Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Świadomość
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:29, 17 Lut 2007    Temat postu:

Michal napisał:
Gdyby były tylko połączenia między obserwatorami, to ich natura byłaby statyczna.

Niekoniecznie. Zauwaz, ze jesli wygenerujesz przypadkowo takie polaczenia, to spowoduja one powstanie obserwacji, ktorym praktycznie kazdy Obserwator sie sprzeciwia. Powstaje wiec dynamika: dzialanie Obserwatorow majace na celu zmiane niekorzystnego stanu. Przy tym Obserwatorzy ucza sie wartosciowac swoje doznania, uczac sie przy okazji, jaka reakcja na ich doznania stanowi najwierniejsza reprezentacje ich osoby. Gdy w koncu dojdzie do takiego ustabilizowania polaczen, ze wynikajace z nich obserwacje nie powoduja egzystencjalnego protestu, Obserwatorzy sa gotowi do formulowania (w jezyku swoich doznan) wlasnych celow i planow ich osiagniecia. Zas samo dazenie do dynamicznej obserwacji mozna traktowac jako jedna z niezmiennych cech Obserwatora.

Obserwator nie jest autonomiczny w znaczeniu "oderwany od reszty i dazacy do utrzymania tego oddzielenia". Obserwator jest autonomiczny w znaczeniu "obserwujacy, oceniajacy i dzialajacy na swoj wlasny, niepowtarzalny, niekopiowalny, osobowy sposob".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17447
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:51, 18 Lut 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Michal napisał:
Gdyby były tylko połączenia między obserwatorami, to ich natura byłaby statyczna.

Niekoniecznie. Zauwaz, ze jesli wygenerujesz przypadkowo takie polaczenia, to spowoduja one powstanie obserwacji, ktorym praktycznie kazdy Obserwator sie sprzeciwia. Powstaje wiec dynamika...


Nie rozumiem. Jak może tu być dynamika?...
Jesli są tylko połączenia (w domyśle nie ma mozliwości ich zmiany, bo tego elementu nie włączyliśmy do modelu), to obserwator nie ma nic do zrobienia, sprzeciwienia, uczenia się itp... Właściwie to nawet nie może wiedzieć, czy mu się to połącznie podoba, czy nie, bo nie ma z czym tego stanu porównać, nie może sobie w ogóle innego stanu wyobrazić. To tak jak jak dla płaszczaków 3ci wymiar nie istnieje i nie ma sensu pytać płaszczaka o to jak mu się podoba sześcian, czy kula.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:40, 19 Lut 2007    Temat postu:

Wezmy najprostszy model, w ktorym mamy wylacznie niewyspecyfikowane polaczenia: albo polaczenie jest, albo go nie ma, wiecej wlasnosci polaczenie nie posiada.

Dynamika w tym modelu bierze sie z mozliwosci dodawania i usuwania polaczen. To juz wystarczy, by obserwator robil, sprzeciwial sie, uczyl sie.

Zacznijmy od konca. Nabyta wiedza jest zapisywana i odczytywana w formie stanow polaczen (to w koncu nic innego, jak zera i jedynki, mozna na nich zbudowac maszyne Turinga). Sprzeciw lub przyzwolenie to ocena aktualnego stanu polaczen; w koncu polaczenia te (lub ich kombinacje) maja odpowiadac doznaniom obserwatora. Dzialanie natomiast to usuwanie lub dodawanie polaczen na podstawie tejze oceny.

Aktywnosc obserwatora bierze sie tu wiec z obserwacji polaczonej z wartosciowaniem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17447
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:06, 22 Lut 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Dynamika w tym modelu bierze sie z mozliwosci dodawania i usuwania polaczen.

No tak, ale ja zakładałem, ze są TYLKO połączenia, a więc nie ma elementu czasu.
W Twoim układzie zgadzam się - dynamiczny układ połączeń daje nam wielką możliwość kreacji.

Tylko ja wtedy postawię inny problem:
Jakie znaczenie ma wtedy sam punkt Ośrodek?
Jeśli cała dynamika, życie tkwi w zmieniających się połączeniach?

Czy ośrodek gromadzi informacje o historii połączeń?
Czy też historia ta jest gromadzona w jakichś nadmiarowych (może pustych) połączeniach?
Czy ośrodek podejmuje decyzje samodzielne, czy tylko automatycznie (deterministycznie) przełącza połączenia?

Ten model wygląda mi dość "neuronowo", ale od strony informatycznej wygąda interesująco.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:15, 23 Lut 2007    Temat postu:

Osrodek decyduje. Dynamika (czyli zycie) polega na polaczeniach, czyli w efekcie na doznaniach. Osrodek pozbawiony tej dynamiki nawet nie moglby byc szczesliwy (ani nieszczesliwy) i swoje 'bycie" moglby sobie spokojnie darowac.

Informacje o historii polaczen siedza w aktualnych polaczeniach (o ile nie zostaly utracone, rzecz jasna; nie ma przeciez prawa zachowania informacji), a scislej - w ich konfiguracji, czyli w zerojedynkowej macierzy polaczen. Przelaczenia polaczen nie moga sie odbywac deterministycznie (tj. na zasadzie: "macierz wejsciowa wyznacza jednoznacznie macierz wyjsciową"), bo wtedy wolna wola bylaby zludzeniem - wobec tego taki model jest nudny. Aby model byl ciekawy, trzeba wiec uznac, ze Osrodek podejmuje decyzje NA POSTAWIE macierzy polaczen, ale samodzielnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17447
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:59, 23 Lut 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Osrodek podejmuje decyzje NA POSTAWIE macierzy polaczen, ale samodzielnie.

Tu pojawia się kilka pytań:
Czy ośrodek się doskonali, czy całe doskonalenie odbywa się poprzez konfigurację połączeń.
Czy ośrodek bez połączeń może istnieć?
Czy połączenia są wyłącznie pomiędzy ośrodkami?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:28, 24 Lut 2007    Temat postu:

Osrodek nie doskonali sie. Osrodek jest jaki jest; doskonali sie OBRAZ osrodka, wyrazony w macierzy polaczen.

Osrodek moze istniec bez polaczen, ale co to za istnienie :D

Polaczenia sa wylacznie miedzy osrodkami, bo niczego innego poza osrodkami nie ma.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Czw 22:10, 01 Mar 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Po pierwsze, faktem jest, ze strona subiektywna jest NIEDOSTEPNA metodom naukowym.
Ja subiektywne jest wyrażane intersubiektywnie, dzięki czemu pośrednio jest możliwe, by je badać. I tak też się czyni.

wujzboj napisał:
Intersubiektywne nie jest czescia mnie, bo ja nie jestem intersubiektywny.
A ja jestem intersubiektywny.

wujzboj napisał:
Po drugie, badania naukowe NIE dotycza ontologicznej struktury niczego. Badanie naukowe NIE mowi ci wiec, ze do "ja" nalezy mozg i rece; ono mowi ci tylko, ze zachowanie sie swiata zauwazanego przez twoje "ja" da sie opisac w intersubiektywnym jezyku uzywajacego pojec takich jak "mozg" i "rece". Czesci opisu nie sa czescia mnie, bo ja nie jestem opisem.
"Ja" jest słowem na określenie czegoś. Ja używam tego słowa na określenie mnie całego, tj. umysł + ciało.
Za bardzo nie mogę sobie wyobrazić jak części opisu mogłyby być wrażliwe na temperaturę na przykład.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:42, 02 Mar 2007    Temat postu:

Wyrazanie intersubiektywne Z DEFINICJI nie zawiera w sobie subiektywnej tresci. Wyrazenie intersubiektywne koduje zwiazki pomiedzy subiektywnymi tresciami na jezyk symboli. Podczas procesu komunikacji, nadawca X koduje zwiazki miedzy tresciami subiektywnymi dla X, a odbiorca Y odkodowywuje je na zwiazki pomiedzy tresciami subiektywnymi dla Y, a nastepnie odpowiada kodem. Po stronie Y moze w gruncie rzeczy stac nawet automat A, ktory nic nie odkodowywuje, a jedynie przetwarza kod na poziomie symbolicznym.

Badania naukowe sa prowadzone na poziomie intersubiektywnym. Dlatego sa to badania, ktore nie siegaja do subiektywnych tresci. Naukowy test nie jest w stanie rozpoznac, czy dane (intersubiektywny kod!) pochodza od osob takich jak X lub Y, czy od automatu A.

Nie mozesz byc intersubiektywny. Chyba, ze jestes automatem :D

Umysl, cialo, temperatura i wrazliwosc to z jednej strony pojecia prywatne, subiektywne, wypelnione subiektywna trescia uzyskana przez ciebie z twojego subiektywnego doswiadczenia (innego doswiadczenia NIE MASZ), a z drugiej strony - pojecia intersubiektywne (elementy opisu), . Wyrazenie "cialo jest wrazliwe na temperature" to wiec z jednej strony subiektywne omowienie zwiazku pomiedzy roznymi subiektywnymi doznaniami, a z drugiej - symboliczny, intersubiektywny zapis tego zwiazku. Symboliczny zapis nie sklada sie czesci wrazliwych na temperature :D, symboliczny opis sklada sie z symboli, ktore - po odkodowaniu przez ciebie - odnosisz do swojego subiektywnego odczucia temperatury.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Pon 17:01, 12 Mar 2007    Temat postu:

Hmmm... chyba nie jestem w stanie znaleźć u siebie czegoś subiektywnego, czego nie mógłbym przekazać innemu człowiekowi...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17447
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:52, 12 Mar 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Osrodek moze istniec bez polaczen, ale co to za istnienie :D.

A czegóż mu brakuje?
- bo skoro jest niezmienny, to te połączenia nic w nim nie poprawiają, a więc wg mnie są zbędne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:47, 13 Mar 2007    Temat postu:

Genkaku napisał:
chyba nie jestem w stanie znaleźć u siebie czegoś subiektywnego, czego nie mógłbym przekazać innemu człowiekowi...

Wezmy malo gornolotny przyklad. Przekaz mi, w jaki sposob odbierasz kolor czerwony.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:48, 13 Mar 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Osrodek moze istniec bez polaczen, ale co to za istnienie :D.
Michal napisał:
A czegóż mu brakuje?
- bo skoro jest niezmienny, to te połączenia nic w nim nie poprawiają, a więc wg mnie są zbędne.

Niezmienny jest obserwator. Ale obserwator jest niczym, gdy nie ma czego obserwowac...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Czw 10:06, 22 Mar 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Przekaz mi, w jaki sposob odbierasz kolor czerwony.
To proste, wystarczy, że weźmiesz góra zielony dodać kanapkę z pasztetem sojowym pachnie czerwonymi woda płynie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:48, 22 Mar 2007    Temat postu:

Ano wlasnie :D

Pewno jest to bardzo dobre przedstawienie koloru czerwonego. Po twojej stronie. Ale po mojej nie wiem, co z tym zrobic. Raczej nie potrafie tego przetlumaczyc na moj obraz tego, jak u ciebie wyglada czerwien...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Sob 13:55, 24 Mar 2007    Temat postu:

Musiałem dostosować poziom bezsensowności mojej odpowiedzi do bezsensowności pytania.

Twoje pytanie jest równoważne z pytaniem: "Ile jest zielony dodać ból razy kanapka?"

Ludzie badali umysł już od dziesiątek tysiecy lat. Począwszy od Indii, czy ludów szamańskich, a teraz ludzi nam współczesnych.

Elektronu też pewnie nikt nie widział, ale jednak badamy go.

Psychologia, Hipnoterapia, i inne badają umysł bezpośrednio (tzn. "na sobie") oraz pośrednio (przy badaniu innych ludzi). A tak się składa, że nikogo nie obchodzi jak ktoś odbiera kolor czerwony. Nawet nie mogę sobie wyobrazić co kto mógłby zrobić z taką "wiedzą". Są rzeczy, które warto badać, je się bada.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:55, 24 Mar 2007    Temat postu:

Nie, moje pytanie jest przykladem na obecnosc doznan subiektywnych (prawde mowiac, nie ma innych doznan, jak tylko subiektywne).

Nie badamy elektronu. Badamy DOZNANIA, do opisu ktorych uzywamy pojecia "elektron". Robiac to wspolnie, kodujemy te doznania w symbolice intersubiektywnego jezyka, oddajacej ZWIAZKI miedzy elementarnymi doznaniami, lecz nie zawierajacej nawet sladu tresci doznan.

Tak sie sklada, ze subiektywna tresc jest JEDYNYM, co jest istotne dla posiadacza swiadomosci. Nie jest dla ciebie wazne, jak wyglada zapis twojego encefalogramu. Jest dla ciebie wazne, jakie masz samopoczucie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Czw 21:26, 12 Kwi 2007    Temat postu:

Nie wiem jak to odnosi się do faktu, że ludzkość bada umysł (psychologia, hipnoza, czy też buddyzm).

Nie wiem kto chciałby i w jakim celu sprawdzać, czy badany "widzi kolor zielony" tak samo jak badajacy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17447
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:30, 12 Kwi 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Niezmienny jest obserwator. ...

Jeżeli obserwator jest niezmienny, to się niczego nie uczy. Zatem zapomina każdą zaobserwowaną obserwację...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17447
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:37, 12 Kwi 2007    Temat postu:

Genkaku napisał:
Psychologia, Hipnoterapia, i inne badają umysł bezpośrednio (tzn. "na sobie") oraz pośrednio (przy badaniu innych ludzi).

Kiedyś fizycy badali cieplika, a astrologowie kryształowe sfery niebieskie.
Badać można czarodziejskie smoki i socjologię krasnoludków. Przykładów historia nauki dostarcza w znacznej ilości. Oczywiście możemy optymistycznie założyć, ze dzisiaj to już nie. Że dzisiejsza ludzkość bada wyłącznie te "prawdziwe" sensowne byty.
Jeslibyśmy jednak tego założenia nie poczynili, to wyjdzie na to co pisał Wuj - tzn. badamy związki pomiędzy wrażeniami, a jak się nam któryś z tych związków uwidzi spójnym, to nadajemy mu nazwę i zaczynamy traktować jako coś co jest. Ale niestety - nie mamy żadnej gwarancji, że to coś jest. A właściwie powiem więcej WIEMY, że wszelkie postacie istniejących bytów są O WIELE BARDZIEJ ZŁOŻONE, niż to co my sobie o nich wydedukowaliśmy, wyobrażamy, kalkulujemy. Nauka nie ma dostępu do istnień jako takich, a jedynie do ich przejawów. I tak jak kiedyś uważano (w sumie nawet logicznie, biorąc pod uwagę typowe doświadczenia), że myszy lęgną się z brudu, tak i dzisiaj nie znamy istoty bardzo wielu zjawisk. Mamy co najwyżej HIPOTEZY i TEORIE. I warto o tym pamiętać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:02, 15 Kwi 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Nie badamy elektronu. Badamy DOZNANIA, do opisu ktorych uzywamy pojecia "elektron". Robiac to wspolnie, kodujemy te doznania w symbolice intersubiektywnego jezyka, oddajacej ZWIAZKI miedzy elementarnymi doznaniami, lecz nie zawierajacej nawet sladu tresci doznan.

Tak sie sklada, ze subiektywna tresc jest JEDYNYM, co jest istotne dla posiadacza swiadomosci. Nie jest dla ciebie wazne, jak wyglada zapis twojego encefalogramu. Jest dla ciebie wazne, jakie masz samopoczucie.
Genkaku napisał:
Nie wiem jak to odnosi się do faktu, że ludzkość bada umysł (psychologia, hipnoza, czy też buddyzm).

Na poziomie intersubiektywnym bada go wylacznie jako zwiazek miedzy symbolami kodu. Na poziomie subiektywnym, kazdy te zwiazki tlumaczy wedlug wlasnych wzorow. Nikt z nas nie moze nawet sprawdzic, czy poza nim ktokolwiek cokolwiek odkodowywuje...

Genkaku napisał:
Nie wiem kto chciałby i w jakim celu sprawdzać, czy badany "widzi kolor zielony" tak samo jak badajacy.

Kogo pytania tego typu zupelnie nie interesuja, ten jest solipsysta.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:04, 15 Kwi 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Niezmienny jest obserwator. ...
Michał napisał:
Jeżeli obserwator jest niezmienny, to się niczego nie uczy. Zatem zapomina każdą zaobserwowaną obserwację...

To nie obserwator pamięta i uczy się. Obserwator POSIADA pamięć i aparat uczenia się. Pamiętasz naszą rozmowę o niezmiennych obserwatorach i zmiennym systemie połączeń?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17447
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:11, 16 Kwi 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
To nie obserwator pamięta i uczy się. Obserwator POSIADA pamięć i aparat uczenia się. Pamiętasz naszą rozmowę o niezmiennych obserwatorach i zmiennym systemie połączeń?

To nazwa na taki byt w stylu "obserwator" wydaje się myląca.
Po pierwsze co to znaczy "posiada". Dla mnie, bez stosownego, określenia to jest puste wyrażenie. Za komuny teoretycznie Polacy byli "właścicielami" fabryk i całego państwa. Tylko że nic z tego nie wynikało. Gdzieś tam sprzedaję działki na Księżycu i można je sobie "posiadać". Dla mnie więc "posiadanie" nie wiążące się z realnie podjętymi akcjami, decyzjami, konsekwencjami jest terminem pustym (nadanym wyłącznie zewnętrznie na postawie jakiegoś dość przypadkowo stworzonego kryterium). Posiadacz niezmienny dla mnie nic nie posiada. To najwyżej jakiś zewnętrzny decydent uważa owe aspekty za "posiadane" przez owego posiadacza. Tylko że co z tego?
Dla innego obserwatora to posiadanie może nie mieć miejsca. I kto tu rozsądzi? Cóż to jest owo "posiadanie"?
Wydaje mi się, że Twoje założenia ostatecznie wygenerują sprzeczność z tym, czym jest świadomość. Bo to co niezmienne, jest (przynajmniej ja to tak czuję) elementem raz na zawsze zabetonowanym. I bez względu na to ile nici do owego niezmiennego czegoś dołączymy jakieś więzy, to z racji samej niezmienności, wszelkie przełączenia i tak są realizowane na zasadzie jakiegoś automatu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Pon 21:16, 16 Kwi 2007    Temat postu:

Zadziwia mnie nieustannie ze Wuj tak wrazliwy (a moim zdaniem nawet - przewrazliwony) na rozne niejawne ontologiczne zalozenia przyjmowane przez jego oponentow w opisie tzw. "swiata zewnetrznego" gdy sam przystepuje do opisu poznajacej podmiotowosci nie czuje w tym wzgledzie zadnych hamulcow.

Chcialem zauwazyc ze stwierdzenie ze "Obserwator POSIADA pamięć i aparat uczenia się" jest nie tylko apodyktyczna teza ontologiczna ale takze dodatkowo czysto gramatycznym trickiem sugerujacym ze ow tajemniczy obserwator-swiadomosc jest czyms ontologicznie bardziej fundamentalnym niz nasze zwykle ja. Gdzie bowiem koncza sie argumenty pozostaje tylko "gramatyczna perswazja"

A tak w ogole to pojecie niezmiennego obserwatora tkwiacego u podloza podmiotowosci jest dokladnie takim samym pustym pojeciem jak pojecie niezmiennej "materii" rzekomo tkwiacej u podloza wszystkich bytow.

Oczywiscie wierzacy w istnienie takiego obserwatora moga miedzy soba toczyc na ten temat dlugie i zajmujace rozmowy. Ale rowniez wierzacy materialisci porafia przegadac niejeden wieczor o materii i roznych cudach z nia zwiazanych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17447
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:01, 16 Kwi 2007    Temat postu:

Makaron czterojajeczny napisał:
Zadziwia mnie nieustannie ze Wuj tak wrazliwy (a moim zdaniem nawet - przewrazliwony) na rozne niejawne ontologiczne zalozenia przyjmowane przez jego oponentow w opisie tzw. "swiata zewnetrznego" gdy sam przystepuje do opisu poznajacej podmiotowosci nie czuje w tym wzgledzie zadnych hamulcow.


Rozumiem powody Twojej uwagi do poglądów Wuja. Jednak nie podzielam ich z jednego powodu. Dla mnie jest raczej jasne, że w tym momencie mówimy o MODELU (patrz pare postów wstecz). W takiej sytuacji mamy po prostu do czynienia z gdybaniem. Wuj nie twierdzi więc, że obserwator taki właśnie jest. Po prostu trochę fantazjuje na temat, czy w taki sposób dałoby stworzyć coś sensownego. I to jest jak najbardziej OK. Przynajmniej ja to tak odczułem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 2 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin