze mego umysłu. Mówienie o niedoskonałości mysli jest zakładaniem, że są one niedoskonałe w jakimś dziwnym sensie, obcinam to brzytwą jako rzecz nie zwerytyfikowaną, a czysto i dodatkowo załozoną.
Cytat:
Radek napisał:
W obrebie tego co poza moim ciałem nie moge tego zrobić w sposób dowolny za pomocą pstryczka o czym świadczy to, że jak powiem tu jest krzesło to nie ma w tych słowach koniecznościa by przed czyimiś oczami zjawiło się krzesło.

Z czego wynika, że w przypadku doznań zwanych wewnętrznymi, związek doznań z twoim działaniem podlega zazwyczaj prostej regule, zaś w przypadku doznań zwanych zewnętrznymi, reguły te bywają bardzo złożone
Na czym owa złozoność polega bo popadasz w ignorem per ignorem. Człowiek stara się działać w sposób mozliwie efektowny więc odpowiedź jaka sie nasuwa to istnieje cos zewnetrznego nie pozwalajacego dowolnie kreować sobie świat.
Cytat:
To nie wyklucza ani skrajnej możliwości, że twoje wewnętrzne obserwacje są całkowicie zdeterminowane przez jakieś czynniki zewnętrzne, ani nie wyklucza przeciwnej skrajnej możliwości: że twoje zewnętrzne obserwacje są całkowicie zdeterminowane przez ciebie.
Czyzby, to zalezy jak pojmiemy ja, gdy je rozdwoje na świadomość i coś nieświadomego to moze drugi wariant byłby do przyjęcia ale swiadomość nie moze być świadoma nieswiadomosci bo to sprzeczne, oczywiscie solipsysta może dalej brnąć w sprzeczności ale to juz jego problem.
Cytat:
Zauważ, że zarówno w obszarze wewnętrznym jak i w obszarze wewnętrznym musisz dostosować się do pewnych reguł, by osiągnąć zamierzony cel.
Nie widzę zadnych reguł w pierwszym przypadku, nazwanie tego czegos wewnętrznego mechanizmem narazie nic nie tłumaczy, ignorem per ignorem.
Cytat:
I zarówno w obszarze wewnętrznym jak i w obszarze wewnętrznym, nie każdy cel jest osiągalny.
W obszarze wewnetrznym jest mozliwe wszystko.
Cytat:
Radek napisał:
O ile moje wewnętrzne doznania zależą ode mnie wpełni o tyle zewnetrzne odemnie nie zależą.

To jest zbyt szybki wniosek. Ze względu na to, co jest napisane powyżej.
Nie zaszybki chyba, ze chcemy mieszać znaczenia słów i raz mówic o Ja jako swiadomosci, a drugi raz Ja jako o tym co nieświadome bądź podświadome..
Cytat:
Radek poprzednio napisał:
jesli nie ma mozliwości: "weryfikowalnego przekazania pomiędzy posiadaczami informacji o posiadaniu" to zwykłym pustosłowiem jest mówienie: "posiadanie przez wszystkich", bądź posiadanie przez pożądany ogół.

Bynajmniej. Weryfikowalne przekazywanie informacji jest możliwe jedynie na poziomie, na którym działają nauki przyrodnicze.
Nie widzę zwiazku twej odpowiedzi z moją. Zresztą werytyfikowalnosć naukowa nie jest jedynym rodzajem werytyfikowalnosci, inaczej nauka jako projekt najpierw filozoficzny nigdy by nie powstała.
Cytat:
Aby jednak podejmować decyzje, na skutek których obiekty te zmieniają swój stan, trzeba zbudować sobie model mówiący, czym są te struktury. I teraz właśnie zaczyna się cała zabawa. Bo słuszności tego modelu nie możesz zweryfikować (a to na mocy wspomnianego ograniczenia nauk przyrodniczych)
Nie, to ty w nieuzasadniony sposób zawęzyłes pojecie werytyfikowalnosci do metody naukowej.
Cytat:
Radek napisał:
zdaje się nbowiem, że przy ujm,mowaniu siebie wychodzimy z innych przesłanek które wydaja sie nam wzajemnie tautologicznymi załozeniami.

Ja w ogóle odnoszę wrażenie, że mówiąc o "ja", mówisz o czymś, co z "ja" nie ma nic wspólnego. Mówisz o tym, co inni postrzegają jako skutek tego, że w ich polu doznań postrzegają obecność i działanie twojego ciała. Ale ty nie jesteś TAM, w ich doznaniach. Ty jesteś TUTAJ, w twoich doznaniach. I na to "ja", na "ja" będące TUTAJ, pragnę zwrócić twoją uwagę.
to są dwie strony tej samej komunikowalności a nie dwa zupełnie rózne światy..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:04, 30 Paź 2007    Temat postu:

Radek napisał:
pojecie realności ciała zaczne od tego jest sensowne ponieważ w sposób intuicyjnie pewnym potrafię odróżnić wszystkie te doznania które uważa sie za wewnętrznne dla ciała od tych które uważa sie za zewnetrzne dla ciała.
wuj napisał:
I aby być sensownym, to pojęcie składać się musi z twoich doznań.
Radek napisał:
Nie, ponieważ widzenie wzroku to widzenie, że ktoś ma oczy, ja zaś okiem swojego własnego oka bezpośrednio nie postrzegam. Istnieje pewna róznica miedzy doznaniami wewnetrznymi a zewnetrznymi które traktujesz w sposób nieuprawniony jako równoważne (znaczeniowo) aby uniknać zdroworozsadkowego dualizmu.

Istnieje pewna roznica pomiedzy doznaniami wewnetrznymi a zewnetrznymi, lecz ani nie jest to roznica w tym momencie istotna, ani nie jest mi znane slowo okreslajace na raz jedno i drugie tak, by bylo wiadomo, ze chodzi o doznania wewnetrzne i doznania zewnetrzne, a nie tylko albo o doznania zewnetrzne albo o doznania wewnetrzne. Jesli znasz takie slowo, to prosze zaproponuj; przyda mi sie (nam tutaj tez sie przyda).

Natomiast ostatnie twoje zdanie konczy sie nieuzasadnionym stwierdzeniem, jakoby jakis "zdroworozsadkowy dualizm" byl czyms prawidlowym (nb., w jakim sensie prawidlowym?). Ten dualizm jest wlasnie przedmiotem krytyki z mojej strony, krytyki na podstawie konkretnych argumentow, a nie na podstawie jakiegos "unikasz tego, co rozsadne".

Radek napisał:
Mówienie o niedoskonałości mysli jest zakładaniem, że są one niedoskonałe w jakimś dziwnym sensie, obcinam to brzytwą jako rzecz nie zwerytyfikowaną, a czysto i dodatkowo załozoną.

Nie wiem, o czym teraz mowisz. Prosze unikaj skokow myslowych.

Radek napisał:
W obrebie tego co poza moim ciałem nie moge tego zrobić w sposób dowolny za pomocą pstryczka o czym świadczy to, że jak powiem tu jest krzesło to nie ma w tych słowach koniecznościa by przed czyimiś oczami zjawiło się krzesło.
wuj napisał:
Z czego wynika, że w przypadku doznań zwanych wewnętrznymi, związek doznań z twoim działaniem podlega zazwyczaj prostej regule, zaś w przypadku doznań zwanych zewnętrznymi, reguły te bywają bardzo złożone
Radek napisał:

Na czym owa złozoność polega bo popadasz w ignorem per ignorem. Człowiek stara się działać w sposób mozliwie efektowny więc odpowiedź jaka sie nasuwa to istnieje cos zewnetrznego nie pozwalajacego dowolnie kreować sobie świat.

Przede wszystkim, krotkosc odpowiedzi nie oznacza "popadana w ad ignoram"; jesli cos jest napisane zbyt lakonicznie, to nalezy poprosic o dalsze wyjasnienia, a nie zarzucac jakies abstrakcyjne bledy logiczne.

Nie przypuszczalem natomiast, ze nie zdajesz sobie sprawy ze zlozonosci regul wiazacych dzialanie ze skutkiem. Nigdy nie slyszales, na przyklad, o efekcie lawiny? Idac gorska sciezka, rzucisz sobie kamyczek i pojdziesz dalej. Za jakis czas NA SKUTEK tego rzutu kamyczkiem ruszy lawina. A ty nawet nie musisz sobie zdawac sprawy z tego, ze jacys ludzie zgineli dlatego, ze ci sie kamyczkiem rzucilo.

wuj napisał:
To nie wyklucza ani skrajnej możliwości, że twoje wewnętrzne obserwacje są całkowicie zdeterminowane przez jakieś czynniki zewnętrzne, ani nie wyklucza przeciwnej skrajnej możliwości: że twoje zewnętrzne obserwacje są całkowicie zdeterminowane przez ciebie.
Radek napisał:
Czyzby, to zalezy jak pojmiemy ja, gdy je rozdwoje na świadomość i coś nieświadomego to moze drugi wariant byłby do przyjęcia ale swiadomość nie moze być świadoma nieswiadomosci bo to sprzeczne, oczywiscie solipsysta może dalej brnąć w sprzeczności ale to juz jego problem.

Nie ma tu zadnych sprzecznosci, poniewaz nie ma najmniejszego powodu, by ktokolwiek (z solipsysta wlacznie) uwazal, ze w danej chwili czasu obejmuje swoją uwagą cale swoje jestestwo.

wuj napisał:
Zauważ, że zarówno w obszarze wewnętrznym jak i w obszarze wewnętrznym musisz dostosować się do pewnych reguł, by osiągnąć zamierzony cel.
Radek napisał:
Nie widzę zadnych reguł w pierwszym przypadku, nazwanie tego czegos wewnętrznego mechanizmem narazie nic nie tłumaczy, ignorem per ignorem.

Ta sama uwaga, co poprzednio. Z twojego niezrozumienia wyciagasz wniosek o moim bledzie. Uzywanie lacinskich slow nie wzmacnia argumentacji, Radku. Zamiast tego, lepiej spytaj, co mialem na mysli.

Po drugie, nazwanie czegos wewnetrznym mechanizmem "tlumaczy" dokladnie tyle samo, co nazwanie czegos zewnetrznym mechanizmem. W obu przypadkach jest to po prostu w miare uogolniony opis jakiegos ciagu przyczynowo-skutkowego. I nic wiecej.

Reguly zas zobaczysz, gdy skupisz uwage na czyms konkretnym. Na przyklad, dobrego humoru nie uzyskasz, przywolujac smutne wspomnienia. A jesli chcialbys cos takiego jednak osiagnac, to musialbys przedtem dobrze pocwiczyc. I nie jakkolwiek pocwiczyc; nie wystarczy na przyklad drapanie sie w ucho albo liczenie do dziesieciu, lecz trzeba mocno nad soba popracowac, opierajac sie na znajomosci swojej wlasnej psychiki.

[quote="wuj]I zarówno w obszarze wewnętrznym jak i w obszarze wewnętrznym, nie każdy cel jest osiągalny.[/quote]
Radek napisał:
W obszarze wewnetrznym jest mozliwe wszystko.

Nic mi o tym nie wiadomo. Podobnie, jak nie potrafie lewitowac, tak nie potrafie w myslach tak dodac 2 do 2, zeby mi wyszlo 5.

Radek napisał:
O ile moje wewnętrzne doznania zależą ode mnie wpełni o tyle zewnetrzne odemnie nie zależą.
wuj napisał:
To jest zbyt szybki wniosek. Ze względu na to, co jest napisane powyżej.
Radek napisał:
Nie zaszybki chyba, ze chcemy mieszać znaczenia słów i raz mówic o Ja jako swiadomosci, a drugi raz Ja jako o tym co nieświadome bądź podświadome..

A na czym polega solipsyzm, Radku? Jest wiele wiecej pojec niz slow i dlatego slowa SA Z KONIECZNOSCI wieloznaczne. Dlatego trzeba slowom przypisywac to znaczenie, ktore jest wazne ze wzgledu na kontekst. Kiedy mowimy o solipsyzmie, to nie mowimy o "ja" w znaczeniu "to, co mnie sie teraz w glowie przewala", lecz w znaczeniu "substancja, ktora odczuwa siebie jako obserwatora".

Radek napisał:
jesli nie ma mozliwości: "weryfikowalnego przekazania pomiędzy posiadaczami informacji o posiadaniu" to zwykłym pustosłowiem jest mówienie: "posiadanie przez wszystkich", bądź posiadanie przez pożądany ogół.
wuj napisał:
Bynajmniej. Weryfikowalne przekazywanie informacji jest możliwe jedynie na poziomie, na którym działają nauki przyrodnicze.
Radek napisał:
Nie widzę zwiazku twej odpowiedzi z moją.

Bylo doczytac do konca; chodzi o to, ze przyjmujac twoja teze na poziomie wykraczajacym poza nauki przyrodnicze, dochodzi sie do absurdu, natomiast budowanie filozofii na podstawie samych nauk przyrodniczych jest absurdem innego rodzaju. Widac nie dotarles do zdania, ktore teraz zaznaczylem ponizej na niebiesko. Napisalem najpierw, ze "nauki przyrodnicze nie są w stanie odróżnić, czy ta informacja jest przekazywana pomiędzy strukturami zdaniowymi, czy pomiędzy obiektami będącymi czymś więcej niż takie struktury. Aby jednak podejmować decyzje, na skutek których obiekty te zmieniają swój stan, trzeba zbudować sobie model mówiący, czym są te struktury." I dalej napisalem: "I teraz właśnie zaczyna się cała zabawa. Bo słuszności tego modelu nie możesz zweryfikować (a to na mocy wspomnianego ograniczenia nauk przyrodniczych), ale aby go używać, musisz go traktować jako słuszny obiektywnie w znaczeniu 'taki sam dla wszystkich'."

Radek napisał:
Zresztą werytyfikowalnosć naukowa nie jest jedynym rodzajem werytyfikowalnosci, inaczej nauka jako projekt najpierw filozoficzny nigdy by nie powstała.

Weryfikowalnosc naukowa jest jedynym rodzajem weryfikowalnosci "obiektywnej" (tj. intersubiektywnej). Jesli zas o historii mowa, to kazda dzialalnosc czlowieka jest mieszanką odopwiednika filozofii (subiektywny aspekt) i odpowiednika nauki (intersubiektywny aspekt). Z tego drugiego wylonily sie z czasem nauki przyrodnicze. Niektorzy do dzis nie potrafia odroznic tego, co naukowe od tego, co filozoficzne.

Radek napisał:
Nie, to ty w nieuzasadniony sposób zawęzyłes pojecie werytyfikowalnosci do metody naukowej.

Weryfikowalnosc jest albo na poziomie intersubiektywnym, albo subiektywnym. Ty wspomniales o intersubiektywnym (cytuje: jesli nie ma mozliwości: "weryfikowalnego przekazania pomiędzy posiadaczami informacji o posiadaniu" to zwykłym pustosłowiem jest mówienie: "posiadanie przez wszystkich", bądź posiadanie przez pożądany ogół). To sprowadza nas do metody naukowej.

wuj napisał:
Ja w ogóle odnoszę wrażenie, że mówiąc o "ja", mówisz o czymś, co z "ja" nie ma nic wspólnego. Mówisz o tym, co inni postrzegają jako skutek tego, że w ich polu doznań postrzegają obecność i działanie twojego ciała. Ale ty nie jesteś TAM, w ich doznaniach. Ty jesteś TUTAJ, w twoich doznaniach. I na to "ja", na "ja" będące TUTAJ, pragnę zwrócić twoją uwagę.
Radek napisał:

to są dwie strony tej samej komunikowalności a nie dwa zupełnie rózne światy..

Ty jestes "strona komunikowalnosci"? :shock: W jakim sensie? Chyba, ze mowisz o komunikowaniu sie ze soba samym - bo na tym polega samoswiadomosc, ze sie samego siebie zauwaza. Nie powiesz mi chyba jednak, ze (ironizuje, ale tylko dla wydobycia istoty rzeczy przez przejaskrawienie) istniejsz tylko wtedy, gdy w twoim pokoju jest zainstalowana kamera sledzaca wszystkie twoje ruchy i gdy bez przerwy wydajesz z siebie jakies dzwieki?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:40, 30 Paź 2007    Temat postu:

Cytat:
wuj napisał:
I aby być sensownym, to pojęcie składać się musi z twoich doznań.
Radek napisał:
Nie, ponieważ widzenie wzroku to widzenie, że ktoś ma oczy, ja zaś okiem swojego własnego oka bezpośrednio nie postrzegam. Istnieje pewna róznica miedzy doznaniami wewnetrznymi a zewnetrznymi które traktujesz w sposób nieuprawniony jako równoważne (znaczeniowo) aby uniknać zdroworozsadkowego dualizmu.

Istnieje pewna roznica pomiedzy doznaniami wewnetrznymi a zewnetrznymi, lecz ani nie jest to roznica w tym momencie istotna,
Ocena arbitralna, arbitralnie oceniasz nagle, ze cos nie jest istotne, to żaden argument.
Cytat:
ani nie jest mi znane slowo okreslajace na raz jedno i drugie tak, by bylo wiadomo, ze chodzi o doznania wewnetrzne i doznania zewnetrzne, a nie tylko albo o doznania zewnetrzne albo o doznania wewnetrzne.
Niestety jeśli nie ma jakiegoś słowa w jezyku polskim to filozof wprowadza nowe aby była jasnosć w jego argumentacji inaczej możesz byc posądzany o zaciemnianie sprawy.
Cytat:
Natomiast ostatnie twoje zdanie konczy sie nieuzasadnionym stwierdzeniem, jakoby jakis "zdroworozsadkowy dualizm" byl czyms prawidlowym
Ze zdrowym rozsądkiem jarjku sie nie dyskutuje ponieważ oznacza on stan poglądów, patrzenia na świat przed filozofią na poziomie dosć ogólnym. Chyba, ze chcesz byc nierozsadnym. Zwyczajnie wybioerasz sobie pewne załozęnia aby obalić zdrowy rozsadek ale można sobie wziaść inne załozenia i ovbalac zdrowy rozsadek inaczej.
Cytat:
(nb., w jakim sensie prawidlowym?). Ten dualizm jest wlasnie przedmiotem krytyki z mojej strony, krytyki na podstawie konkretnych argumentow, a nie na podstawie jakiegos "unikasz tego, co rozsadne".
Te konkretne arguemnty nic nie znaczą wobec zdrowego rozsadku, niezaleznie od tego ile powiesz na temat błedu dualizmu ludzie faktycznie bedą się zachowywac jakby byli dualistami, inaczej spostrzegali i zachowywalis ile wzgledem swego wnetrza i zewnetrza. Ponadto konstrułujesz je pod pewna tezę to znaczy pod aksjomaty tego czego chcesz osiagnąć.
Cytat:
Radek napisał:
Mówienie o niedoskonałości mysli jest zakładaniem, że są one niedoskonałe w jakimś dziwnym sensie, obcinam to brzytwą jako rzecz nie zwerytyfikowaną, a czysto i dodatkowo załozoną.

Nie wiem, o czym teraz mowisz. Prosze unikaj skokow myslowych.
Nie wiem o czym móisz kiedy mówisz, ze nasze myśli nie są doskonałe.
Cytat:
Nie przypuszczalem natomiast, ze nie zdajesz sobie sprawy ze zlozonosci regul wiazacych dzialanie ze skutkiem. Nigdy nie slyszales, na przyklad, o efekcie lawiny? Idac gorska sciezka, rzucisz sobie kamyczek i pojdziesz dalej. Za jakis czas NA SKUTEK tego rzutu kamyczkiem ruszy lawina. A ty nawet nie musisz sobie zdawac sprawy z tego, ze jacys ludzie zgineli dlatego, ze ci sie kamyczkiem rzucilo.
Ale nie ma żadnego powodu aby uważac umysł za coś skałdajacego sie z rzucajacego kamyczkiem i góry z której powstaje lawina, to są fantazje, myśl sama jest czyms prostym.
Cytat:
Nie ma tu zadnych sprzecznosci, poniewaz nie ma najmniejszego powodu, by ktokolwiek (z solipsysta wlacznie) uwazal, ze w danej chwili czasu obejmuje swoją uwagą cale swoje jestestwo.
A wiec ostatecznie przyjmuje on dualizm tyle, ze na poziomie swej swiadomosci, no chyba, że woli obejmowac całość,
Cytat:
Ta sama uwaga, co poprzednio. Z twojego niezrozumienia wyciagasz wniosek o moim bledzie.
Po pierwsze jest ad personam sugerować, ze ja sie w ten sposób tutaj wynosze w autorytecie łaciny, po drugie ja mam prawo po swojemu odbierać jak nie rozumiem tow idac mój oponent mówi metnie, mówienie mettne jest na jego odpowiedzialnosć nie moją.
Cytat:
Po drugie, nazwanie czegos wewnetrznym mechanizmem "tlumaczy" dokladnie tyle samo, co nazwanie czegos zewnetrznym mechanizmem. W obu przypadkach jest to po prostu w miare uogolniony opis jakiegos ciagu przyczynowo-skutkowego. I nic wiecej.
Czykli nie unikamy dualizmu, pytanie po coswięc go sztucznie przenosić w obręb mej swiadomosci, próżność intelektualna?
Cytat:
Reguly zas zobaczysz, gdy skupisz uwage na czyms konkretnym. Na przyklad, dobrego humoru nie uzyskasz, przywolujac smutne wspomnienia. A jesli chcialbys cos takiego jednak osiagnac, to musialbys przedtem dobrze pocwiczyc. I nie jakkolwiek pocwiczyc; nie wystarczy na przyklad drapanie sie w ucho albo liczenie do dziesieciu, lecz trzeba mocno nad soba popracowac, opierajac sie na znajomosci swojej wlasnej psychiki.
Jarku przecież my nie rozmawiamy o prawach logiki, nie ma nic sprzecznego logicznie w tym aby w świecie bbył jeden solipsysta któryy gdy pommyśli koń staje mu koń przed zmysłami w pełni a nie tylko w myśli.
Cytat:
Nic mi o tym nie wiadomo. Podobnie, jak nie potrafie lewitowac, tak nie potrafie w myslach tak dodac 2 do 2, zeby mi wyszlo 5.
Gdybyś mógł lewitować nie złamałnbyś praw logiki, mówisz o dwóch różnych rzeczach aby zaciemniac róznice, ktore koniecznie chcesz uczynić nieistotnymi.
Cytat:
A na czym polega solipsyzm, Radku? Jest wiele wiecej pojec niz slow i dlatego slowa SA Z KONIECZNOSCI wieloznaczne. Dlatego trzeba slowom przypisywac to znaczenie, ktore jest wazne ze wzgledu na kontekst. Kiedy mowimy o solipsyzmie, to nie mowimy o "ja" w znaczeniu "to, co mnie sie teraz w glowie przewala", lecz w znaczeniu "substancja, ktora odczuwa siebie jako obserwatora".
Nosens substancja sie tu rozdawaja na dwie, z jakiej racji skoro ma być doskonale jedno? I z jakiego powodu w ogóle miałaby sie jako prosta rozdwoić ?
Cytat:
Radek napisał:
jesli nie ma mozliwości: "weryfikowalnego przekazania pomiędzy posiadaczami informacji o posiadaniu" to zwykłym pustosłowiem jest mówienie: "posiadanie przez wszystkich", bądź posiadanie przez pożądany ogół.
wuj napisał:
Bynajmniej. Weryfikowalne przekazywanie informacji jest możliwe jedynie na poziomie, na którym działają nauki przyrodnicze.
Radek napisał:
Nie widzę zwiazku twej odpowiedzi z moją.

Bylo doczytac do konca; chodzi o to, ze przyjmujac twoja teze na poziomie wykraczajacym poza nauki przyrodnicze, dochodzi sie do absurdu
Twoje poczucie absurdu jest czysto subiektywne, dla takiego G. Moora na przykład to Berkley i Hume byli absurdalni, dla kogoś jeszcze kto inny.
Cytat:
ze "nauki przyrodnicze nie są w stanie odróżnić, czy ta informacja jest przekazywana pomiędzy strukturami zdaniowymi, czy pomiędzy obiektami będącymi czymś więcej niż takie struktury.
Ponieważ dla nauk bycie osoba bądź nie osobą jest czysto subiektywnym oznaczeniem jestem tą stroną relacji, ja które cos ujmuje choćby siebie jako ciało, wspomnienia czy co tam wolisz. Ponadto istnieja pewne możliwości subbtelnego rozróznienia np: rośliny, zwierzecia i człowieka, pod warunkiem, ze zrobimy to w sposób filozoficzny a nie będziemy mieszali naukę z filozofią sądząc np: że człowiek to układ nerwowy i to wyczerpuje człowieka. Bo takie monizowanie i nie chęć do uwzgledniania drobnych różnic oddziela ciebie i inych internetowych znawców filozofii od prawdziwego filozofa. I człowiek tym sie różni od zwierzecia, ze może sam sobie wyznaczyć cel, np: obiecać, w filozofii to wystarczy, nie musze fantazjować na temat czegos metnego i niejsanego jak empatia, która musze koniecznie obdarzyć zwierzeta aby je z ludźmi zrównać. Bo zwierzę nie obiecuje a opowiadanie, ze ono ma jezyk to opowiadanie bvbajek, zreszta nie wiadomo czy akurat ono w tym języku obiecuje nawet gdyby on istniał. Jedynnym ograniczeniem dla myslenia jest logika a nie nauki przyrodnicze.
Cytat:
Weryfikowalnosc naukowa jest jedynym rodzajem weryfikowalnosci "obiektywnej" (tj. intersubiektywnej)
Nie, Jarku logiczna, nauki to pewnego rodzaju szczególne odmiany logik i językowych gier. Człowiek nie potrafii tez istniec poza intersubiektywnością, albo ptrzynajmniej nie ejsteś w stanie tego wykazac inaczej niz narzucasjac swoje emocje i załozenia.
Cytat:
Jesli zas o historii mowa, to kazda dzialalnosc czlowieka jest mieszanką odopwiednika filozofii (subiektywny aspekt) i odpowiednika nauki (intersubiektywny aspekt).
One są i zawsze byłyy zbyt wymieszane aby dało sie to tak klarownie jak w tych zdaniach podzielić.
Cytat:
Radek napisał:
Nie, to ty w nieuzasadniony sposób zawęzyłes pojecie werytyfikowalnosci do metody naukowej.

Weryfikowalnosc jest albo na poziomie intersubiektywnym, albo subiektywnym
Weryytyfilkowalnosc jest jedynie intersubiektywna bo jak sie okazuje na poziomie subiektywnym ci sie podmiot rozdawja a to znaczy, ze jest intersubiektywna, bagatelizowanie, że to jedynie gramatycznosć i nic to nei znaczy jest twoim subiektyywistycznym wybiegiem, którego nie akceptuję.
Cytat:
Ty jestes "strona komunikowalnosci"? :shock: W jakim sensie? Chyba, ze mowisz o komunikowaniu sie ze soba samym - bo na tym polega samoswiadomosc, ze sie samego siebie zauwaza. Nie powiesz mi chyba jednak, ze (ironizuje, ale tylko dla wydobycia istoty rzeczy przez przejaskrawienie) istniejsz tylko wtedy, gdy w twoim pokoju jest zainstalowana kamera sledzaca wszystkie twoje ruchy i gdy bez przerwy wydajesz z siebie jakies dzwieki?
Ta kamera jestem ja we własciwym tego słowa znaczeniu, kamera sama siebie nie sfilmuje chyba, zę inna kamerę sfilmuje i dojdzie do wniosku, ze jest kamerą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:48, 31 Paź 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Istnieje pewna roznica pomiedzy doznaniami wewnetrznymi a zewnetrznymi, lecz ani nie jest to roznica w tym momencie istotna,
Radek napisał:
Ocena arbitralna, arbitralnie oceniasz nagle, ze cos nie jest istotne, to żaden argument.

Podaj, na czym twoim zdaniem polega ta istotna różnica. Proszę użyj przy tym terminologii zdefiniowanej poniżej.

wuj napisał:
ani nie jest mi znane slowo okreslajace na raz jedno i drugie tak, by bylo wiadomo, ze chodzi o doznania wewnetrzne i doznania zewnetrzne, a nie tylko albo o doznania zewnetrzne albo o doznania wewnetrzne.
Radek napisał:
Niestety jeśli nie ma jakiegoś słowa w jezyku polskim to filozof wprowadza nowe aby była jasnosć w jego argumentacji inaczej możesz byc posądzany o zaciemnianie sprawy.

Posądzać to każdy może każdego o cokolwiek, jest to kwestia własnej uczciwości intelektualnej: nieuczciwy łatwo posądza innego o nieuczciwość, bo każdy sądzi drugiego według siebie samego.

Wprowadzanie nowych słów ma sens tylko wtedy, gdy jest to konieczne. Nie wiem, czy zauważyłeś, że w niektórych dyskusjach takie słowa wprowadzam (co zresztą niekiedy spotyka się z protestami). Jeśli uważasz, że tym razem takie słowo nam się przyda, to wprowadźmy. Tylko UWAGA: żeby nie groziło nielegalne przenoszenie znaczenia ze ściśle zdefiniowanego pojęcia nazwanego starą nazwą na stare, nieprecyzyjne znaczenie wzięte z potocznego języka, należy starej nazwy w ogóle nie używać. A teraz propozycja:

Aby nie obciążać pamięci, proponuję nie przejmować się pięknem literackim, lecz wprowadzić nazwy łopatologiczne:

w-doznanie = wewnętrzne doznanie
z-doznanie = zewnętrzne doznanie
wz-doznanie = w-doznanie albo z-doznanie

Może być?

wuj napisał:
Natomiast ostatnie twoje zdanie konczy sie nieuzasadnionym stwierdzeniem, jakoby jakis "zdroworozsadkowy dualizm" byl czyms prawidlowym
Radek napisał:
Ze zdrowym rozsądkiem jarjku sie nie dyskutuje ponieważ oznacza on stan poglądów, patrzenia na świat przed filozofią na poziomie dosć ogólnym.

Co to ma do rzeczy? "Zdrowy rozsądek" jest naiwnym podejściem do świata, nierzadko kompletnie błędnym, a z natury swojej bezkrytycznym.

wuj napisał:
(nb., w jakim sensie prawidlowym?).

Radku, w jakim sensie jest "zdroworozsądkowy dualizm" prawidłowy?

wuj napisał:
Ten dualizm jest wlasnie przedmiotem krytyki z mojej strony, krytyki na podstawie konkretnych argumentow, a nie na podstawie jakiegos "unikasz tego, co rozsadne".
Radek napisał:
Te konkretne arguemnty nic nie znaczą wobec zdrowego rozsadku

Przede wszystkim, dokąd nie ustalimy, co znaczy, że ten dualizm jest "prawidłowy", dotąd trudno ci będzie oceniać moje argumenty. Ja już nie raz mówiłem, co ta prawidłowość znaczy. Teraz oddam tobie głos. Co więc ona znaczy, Radku?

Radek napisał:
Mówienie o niedoskonałości mysli jest zakładaniem, że są one niedoskonałe w jakimś dziwnym sensie, obcinam to brzytwą jako rzecz nie zwerytyfikowaną, a czysto i dodatkowo załozoną
wuj napisał:
Nie wiem, o czym teraz mowisz. Prosze unikaj skokow myslowych.
Radek napisał:
Nie wiem o czym móisz kiedy mówisz, ze nasze myśli nie są doskonałe.

To ty wprowadziłeś do rozmowy pojęcie (nie)doskonałości myśli. Ja zaś nie wiem, o co ci chodzi. Wyjaśnij.

wuj napisał:
Nie przypuszczalem natomiast, ze nie zdajesz sobie sprawy ze zlozonosci regul wiazacych dzialanie ze skutkiem. Nigdy nie slyszales, na przyklad, o efekcie lawiny? Idac gorska sciezka, rzucisz sobie kamyczek i pojdziesz dalej. Za jakis czas NA SKUTEK tego rzutu kamyczkiem ruszy lawina. A ty nawet nie musisz sobie zdawac sprawy z tego, ze jacys ludzie zgineli dlatego, ze ci sie kamyczkiem rzucilo.
Radek napisał:
Ale nie ma żadnego powodu aby uważac umysł za coś skałdajacego sie z rzucajacego kamyczkiem i góry z której powstaje lawina, to są fantazje, myśl sama jest czyms prostym.

Teraz to już zupełnie nie wiem, jaką drogą podąża twoje rozumowanie. Przede wszystkim, mowa jest tutaj o doznaniach zewnętrznych. Proszę cytuj dostatecznie dużo, żebyś sam nie zgubił wątku.

A może wypadałoby nie rozszerzać dyskusji o coraz to nowe podpunkty, lecz poruszać się w bardziej skoncentrowany sposób?

Tak więc jeszcze tylko jeden drobiazg, istotny bo dotykający znaczenia słowa "dualizm":

wuj napisał:
nie ma najmniejszego powodu, by ktokolwiek (z solipsysta wlacznie) uwazal, ze w danej chwili czasu obejmuje swoją uwagą cale swoje jestestwo.
Radek napisał:
A wiec ostatecznie przyjmuje on dualizm tyle, ze na poziomie swej swiadomosci, no chyba, że woli obejmowac całość,

Co to ma wspólnego z dualizmem? :shock: Zdefiniuj dualizm.

Z resztą zaczekamy na potem. I taki drobiazg formalny: wyrażenie "robisz to, że by zaciemniać różnicę" jest atakiem osobistym, proszę unikaj takich uwag.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:49, 31 Paź 2007    Temat postu:

Cytat:
wuj napisał:
Istnieje pewna roznica pomiedzy doznaniami wewnetrznymi a zewnetrznymi, lecz ani nie jest to roznica w tym momencie istotna,
Radek napisał:
Ocena arbitralna, arbitralnie oceniasz nagle, ze cos nie jest istotne, to żaden argument.

Podaj, na czym twoim zdaniem polega ta istotna różnica. Proszę użyj przy tym terminologii zdefiniowanej poniżej.
Przecież podałem na tym, że na gruncie mej świadomosci samej mógłbym żadac czegokolwiek a konsekwentnego monisty solipsysty (nie monistyczny solipsyzm czyli odmawiający ujmowania siebie w całosci w jedneym oka mgnieniu, jest onsensem, nie ma powodu aby coś jednego rozpadało sie samo z siebie na dwa, w ytym wypadku ogarnięte i nie ogarnięte w danym momencie.) Nie ma powodu aby solipsysta miał nie uważać, iż dwa plus dwa to pięc, nie ma reeguł, bo nie ma kto ich kontrolować, a wprowadzanie kontrolera oznacza, że coś co istnieje jako jedno i jako jedyne jedno rozpada sie nie wiadomo czemu na dwa. Jeśli użyłes argumentu z matmy to tylko dlatego, że ona zawiera w sobie komunikacyjność czyli logicznosć. komunikacyjność oznacza, że istnieje ktoś kto wysyła i inny który odbiera informację.
Cytat:
wuj napisał:
ani nie jest mi znane slowo okreslajace na raz jedno i drugie tak, by bylo wiadomo, ze chodzi o doznania wewnetrzne i doznania zewnetrzne, a nie tylko albo o doznania zewnetrzne albo o doznania wewnetrzne.
Radek napisał:
Niestety jeśli nie ma jakiegoś słowa w jezyku polskim to filozof wprowadza nowe aby była jasnosć w jego argumentacji inaczej możesz byc posądzany o zaciemnianie sprawy.

Posądzać to każdy może każdego o cokolwiek, jest to kwestia własnej uczciwości intelektualnej: nieuczciwy łatwo posądza innego o nieuczciwość, bo każdy sądzi drugiego według siebie sameg
Jarku wybacz to co mówisz jest demagogią ponieważ człowiek bynajmniej nie powinien być bezgranicznie ufny innym, musi również podejrzewać i ma do tego prawo ze względu na swa autoomiczność. Nie mozesz na podstawie załozenia swego o dobbru z natury wymuszac na ludziach postawy ufności i na tej zasadzie przekonywac, ze ci co sądzą inaczej są widac źli wiec nie maja nic do powiedzenia i zaprezentowania.
Cytat:
Wprowadzanie nowych słów ma sens tylko wtedy, gdy jest to konieczne. Nie wiem, czy zauważyłeś, że w niektórych dyskusjach takie słowa wprowadzam (co zresztą niekiedy spotyka się z protestami). Jeśli uważasz, że tym razem takie słowo nam się przyda, to wprowadźmy. Tylko UWAGA: żeby nie groziło nielegalne przenoszenie znaczenia ze ściśle zdefiniowanego pojęcia nazwanego starą nazwą na stare, nieprecyzyjne znaczenie wzięte z potocznego języka, należy starej nazwy w ogóle nie używać. A teraz propozycja:

Aby nie obciążać pamięci, proponuję nie przejmować się pięknem literackim, lecz wprowadzić nazwy łopatologiczne:

w-doznanie = wewnętrzne doznanie
z-doznanie = zewnętrzne doznanie
wz-doznanie = w-doznanie albo z-doznanie
Nie lubie takiego matematycznego żargonu, proponuję nazywac doznania wewnętrzne spostrzeganiem idei, zaś doznania zewnetrzne doznaniami, zaś nazywac to percepcją.
Cytat:
wuj napisał:
Natomiast ostatnie twoje zdanie konczy sie nieuzasadnionym stwierdzeniem, jakoby jakis "zdroworozsadkowy dualizm" byl czyms prawidlowym
Radek napisał:
Ze zdrowym rozsądkiem jarjku sie nie dyskutuje ponieważ oznacza on stan poglądów, patrzenia na świat przed filozofią na poziomie dosć ogólnym.

Co to ma do rzeczy? "Zdrowy rozsądek" jest naiwnym podejściem do świata,
Nie nawinym lecz naturalnym i pierwotnym, na tyle ogólnym, że rózne rzeczy można na jego podstawie robić, posługuje się bowiem pewnymi wyrażeniami dość nieostrymi typu generalnie, mniej więcej... .
Cytat:
nierzadko kompletnie błędnym, a z natury swojej bezkrytycznym.
Cała zabawa polega na tym, poprzez pół dnia działasz bezkrytycznie czyli nie filozoficznie, a filozofem sie robisz przy komputerze wieczorem. Na przykład zdrowy rozsądek jest obojętny na to, że ty najchetniej przemeblowałbyś jako idealista jezyk gdyby efekt tego nie był kłopotliwy w użyciu, jego interesuje, że faktycznie tego nie robisz i nikt raczej takiego czegoś nie robi.
Cytat:
wuj napisał:
(nb., w jakim sensie prawidlowym?).

Radku, w jakim sensie jest "zdroworozsądkowy dualizm" prawidłowy?
w tym, ze jest naturalny, przedfilozoficzny czyli nieskażony dywagacjami intelektualnymi.
Cytat:
wuj napisał:
Ten dualizm jest wlasnie przedmiotem krytyki z mojej strony, krytyki na podstawie konkretnych argumentow, a nie na podstawie jakiegos "unikasz tego, co rozsadne".
Radek napisał:
Te konkretne arguemnty nic nie znaczą wobec zdrowego rozsadku

Przede wszystkim, dokąd nie ustalimy, co znaczy, że ten dualizm jest "prawidłowy", dotąd trudno ci będzie oceniać moje argumenty. Ja już nie raz mówiłem, co ta prawidłowość znaczy. Teraz oddam tobie głos. Co więc ona znaczy, Radku?
Problem, ze bezskutecznej, bo już samo krytykowanie oznacza przyjęcie istnienia czegos krytykowanego i krytyka.
Cytat:
Radek napisał:
Mówienie o niedoskonałości mysli jest zakładaniem, że są one niedoskonałe w jakimś dziwnym sensie, obcinam to brzytwą jako rzecz nie zwerytyfikowaną, a czysto i dodatkowo załozoną
wuj napisał:
Nie wiem, o czym teraz mowisz. Prosze unikaj skokow myslowych.
Radek napisał:
Nie wiem o czym móisz kiedy mówisz, ze nasze myśli nie są doskonałe.

To ty wprowadziłeś do rozmowy pojęcie (nie)doskonałości myśli. Ja zaś nie wiem, o co ci chodzi. Wyjaśnij.
Nie to ty stwierdziłeś, ze nasze mysli wnaszej głowie też nie są doskonałe więc to nic dziwnego, że nie można sprawić aby wypowiedziec koń i aby koń przed nami stanął.
Cytat:
wuj napisał:
Nie przypuszczalem natomiast, ze nie zdajesz sobie sprawy ze zlozonosci regul wiazacych dzialanie ze skutkiem. Nigdy nie slyszales, na przyklad, o efekcie lawiny? Idac gorska sciezka, rzucisz sobie kamyczek i pojdziesz dalej. Za jakis czas NA SKUTEK tego rzutu kamyczkiem ruszy lawina. A ty nawet nie musisz sobie zdawac sprawy z tego, ze jacys ludzie zgineli dlatego, ze ci sie kamyczkiem rzucilo.
Radek napisał:
Ale nie ma żadnego powodu aby uważac umysł za coś skałdajacego sie z rzucajacego kamyczkiem i góry z której powstaje lawina, to są fantazje, myśl sama jest czyms prostym.

Teraz to już zupełnie nie wiem, jaką drogą podąża twoje rozumowanie. Przede wszystkim, mowa jest tutaj o doznaniach zewnętrznych. Proszę cytuj dostatecznie dużo, żebyś sam nie zgubił wątku.
Prostota oznacza nie rozkładalność na elementy, jednorodnosć, pierwotność. Jeśli wiec istnieje cos jako jedno to nie ma powodu aby nie było proste, bo jako złożone albo zróżnicowane nie byłoby jednym lecz całością składajacą sie z wielu pojedynczych i osobnych elementów. To, ze nam takie rozdwojenie sie w umyśle nie wydaje się w takim wypadku jakimś ostrym rozdwojeniem to tylko kwestia perspektywy, jeszcze jedno swiadectwo, że nie jesteśmy przekonani aby wszystko było w naszej głowie nie zaleznie ile byśmy zaklinali rzeczywistość. To ty uzyłes porównania aby pokazac, że cos prostego może wywołac jakiś złożony proces, ale jak istnieje jednakk problem dlaczego coś miałoby w ogóle sie rozdwajać na coś złożónego i na cos prostego i ciagle na owo rozdwahjanie sie natykac sie będziesz.
Cytat:
wuj napisał:
nie ma najmniejszego powodu, by ktokolwiek (z solipsysta wlacznie) uwazal, ze w danej chwili czasu obejmuje swoją uwagą cale swoje jestestwo.
Radek napisał:
A wiec ostatecznie przyjmuje on dualizm tyle, ze na poziomie swej swiadomosci, no chyba, że woli obejmowac całość,

Co to ma wspólnego z dualizmem? :shock: Zdefiniuj dualizm.
Monizm- czyli istnieje cos jednego, w twoim wypadku moja swiadomość, która jest tozsama z istnieniem jako definicja. Dualizm0 istnieje więcej niż jedno, dwa cosie które można wyróżnic jako istniejace podstawowo, z ich relacji powstają wszystkie inne konteksty uzycia słowa istnienie. Pluralizm- istnieje wiele istniejacych i różnorodnych, niesprowadzalnych do siebie bytów, nie majacych jakiejś jednej podstawy. wszystkie one są definiowane w sposób osobny przez to co określanmy kontekstem, a w czym przejawia sie ich bycie. Zgodnie z definicją substancji jako ontologicznego odpowiednika wszelkiego podmiotu zdaniowego. O podmiiocie sie orzeka ale on o niczym nie jest orzekanny, podobnie z substancja czyli istnieniem. Zauważ, ze to nie jest zaden materializm ponieważ nie mówi jaka substancja jest w sensie, czy w swej podstawie jest osobą czy rzeczą.
Cytat:
Z resztą zaczekamy na potem. I taki drobiazg formalny: wyrażenie "robisz to, że by zaciemniać różnicę" jest atakiem osobistym, proszę unikaj takich uwag.
Ok, jesli przestaniesz wypowiadac sądy co jest istotne a co nie w danym kontekscie, nie ma powodu abym uważał tak jak ty w jakie kionteksty powinniśmy wchodzić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:42, 05 Lis 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Może spróbujesz podać podsumowanie moich i twoich argumentów?
Radek napisał:
pojecie realności ciała zaczne od tego jest sensowne ponieważ w sposób intuicyjnie pewnym potrafię odróżnić wszystkie te doznania które uważa sie za wewnętrznne dla ciała od tych które uważa sie za zewnetrzne dla ciała.
wuj napisał:
I aby być sensownym, to pojęcie składać się musi z twoich doznań.
Radek napisał:
Nie, ponieważ widzenie wzroku to widzenie, że ktoś ma oczy, ja zaś okiem swojego własnego oka bezpośrednio nie postrzegam. Istnieje pewna róznica miedzy doznaniami wewnetrznymi a zewnetrznymi które traktujesz w sposób nieuprawniony jako równoważne (znaczeniowo) aby uniknać zdroworozsadkowego dualizmu.
wuj napisał:
istnieje pewna roznica pomiedzy doznaniami wewnetrznymi a zewnetrznymi, lecz ani nie jest to roznica w tym momencie istotna
Radek napisał:
Ocena arbitralna, arbitralnie oceniasz nagle, ze cos nie jest istotne, to żaden argument.
wuj napisał:
Podaj, na czym twoim zdaniem polega ta istotna różnica. Proszę użyj przy tym terminologii zdefiniowanej poniżej.

w-doznanie = wewnętrzne doznanie
z-doznanie = zewnętrzne doznanie
wz-doznanie = w-doznanie albo z-doznanie
Radek (niebieski przypisek jest wuja) napisał:
[Istotna różnica między w-doznaniem i z-doznaniem w Radkowym kontrargumencie przeciwko wujowemu twierdzeniu, że "aby być sensownym, pojęcie realności ciała musi składać się z wz-doznań" polega] na tym, że na gruncie mej świadomosci samej mógłbym żadac czegokolwiek a konsekwentnego monisty solipsysty (nie monistyczny solipsyzm czyli odmawiający ujmowania siebie w całosci w jedneym oka mgnieniu, jest onsensem, nie ma powodu aby coś jednego rozpadało sie samo z siebie na dwa, w ytym wypadku ogarnięte i nie ogarnięte w danym momencie.) Nie ma powodu aby solipsysta miał nie uważać, iż dwa plus dwa to pięc, nie ma reeguł, bo nie ma kto ich kontrolować, a wprowadzanie kontrolera oznacza, że coś co istnieje jako jedno i jako jedyne jedno rozpada sie nie wiadomo czemu na dwa. Jeśli użyłes argumentu z matmy to tylko dlatego, że ona zawiera w sobie komunikacyjność czyli logicznosć. komunikacyjność oznacza, że istnieje ktoś kto wysyła i inny który odbiera informację.

Niestety, nie widzę żadnego związku tematycznego (o logicznym wynikaniu nie wspominając) pomiędzy kontekstem podanym przeze mnie w kwadratowych nawiasach a twoimi rozważaniami. Proszę postaraj się prowadzić rozumowanie krok po kroku. Najlepiej w punktach.

I tu się zatrzymam, bo ten jeden akapit jest krytyczny dla całości.

__________________________________________________________________
W kwestii formalnej:

wuj napisał:
Posądzać to każdy może każdego o cokolwiek, jest to kwestia własnej uczciwości intelektualnej: nieuczciwy łatwo posądza innego o nieuczciwość, bo każdy sądzi drugiego według siebie samego
Radek napisał:
Jarku wybacz to co mówisz jest demagogią ponieważ człowiek bynajmniej nie powinien być bezgranicznie ufny innym, musi również podejrzewać i ma do tego prawo ze względu na swa autoomiczność. Nie mozesz na podstawie załozenia swego o dobbru z natury wymuszac na ludziach postawy ufności i na tej zasadzie przekonywac, ze ci co sądzą inaczej są widac źli wiec nie maja nic do powiedzenia i zaprezentowania.

Zajrzyj do Regulaminu tego forum. Tam znajdziesz pełniejsze uzasadnienie obowiązujących tu reguł dyskusji. Dla rzeczowości wypowiedzianego zdania jest zupełnie obojętne, co o MYŚLISZ o rozmówcy; natomiast obowiązkiem jest takie formułowanie WYPOWIEDZI, by nie było tam żadnych osobistych wycieczek. Bowiem po pierwsze uniemożliwia to rzeczową dyskusję, wzbudzając awantury. A po drugie takie wycieczki są zawsze ostatnią drogą ratunku dla strony nieuczciwej, właśnie przez odwrócenie uwagi od przegranej kwestii i skierowanie jej na pyskówkę. W pyskówce zaś nieuczciwy ma zawsze przewagę, gdyż bez wahania zastosuje oszczercze chwyty, którymi człowiek uczciwy się brzydzi i których nie użyje. I właśnie dlatego ataki osobiste są zabronione w debatach na poziomie akademickim.

W STRATEGII prowadzonej dyskusji możesz natomiast spokojnie zakładać nieuczciwość intelektualną i/lub głupotę rozmówcy (choćby po to, żeby cię nie wykołował albo po to, by miał szansę ciebie zrozumieć). Nie wolno ci jednak NAZWAĆ jego wypowiedzi ani demagogicznymi, ani głupimi. Musisz zbijać argumenty i uzasadniać rozwiązania uznawane przez ciebie za prawidłowe. Poważnego słuchacza interesuje tylko to. O uczciwości i intelekcie rozmówców ma własne zdanie, wyrobione na podstawie tego, co do tej pory poznał z ich poglądów i polemik.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:39, 25 Lis 2007    Temat postu:

Cytat:
wuj napisał:
Może spróbujesz podać podsumowanie moich i twoich argumentów?
Radek napisał:
pojecie realności ciała zaczne od tego jest sensowne ponieważ w sposób intuicyjnie pewnym potrafię odróżnić wszystkie te doznania które uważa sie za wewnętrznne dla ciała od tych które uważa sie za zewnetrzne dla ciała.
wuj napisał:
I aby być sensownym, to pojęcie składać się musi z twoich doznań.
Radek napisał:
Nie, ponieważ widzenie wzroku to widzenie, że ktoś ma oczy, ja zaś okiem swojego własnego oka bezpośrednio nie postrzegam. Istnieje pewna róznica miedzy doznaniami wewnetrznymi a zewnetrznymi które traktujesz w sposób nieuprawniony jako równoważne (znaczeniowo) aby uniknać zdroworozsadkowego dualizmu.
wuj napisał:
istnieje pewna roznica pomiedzy doznaniami wewnetrznymi a zewnetrznymi, lecz ani nie jest to roznica w tym momencie istotna
Radek napisał:
Ocena arbitralna, arbitralnie oceniasz nagle, ze cos nie jest istotne, to żaden argument.
wuj napisał:
Podaj, na czym twoim zdaniem polega ta istotna różnica. Proszę użyj przy tym terminologii zdefiniowanej poniżej.

w-doznanie = wewnętrzne doznanie
z-doznanie = zewnętrzne doznanie
wz-doznanie = w-doznanie albo z-doznanie
Radek (niebieski przypisek jest wuja) napisał:
[Istotna różnica między w-doznaniem i z-doznaniem w Radkowym kontrargumencie przeciwko wujowemu twierdzeniu, że "aby być sensownym, pojęcie realności ciała musi składać się z wz-doznań" polega] na tym, że na gruncie mej świadomosci samej mógłbym żadac czegokolwiek a konsekwentnego monisty solipsysty (nie monistyczny solipsyzm czyli odmawiający ujmowania siebie w całosci w jedneym oka mgnieniu, jest onsensem, nie ma powodu aby coś jednego rozpadało sie samo z siebie na dwa, w ytym wypadku ogarnięte i nie ogarnięte w danym momencie.) Nie ma powodu aby solipsysta miał nie uważać, iż dwa plus dwa to pięc, nie ma reeguł, bo nie ma kto ich kontrolować, a wprowadzanie kontrolera oznacza, że coś co istnieje jako jedno i jako jedyne jedno rozpada sie nie wiadomo czemu na dwa. Jeśli użyłes argumentu z matmy to tylko dlatego, że ona zawiera w sobie komunikacyjność czyli logicznosć. komunikacyjność oznacza, że istnieje ktoś kto wysyła i inny który odbiera informację.

Niestety, nie widzę żadnego związku tematycznego (o logicznym wynikaniu nie wspominając) pomiędzy kontekstem podanym przeze mnie w kwadratowych nawiasach a twoimi rozważaniami. Proszę postaraj się prowadzić rozumowanie krok po kroku. Najlepiej w punktach.
Nie rozumiem, ja twierdzę, że wystarczy różnica między z-doznaniem a w-doznaniem aby uznać istnienie ciała czyli czegoś co właśnie rozgranicza. Reszta odnosiła sie do tego czy solipsyzm jest możliwy albo czy w ogóle możliwe jest pojęcie czegoś wyłącznie jednego jako czegoś jedynie istniejącego. Zawsze okazuje się, że owo jedno winneś określic jednym słowem ale samo jedno słowo bez odniesienia do innych słów w języku okazuje się wyrażeniem pustym. Zaś owa różnica sprowadza sie do tego, że w obrębie mojej świadomości nie znajduję niczego koniecznego.
Cytat:
W STRATEGII prowadzonej dyskusji możesz natomiast spokojnie zakładać nieuczciwość intelektualną i/lub głupotę rozmówcy (choćby po to, żeby cię nie wykołował albo po to, by miał szansę ciebie zrozumieć). Nie wolno ci jednak NAZWAĆ jego wypowiedzi ani demagogicznymi, ani głupimi. Musisz zbijać argumenty i uzasadniać rozwiązania uznawane przez ciebie za prawidłowe. Poważnego słuchacza interesuje tylko to. O uczciwości i intelekcie rozmówców ma własne zdanie, wyrobione na podstawie tego, co do tej pory poznał z ich poglądów i polemik.
Problem jest taki, że sam wniosłeś te dyskusję na metapoziom każąc bezkrytycznie ufać w inteligencje rozmówców, teraz zas przyznajesz, ze na poziomie strategii nalezy to negować, czym tylko potwierdzasz, że dyskutowanie opiera sie na obłudnej grze i tłumieniu swych emocji i udawaniu. A o to twoja wypowiedź na metpoziomie na którą zareagowałem uznajac, ze to ty pierwszy naruszyłeś zasady.
Cytat:
Posądzać to każdy może każdego o cokolwiek, jest to kwestia własnej uczciwości intelektualnej: nieuczciwy łatwo posądza innego o nieuczciwość, bo każdy sądzi drugiego według siebie sameg
Oczywiscie uzasadniłem dlaczego jest to nie właściwe, ponieważ odowłuje się do emocji i ignoruje praktykę,
Cytat:
człowiek bynajmniej nie powinien być bezgranicznie ufny innym, musi również podejrzewać i ma do tego prawo ze względu na swa autoomiczność. Nie mozesz na podstawie załozenia swego o dobbru z natury wymuszac na ludziach postawy ufności i na tej zasadzie przekonywac, ze ci co sądzą inaczej są widac źli wiec nie maja nic do powiedzenia i zaprezentowania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:32, 02 Gru 2007    Temat postu:

Radek napisał:
ja twierdzę, że wystarczy różnica między z-doznaniem a w-doznaniem aby uznać istnienie ciała czyli czegoś co właśnie rozgranicza.

I co znaczy tak zdefiniowanie "istnienie ciała"? Czy w jakikolwiek sposób wykracza ono poza zw-doznania? (Piszmy raczej "zw-doznania", a nie "wz-doznania", bo osobie postronnej "wz" może się kojarzyć z "wujem zbójem" :D.)

Radek napisał:
Reszta odnosiła sie do tego czy solipsyzm jest możliwy albo czy w ogóle możliwe jest pojęcie czegoś wyłącznie jednego jako czegoś jedynie istniejącego. Zawsze okazuje się, że owo jedno winneś określic jednym słowem ale samo jedno słowo bez odniesienia do innych słów w języku okazuje się wyrażeniem pustym. Zaś owa różnica sprowadza sie do tego, że w obrębie mojej świadomości nie znajduję niczego koniecznego.

Jedno słowo bez odniesienia do innych jest nie tyle puste treściowo, ile nieprzydatne językowo. Język służy bowiem budowaniu, analizowaniu i komunikowaniu związków pomiędzy słowami. To po pierwsze.

A pod drugie, wszystko co w czymkolwiek lub gdziekolwiek znajdujesz, jest z poznawczej konieczności zbudowane wyłącznie z zw-doznań, czyli z czegoś fundamentalnie subiektywnego i nieoderwalnie związanego z twoją świadomością. Dla solipsyzmu nie ma więc znaczenia, gdzie widzisz konieczność a gdzie jej nie dostrzegasz; gdziekolwiek bowiem spojrzych, i tak niczego poza sobą zobaczyć nie możesz!

Radek napisał:
sam wniosłeś te dyskusję na metapoziom każąc bezkrytycznie ufać w inteligencje rozmówców, teraz zas przyznajesz, ze na poziomie strategii nalezy to negować

Nie wiem, o co ci chodzi.

Radek napisał:
dyskutowanie opiera sie na obłudnej grze i tłumieniu swych emocji i udawaniu

Skoro tak się upierasz przy tej opinii, to zapewne rzeczywiście W TWOIM PRZYPADKU tak to wygląda. Po prostu spróbuj to zmienić i zacznij dyskutować uczciwie. A TERAZ WRÓĆ DO TEMATU.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5
Strona 5 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin