Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Świadomość
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Pon 22:59, 16 Kwi 2007    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Wuj nie twierdzi więc /.../. Po prostu trochę fantazjuje


A z tym sie zgadzam calkowicie!

Juz samo wprowadzenie owego obserwatora roznego od zwyklego ja myslacego odczuwajacego pamietajacego itp. jest tylko fantazja.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:25, 17 Kwi 2007    Temat postu:

To moze wrocimy do tamtej dyskusji? Bo wydaje mi sie, ze te problemy zostaly juz rozwiazane. Pamietasz? Niezmienny jest O, zmienie sa polaczenia pomiedzy roznymi O, obserwator O widzi swiat jako macierz polaczen <i|O|j> i w ich reprezentacji opisuje zarowno aktualny stan swiata, jak i swoje wobec niego zamiary oraz - poprzez te zamiary - wprowadza swoje poprawki do polaczen, czyli do stanu swiata. Obserwator sie nie zmienia, zmieniaja sie konfiguracje pod wplywem obserwatora. A raczej: pod wplywem obserwatorow, bo obserwatorow jest bardzo, bardzo wielu i polaczenia sa polaczeniami wlasnie pomiedzy nimi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 1 temat

Skąd: stolnica

PostWysłany: Śro 21:33, 25 Kwi 2007    Temat postu:

Cytat:
Niezmienny jest O, zmienie sa polaczenia pomiedzy roznymi O, obserwator O widzi swiat jako macierz polaczen <i|O|j>


jeśli O1 się nie zmienia (czyli też się nie 'porusza') i O2 także to jak można zmienić relacje między nimi?
czy relacje istnieją?
czym są 'i' oraz 'j'?
czym są 'przyczepione' do O?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17407
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 8:05, 27 Kwi 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
....Niezmienny jest O, zmienie sa polaczenia pomiedzy roznymi O...

Już tu trudno mi się zgodzić. Bo jak coś niezmiennego może w ogóle komunikować się ze zmieniającym?
- W końcu jeśli to niezmienne jest stałe, to nawet nie może utrzymywać owych zmiennych połączeń - nie może nimi zarządzać. Jest hermetyczne, bo nie zmienia niczego. Dla mnie byt niezmienny jest, z definicji, NIEISTNIEJąCY dla otoczenia - tak jak neutrino jest w większości sytuacji niewykrywalne, bo prawie nie oddzialywuje z materią.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:56, 30 Kwi 2007    Temat postu:

Mowilismy o tym wszystkim na drugiej stronie tego watku. Moze wpierw przypomne obszerne fragmenty, a dopiero potem napisze pare slow komentarza:

Michal napisał:
Gdy jestem świadomy swojej ręki, to wynika to z faktu, że porównuję stan bieżący (np. swędzi mnie palec) ze stanem wcześniejszym (nic mnie nie swędziało w tym miejscu), albo stanem jeszcze innym (tak byłem zajęty rozgryzaniem skorupki orzecha - skupiając się na zębach i ustach, że nie byłem swojej ręki świadomy).
Podsumowując: żeby uświadomić sobie COKOLWIEK musimy dysponować OPERATOREM RÓŻNICUJĄCYM daną rzecz od braku tej rzeczy, musimy więc gromadzić jakieś dane - w pewnym sensie podobne do aktualnej, ale w tym konkretnym szczególe - różniące się.
wuj napisał:
To ciekawy przyklad. Mowisz bowiem o pewnym szczegolnym (i istotnym) przejawie swiadomosci: to swiadomosc jako o analizator bazy danych. Mowisz, na przyklad, o swiadomosci, ze MAM RĘKĘ.

Swiadomosc samego siebie nie jest tego rodzaju. Sama obecnosc analizatora bazy danych nie czyni jeszcze procesu analizy procesem swiadomym. Do analizatora trzeba dodac COS, co te swiadomosc wnosi: trzeba dodac doń OBSERWATORA.

Obserwator nie postrzega siebie jednak w taki sposob, w jaki postrzega swoja reke. Przeplyw czasu i porownywanie z chwila poprzednia nie jest tu konieczne. Rzeczywiscie, obserwator w pewnym sensie po prostu REJESTRUJE to, ze jest. Baza danych, która moze on przy tym analizowac, jest bardzo pomocna dla tego "rejestrowania" (samozauwazania), pelni bowiem role czegos w rodzaju lustra, w ktorym odbija sie obserwator. Moze powiem to samo w inny sposob: obserwator rzutuje sie na stany bazy danych, niczym wektor stanu rzutuje sie na stany wlasne przyrzadu pomiarowego :D I teraz obserwator "widzi" siebie jako macierz <i|O|j>, co ulatwia mu dotarcie do tresci O (obserwatora, czyli siebie samego).
Michal napisał:
No właśnie. I dlatego nie wyobrażam sobie świadomości bez jakiegokolwiek układu odniesienia.
Być może co prawda istnieje jakieś takie pierwotne doznanie w rodzaju elementarnego "ja - jestem" - bez porównań i bez umiejscawiania w konkretnej przestrzeni innych doznań, jadnak nie do końca jestem przekonany, że to pierwotne odczucie to "już" świadomość". Dla mnie to jest bardziej jakaś taka pierwocina świadomości, punkt wyjścia do zaistnienia, bo właściwie to samo "ja - jestem" byłoby stanem bardzo statycznym, nieporównywalnym do czegokolwiek. Prawdę mówiąc, to byłoby nie tyle "ja -jestem" co "istnieje - istnienie", choć bez sformułowanego operatora "ja".
wuj napisał:
Ale ten uklad odniesienia nie jest swiadomoscia. To baza |i>.
Michal napisał:
to samo "ja - jestem" byłoby stanem bardzo statycznym, nieporównywalnym do czegokolwiek. Prawdę mówiąc, to byłoby nie tyle "ja -jestem" co "istnieje - istnienie", choć bez sformułowanego operatora "ja".
wuj napisał:
Mozna i tak na to spojrzec. To bylby ow buddyjski "nienarodzony"; tyle, ze nie jest on "nieporownywalny do czegokolwiek (znanego)", lecz raczej "nieporownywalny do czegokolwiek wyrazalnego" - to jest mniej wiecej taka roznica, jak pomiedzy nieporownywalnoscia do O i nieporownywalnoscia do <i|O|j>. Ale chyba prosciej najzwyczajniej w swiecie mowic o swiadomosci jako o podlozu doznan. Jak sie zastanowic, to jest to inne wyrazenie na O; <i|O|j> to po prostu doznania.
Michal napisał:
Właśnie. I dlatego kwestia tworzenia owej bazy wektorowej jest tak ciekawa. Powiem więcej - to może być po prostu główna przyczyna, dla której niezbędne jest nasze istnienie w takiej właśnie formie jak teraz.
wuj napisał:
Ciekawe, czy zeby zbudowac jakis formalny model z uplywem czasu, trzeba zakladac cos poza stalymi Obserwatorami? Wektory bazy, definiujace dozwolone stany obserwacji, moga byc okreslone przez wzajemne relacje pomiedzy Obserwatorami. Czyli to, co jest zmienne, to wzajemne polaczenia pomiedzy Obserwatorami (connectiivity w przestrzeni Obserwatorow); same elementy, ktore sa ze soba laczone, sa natomiast niezmienne.
Michal napisał:
Gdyby były tylko połączenia między obserwatorami, to ich natura byłaby statyczna.
wuj napisał:
Niekoniecznie. Zauwaz, ze jesli wygenerujesz przypadkowo takie polaczenia, to spowoduja one powstanie obserwacji, ktorym praktycznie kazdy Obserwator sie sprzeciwia. Powstaje wiec dynamika: dzialanie Obserwatorow majace na celu zmiane niekorzystnego stanu. Przy tym Obserwatorzy ucza sie wartosciowac swoje doznania, uczac sie przy okazji, jaka reakcja na ich doznania stanowi najwierniejsza reprezentacje ich osoby. Gdy w koncu dojdzie do takiego ustabilizowania polaczen, ze wynikajace z nich obserwacje nie powoduja egzystencjalnego protestu, Obserwatorzy sa gotowi do formulowania (w jezyku swoich doznan) wlasnych celow i planow ich osiagniecia. Zas samo dazenie do dynamicznej obserwacji mozna traktowac jako jedna z niezmiennych cech Obserwatora.

Obserwator nie jest autonomiczny w znaczeniu "oderwany od reszty i dazacy do utrzymania tego oddzielenia". Obserwator jest autonomiczny w znaczeniu "obserwujacy, oceniajacy i dzialajacy na swoj wlasny, niepowtarzalny, niekopiowalny, osobowy sposob".
Michal napisał:
Nie rozumiem. Jak może tu być dynamika?...
Jesli są tylko połączenia (w domyśle nie ma mozliwości ich zmiany, bo tego elementu nie włączyliśmy do modelu), to obserwator nie ma nic do zrobienia, sprzeciwienia, uczenia się itp... Właściwie to nawet nie może wiedzieć, czy mu się to połącznie podoba, czy nie, bo nie ma z czym tego stanu porównać, nie może sobie w ogóle innego stanu wyobrazić. To tak jak jak dla płaszczaków 3ci wymiar nie istnieje i nie ma sensu pytać płaszczaka o to jak mu się podoba sześcian, czy kula.
wuj napisał:
Wezmy najprostszy model, w ktorym mamy wylacznie niewyspecyfikowane polaczenia: albo polaczenie jest, albo go nie ma, wiecej wlasnosci polaczenie nie posiada.

Dynamika w tym modelu bierze sie z mozliwosci dodawania i usuwania polaczen. To juz wystarczy, by obserwator robil, sprzeciwial sie, uczyl sie.

Zacznijmy od konca. Nabyta wiedza jest zapisywana i odczytywana w formie stanow polaczen (to w koncu nic innego, jak zera i jedynki, mozna na nich zbudowac maszyne Turinga). Sprzeciw lub przyzwolenie to ocena aktualnego stanu polaczen; w koncu polaczenia te (lub ich kombinacje) maja odpowiadac doznaniom obserwatora. Dzialanie natomiast to usuwanie lub dodawanie polaczen na podstawie tejze oceny.

Aktywnosc obserwatora bierze sie tu wiec z obserwacji polaczonej z wartosciowaniem.
Michal napisał:
No tak, ale ja zakładałem, ze są TYLKO połączenia, a więc nie ma elementu czasu.
W Twoim układzie zgadzam się - dynamiczny układ połączeń daje nam wielką możliwość kreacji.

/.../

Jakie znaczenie ma wtedy sam punkt Ośrodek?
wuj napisał:
Osrodek decyduje. Dynamika (czyli zycie) polega na polaczeniach, czyli w efekcie na doznaniach. Osrodek pozbawiony tej dynamiki nawet nie moglby byc szczesliwy (ani nieszczesliwy) i swoje 'bycie" moglby sobie spokojnie darowac.

Informacje o historii polaczen siedza w aktualnych polaczeniach (o ile nie zostaly utracone, rzecz jasna; nie ma przeciez prawa zachowania informacji), a scislej - w ich konfiguracji, czyli w zerojedynkowej macierzy polaczen. Przelaczenia polaczen nie moga sie odbywac deterministycznie (tj. na zasadzie: "macierz wejsciowa wyznacza jednoznacznie macierz wyjsciową"), bo wtedy wolna wola bylaby zludzeniem - wobec tego taki model jest nudny. Aby model byl ciekawy, trzeba wiec uznac, ze Osrodek podejmuje decyzje NA POSTAWIE macierzy polaczen, ale samodzielnie.
Michal napisał:
Czy ośrodek się doskonali, czy całe doskonalenie odbywa się poprzez konfigurację połączeń.
wuj napisał:
Osrodek nie doskonali sie. Osrodek jest jaki jest; doskonali sie OBRAZ osrodka, wyrazony w macierzy polaczen.
Michal napisał:
Czy połączenia są wyłącznie pomiędzy ośrodkami?
wuj napisał:
Polaczenia sa wylacznie miedzy osrodkami, bo niczego innego poza osrodkami nie ma.
Michal napisał:
Czy ośrodek bez połączeń może istnieć?
wuj napisał:
Osrodek moze istniec bez polaczen, ale co to za istnienie :D
Michal napisał:
A czegóż mu brakuje?
- bo skoro jest niezmienny, to te połączenia nic w nim nie poprawiają, a więc wg mnie są zbędne.
wuj napisał:
Niezmienny jest obserwator. Ale obserwator jest niczym, gdy nie ma czego obserwowac...
Michal napisał:
Jeżeli obserwator jest niezmienny, to się niczego nie uczy. Zatem zapomina każdą zaobserwowaną obserwację...
wuj napisał:
To nie obserwator pamięta i uczy się. Obserwator POSIADA pamięć i aparat uczenia się.
Michal napisał:
co to znaczy "posiada".

I w tym miejscu chyba zatrzymalismy sie, bo zaproponowalem powrot do poprzednich rozwazan, podsumowalem je dwoma zdaniami, i wyszlo nieporozumienie. Teraz wiec zamiast tego podsumowania przytoczylem obszerne fragmenty naszej rozmowy.

Jak rozumiem, opozycja niezmiennosc - zmiennosc przestala byc w niej problemem dosc dawno. Ostatnie pytanie dotyczylo znaczenia "posiadania"; a w tym znaczeniu chodzi po prostu o mozliwosc zaobserwowania "posiadanego" stanu.

Obserwator jest w efekcie rodzajem miarki z brzytwa i klejem: miarka przyklada sie do zjawisk obserwowanych przez obserwatora, brzytwa stara sie obcinac to, co wystaje poza miarke, klej zas stara sie przyklejac tak, by to mieszczace sie w miarce trzymalo sie jak najdluzej.

Miarka jest niezmienna. Ale zjawiska sa zmienne. Obcinajac i klejac, miarki wspolnie ksztaltuja swiat swoich doznan.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Nie 13:26, 20 Maj 2007    Temat postu:

Wujzboj napisał:
Nie badamy elektronu. Badamy DOZNANIA, do opisu ktorych uzywamy pojecia "elektron". Robiac to wspolnie, kodujemy te doznania w symbolice intersubiektywnego jezyka, oddajacej ZWIAZKI miedzy elementarnymi doznaniami, lecz nie zawierajacej nawet sladu tresci doznan.

Tak sie sklada, ze subiektywna tresc jest JEDYNYM, co jest istotne dla posiadacza swiadomosci. Nie jest dla ciebie wazne, jak wyglada zapis twojego encefalogramu. Jest dla ciebie wazne, jakie masz samopoczucie.
Genkaku napisał:
Nie wiem jak to odnosi się do faktu, że ludzkość bada umysł (psychologia, hipnoza, czy też buddyzm).
Wujzboj napisał:
Na poziomie intersubiektywnym bada go wylacznie jako zwiazek miedzy symbolami kodu. Na poziomie subiektywnym, kazdy te zwiazki tlumaczy wedlug wlasnych wzorow. Nikt z nas nie moze nawet sprawdzic, czy poza nim ktokolwiek cokolwiek odkodowywuje...
Ale jakoś "dziwnym trafem" rozumiemy się, tzn. ludzie komunikują się i trudno sobie wyobrazić, by większość dyskusji przeprowadzanych z pozytywnym skutkiem (konkluzja) odbywała się chaotycznie, tj. "ktoś niczego nieodkodowywuje".

Genkaku napisał:
Nie wiem kto chciałby i w jakim celu sprawdzać, czy badany "widzi kolor zielony" tak samo jak badajacy.
Wujzboj napisał:
Kogo pytania tego typu zupelnie nie interesuja, ten jest solipsysta.
Takie pytanie [to konkretne], to tylko zbędny detal.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:21, 20 Maj 2007    Temat postu:

Dlaczego zaraz "dziwnym trafem"?

To raz. A dwa: odkodowywanie NIE JEST KONIECZNE dla prawidlowego przetworzenia informacji. Na tym polega caly dowcip. Kiedy wstukujesz do kalkulatora "2+2=" i myślisz sobie: "mam w jednej ręce dwa ołówki i w drugiej dwa ołówki, ileż to może być ich razem?", to w rzeczywistości zakodowałeś swoje pytanie na język arytmetyki. Aby udzielić ci prawidłowej odpowiedzi, kalkulator nie potrzebuje niczego odkodowywać! Wystarczy, że wykona operację arytmetyczną. Wynik odkodujesz sobie ty.

Zaś pytanie o widzenie koloru zielonego nie jest żadnym "zbędnym detalem", lecz przykładem pytania z dziedziny "solipsyzm czy polipsyzm". Udzielasz sobie na to pytanie odpowiedzi za każdym razem, gdy rozmawiasz z kimś o zieleni: zakładasz mniej lub bardziej świadomie, że twój rozmówca widzi zielone tak, jak ty. Jeśli zaś odbiór doznań przez twojego rozmówce jest ci w ogóle obojętny, to jesteś praktycznie solipsystą. Jest ci bowiem w efekcie obojętne, czy rozmawiasz z osobą czy z automatem reagującym na twoje słowa w sposób zgodny z twoimi oczekiwaniami (tj. tak, że odpowiedź ci się przydaje do tego celu, w jakim zadałeś pytanie).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Nie 19:30, 24 Cze 2007    Temat postu:

WujZboj, nie bardzo rozumiem, o co Ci chodziło z tym kalkulatorem...

Przedstawię swoją tezę w nieco innej formie.
Odkodowywanie jest konieczne. Gdy mówię do Ciebie 'podaj mi proszę jabłko', a Ty sobie niepoprawnie (z mojego punktu widzenia) odkodujesz, to zamiast jabłka, po 2 dniach przyjdziesz do mnie z muszlą znad morza.
Ale tak się nie dzieje, ludzie jednak odkodowywują poprawnie, ba - to poprawne odkodowywanie nazywa się komunikacją.

Druga kwestia.
Nie jest nikomu potrzebne wiedzieć, czy ktoś widzi kolor zielony tak samo, czy inaczej (np. jako żółty) niż ktoś inny. To jest zbędny detal. A ten przypadek - jak myślę - za bardzo zgeneralizowałeś.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:31, 30 Cze 2007    Temat postu:

Odkodowywanie, o ktorym mowisz, to nie to odkodowywanie, o ktorym ja mowie. Abym przyniosl ci jablko, a nie muszle, nie musze odkodowywac subiektywnej tresci, ktora umiesciles w swojej prosbie. Musze jedynie zbudowac zaleznosc pomiedzy twoimi ciagami sygnalow dzwiekowych (ty mowisz "jablko") i moimi ciagami sygnalow dzwiekowych (ja mowie "apple"). Te zaleznosc budujemy wspolnie w prosty sposob: kiedy mowisz "jablko" a ja przynosze ci "shell", to dajesz mi po glowie, a kiedy mowisz "jablko" a ja przynosze ci "apple", to dajesz mi czekoladke. I w ten sposob dowiaduje sie, jak mam zareagowac, gdy uslysze od ciebie: "przynies mi jablko".

Powtorze: aby przyniesc ci jablko, nie musze w ogole wiedziec, jakie doznania wiazesz z symbolem "jablko". Nie musze nawet niczego doznawac; moge dzialac automatycznie, byle tylko baza danych sterujaca ruchami tego automatu byla zaprogramowana za pomoca twoich reakcji na zachowanie sie automatu.

Tak, nie jest wiec potrzebne DO KOMUNIKACJI W CODZIENNYCH SPRAWACH, by wiedziec, czy ktos widzi kolor zielony tak samo, jak ktos inny. Poco wiec ta cala gadka?

Ano po to, zeby zauwazyc, ze nie mozna za pomoca takich "intersubiektywnych" doswiadczen ustalic, czy po drugiej stronie kanalu komunikacyjnego znajduje sie jakakolwiek osoba. Mozemy jedynie ustalic zwiazki pomiedzy swoimi wlasnymi doznaniami. Takimi zwiazkami zajmuje sie nauka; sa to zwiazki sformulowane na poziomie pewnego KODU INTERSUBIEKTYWNEGO, i forma tych zwiazkow nie mowi nam nic o subiektywnych tresciach, BYC MOZE kodowanych przez nadawce i BYC MOZE odkodowywanych przez odbiorce (lecz nie wiadomo, czy odkodowana subiektywna tresc pokrywa sie z zakodowana subiektywna trescia).

To, jak kto widzi kolor zielony, jest malo interesujace. Podstawowej wagi jest jednak to, czy po drugiej stronie jest W OGOLE jakas osoba. Czyli jakas swiadomosc wlasnego istnienia i wlasnych doznan. Bowiem to obecnosc swiadomosci powoduje, ze rzecz zmienia sie w osobe, przedmiot zmienia sie w podmiot. Jesli w ciele zwanym "Genkaku" nie pojawia sie swiadomosc, to moge cialo to pociac "zywcem" na plasterki i nic zlego sie nie wydarzy, chocby ciało to przy tej operacji wyło w niebogłosy i błagało o litość. Moj stosunek do otoczenia jest w decydujacym stopniu okreslony przez moja wiare w to, kiedy mam do czynienia z osobami, a kiedy - z przedmiotami. Twoj takze. I dlatego jest to sprawa zupelnie fundamentalna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 21:33, 30 Cze 2007    Temat postu:

Jaka jest definicja naukowej świadomości?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:05, 01 Lip 2007    Temat postu:

To zalezy od zagadnienia. Dla anestezjologa bedzie to stan, w ktorym pacjent odpowiada na pytania i reaguje na bol. Dla neurologa bedzie to pewna zlozona akrywnosc mozgu. Dla psychologa moze to byc umiejetnosc rozpoznawania siebie w lustrze :D. W kazdym przypadku jest to pewien zbior zachowan, ktore lekarz moze zaobserwowac u pacjenta.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Wto 14:42, 03 Lip 2007    Temat postu:

Wujzboj, czy uważasz, że możliwe jest, aby odbiorca, a więc humanoidy, z którymi masz codzień do czynienia były androidami ?
Jak by było możliwe, aby takie androidy tworzyły i manipulowały słowami oraz prowadziły niebanalne rozmowy w stylu "hmmmm... dziwna pogoda, od razu wpadam w taką jakby melancholię, gdy deszcz(...)", "jak wyszedłem wtedy na scenę, bo miałem taką tremę, że myślałem, że nogi miałem z waty!"
Czy android jest w stanie poprawnie używać słów melancholia, trema ?

Może nie androidy, ale raczej zombie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:35, 07 Lip 2007    Temat postu:

Tak, uważam to za całkowicie możliwe, żeby humanoidy były "androidami". Tak, android jest w stanie poprawnie używać wszystkich tych słów. To po prostu kwestia przetwarzania informacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Pon 8:51, 09 Lip 2007    Temat postu:

Zdecydowanie polecam "Czy androidy marzą o elektrycznych owcach" Dicka :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Pią 8:42, 13 Lip 2007    Temat postu:

Ale KTOŚ musiałby takie androidy zaprogramować. Przecież nie mogłyby losowo rzucać słów opisujących stany mentalne, które akurat przypadkiem zgadzałyby się z np. moimi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:23, 14 Lip 2007    Temat postu:

Skäd pomysł, że ktoś musiałby te androidy zaprogramować? :think:

Androidy uczą się reakcji od ciebie i siebie. Ty uczysz się słów także o nich. Opisujesz stany mentalne jako stany informatyczne. Zauważ, że jedyne, co możesz przekazać swoim rozmówcom w weryfikowalny sposób o swoich stanach mentalnych to twoje reakcje na różne sytuacje. Dla androidów słowa te opisują więc reakcje androidów. A że po drodze załapałeś się ty, który poza zauważalnymi zewnętrznie reakcjami na stany informatyczne masz jeszcze werknięty w mózg jakiś obserwatornik, który te stany "zauważa"? Obecności tego obserwatornika nikomu nie udowodnisz, nawet nie-androidowi. Pamiętasz Makarona, Czterojajecznego zresztą?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Pon 13:54, 23 Lip 2007    Temat postu:

Jeśli dla testu, wleję komuś coś do napoju...
Ten ktoś posiada mózg taki, jak ja...
Skoro ta substancja działa na mnie w określony sposób...
I widzę, słyszę i czuję, że działa tak samo, na tego kogoś...
To dlaczego miałbym zakładać, że nie jest człowiekiem (świadomym) ?
Przecież moje reakcje są takie, jakie są właśnie ze względu na świadomość.
Nie byłoby czegoś takiego, jak np. bodźce podprogowe, gdyby inne obiekty humanoidalne nie miały tego progu świadomości.

Widzę, że uważasz, że świadomość nie jest w żaden sposób skorelowana z ciałem (a zwłaszcza z układem nerwowym).

Jak dla mnie pojęcie świadomości bez ciała jest pozbawione jakiegokolwiek sensu.

Makarona pamiętam, zwłaszcza to, jak próbowałeś mu udowodnić, że jest świadomy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:16, 28 Lip 2007    Temat postu:

W powyższym ZAKŁADASZ, że jeśli obcy system przetwarza informację za pomocą hardware i software przypominających te, za pomocą których twój system przetwarza informację, to ten obcy system doznaje subiektywnego odczucia istnienia przypominającego odczucie, jakie ty posiadasz. To założenie jest jednak dokładnie tym twierdzeniem, które powinieneś udowodnić.

Masz prawo do czynienia tego założenia. Jak rozumiem, ustaliliśmy niniejszym, że twierdzenie o świadomości androidów (albo innych ludzi) bierze się z arbitralnego założenia, a jedynie nie z serii doświadczeń i obserwacji (do tych obserwacji nie wliczamy tutaj obserwacji "ja chcę przyjąć wspomniane założenie)?

Nie jestem materialistą i nie uważam "układu nerwowego" za źródło świadomości. Nie oznacza to, że odrzucam korelację pomiędzy świadomością i ciałem. Przeciwnie: na podstawie tej korelacji przyjmuję, że istoty takie jak ty, inni ludzie, mój pies i wiele innych zwierząt posiada świadomość. Także androidom dostatecznie sprawnym intelektualnie przypisałbym bez problemu świadomość. Różnica pomiędzy naszymi punktami widzenia polega na tym, że ty struktury mózgu uważasz za ŹRÓDŁO, a ja za PRZEJAW świadomości.

Makaronowi nie próbowałem udowodnić, że jestem świadomy (bo to niemożliwe), lecz próbowałem się od niego dowiedzieć, czy jego zdaniem różni się on czymś od androida lub od pasty do butów. Ku mojemu zdumieniu, Makaron utrzymywał, że się nie różni, ale obraża go sugestia, że się nie różni :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Sob 14:16, 28 Lip 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
W powyższym ZAKŁADASZ, że jeśli obcy system przetwarza informację za pomocą hardware i software przypominających te, za pomocą których twój system przetwarza informację, to ten obcy system doznaje subiektywnego odczucia istnienia przypominającego odczucie, jakie ty posiadasz. To założenie jest jednak dokładnie tym twierdzeniem, które powinieneś udowodnić.
To jest twierdzenie wynikłe z wioskowania, rozumowania.
X jest zachowaniem wynikajacym ze świadomości*.
Gdzie występuje X, tam występuje świadomość [lub jej przejaw].

wujzboj napisał:
Nie jestem materialistą i nie uważam "układu nerwowego" za źródło świadomości. Nie oznacza to, że odrzucam korelację pomiędzy świadomością i ciałem. Przeciwnie: na podstawie tej korelacji przyjmuję, że istoty takie jak ty, inni ludzie, mój pies i wiele innych zwierząt posiada świadomość. Także androidom dostatecznie sprawnym intelektualnie przypisałbym bez problemu świadomość. Różnica pomiędzy naszymi punktami widzenia polega na tym, że ty struktury mózgu uważasz za ŹRÓDŁO, a ja za PRZEJAW świadomości.
Wolałbym uważać, że w pewnym sensie mózg (tzn. jego niektóre obszary) są ze świadomością skorelowane w ten sposób, iż świadomość i mózg są tym samym. Tak jak światło jest falą i strumieniem fotonów.


*tudzież: z "posiadania" świadomości przez byt.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:03, 28 Lip 2007    Temat postu:

wuj napisał:
ZAKŁADASZ, że jeśli obcy system przetwarza informację za pomocą hardware i software przypominających te, za pomocą których twój system przetwarza informację, to ten obcy system doznaje subiektywnego odczucia istnienia przypominającego odczucie, jakie ty posiadasz.
Genkaku napisał:
To jest twierdzenie wynikłe z wioskowania, rozumowania.
X jest zachowaniem wynikajacym ze świadomości*.
Gdzie występuje X, tam występuje świadomość [lub jej przejaw].

*tudzież: z "posiadania" świadomości przez byt.

Wypisz proszę założenia, przesłanki, i wniosek.

Genkaku napisał:
Wolałbym uważać, że w pewnym sensie mózg (tzn. jego niektóre obszary) są ze świadomością skorelowane w ten sposób, iż świadomość i mózg są tym samym.

A czym jest wobec tego kamień?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:25, 30 Lip 2007    Temat postu:

Cytat:
W powyższym ZAKŁADASZ, że jeśli obcy system przetwarza informację za pomocą hardware i software przypominających te, za pomocą których twój system przetwarza informację, to ten obcy system doznaje subiektywnego odczucia istnienia przypominającego odczucie, jakie ty posiadasz. To założenie jest jednak dokładnie tym twierdzeniem, które powinieneś udowodnić.
Nie ma żadnego powodu aby udawadniać owo twierdzenie, skoro jedynym źródłem odczuć jest przetwarzanie wrażeń przez system, status zaleznosci bądź niezależności mej świadomosci nie ma tu nic do rzeczy. Nie ma tu zwyczajnie powodów aby tu zakładac istnienia dodatkowych bytów wpływajacych jakoś na przetwarzanie danych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:04, 14 Sie 2007    Temat postu:

Odczucia to nie przetwarzanie wrażeń, lecz przetwarzanie danych PLUS świadomość. Założyłeś to, co powinieneś udowodnić.

Idę spać. Choć internet kręci mi się dziś świetnie, i tak nie odrobię tej nocy moich dwutygodniowych zaległości, choćbym pękł... :(
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Wto 13:51, 21 Sie 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Wypisz proszę założenia, przesłanki, i wniosek.
Eleganckie sformułowanie tej rzeczy trochę potrwa. Dobrze, że jesteśmy cierpliwi...

wujzboj napisał:
A czym jest wobec tego kamień?
Sprecyzuj pytanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:18, 26 Sie 2007    Temat postu:

Genkaku napisał:
Wolałbym uważać, że w pewnym sensie mózg (tzn. jego niektóre obszary) są ze świadomością skorelowane w ten sposób, iż świadomość i mózg są tym samym.
wuj napisał:
A czym jest wobec tego kamień?
Genkaku napisał:
Sprecyzuj pytanie.

Mówiąc, że świadomość i mózg są tym samym, redukujesz świadomość do (materialnego, jak rozumiem) mózgu. Pytam więc o to, czym jest materia. Ponieważ kamień jest materialny, pytam, czym jest kamień.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Wto 16:05, 28 Sie 2007    Temat postu:

Nie wuju, nie to miałem na myśli.

Cząstki fotonów i fale elektromagnetyczne - są tym samym, światłem.
W tym sensie mózg i świadomość mogą być tym samym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 3 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin